• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Юннатам на заметку

29.10.01 23:41 | Goblin | 56 комментариев »

Разное

Многие люди очень любят разглагольствовать о том, что они люди.
На самом же деле далеко не все люди — люди.
В смысле — далеко не все ушли от животных.
И, что характерно, большинство тех, кто все-таки от животных ушел, ушли очень недалеко.

С моей точки зрения наиболее интересный рассказчик в данной области — гражданин Дольник.
Cчитаю, что моя излюбленная тема "про павианов" наиболее полно раскрыта именно им.

Цитата:
Сила этологов — в знании поведения огромного числа разных видов животных. Человек для этологов — один из видов: многие особенности его поведения, кажущиеся другим уникальными или загадочными, не выглядят такими, если знаешь целый букет сходных и родственных образцов поведения других видов. Причем оказывается, что врожденную мотивацию своего поведения человек, как правило, не чувствует (ему кажется, что он сам так решил, так хочет, так надо), а объясняет обычно путанно и неверно. Со своими объектами этолог не может поговорить об их поведении, поэтому все методы этологии ориентированы на внешние проявления поведения. Приложения этого метода к человеку (меня не интересует, что ты думаешь, меня интересует только, что ты сделал и в ответ на какой стимул) по-своему плодотворно, особенно тем, что удачно дополняет достижения гуманитариев, анализирующих в первую очередь мысли и чувства. В нашей стране с этологией боролись, как могли. Один из результатов — не только полная неосведомленность, но и воинствующее неприятие самого этологического подхода к поведению человека. Эта реакция выработана и у людей, в остальных отношениях непредвзятых, любознательных и доброжелательных.
Непременно прочитать целиком


Thnx Oleg
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 56, Goblin: 10

Hornet
отправлено 30.10.01 00:28 # 1


Долго же мы тебя ждали, ага.


Goblin
отправлено 30.10.01 00:48 # 2


:(


Lestat
отправлено 30.10.01 01:11 # 3


Еще хорошая вещь из этологии в приложении к любви и не только в человеческих отношениях:

http://protopop.chat.ru/

Очень большое на меня в свое время впечатление произвело. Не угадали, ясностью и оригинальностью мысли.


Lestat
отправлено 30.10.01 01:13 # 4


Кстати, там же хорошая подборка ссылок, включая на того же Дольника.


B-)
отправлено 30.10.01 02:11 # 5


заснул уронив голову на клаву пока читал
разбудил писк писискрипера сообщающий о переполнении буфера


DED
отправлено 30.10.01 02:12 # 6


Прочитал пока первую часть. Круто. Прям как про нас :) (я догадливый, ага)

А если серьезно - здорово про агрессию и страх, слабость-мораль и "подонков". Вроде все и так знаешь, а все равно... удивляешься что ли, до того верно обрисовано.

Сенкс большой, одним словом.


Srfcemfa_drug_Bedlona
отправлено 30.10.01 02:46 # 7


Этот товарищ не понимает(Дольник) ряд вещей: первая - да, человек действительно обладает врожденными программами, доставшимися в том числе от предков из африканских саван,
(для того, чтобы показать это, достаточно вспомнить характерный визг женщин на "неведому зверушку", который примерно такой же, как у самок шимпанзе сигнал тревоги), но он, гад такой,
может( если воспитать) обладать определенными социальными программами, самым простым примером является принцип делиться добычей, урожаем, - это я наблюдал сам во время "активной операции"
в Анголе, как впрочем и явление "первобытного коммунизма", которому этот принцип присущ,
и которое, по мнению товарища, не существует; второе - мало того, что эти программы существуют(например в форме правил, табу, образцов поведения), передаются из поколения в поколение, они являются еще стержнем групповой конкуренции, - результатом которой является в свою очередь отбор наиболее адекватных программ
(примером такой конкуренции могут служит любые эпизоды истории, включающие себя ассимиляцию
или уничтожения одних народов другими с более высокой материальной культурой и мощной организацией), социальная программа для нормального человека является более мощной и важной,
человек определяется этой программой в гораздо большей мере чем врожденными ( достаточно вспомнить отношение к срочной армии до конца 80-х и после, когда стало нормальным закосить от армии, хотя я помню как презирали таких людей до этого, а с белобелетниками - если такой факт становился гласностью - "первые девушки села" вообще не хотели общаться, - если бы действовал какой-нибудь нормальный обезьяний оборонительный инстинкт, то таких турбулентностей вообще бы не возникло, за исключением какой-нить мутации раз в 10000 лет).


