Опять таки индивидуально. По моему.
Когда куда-нибудт попадаешь (в т.ч. и в тюрьму, вероятно), большее значение имеет не сам факт попадания, а разница в ощущениях до и после.
Смотря из какого окружения, с какого уровня жизни попадаешь. Для кого-то это может быть изменением к лучшему. По крайней мере читал про ребенка попавшего в детский дом после лишения его родителей родительских прав. Ему там стало лучше.
Я жил в СССР. Дискомфорта не испытывал. Теперь сомневаюсь, что хотел бы вернуть все назад.
Пару - тройку веков назад уровень жизни и нравы были такие, что в современной тюрьме не хуже - это точно. Но тогда люди жили, были счастливы, любили. Как у них получалось?
Кто-то выбирает посидеть в европейской тюрьме за небольшое правонарушение, чем идти в армию.
"Привыкнуть" - это не "принять". Привыкнуть можно. Имунная система работает. Принять - от "зрелости" зависит.
Все это индивидуально. Субъективно. По-моему.
Да в армии наоборот быстро привыкаешь, если в жизни ко всему относиться с чувством юмора, хотяб чуток. В тюрьме - не был, не знаю, но люди сидевшие говорят примерно тоже что и армия, но посложней со своими законами. Да, аналогию можно провести.
2 #8 >Пару - тройку веков назад уровень жизни и нравы были такие, что в современной тюрьме не хуже - это точно. Но тогда люди >жили, были счастливы, любили. Как у них получалось?
А получалось,потому что ты заблуждаешься:)
Почитай книжки по истории или записи очевидцев,чтобы яснее представлять себе каково жилось пару-тройку или десяток веков назад.
Всегда одно и то же.
Ну, грубо, навскидку.
Ванн тогда в каждой избе не было. Баня - только у зажиточных. Зимой помыться - негде. Мыло - что это? Зубная щетка? Зубная паста? А может вым и электробритву? Вши. Знатные дамы не зря носики зажимали, когда мужичье рядом оказывалось. Меню - щи да каша. Картошка - только после П1. Чая - нет. Кофе - фигу. Один квас. Да и то не всегда. Религия - обязаловка. Водопровода - нет. Центрального отопления - нет. Лапти - промокают. Из медобслуживания - только исповедь. Радио отсутствует. Телевизоры не продаются. Ни телефона, ни интернета. До ближайшей публичной библиотеки - 3 для пехом. Развлечения - либо стенка на стенку, либо квасить. Ну и бабы. Из Петербурга в Москву - за неделю. Да и то, если барин отпустит. А он не отпустит. Если в армию - то на 25 лет.
В тюрьме сейчас лучше. Там макароны дают. :))
Преподаватель по социологии на первом курсе юрфака рассказывал нам, что не обязательно пять. До семи. Вроде как проверено экспериментально, если такое выражение тут подходит:(
По его же словам, в скандинавских странах именно поэтому стараются больше пяти-семи лет людей за решеткой не держать. Ну, не считая отпетых с пожизненным сроком, конечно. Человеку, отсидевшему лет десять, потом на свободе лет пять тяжело, пока не привыкнет. А соблазнов на воле много, большинство и привыкнуть не успевает - обратно в знакомую обстановку:(
А по серьезному, то 5 лет - (IMHO)
- это вообще "характерный период времени" ( из теор. физики )
для любых ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений в существовании
"человеков". Как всех вообще, так и отдельных, в частности.
Из этого следует, ( по крайней мере, в качестве доброго пожелания )
что если люди будут жить лет по 300, то у них будет реальный
шанс добраться до состояния "ангела". Обычно же все помирают
на стадии "социальной удовлетворенности" ( ну, разве что, кроме
ШАХИДОВ .. )
>Ванн тогда в каждой избе не было. Баня - только у зажиточных. Зимой помыться - негде. Мыло - что это? Зубная щетка? >Зубная паста? А может вым и электробритву? Вши. Знатные дамы не зря носики зажимали, когда мужичье рядом оказывалось. >Меню - щи да каша. Картошка - только после П1. Чая - нет. Кофе - фигу. Один квас. Да и то не всегда. Религия - >обязаловка. Водопровода - нет. Центрального отопления - нет. Лапти - промокают. Из медобслуживания - только исповедь. >Радио отсутствует. Телевизоры не продаются. Ни телефона, ни интернета. До ближайшей публичной библиотеки - 3 для >пехом. Развлечения - либо стенка на стенку, либо квасить. Ну и бабы. Из Петербурга в Москву - за неделю. Да и то, если >барин отпустит. А он не отпустит. Если в армию - то на 25 лет.
Но они все не знали, что может быть лучше...
>Ну, грубо, навскидку.