Mikhail
отправлено 30.10.01 07:02 # 8


#7 Вообще то он про то и пасал, пересмотри еще раз, Что социальные программы, накрывают билологические при воспитании и взрослении.

А вообще то мощно, дожил до стольки лет и про такую науку никогда не слышал :))
Прячут ее господа власть придержащие.


pINGVA
отправлено 30.10.01 08:22 # 9


смешная штука, прикльно читать. :)


Xan
отправлено 30.10.01 09:13 # 10


Я всегда знал, что настоящий научный коммунизм возможен только после развития генной инженерии. Когда можно будет изменить людям мозги. И они все поголовно станут очень счастливыми и очень работящими.
:-)))


Митек
отправлено 30.10.01 10:35 # 11


Народ! Намыльте мне эту статью, пожалуйста, сайт у меня не грузится. А сильно прочитать охота.


ER
отправлено 30.10.01 11:04 # 12


>[бурные аплодисменты]

Неужели камрад Goblin - ярый поклонник УЧУ (Game-EXE) в общем и Андрея ОМа в частности?

Кстати, все ли в курсе, что господин ОМ также бессщадно эксплуатирует на страницах журнала известные реплики камрада Goblina и товарища newbie?

Ну так знайте, что ОМ ваш ярый поклонник,
хотя это сам отрицает.


Goblin
отправлено 30.10.01 11:11 # 13


2 ER

> >[бурные аплодисменты]

> Неужели камрад Goblin - ярый поклонник УЧУ (Game-EXE) в общем и Андрея ОМа в частности?

[с нескрываемым удивлением]

Это с чего ты взял???

> Кстати, все ли в курсе, что господин ОМ также бессщадно эксплуатирует на страницах журнала известные реплики камрада Goblina и товарища newbie?

я данное издание не употребляю ввиду его, издания, лично для меня полной неинтересности.
Через это не в курсе.

Однако, если есть возможность - укажи, где можно посмотреть (номер, страницы и пр).

> Ну так знайте, что ОМ ваш ярый поклонник, хотя это сам отрицает.

Это нормально для подростка - копировать взрослых дяденек и под них кривляться.


ER
отправлено 30.10.01 11:13 # 14


>Однако, если есть возможность - укажи, где можно посмотреть (номер, страницы и пр).

Я лучше перепишу когда до журнала доберусь. Хотя Хорнет думаю может подтвердить.


ER
отправлено 30.10.01 11:14 # 15


>Это нормально для подростка - копировать взрослых дяденек и под них кривляться.

Ну ему вроде 22 уже...


ER
отправлено 30.10.01 11:15 # 16


>Это с чего ты взял???

Ну просто он дико часто эту фразу упоминает... ну да ладно, думаю камрад Goblin в самом деле не читает УЧУ. Но вот товарищ ОМ последнее время похоже увлекся Тупичком.


ER
отправлено 30.10.01 11:17 # 17


Сорри что сразу столько комментариев скопом - но одна из последних фраз что помню "поцелуй в гланды". о вообще их (фраз) там дико много...


RazorFish
отправлено 30.10.01 11:30 # 18


#8 и #9

Читайте Конрада Лоренца, он куда лучше Дольника писал о науке, которую создавал, имхо ;)


Goblin
отправлено 30.10.01 11:33 # 19


> Я лучше перепишу когда до журнала доберусь.

Если не трудно - давай.

> Ну ему вроде 22 уже...

Многие и до пенсии подростками доживают, и - ничего.

> Ну просто он дико часто эту фразу упоминает...

Понятно.

> ну да ладно, думаю камрад Goblin в самом деле не читает УЧУ.

Некогда это был лучший журнал про игрушки.
Потом это прошло.
С тех пор, собственно, и читать перестал.

> Но вот товарищ ОМ последнее время похоже увлекся Тупичком.