>Ванн тогда в каждой избе не было. Баня - только у зажиточных. Зимой помыться - негде. Мыло - что это? Зубная щетка? >Зубная паста? А может вым и электробритву? Вши. Знатные дамы не зря носики зажимали, когда мужичье рядом оказывалось. >Меню - щи да каша. Картошка - только после П1. Чая - нет. Кофе - фигу. Один квас. Да и то не всегда. Религия - >обязаловка. Водопровода - нет. Центрального отопления - нет. Лапти - промокают. Из медобслуживания - только исповедь. >Радио отсутствует. Телевизоры не продаются. Ни телефона, ни интернета. До ближайшей публичной библиотеки - 3 для пехом. >Развлечения - либо стенка на стенку, либо квасить. Ну и бабы. Из Петербурга в Москву - за неделю. Да и то, если барин >отпустит. А он не отпустит. Если в армию - то на 25 лет.
>В тюрьме сейчас лучше. Там макароны дают. :))
Это по твоему трудности,по мне так это чепуха.
Что значит помыться негде?Да в определённый период дамы мягко говоря не мылись (кстати вроде бы тогда духи и появились:) ) мыться считалось вредным,это вовсе не значит,что весь земной шар не мылся.
Люди,что тогда,что сейчас суть одни и те же."Обстановка" изменилась,да.
26 cthulhu
>Но они все не знали, что может быть лучше...
Лет через 200 все будут удивляться как они там вообще жили,были счастливы любили,без мгновенной телепортации и продления жизни:)
> Преподаватель по социологии на первом курсе юрфака рассказывал нам, что не обязательно пять. До семи. Вроде как проверено экспериментально, если такое выражение тут подходит:(
Это ты чего-то перепутал, наверно, камрад.
Через семь лет лишения свободы человека как правило уже нельзя вернуть в нормальную среду.
Потому "не обязательно пять" - это немного не про то.
> По его же словам, в скандинавских странах именно поэтому стараются больше пяти-семи лет людей за решеткой не держать. Ну, не считая отпетых с пожизненным сроком, конечно. Человеку, отсидевшему лет десять, потом на свободе лет пять тяжело, пока не привыкнет. А соблазнов на воле много, большинство и привыкнуть не успевает - обратно в знакомую обстановку:(
Точно так.
Поговорка, однако, не про это :)))
Поговорка применяется так.
Типа выполняешь с товарищем непосильную работу.
Товарищ ноет и жалуется, ты его подбадриваешь:
- Это только первые пять лет трудно, а потом привыкнешь!!!
>Ну, грубо, навскидку.
Ванн тогда в каждой избе не было. Баня - только у зажиточных. Зимой помыться - негде. Мыло - что это? Зубная щетка? Зубная паста? А может вым и электробритву? Вши. Знатные дамы не зря носики зажимали, когда мужичье рядом оказывалось. Меню - щи да каша. Картошка - только после П1. Чая - нет. Кофе - фигу. Один квас. Да и то не всегда. Религия - обязаловка. Водопровода - нет. Центрального отопления - нет. Лапти - промокают. Из медобслуживания - только исповедь. Радио отсутствует. Телевизоры не продаются. Ни телефона, ни интернета. До ближайшей публичной библиотеки - 3 для пехом. Развлечения - либо стенка на стенку, либо квасить. Ну и бабы. Из Петербурга в Москву - за неделю. Да и то, если барин отпустит. А он не отпустит. Если в армию - то на 25 лет.
Почему ты считаешь, что главный критерий, по которому измеряют качество жизни - это комфортные условия существования ? Или это влияние потребительского образа жизни (чем мягче и дороже диван, тем жизнь лучше) ? Или ты просто по натуре своей гедонист ?
Ходят, например, люди в поход - ни тебе душа, ни теплой воды, ничего такого нету. А очень многим нравится.
К тому же, не забывай, что раньше обычному русскому мужыку нЕкогда было смотреть телевизор и слушать радио - на селе и сейчас свободного времени мало, если скотину держишь, а раньше так и вообще его считай и не было (прикинь, сколько нужно было дров колоть, хотя бы, чтобы зимой каждый день том топить и раз в неделю баню).
>В тюрьме сейчас лучше. Там макароны дают. :))
Условия жизни - не единственное наказание, которое человек испытывает, находясь за решеткой. Лишение свободы бывает гораздо мучительнее скудного рациона, хотя это кому как.
Некоторые люди готовы умереть за свою свободу, а некоторым за счастье жить в "золотой" клетке. Каждому свое.
- Все это - сплошная ошибка! - сказал Коллинз.
- Никакая не ошибка, - возразил Янг. - У них большой недостаток в рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а потом привыкаешь.
Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.
- Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
- Проживешь! - заверил его Янг. - Ты же получил бессмертие. Разве забыл?
2 Erik, # 21
Я бы добавил-даже переводов Гоблина нету.