Ну, мы-то тут парни серьезные, толковые :)))
Неудивительно :)))
[шутка]

Надо его редактору написать, он его мигом уволит за такое - у него с этим строго!


Tolkovij
отправлено 30.10.01 11:39 # 20


>Надо его редактору написать, он его мигом уволит за такое - у него с этим строго!

Хм... не думаю. Они ОМа очень берегут.


ER
отправлено 30.10.01 11:43 # 21


>Надо его редактору написать, он его мигом уволит за такое - у него с этим строго!

Ну дык он не переписывает все сплошмя! Употребляет фразы в особливо выгодных местах.


Goblin
отправлено 30.10.01 11:44 # 22


Так сильно берегут, что прямо позволяют "увлекаться" таким подонком и ублюдком как я? :)


rem
отправлено 30.10.01 11:51 # 23


>И сейчас офицеры прибегают к любым ухищрениям, чтобы сделать себе фуражку с тульей повыше. Программа срабатывает автоматически. Ведь разум прекрасно знает, где
>кончается у человека в военной фуражке макушка, а все равно он кажется выше и значительнее, чем есть на самом деле.

ААААААААААААААААААААА!!!!
:-)

правда, чтоль?
ухищряются?


Gastello
отправлено 30.10.01 11:52 # 24


Скоро дойдет до того, что кое-кто скажет что он подло копирует русские слова с этого сайта. Сидит и злобно жмет "ctrl-c" и также злобно "ctrl-v". Не занимайтесь херней.


Serge
отправлено 30.10.01 11:59 # 25


а если жать побуквенно - тогда можно даже на машине без кириллицы не писать транслитом!


Goblin
отправлено 30.10.01 12:01 # 26


> правда, чтоль? ухищряются?

???

Ты на них, похоже, просто не смотришь :)
С развалом СССР поперла мода на такие "фургоны", что Пиночет от зависти удавился бы.
Шьются строго на заказ, тулья такая, что просто караул.


Goblin
отправлено 30.10.01 12:03 # 27


2 Gastello

> Скоро дойдет до того, что кое-кто скажет что он подло копирует русские слова с этого сайта. Сидит и злобно жмет "ctrl-c" и также злобно "ctrl-v".

Может и дойдет.
Сперва надо посмотреть, что там и как.

Тянуть творческие находки - нехорошо.
Надо хотя бы приписывать "как говорит имярек".
В противном случае - нехорошо.

> Не занимайтесь херней.

Согласный.
Херней не надо заниматься.
Надо стараться самому.


Vasya-Kot
отправлено 30.10.01 13:12 # 28


Всё, до чего смог дотянуться глазами, запихал себе в голову. Офигительно! Спасибо за ссылку. Буду сидеть, варить... ;)


Homa
отправлено 30.10.01 13:29 # 29


>>И сейчас офицеры прибегают к любым ухищрениям, чтобы сделать себе фуражку с тульей повыше. Программа срабатывает автоматически. Ведь разум прекрасно знает, где
>>кончается у человека в военной фуражке макушка, а все равно он кажется выше и значительнее, чем есть на самом деле.

>правда, чтоль?
>ухищряются?

Правда, правда. У меня батя - военный, дак помню в восьмидесятых, как только офицеры не изголялись - фуражку побольше - было одним из главных выпендрежей. А посмотрите что сейчас у высших армейских чинов на голове - размер больше стандартного и край максимально задран вверх. Есть же форменные стандартные чехлы для фуражек - они довольно небольшие, увидеть их сейчас можно пожалуй только на курсантах, да на самых молодых офицерах.

У Протопопова, я бы сказал, более четко описана иерархическая структура и признаки соотв. характеристик (ранговый потенциал и примативность) именно у людей.

Кстати, по поводу альтруизма у людей(якобы не свойственного) в этих статьях тоже отмечается - что бывает несколько конкурирующих программ поведения и предпочтения могут меняться в зависимости от внешних условий. В том числе имеются и программы ориентированные на выживание именно групп, а не отдельных людей. Природе же тоже не надо чтобы все стремились занять самое высокое место в пирамиде - помимо таких, нужно еще большее количество тех, кто собственно будет "работать" на благо группы. Так что в каждом сидят и такие программы. Кстати отмечается что подобные программы появились позже основных.

Очень полезные статьи. Я прочитал их пару лет назад (сначала Протопопова еще в первой редакции - пробегала в ФИДО) и они сильно прояснили восприятие жизни. Кстати, не в сторону презрения к людям, а скорее наоборот, просто начинаешь лучше понимать себя и окружающих. Протопоповская работа также важна и для лучшего понимания отношений с женщинами - ведь в этой области действительно никаких цивилизованных правил нет(в отличие от остальной жизни), наоборот всячески пропагандируется "истинная любовь", "пламенная страсть" и все такое. Единственное что - я долго думал стоит ли давать это читать молодым людям(до 18-20) лет, я прочитал это все уже имея некий жизненный опыт и некой спокойствие восприятия. Не подтолкнет ли молодого человека это к "потребительскому" или пренебрежительному отношению к женщине и не воспримет ли он это все просто как того же Карнеги - мол вот тебе пара приемов для продвижения в карьере ? С другой же стороны это может уберечь, особенно молодых девушек, от жизненных проблем(хотя кто же будет верить каким-то там статьям, когда вот она - "настоящая любовь" ! ). Вобщем я так и не решил этот вопрос. Что народ скажет на это ?


Goblin
отправлено 30.10.01 13:34 # 30


> Что народ скажет на это

Есть мнение, что результат воздействия текста не предугадаешь.

Можно и Ленина, и Майн Кампф спокойно читать.
С интересом.
А можно после чтения и людей бежать резать.
Тут уж кто как.


CTapbIe_KocTu
отправлено 30.10.01 14:55 # 31


2 #30

Эт' верно!.. Сам помню, как меня проплющило от описания кое-каких принципов существования человека в обществе у Лазарчука в "Жестяном бору"... долго довольно отходил...
Щаз полегче немного подобное воспринимаю... хотя иногда тоже впечатляет очень сильно...

ЗЫ Дим, ты с адреса, что у меня прописан в нике, почту неделю назад где-то не получал? А то я отправил кое-что = а в ответ - тишина...
;-\


Goblin
отправлено 30.10.01 15:06 # 32


C заметкой про копа?
Да.

А более - нет :(


krt
отправлено 30.10.01 17:04 # 33


http://protopop.chat.ru/
тут подано более развито и продвинуто!!!


Light
отправлено 30.10.01 17:06 # 34


Текст - просто атас. Когда дочитал до обнимающихся и целующихся павианов - слегка поплохело.


Goblin
отправлено 30.10.01 17:21 # 35


> Когда дочитал до обнимающихся и целующихся павианов - слегка поплохело.

Это ж моя любимая тема :)))


rem
отправлено 30.10.01 18:39 # 36


>Ты на них, похоже, просто не смотришь :)

я от армии бесконечно далек
почти так же, как и от милиции и других военизированных формирований :-)


Goblin
отправлено 30.10.01 19:19 # 37


> я от армии бесконечно далек

:)

я сам на них в основном по телевизору смотрю :)
Но и там ТАКОЕ, что только на карикатурах бывает.


SKRis
отправлено 30.10.01 22:51 # 38


Гоблин - это голова.
Дольник+Лоренц - это две головы...
;-)
Давненько интересовало меня мнение уважаемого Гоблина по поводу этологических статей.
От себя посоветую, кого интересует, "Агрессию" К.Лоренца - нобелевского лауреата.
там более развёрнуто. От птичек, да от рыбок... И к людям.


Lestat
отправлено 31.10.01 01:01 # 39


Ссылками на труды Лоренца (помимо имевшихся на упомянутых сайтах) кто-нибудь поделиться может ?

Дамы и господа люди добрые ?