Но поскольку в то время о телевизоре, Интернете и прочем люди не знали и не догадывались, то живи ты в ту эпоху, тебе было бы на это по х.й.
А если б не было, то тебя отправили бы в какой-нибудь монастырь как умалишенного
Дык. Свобода - это конечно согласен. Но! Помимо этого. Самое мучительное (после свободы конечно)при изменении ситуации - отказываться от своих привычек. О них и говорил.
А свободу еще и ценить нужно уметь. Чтобы потеря ее стала мучительной. :))
2 #10 XyHTA
> Студенческая шЮтка: учиться на первом курсе трудно первые лет пять... потом, соответственно, привыкаешь.
эт не шутка, а жестокая реальность.
вот еще одна глубокая мысля:
"опыт зрелости есть заменитель ума, значительно слабеющего с возрастом"
никого конкретно не имел в виду, хотя это многое объясняет...
Сам в тюрьме не сидел, но в больнице с теми, кто сидел, лежал :) Они рассказывали, что в тюрьме на человека очень давят окружающие: охрана унижает, сокамерники "сломать" пытаются. Каждое слово надо продумывать, лучше вообще не шутить. И конечно надо постоянно за жизнь и собственный авторитет. "Я зубную щётку об стену заточил..." - говорил мой сосед по палате.
Так что физический дискомфорт - это мелочи. Когда тем более все вместе лямку тянут. А вот душевный дискомфорт - это очень тяжко.
Я думаю, крепостным проще было.
to GSG9
Знаешь у меня крестник по школьной программе проходит чтение, так вот там был рассказ назывался "Крестьнская трапеза". Что есть крестьянская трапеза -
это завтрак морковный чай - обед морковный чай - ужин хлеб.
А морковный чай готовили так - кипяток подкрашивали сушёной морковкой. И так каждый день.
Не думаю , что там кто-то из крестьян думал о комфортных условиях жизни. ИМХО жрать сильно хотелось. О жратве были все мысли.
2 Гордон Корвин
> Студенческая шЮтка: учиться на первом курсе трудно первые лет пять... потом, соответственно, привыкаешь.
эт не шутка, а жестокая реальность.
вот еще одна глубокая мысля:
"опыт зрелости есть заменитель ума, значительно слабеющего с возрастом"
никого конкретно не имел в виду, хотя это многое объясняет...
Когда я учился в бауманке у нас была шутка про то что учиться в нашем институте тяжело первые 10 лет... И это реальность... у меня приятель поступил в 1993 а закончил в 2003...
"Снова в школу" млин))
Что-то получается, что Вы по форме мне вроде как возражаете, а по сути вроде как согласны.
На всякий случай. Я сначала написал сообщение # 8, а потом по просьбе cox расшифровал из него одну строчку.
Попробую ответить:
># 26 cthulhu
>Но они все не знали, что может быть лучше...
># 31 Kompas
>Но поскольку в то время о телевизоре, Интернете и прочем люди не знали и не
>догадывались, то живи ты в ту эпоху, тебе было бы на это по х.й.
>А если б не было, то тебя отправили бы в какой-нибудь монастырь как умалишенного
Полностью согласен. Об этом и пишу. Если бы я родился и вырос в тюрьме - мне не нужно было бы к ней привыкать. Вероятно были бы сложности при выходе на свободу. Для человека значение имеют не сами условия существования, а изменение этих условий. Если при помещении в тюрьму условия практически не изменились - человек чувствует себя как дома, привыкает легко и быстро.
># 27 cox,
>Это по твоему трудности, по мне так это чепуха.
>Что значит помыться негде?Да в определённый период дамы мягко говоря не мылись
>(кстати вроде бы тогда духи и появились:) ) мыться считалось вредным,это вовсе не
>значит,что весь земной шар не мылся.
>Люди,что тогда,что сейчас суть одни и те же."Обстановка" изменилась, да.
Согласен. Помещение в тюрьму - изменение 'обстановки'. Привыкать или не привыкать можно именно к изменению 'обстановки'. Люди не изменились. Изменилось их представление о привычном и необходимом. Но это индивидуально. В зависимости от привычек и их тяжести с ними либо легко, либо мучительно расставаться.
># 29 GSG9
>Почему ты считаешь, что главный критерий, по которому измеряют качество жизни -это
>комфортные условия существования? Или это влияние потребительского образа жизни
>(чем мягче и дороже диван, тем жизнь лучше)? Или ты просто по натуре своей гедонист?
Я не считаю, что это главный критерий. Я считаю, что это индивидуально. Этот критерий действует на всех без исключения. На кого-то интенсивно, на кого-то незаметно, но действует. 'Устойчивость' к этому критерию зависит от многих факторов. От срока например. Это как китайская пытка - капелька воды, периодически капающая на темечко. Вроде ерунда. А при большом сроке люди с ума сходят.