CTapbIe_KocTu
отправлено 31.10.01 10:48 # 40


2 #32

Я именно про нее - не шибко интересно, да?..
;-(


CTapbIe_KocTu
отправлено 31.10.01 10:50 # 41


Да, народ - поделитесь линкой на "Агрессию" Лоренца - плиииззз...
;-)))))))))

Очень хочется стать умнее... а то на "Добавки к мозгу" (С) AmWay денег нет...
;-))))))))))))))))


CTapbIe_KocTu
отправлено 31.10.01 10:53 # 42


Кстати, камрады, присоединяюсь к предыдущему оратору - не может ли какая добрая душа отмылить статью - а то все никак до конца не догружается - хоть тресни...
;-(((


Осьмая
отправлено 31.10.01 11:40 # 43


> одна из последних фраз что помню "поцелуй в гланды"

крылатыя словья. подсобие начинающему юзеру.
"целую в гланды" - кукла володи жириновского.
программа "куклы". нтв. рассея. конец 20 века.


RazorFish
отправлено 31.10.01 12:06 # 44


2 #39 и #41

http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/

Но лучше купить на бумаге, имхо. Вышло издание на русском для раздела "Философия" К.Лоренц "Оборотная сторона зеркала", где есть и "Агрессия" внутри. Черная книга в твердом переплете, на обложке изображен эпизод с Адамом, Евой и яблоком :)


anonymous
отправлено 31.10.01 14:19 # 45


2 #44

ThanX, Bro!..
%-))))))))))))


CTapbIe_KocTu
отправлено 31.10.01 14:38 # 46


Страждущие!

Вот тут та же статья Дольника гораздо лучше грузится (на порядок или два):

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

;-)


Th
отправлено 31.10.01 17:55 # 47


Большое спасибо за ссылку, статья очень интересная.

PS:
Весьма забавен комментарий джентльмена с трудновоспроизводимым никнеймом, начинающийся словами "Товарищ не понимает.." :D А вы, сэр, наверно, тоже этолог? :D


хазар
отправлено 01.11.01 03:47 # 48


в предисловии есть ссылка на более раннюю статью, она мне показалась намного интереснее. Сколько именно людей Земля выдюжит, почему так, и как человеки сами себя того, отрегулируют. Примеры из жизни чаек и саранчи на лично на меня подействовали сильнее павианов.

Существуют ли биологические механизмы
регуляции численности людей?

В.Р. Дольник (Природа, ? 6, 1992 )

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Как думаете, камрады?


CTapbIe_KocTu
отправлено 01.11.01 12:55 # 49


2 #48

К вопросу о регулировании численности населения... я тут давеча читал статью Маркова "Терроризм", ну, не совсем статью, а, так сказать, конспект его доклада - очень интересный доклад, немножко там упрощенно все изложено, но весьма толково... но, в общем, я о другом - вот цитата оттуда, мне очень понравившаяся:

"А вот слова одного из известных экологистов США (и к тому же руководителя Латиноамериканского отделения Демографического отдела Госдепа!) Т. Фергюсона: "... Когда численность населения выходит из-под контроля, ее сокращение требует авторитарного правительства, даже фашизма... В Сальвадоре уничтожается слишком малое число особей, чтобы решить проблему... Если оборвать пути транспортировки продовольствия, можно будет создать быструю тенденцию снижения показателя рождаемости".
Фашизм и рука об руку с ним - неомальтузианство, утверждающее, что причина бедности большинства людей на планете - не грабеж Запада, а избыточность населения - вот кредо радикальных экологистов. "Золотой миллиард" Запада не нуждается в "лишних" потребителях ресурсов Земли."

И так бывает...


Отсюда у меня один вопрос - что такое НЕОМАЛЬТУЗИАНСТВО? Просветите, а то слова типа ЕВГЕНИКА я знаю, а это - увы... вроде большой уже вырос, а вот поди ж ты...
;-(


Lestat
отправлено 02.11.01 00:36 # 50


2 # 44 RazorFish, 31.10 12:06 + # 48 хазар, 01.11 03:47

Спасибо за ссылки :- )


хазар
отправлено 02.11.01 06:07 # 51


2 #49

Извини, скептически отношусь к твоей цитате. Испорченный телефон в переводе. "Марков сказал, что Фергюсон сказал...". Можно ссылку на первоистоичники? Луче Фергюсона. Или хотя б Маркова. Не то чтобы не верю, даж наоборот, но мне показалось, что высказывание мистера Фергюсона выдернуто из контекста тов. Марковым. Мистеры так открыто не высказываются. Только исходя из этого утверждения делать вывод, что неомальтузианство плюс фашизм = экологизмом -- слишком смелый прыжок мысли. ИМХО.