>Ходят, например, люди в поход - ни тебе душа, ни теплой воды, ничего такого нету.
>А очень многим нравится.
Это развлечение. Поместить себя в определенные условия на ограниченный срок. По своему желанию. В заранее выбранное время. Когда я был в армии, со мной служили любители походов. Но никому не нравилось почему-то уезжать на неделю в лес на учения. Они гедонисты?
>К тому же, не забывай, что раньше обычному русскому мужыку нЕкогда было смотреть
>телевизор и слушать радио - на селе и сейчас свободного времени мало, если скотину
>держишь, а раньше так и вообще его считай и не было (прикинь, сколько нужно было
>дров колоть, хотя бы, чтобы зимой каждый день том топить и раз в неделю баню).
Согласен. Раньше это было привычно. Сейчас - нет.
>Условия жизни - не единственное наказание, которое человек испытывает, находясь за
>решеткой. Лишение свободы бывает гораздо мучительнее скудного рациона, хотя это
>кому как.
>Некоторые люди готовы умереть за свою свободу, а некоторым за счастье жить в
>"золотой" клетке. Каждому свое.
Согласен. Каждому свое. Индивидуально.
За 'свободу' умирали редко. Чаще умирали за 'идею'. Иногда в описании 'идеи' присутствовало слово 'свобода'.
Но свобода - категория сложная. Это и свобода передвижения, и свобода мысли, и свобода выбора, и еще много чего. Тут еще д.Хуан со своим трактованием свободы окончательно всех запутал. Не каждый человек пользуется всеми свободами, и соответственно одинаково их ценит. Тюрьма не каждую свободу одинаково ограничивает. Опять индивидуально. Мне например особо дорога свобода выбора круга общения. А свобода передвижения не так критична.
># 24 Griffon, 2004-01-29 19:45:56
>Обалдеть, откуда информация? Какие книги, в смысле, легли в основу?
Я не вспомню список. Но что-то из школы еще даже помню. А есть другая информация?
2 # 38 chi....
я, надеюсь, не повторю рекорд твоего приятеля, но то что сам учился на 1 курсе 2 года(хотя и на разных факультетах) факт.
мой же один знакомый после технаря поступил с нами, вылетел, поступил, вылетел, пошел в армию. попал в десант. остался на сверхсрочную, и устроился, говорят, очень не плохо. мораль: какого черта 4 года в образовании терял. ну это я так к слову.
Блин смешные вы, кто пишет типа, как люди раньше жили. Из старого анекдота:
Сидят два мужика и рассуждают:
- не понимаю как люди раньше жили без телевизора, без радио, без ванны?
- а че тут понимать, они ж все умерли.
Для всякого утверждения можно найти факты, опровергающие это утверждение, включая и это утверждение. Гоблин, за что на форум не допустил, я же двенадцать ножей в спину по-подончески, изподтишка. Натура...
>> Преподаватель по социологии на первом курсе юрфака рассказывал нам, что не обязательно пять. До семи. Вроде как проверено экспериментально, если такое выражение тут подходит:(
>Это ты чего-то перепутал, наверно, камрад.
Почему же я? Скорее, преподаватель. А еще скорее, некие высоколобые, которые взяли шведскую статистику и включили ее в курс для российских студентов.
>Через семь лет лишения свободы человека как правило уже нельзя вернуть в нормальную среду.
Я знаю исключения. В количестве двух. Но это именно исключения, которые подтверждают правило. Да и психика у людей все равно уже не совсем :(
>Поговорка, однако, не про это :)))
>Поговорка применяется так.
>Типа выполняешь с товарищем непосильную работу.
>Товарищ ноет и жалуется, ты его подбадриваешь:
>- Это только первые пять лет трудно, а потом привыкнешь!!!
>После этого все смеются, вот.
Да в курсе я. Местами я туповат, но не настолько же :) Просто мне всегда забавно было, насколько поговорка совпадает с данными моего препода.
Было дело - бегала у меня в рекламных агентах девчушка одна, по совместительству в Крестах служила. Обитал там в то время известный многим Михаил Мирилашвили ("Конти" и т.д.). Звала она его просто "дядя Миша". Добрый он дядя был - не забывал поделиться с девчушкой обедом, каковой доставляли ему из разных достойных общепитов. Жил, разумеется, в отдельном номере, с компьютером и телевизором. Приглашал ее посмотреть фильмы разные (без подтекста и пр.), но ей приходилось отказываться все время - регламент не позволял... :))
Дмитрий, а как давно Вы эту поговорку узнали? Чего вдруг она сейчас появилась? Мне папа её с детства наговаривал, без слова "тюрьма", правда. Большинству населения страны Советов и без уточнения было понятно, о чём речь. Вроде бы, от 30-х годов ещё поговорочка.
Новости
VIP