Кто такой Мальтус -- в курсе? Если вкратце, он придумал тезис, что войны и эпидемии выполняют роль хищников и ммм, болезней же в человеческом об-ве, так как ликвидируют излишек человеков. Жил этот мыслитель давно и потому появились вариации на ту же тему. Их и называют неомальтузианством. Как цельное учение или теории не существует, однако. Отмечу еще, что назицм испытал на себе значительное влияние мальтузианства и оттого на сей теории стоят штампы "антигуманной", "оправдания геноцида" и пр. Хотя сам Мальтус, насколько знаю, вовсе не призывал к истреблению людей. Он лишь пытался объяснить, отчего войны случаются так вдруг, из-за всяких пустяков, когда все так хорошо и народу много и сыто.

2 #50

На здоровье :-). Спасибо зачинщику дискуссии и Старым Костям за быструю ссылку (пардон за трактовку имени, если че)


CTapbIe_KocTu
отправлено 02.11.01 13:08 # 52


2 #51

Ну, просто разнес в пух и прах мои несуществующие утверждения!..
;-Р

Я всего лишь имел в виду, что вот и так люди думают... сам я полагаю, что правда где-то посередине...
;-)

Вот тебе ссылка на Маркова
http://www.politic.donetsk.ua/cgi-bin/politic/info/list.cgi?gr=terror&pg=0001

> Кто такой Мальтус -- в курсе?
Да нет, я же четко по-моему, выразился, что НЕ знаю и просил меня просветить... за что ОГРОМНОЕ тебе спасибо... без балды...
;-)))

Трактовка - абсолютно верна!!!
;-)))


хазар
отправлено 02.11.01 21:42 # 53


#52

гм, да, че-то я погорячился, миль пардон. Хотя я в основном-то на трактовки тов. Маркова наезжал, вовсе не на твои утверждения...

Счас посмотрим, какой это Сухов... Марков т.е... Спасибо за ссылку! Факты рулез



хазар
отправлено 02.11.01 22:02 # 54


Доклад Маркова про террор -- по делу во всем, ИМХО, кроме экологистов :-))). Проблема, видимо, и в том, что это -- "сокращенное изложение". Совершенно незнакомые факты. Кто-нить в курсе, так ли это было с гориллами, принцем Филиппом и Фергюсоном. А?


хазар
отправлено 02.11.01 22:41 # 55


первоисточник:

Thomas Malthus
An Essay on the Principle of Population
1798

AN ESSAY ON THE PRINCIPLE OF POPULATION, AS IT AFFECTS THE FUTURE
IMPROVEMENT OF SOCIETY WITH REMARKS ON THE SPECULATIONS OF MR.
GODWIN, M. CONDORCET, AND OTHER WRITERS.


http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/malthus/popu.txt

Несколько цитат:

I SAID that population, when unchecked, increased in a
geometrical ratio, and subsistence for man in an arithmetical
ratio.

(здесь "subsistence for man" я уверенно трактую как "средства существования человека")

Must not there arrive a period then, when these laws, equally necessary, shall counteract each
other? When the increase of the number of men surpassing their means of subsistence, the necessary result must be either a continual diminution of happiness and population, a movement truly retrograde, or, at least, a kind of oscillation between good and evil? In societies arrived at this term, will not this oscillation be a constantly subsisting cause of periodical misery?

Так что из этой цитаты нельзя не сделать вывод, что Дольник -- неомальтузианец, т.к. поддерживает его тезис об осцилляциях численности людей.


CTapbIe_KocTu
отправлено 05.11.01 14:32 # 56


2 Хазар

Да нормально все... напрыги - в пределах разумного...
;-)

Я, к сожалению, документальными подтверждениями тезисов об "экологах" не располагаю...
;-(

> Так что из этой цитаты нельзя не сделать вывод, что Дольник -- неомальтузианец, т.к. поддерживает его тезис об осцилляциях численности людей.
Дык вроде я этого и не говорил... просто сказал, что вот есть еще такой текст...
;-)



cтраницы: 1 всего: 56


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк