Про Трою

25.05.04 11:39 | Goblin | 218 комментариев »

Разное

Пока эксперты яростно спорят в онлайне, правильно ли в голливудском фильме показали то, что было (если было) три с лишним тысячи лет назад, предлагаю зачитать что про это говорили две тысячи лет назад:
Один из греков с самым серьезным видом — чтобы было забавнее — доказывал, что 'на самом деле' все должно было быть иначе: Елена не была похищена и Троя не была взята. Этого грека звали Дион Златоуст. Он жил уже во времена Римской империи. Он был странствующим философом и оратором: разъезжал по греческим городам и произносил речи на самые разнообразные темы. Он был умный человек и, как мы увидим, не лишенный чувства юмора. Эту свою речь он произнес перед жителями Трои. Да, Трои: на месте легендарной столицы царя Приама через несколько веков был построен греческий городок. Он был маленький и захудалый, но гордо носил свое славное имя. Итак, слово предоставляется философу Диону по прозвищу Златоуст.

"Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней — переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-победителей. Что делать! Люди падки до славы — даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но любят слыть страдальцами.

Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь — заметьте! — он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, — на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты.

Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет.

Нам говорят, что у спартанской царевны Елены Прекрасной было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж. отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену — она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя; за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне и боги будут за них. Тогда началась война.

Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг — могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота.

Но вот приходит десятый год войны — начинается действие 'Илиады' Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно: ссоры начальников и ропот солдат — самое естественное дело на десятом году неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, — что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительного хода событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором — поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько, мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно — о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата.

Теперь — самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно, это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать — и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги — кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки!

Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения, все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились, что в искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ею и разорили ее, — все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда!), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны.

Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплывают от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед — изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, — так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути столько мешкал в Египте, а Одиссей — по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои — и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен — Эпир, троянец Антенор — Венецию. Право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов — основанный потомками Энея великий Рим.

Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивее правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла, — и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!'
Гаспаров М.Л. Занимательная Греция

А фильм, что характерно, неплохой.
И Бредка Питтка — не подкачал.

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 218, Goblin: 15

сергеич
отправлено 26.05.04 00:14 # 101


перед просмотром данного шедевра решил ознакомиться с мнением камрадов... нето шоб желание пропало, но теперича особого рвения нет...
исходя из вышепрочитанного кроме жопы БП и рисованных корабликов смотреть не начто..

>> Однако, известны опросы в Америке, где большинство опрошенных были уверены, что Берлин брали американцы.
про Берлин не уверен, однако большинство америкосов уверено, что войну выиграли именно они!?!


Ezhik
отправлено 26.05.04 01:18 # 102


2: 104 сергеич

> про Берлин не уверен, однако большинство америкосов уверено, что войну выиграли именно они!?!

Войну выиграли американцы - тут даже дискутировать нечего, достаточно взглянуть на хронологию.

Германия мочила СССР четыре года ( и, очевидно, замочила бы, если б не поставки американского оружия ).
Потом Америка, наконец, вмешалась в конфликт, и война сразу закончилась - всех разбомбили нахрен.

Разве это не очевидно ?

Сноска мелким шрифтом : "СССР, конечно, тоже иногда одерживал мелкие случайные победы - Варшаву там взяли, Прагу, Берлин там. Но на общий ход войны это, понятно, повлиять не могло."

Чем не теория? :-)

PS. Доверчивым читателям всякой фигни - по-моему, пропагандистская литература, включая школьные учебники, к исторической науке имеет слабое отношение. Из огромного исторического материала можно выудить что угодно, и убедительно (для непрофессионала) подтвердить любую бредовую теорию. Поэтому перед прочтением интересной полухудожественной книги на историческую тему имеет смысл спросить автора: "А кто ты такой?" :-)


BFG
отправлено 26.05.04 02:24 # 103


Наконец-то прорвался на фильм =)
Фильм много обвиняли в несоответствии исходному тексту, т.е. Гомеровской "Иллиаде". Согласен. Много лишнего, додуманного, из пальца высосанного. А почему? А потому, что снимали не поими про что.
Если позиционировать фильм, как военно-историческую эпопею (а именно это написал Гомер), то и снимать нужно эпопею, а не просопливленную драму. А если уж снимать фильм про человека, то не надо было так сильно растекаться на Париса, Елену, Гектора и т.д. Именно отсюда идут все расхождения с Гомером.
Вопщем меня это разочаровало. Я ждал костюмированный исторический фильм о войне, а получил непонятно что. Какую-то кашу, где все жанры смешались в кучу, а на первый план выступил Ахилл, который по идее ничем не лучше и не хуже того же Гектора или Париса (т.е. не понятно с чего вдруг он главный персонаж - чем он заслужил?)
Но в целом фильм красивый (даже слишком, но это ничуть не противоречит моим представлениям об античности))). Без лишнего пафоса (исключая смерть Ахилла от предательского выстрела в пятку). Зарубоны на мечах были суперские - порадовал мега-прием Ахилла, до него лишь у Конана был подобный приемчик -) Батальные сцены тоже хороши - и народу море (именно так как мне представлялось), и рубятся не по детски, и шум стоит адский. Правда с кораблями перебрали, да и фиг с ними, пускай там 3/4 будут загружены провиантом для армии.
Музыка в фильме не плоха, но нечто подобное (практически один в один) было в "Страстях Христовых" - те же унылые завывания. Но зато красиво и в тему.
Из актеров мало кто порадовал. Играли тока Питт (Ахилл) и Эрик Бана (Гектор), но, к сожалению, морда Питта настолько примелькалась и закрепилась за образами современных цинничных беспредельщиков, что ассоциировать его с древнегреческим героем было практически невозможно. Зато Бана сыграл классно.
Остальные же играли никак. Не знаю кого в этом винить - то ли режисера, то ли сценариста... У Гомера все персонажи продуманы, это личности, с яркими характерами, а тут какие-то недодуманные типажи...
Ещё повеселился, глядя на Орландо Блума (Парис) - то, что он играть не умеет, было понятно давно, но тут его актерское антимастерство как нельзя лучше помогло создать образ туповатого Париса, который сам не знает чего хочет и как хочет... никакой персонаж - никакая игра. Это надо похвалить ответственного за кастинг.
Елена - никакая. И чего, спрашивается, воевали? Да еще так остервенело... Тут прокол.
В общем и целом фильм - самый обычный голливудский блокбастер. Эх... я-то надеялся на что-либо в стиле "Спартака", "300 спартанцев", "Колонны", "Готов"... а получился фильм на один раз. Из пеплумов даже "Гладиатор" лучше был.
Продукт.


Nickey
отправлено 26.05.04 02:29 # 104


Кто не знает - сомбреро (соломенная мексиканская ковбойская шляпа) оказывается была изобретена задолго до Троянской войны.

Не верите - посмотрите на троянцев, когда тащут в город коня.

Такого (я надеюсь) вы больше нигде не увидите!

ЗЫ. Вот только на что было убито 200 лимонов при такой организации съемочного процесса? Вопрос интересный.


pavel
отправлено 26.05.04 07:21 # 105


Фильм в принципе вполне нормальный. Как здесь верно заметили это просто пересказ ле-генды, а не документальный фильм. Взяли в Голливуде легенду, зверски разделали, вы-кинув то, что посчитали лишним, приписали своё и сняли кино.
Единственное, несколько моментов которые меня развеселили от души.
1. # 93 oleh прав на все 100
O4en' udivila pervaya popytka shturma Troi grekami: u grekov s soboj ne okazalos' ni katapul't, ni lukov, nikakih spetz kryu4kov i lestnitz dlya preodoleniya zdorovennoj steny.. Bezhali sebe na golye steny pod shkvalom strel troyanskih lu4nikov.(bez predvoritel'nogo otstrela ih kamnyami i strelami s bezopasnogo rasstoyaniya.) Orki vo Vlasteline Koletz umnee grekov okazalis'))
2. Почти полное отсутствие крови после боя возле стен Трои. Несколько сотен жмуриков которых рубили мечами со всей дури, и практически чистая земля.
Я тут вспомнил одну историю. Прошлым летом мы с отцом купили в деревне на шашлыки живого барана (хозяйка его резать отказалась-говорит не умею) а на рынке получалось значительно дороже, пришлось брать живьем, ну да это детали. Привезли на дачу, загнали его в сарай, взяли нож, подставили тазик, что бы пол не угваздать и перерезали бедной скотине глотку что называется от уха до уха-кровища хлестала куда угодно, но только не в тазик. Так вот половина нашего сарая потом выглядела как мясокомбинат.
А в фильме постоянно режут глотки и никакой крови.
Особо это заметно когда Гектор зарезал Патрокла, и жрица зарезала Агамемнона. Пропа-хана шея, крови нет. Малокровный народ тогда жил, да. :)) Или кровь убрали щадя нервы зрителям?.
3. Высадка Ахилла с командой порадовала от всей души (как большинство вспомнил Ря-дового Райана - высадку на Омахе). Долго ржал над следующим моментом - под обстре-лом мирмидонцы строят 'черепаху' из щитов, а как выразился кто-то лучшие троянские лучники тупо стреляют по щитам, а не по ногам, торчащим из под них.
А так посмотрел с удовольствием.


Неку Рю
отправлено 26.05.04 08:11 # 106


Интересная, на мой взгляд, интерпретация событий Троянской эпопеи дана в книгах писателей Олди (про Одиссея) и Валентинова (про Диомеда). Описанные ими события соотвествуют классике, но объяснение очень сильно отличается.


486dx2
отправлено 26.05.04 08:36 # 107


Про историю. Цитируется по памяти.
"Примерно 1870 г. Чиновник останавливается в крестьянской избе на ночь. На печи сидит дет, ажно зеленый от старости.
Чиновник: Сколько ж тебе лет-то?
Дед: Да не знаю... Годков 80 может и будет.
- Так ты и Наполеона, поди, помнишь?
- А то! Егда пришел подлый Наплюен со воими Хранцузы, окружил он тогда нашего царя-батюшку Александра под Пинтенсбурком. Посылает царь-батюшка гонцов к атаману Платову на Дон: "Приезжай атаман Платов со своими казаченками и из бусурманского плена меня ослобони." Прискакал тут атаман Платов, всех Хранцузов порубил, а подлого Наплюена в плен взял."


Bestolotch
отправлено 26.05.04 09:40 # 108


2 # 103 Zoldatten, 2004-05-25 23:30:40
Только конкретной цитатой из конкретного учебника можно это подтвердить.

http://www.museum.ru/borodino/Begin.htm
>Но самым ярким эпизодом было и остаётся главное сражение войны - битва 7 сентября 1812 г. при селе Бородине. "Битвой гигантов" назвал его Наполеон. Позже, находясь в изгнании, поверженный французский император признал, что из 50 сражений, им данных, "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми." И до сих пор Бородино для русских - символ величия народного духа и предмет национальной гордости...

"Забить - не забили, но попинали изрядно" (из анекдота)

# 101 Mosinman,
Почему-то тоже помню, что в школьном учебнике битва при Бородино там не объявлялась победой". Там формулировки были "вялые", но было ясно, что уж не выиграли мы точно. Да ещё и Москву сдали потом...


Ну-ну
отправлено 26.05.04 09:42 # 109


2 # 75 delgado & # 86 dante
Понятно, что с Энеем, как и с остальными, дело темное. Но раз уж его в фильме задействовали под собственным именем, значит, имели в виду общепризнанную легенду: весь род Приама перебили, упавшее знамя (или меч) поднял Эней. Тогда надо соблюдать хоть какую-то последовательность, т.е. умертвлять Париса.
Примерно та же ситуация с Брисеидой. Это ведь отчество (дочь Бриса). Если очень хочется сделать ее сестрой Париса и Гектора, надо хотя бы в двух словах упомянуть, кто кому рога наставил: Брис Приаму или Приам Брису.


Ботан
отправлено 26.05.04 09:44 # 110


# 99 Старый

Спасибо за ссылку. Я этого еще не читал. Мощно. Спасибо.

PS: Предлагаю организовать профсоюз 'знатоков истории' или 'специалистов по тому как надо:", устраивать бучи и забастовки по поводу нарушения историчности и т.п. (по примеру нарушения авторских прав), принудим Голивудовцев нанимать членов нашего профсоюза в консультанты в их кляти и погханы фильмы. Повысим, нашими мудрыми советами, качественный и культурный уровень голивудской продукции!!!


alex-and-r
отправлено 26.05.04 09:45 # 111


# 25 Antonio

>Этот точно на документальный фильм ходил. Или сам Трою завоёвывал.

Странный вы человек. Читаете текст, а понимаете совсем не то, что написано. Человек писал именно про ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм, про то, как актеры играли, а про то, как там все на самом деле было у рецензента лишь вскользь, для развития главных мыслей упомянуто...


AlPost
отправлено 26.05.04 09:54 # 112


Дмитрий! Может передашь Трою в заботливые руки Божьей Искры для опытов? "Да ты похоже наш клиент" (с)


Ебурашка
отправлено 26.05.04 10:26 # 113


># 89 Петрофан, 2004-05-25 19:03:46
> Однако, известны опросы в Америке, где большинство опрошенных были уверены, что >Берлин брали американцы.

Один житель Ливана, проживший в России 9 лет, в совершенстве знающий русский, учивший в нашем универе курс истории России доказывал мне что Вторую мировую выиграли американцы.
За несколько лет до этого другие ливанцы мне доказывали, что в 1812 году победил Россию Наполеон, так как взял Москву.


еВХТБЫЛБ
отправлено 26.05.04 10:36 # 114


># 79 Amila, 2004-05-25 16:26:20
>Взял Иван Грозный Казань или не взял?

Мда, слышал несколько раз мнение, что взятие Иваном Васильевичем Казани было бесчеловечной окупацией варваврами высокоразвитой самобытной цивилизации. Якобы так злобно мы отплатили за то, что нас столетиями опекали, прививали нам культуру, помогали нам созидать государственность.


Irene_Movie
отправлено 26.05.04 11:15 # 115


А мы с другом говорим "Бредски Питтски", причем, по-нормальному называть его уже не можем. Тока так. Фильм посмотрели, как будто он полчаса шел, на одном дыхании. А уж обнаженный мистер Питт - это потеря покоя как минимум на недельку-другую. Да... Природа здесь постаралась...


Старый
отправлено 26.05.04 11:49 # 116


2# 107 Nickey

Про сомбреро не пугайтесь. Соломенные шляпы с широченными а-ля сомбреро полями были в ходу у греков. Это даже на всяких амфорах и фресках запечатлено. И в иллюстрациях к иллиаде (что с тех самых фресок содраны) тоже есть. Только они больше на шляпы вьетнамцев похожи :-)


Евгений
отправлено 26.05.04 11:49 # 117


>> Например, около 10 лет назад среди студентов в США
>> проводили тест, главный вопрос: "На чьей стороне был СССР в WWII?",
>> около трети ответили что на стороне оси Берлин-Рим-Токио, ещё треть -- затруднилась ответить.

У нас на опрос, на чьей стороне было США, 100% отвятили бы правильно.

>> Чему тут удивляться? И дело тут не в том, что дескать те или те "тупые". Они просто никогда
>> не задумывались об этом, им это не нужно...

Дело в американской пропаганде про "империю зла".

>> Подавляющее большинство россиян считает что только СССР победил во второй мировой войне,
>> их так учили. Редко кто знает про войну на Тихом океане и в Северной Африке.

Войну с Германией действительно выиграл СССР. В африке были задействованы очень незначительные силы, военные действия в Африке почти никак не повлияли на результат войны. Возьми цифры и посмотри. Причем в советских учебниках всегда упоминались действия в Африке, в основном в связи с отказом союзниками открыть второй фронт. Вклад союзников всегда упоминался, но при этом подчеркивалось, что второй фронт они открыли только когда результат войны полностью определился.
Война на Тихом Океане тоже всегда упоминалась, но она не влияла на боевые действия в Европе против главного врага -- Германии. При высадке в Японию американцами планировались потери 4 000 000 человек, поэтому для них очень важно было вступление СССР в войну против Японии. Сейчас большинство считает, что Япония капитулировала из-за атомной бомбы, но есть мнение, что больше на это решение повляло вступление в войну СССР и уничтожение квантунской армии за 1 месяц.\

Про Бородино и учебники: в основном говорили, что результат -- ничья, что не очень далеко от истины.



terve
отправлено 26.05.04 11:55 # 118


Фильм, несомненно, знатный. Несмотря на ляпы и вольности.
Хотя, когда вышел из кинотеатра, первой мыслью было "Надеюсь, что хотя бы "по мотивам" Эдды ничего снимать не будут. Иначе - п***ц."


Старый
отправлено 26.05.04 11:56 # 119


"Повысим, нашими мудрыми советами, качественный и культурный уровень голивудской продукции!!!" - Ага, и заодно "Поправим своё материальное состояние" :-)))


Emelya
отправлено 26.05.04 11:57 # 120


Пару слов по поводу отсутствия богов в фильме. Эту "мысль" подпустили вечно тупые журналюги. У Гомера действительно были боги, но их наличие можно спокойно воспринимать не буквально, просто все в те времена делалось "с божией помощью", все случайности, удачи или неудачи людей считались на совести богов. Вы же когда говорите "слава богу", не обращаетесь к конкретному старикану?
Еще пару слов по поводу хронометража. Фильм идет два с половиной часа, а не три (как тут неоднократно звучало), так что не надо истерик.
И спасибо Гоблину за Гаспарова, интересно. Кстати, тот самый меч в фильме Парис отдал Энею (он же спросил как его зовут и тот ответил), со всеми вытекающими последствиями. А вы говорите меч был лишним.
Хороший фильм, красивая история.

P.S. Для всех кто постоянно сомневается чему верить, чему нет, и какую историю выбрать: почитайте книжку под названием "Жизнь Пи". Многим помогает.


Garik
отправлено 26.05.04 13:18 # 121


2 # 61 BEAR

>> Петерсон ОТЛИЧНЫЙ режисер-документалист (Das BOOT мега фильм о подводниках).

>Согласен, данный фильм исключение!
>Только он не документальный.

Одна из лучших киносказок - "Бесконечная история" - тоже исключение? Ну и блокбастеры "На линии огня", "Самолет президента", "Идеальный шторм"?

А "Das boot" хороша в прокатной версии, режиссёрская слишком занудна, много повторов и пробуксовок.



Garik
отправлено 26.05.04 13:30 # 122


2 # 83 Ботан

>Сейчас в американском кинематографе считается, что чем панорамнее батальная сцена, тем более ее историчность.

>В последнее время было всего два достойных фильма, где все стояло на своих местах - это "Огнем и Мечем" Ежи Гофмада >и "Жанна д`Арк" Люка Бессона.

Дружище, а смотрел ли ты "Холодную гору"? Лучшая батальная сцена, которую я видел в последнее время.


SHiFT
отправлено 26.05.04 13:35 # 123


Хм... вот читаю я все комменты людей смотревших, и еще раз убеждаю себя в истинности высказанного мной ранее:

"Фильм смотреть незачем, т.к. все саме интересное успели показать в трейлере".

и в том, что это применимо почти ко всем фильмам.


Мартин
отправлено 26.05.04 14:13 # 124


Почитал комменты здесь... на кинофоруме у Экслера...так не один фильм не хаяли за последние 5 лет :-)
можете меня пинать, но Троя очень хороший фильм и поднял планку исторического масштабного боевика, так же как когда-то Отважное сердце и рядовой Райен. Считается моветоном любить такое кино. Любой Эстет признается - да я вот Триера люблю, Феллини... а Троя - это голливудское дерьмо. В ж**пу эстетов и знатоков Гомера, я не меньше вашего вижу все ляпы и огрехи (к примеру,самые лучшие фильмы о войне - Проверка на дорогах Германа, Судьба человека Бондарчука - а там сколько ляпов), но фильм классный. На данный момент Троя рулит.


feldgrau
отправлено 26.05.04 14:36 # 125


2 # 104 сергеич, 2004-05-26 00:14:49

> >> Однако, известны опросы в Америке, где большинство опрошенных были уверены, что Берлин брали американцы.
> про Берлин не уверен, однако большинство америкосов уверено, что войну выиграли именно они!?!

Ну я для себя это определяю так: если кто от войны и ВЫИГРАЛ - то это американцы. Ну а ПОБЕДИЛИ - конечно мы.

Хотя многим американским парням пришлось очень туго и в Тихом океане и в Италии и во Франции. Это тоже принижать не хорошо.

И кстати, ладно вам америкосов поливать. Зайдите в нормальную среднюю школу и опросите ребятишек скажем так 5-го, 9-го и 11-го классов, на тему: кто такие Дзержинский, Керенский? Что такое Рейхстаг? И т.п. Я уж даже не предлагаю спрашивать о Сократе, генерале Ли, Кромвеле и прочих -- это или давно, или далеко.
Как старший брат нескольких школьников (это еще весьма продвинутые ребятишки), могу сказать - результат будет ошеломлящим. Очччень.


Tarus
отправлено 26.05.04 15:12 # 126


Фильма понравилась.

Особо впечатлил копейный бой Ахилла с Гектором. Никогда раньше не видел в кино как бьются на копьях, воспринимал их (копья т.е.) только как метательный инструмент. А тут красота... почти танец. Читал, что Брэдка усиленно заниматся капоэйрой, кажется ноги у постановки этого боя имеено из нее, бразильянки, растут.


terve
отправлено 26.05.04 16:51 # 127


# 129 Tarus, копья - метательный интрумент? Нет и нет, скажу вам я.


Евгений
отправлено 26.05.04 16:58 # 128


>> В ж**пу эстетов и знатоков Гомера

Иди туда сам.

>> но Троя очень хороший фильм и поднял планку исторического масштабного боевика, так же как когда-то Отважное сердце и
>> рядовой Райен

Между "Храбрым Сердцем" и историей общего только имя крестьянского вождя и некоторые небольшие моменты. В остальном все полная лажа с исторической точки зрения. С точки зрения чисто батальных сцен -- то же самое.
Фильма про Райана -- про то, как америкосы настрадались в Европе. См. цифры их потерь, какие войска им противостояли -- сразу станет ясно, что это полная чушь.

>> Я уж даже не предлагаю спрашивать о Сократе, генерале Ли, Кромвеле и прочих -- это или давно, или далеко.

Сократа ставить с генералом Ли в один ряд -- не слишком ли много чести? Америкосы тоже про Чапаева немного знают.

>> И кстати, ладно вам америкосов поливать. Зайдите в нормальную среднюю школу и опросите ребятишек
>> скажем так 5-го, 9-го и 11-го классов, на тему: кто такие Дзержинский, Керенский? Что такое Рейхстаг?

Так это результат перейстройки и постперестроечной пропаганды. Образование развалено, в СМИ одна проамериканская отупляющая пропаганды. Что показывают по телевизору? Если док. образов. фильмы -- то BBC какое-нибудь. Если худ. про историю, то либо американские (которые иначе, как фантастическими не назовешь), либо новослепленные "демократичские", с настроениями, которые лучше всего выражает новодворская. Еще выступает сказочник-фантаст Радзинский. Книги по истории?
Предатель и мерзавец Резун и его последователи.
Когда я учился, большинство одноклассников прекрасно знало, кто эти личности, за исключением Ли, который не заслуживает внимания.


Евгений
отправлено 26.05.04 17:04 # 129


>> Эту "мысль" подпустили вечно тупые журналюги. У Гомера действительно были боги, но их наличие можно спокойно
>> воспринимать не буквально, просто все в те времена делалось "с божией помощью", все случайности, удачи или неудачи
>> людей считались на совести богов.

Ты Гомера или хотя бы Куна читал? Если бы читал, так не говорил бы. "Боги" там вполне определенные личности.

>> Кстати, тот самый меч в фильме Парис отдал Энею (он же спросил как его зовут и тот ответил), со всеми вытекающими
>> последствиями. А вы говорите меч был лишним.

Конечно лишним. Это говорит о ограниченности сценаристов. Эней по источнику -- матерый воин, если уж хотели его исход из Трои показать, могли бы сделать это без введения несуществующих мечей.


Ботан
отправлено 26.05.04 17:14 # 130


# 125 Garik, 2004-05-26 13:30:51

> Дружище, а смотрел ли ты "Холодную гору"? Лучшая батальная сцена, которую я видел в последнее время.

Честно говоря, я этот фильм не смотрел, мне больше по вкусу более поздняя история. Но полагаясь на Ваш вкус, могу сказать, что это только подтверждает правило, что хорошие исторические фильмы могут сниматься только про свою историю!!! В этом случае и авторы фильма и зрители имеют гораздо большее представление о предмете, чем например об истории другой страны (вспомните их фильмы про нас). Без сомнения американеры снимают хорошие вестерны (но, вот как вспомню Гойку Митеча), англичане и французы про средневековье, шведы - про викингов, мы и немцы- про ВМВ и т.п. Хотя без сомнения есть исключения, например в вестернах, для меня, на первом месте стоят фильмы Серджо Леоне. "Злой, Плохой, Хороший" - вот там гражданская война в США расписана, так расписана. Хотя в спагетти вестернах американского только К.Иствуд . Ну или вспомнить наши исторические фильмы: 'И на комнях растут деревья', 'Аивенго'&'Стрелы Робин Гуда', 'Квентин Дорвард:' да и куча всякого: Вот тут нахваливали "Храброе сердце", а на мой взгляд англицский фильм "Брюс", на ту же тему, гораздо лучше и зрелищней, хотя и бюджет у них был не в пример меньше. Да и ляпов там, в отличие от ХС почти не наблюдалось (я не заметил).

ЗЫ: В конце хочется отметить, что, например, к "Одиссее" Кончаловского, хоть конечно над сюжетом потрудились на славу, с исторической точки зрения к фильму никаких претензий высказать не могу. Костюмы, прически, быт, оружие и т.п. все на уровне... Единственное объяснения такому исключению это - снимал русский (хотя Кончаловского не долюбливаю). Но с другой стороны - ведь могут, гады, если захотят, могут!!!


Bestolotch
отправлено 26.05.04 17:25 # 131


Нравится, не нравится, - дело вкуса, а у каждого он, понятно, идеален. Другое дело, что у режиссёра "Трои"
>в результате получается не перевод, а приблизительный пересказ того, что переводчик сумел разобрать на слух и успел пересказать в микрофон.

:)

2 # 123 Emelya, 2004-05-26 11:57:28

>Пару слов по поводу отсутствия богов в фильме. Эту "мысль" подпустили вечно тупые журналюги.

Журналюг не читаю, но мысль возникла такая же, наверное, я тоже тупой %)

>У Гомера действительно были боги, но их наличие можно спокойно воспринимать не буквально, просто все в те времена делалось "с божией помощью", все случайности, удачи или неудачи людей считались на совести богов.

http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt

Читал?

И ещё
скорее всего взгляды греков на богов были не столь "современны":

"МОЛИТВЫ, ЖЕРТВЫ, ГАДАНИЯ"
http://www.sno.7hits.net/lib/school/gaspar/3.htm
>И спасибо Гоблину за Гаспарова, интересно.

***
>они все свирепые и резкие, как понос. (с)Goblin

2 # 127 Мартин, 2004-05-26 14:13:04
>В ж**пу эстетов и знатоков Гомера

Действительно знатоков Гомера здесь, наверное, ещё не было, - просто те, кто не поленился прочесть эпос, который почему-то помнят не одну тысячу лет. Жаль мы не узнаем, вспомнят ли обсуждаемый киношедевр хотя бы через сто лет.

Что характерно:
Во всех перечисленных фильмах (Отважное сердце, рядовой Райен, Проверка на дорогах Германа, Судьба человека Бондарчука, можно добавить много других, - тех же 300 спартанцев) героям сопереживаешь, за них "болеешь", наверное именно это, а не эстетство и точность в деталях (хотя, тоже не лишнее), - и есть свойство большого Искусства.

А тут, - ну забили героя Аякса, ну мальчишку Патрокла, ну любящего папу Гектора, красавчика Ахилла в подушку для иголок превратили, - хоть бы кого было жаль, ну хоть капельку.
Отец отважно приходит к убийце сына, чтобы забрать хотя бы изуродованное тело, он плачет, - и что, сочувствуем?
Полное равнодушие, как к фигуркам в шахматной партии, - ну взяли фигуру, да и фиг с ней. Очень хороший фильм со всех сторон, однозначно!!!


Garik
отправлено 26.05.04 18:01 # 132


2 # 120 Евгений

>> Например, около 10 лет назад среди студентов в США
>> проводили тест, главный вопрос: "На чьей стороне был СССР в WWII?",
>> около трети ответили что на стороне оси Берлин-Рим-Токио, ещё треть -- затруднилась ответить.

>У нас на опрос, на чьей стороне было США, 100% отвятили бы правильно.

>Войну с Германией действительно выиграл СССР. В африке были задействованы очень незначительные силы, военные действия >в Африке почти никак не повлияли на результат войны.

Шиздец! Ну и чем ты лучше тех же американцев? Читай книжек, они рулез! Войну выиграли _союзники_. Всё остальное - спекуляции и жульничество.

>Возьми цифры и посмотри.

Вот именно.

>Причем в советских учебниках всегда упоминались действия в Африке, в основном в связи с отказом союзниками открыть >второй фронт. Вклад союзников всегда упоминался, но при этом подчеркивалось, что второй фронт они открыли только когда >результат войны полностью определился.

И Африка, и Арденны всегда упоминались на уровне "у деревни Крюково..."

>Война на Тихом Океане тоже всегда упоминалась, но она не влияла на боевые действия в Европе против главного врага -- >Германии. При высадке в Японию американцами планировались потери 4 000 000 человек, поэтому для них очень важно было >вступление СССР в войну против Японии. Сейчас большинство считает, что Япония капитулировала из-за атомной бомбы, но >есть мнение, что больше на это решение повляло вступление в войну СССР и уничтожение квантунской армии за 1 месяц.\

Такое мнение есть. Только оно скромно умалчивает, что миллионная Квантунская армия - _континентальная_, на территории оккупированного Китая. А высаживаться союзником надо было на _острова_.


sd
отправлено 26.05.04 18:02 # 133


не буду смотреть Трою ;) Бред Питт конечно клевый янки и убедительный самец, но роль древнего грека сильно подозреваю не его немножко. и кстати, вспомнился абзац из детства: "Полное отсутствие таланта у него так и не было обнаружено, потому что в тех картинах, где он играл, прежде чем кто-либо успевал его раскусить, начиналась атака индейцев, или на экран врывалось стадо динозавров, или рушились стены Трои, или происходило что-нибудь еще, отвлекающее внимание зрителей. Поэтому Раф был счастлив, а когда продюсеры взирали на кассовые сборы, они тоже были счастливы, и все утверждали, что Раф сделает еще немало картин, прежде чем у него отрастет брюшко.

- Привет, Раф, - воскликнул Барни, - вот кого нам хотелось видеть!

Раф поднял руку, приветствуя собравшихся, и улыбнулся. Он не любил говорить, когда ему заранее не подсказывали, что нужно говорить." (Гарри Гаррисон "Фантастическая сага")


Zander
отправлено 26.05.04 18:11 # 134


Знатокам достоверности в исторических фильмах рекомендую, про Гладиатора:

http://www.sno.7hits.net/projects/gladiator/frolov.htm

Цитата -

Тем, кто настаивает на безусловном соблюдении исторической правды творцами художественных произведений, полезно было бы познакомиться с парадоксальным, с первого взгляда, суждением немецкого писателя Густава Майринка (1883-1924), на которое обратил наше внимание наш коллега Андрей Валентинович Петров: "Каждый раз, стоило мне только с самыми благими намерениями сесть за письменный стол, как внутренний голос начинал издеваться надо мной: да ты, брат, никак вознамерился осчастливить мир еще одним историческим романом?! Или не ведомо тебе, что все "историческое" отдает трупным душком? Неужели ты думаешь, что этот отвратительный, сладковатый запах тлена можно превратить в свежее, терпкое дыхание живой действительности?" (Г.Майринк. Ангел Западного окна / Пер. Вл.Крюкова. Киев, 1994, стр. 8).

На самом деле в природе любого историко-художественного произведения заложена известная перелицовка исторического материала, без чего невозможен духовный презентизм, который один только и делает данное произведение исполненным актуального звучания и интереса. В "Гладиаторе" такая вольность и перелицовка есть, но в такой именно пропорции к исторической реальности, которая служит гарантией воспроизведения некой актуальной духовной коллизии на условно достоверном историческом фоне, без несущей скуку рабской привязанности к историческим деталям.


Garik
отправлено 26.05.04 18:21 # 135


2 # 133 Ботан

>> Дружище, а смотрел ли ты "Холодную гору"? Лучшая батальная сцена, которую я видел в последнее время.

>Честно говоря, я этот фильм не смотрел, мне больше по вкусу более поздняя история. Но полагаясь на Ваш вкус, могу >сказать, что это только подтверждает правило, что хорошие исторические фильмы могут сниматься только про свою >историю!!!

Значит, мы друг друга не поняли. Я-то говорил только про батальные сцены, о том, что в Голливуде не обязательно всё сводят к масштабности. "Холодная гора" - единственный, пожалуй, фильм, где я увидел баталию "с человеческим лицом". Да, она масштабна, южане колят-рубят-стреляют северян и наоборот, но берёт она не этим, а трагизмом смерти, акцентом на деталях, личным отношением к убийству и пр. и пр.

>Ну или вспомнить наши исторические фильмы: 'И на комнях растут деревья',

А это копродуция с Норвегией. "Dragens fange", сорежиссёр Кнут Андерсен.


Zander
отправлено 26.05.04 18:29 # 136


> И кстати, ладно вам америкосов поливать. Зайдите в нормальную среднюю школу и опросите ребятишек скажем так 5-го, 9-го > и 11-го классов, на тему: кто такие Дзержинский, Керенский? Что такое Рейхстаг? И т.п. Я уж даже не предлагаю
> спрашивать о Сократе, генерале Ли, Кромвеле и прочих -- это или давно, или далеко.
> Как старший брат нескольких школьников (это еще весьма продвинутые ребятишки), могу сказать - результат будет
> ошеломлящим. Очччень.

Точно так ! И вот это напрягает побольше чем какие то американские подростки не знающие про Сталинград и Курскую дугу. Какое нам до них дело !?

Смотрели тут с женой и ее братом (21, 18 лет соответственно) новости что ли, там вскользь упомянули про Буденого, ну я с легким понтом: "Дед мой его живого видел, когда служил !", и вдруг натыкаюсь на недоуменные глаза обоих "А кто это такой ?", тут уже пришла моя очередь вылупить глаза и потерять дар речи минут на 5 ...

Брательник жонин жалуется на трудный вопрос в универе по истории "Эта дура у меня и спрашивает, как называлось объединение стран, эээээ, в которое входил СССР после войны, эээээ, откуда ж я знаю такое !?", я робко предполагаю "Страны участницы Варшавского договора, что ли ?" - в ответ слышу звук падающей челюсти, и вопрос "О ! А ты откуда знаешь ?", моя челюсть тут же легла рядом.

Притом что знатоком истории я никогда себя не считал, так еле-еле на четверку, и боже упаси не считаю своих родных идиотами, ну просто как то у них в школе на истории не акцентировали внимание ....


Garik
отправлено 26.05.04 18:44 # 137


2 # 139 Zander

>Смотрели тут с женой и ее братом (21, 18 лет соответственно) новости что ли, там вскользь упомянули про Буденого, ну я >с легким понтом: "Дед мой его живого видел, когда служил !", и вдруг натыкаюсь на недоуменные глаза обоих "А кто это >такой ?", тут уже пришла моя очередь вылупить глаза и потерять дар речи минут на 5 ...

Смотрели с моей девушкой "Мечтателей" Бертолуччи. Дело происходит в 1969 году в Париже. Закрытие "Синематеки", забастовка мусорщиков, баррикады, всё такое... Мне в те поры было пять лет, но кое-что помню :) А ей 23 года, для неё Boney M - седая древность. Тихонько объясняю что к чему: зачем портрет Мао на стене и что этот вот бюстик не просто так, а - Троцкого. Ну и так далее. А рядом сидят сопляки и соплюшки старшешкольного или младшестуденческого возраста -так из их разговоров я понимаю: для них вообще сюрприз, что там в Париже какая-то заварушка была... Печально это, господа.




BFG
отправлено 26.05.04 18:55 # 138


2 # 139 Zander:
Это все фигня. Как тут выяснилось (в какой-то передаче по "Культуре") - наша страна стремится всячески соответствовать западным стандартам (ну там ЕС и т.п.) и для этого первым делом решили сократить количество школьных уроков по литературе (с 5-ти в неделю до 2-х) с дальнейшим тотальным устранением такого предмета (ну типа не изучают школьники в ЕС родную литературу). Представляете масштабы последствий?


Zander
отправлено 26.05.04 19:33 # 139


# 140 Garik

Камрад, ты это ... Не обижайся тока ... А че там собстно было то, в Париже ? В 69-м ? :) Об этом я то же того, не очень :) (хотя конечно, про портреты Мао мне бы объяснять не пришлось, про Троцкого то же, но кто такая "Синематека" - впервые слышу :) )

Но - Буденый !? Варшавский договор !? Туши свет ...


Amila
отправлено 26.05.04 19:34 # 140


# 140 Garik, 2004-05-26 18:44:43
... Печально это, господа.
Печально, когда взрослый человек на полном серьезе заявляет, что войну выиграл не СССР. Ничего, что союзники перешли к решительным действиям, когда исход войны был очевиден? Никто же не спорит, что и техника, и та же тушенка крепко помогли, но... только ПОМОГЛИ







Naniu
отправлено 26.05.04 19:39 # 141


Ошущаю свою полную неосведомленность.
Если греки по мнению Златоуста не взяли Трою, то кто ее все-таки разрушил?


Iceshine
отправлено 26.05.04 19:44 # 142


Читаю вот последние сообщения - сожалеющех о забытом нами, сопляками, прошлом.
И не понимаю - чего сожалеют.
Вот не помню я ни Троцкого, ни Мао (хотя слышал). Что печального?


Евгений
отправлено 26.05.04 19:46 # 143


>> Войну с Германией действительно выиграл СССР. В африке были задействованы очень незначительные силы, военные действия
>> в Африке почти никак не повлияли на результат войны.
> Шиздец! Ну и чем ты лучше тех же американцев? Читай книжек, они рулез! Войну выиграли _союзники_.

Сам шиздец. Вклад Англии и США в войну с Германией был незначительным, так что выиграл ее СССР, а они примазались к победе.

> И Африка, и Арденны всегда упоминались на уровне "у деревни Крюково..."

Не понял, что ты хочешь сказать. У наших деревень в локальных операциях были задействованы силы большие, чем во всей Африке.
А про Арденны вообще ты против своей точки зрения сказал. При Арденах еле живые от действий советской армии немцы впервые после высадки контратаковали союзников и тех спасла от разгрома та же советская армия, начав наступление раньше срока. СССР поступил благородно и не стал ждать, пока немцы обескровят и отбросят союзников, как союзники ждали до 1944 г.

>>Возьми цифры и посмотри.
> Вот именно.

Вот именно.

>> есть мнение, что больше на это решение повляло вступление в войну СССР и уничтожение квантунской армии за 1 месяц.\
> Такое мнение есть. Только оно скромно умалчивает, что миллионная Квантунская армия - _континентальная_, на территории
> оккупированного Китая. А высаживаться союзником надо было на _острова_.

1. Эта армия была огромным нетронутым резервом.
2. США не имели опыта сухопутной войны, а советскую армию тогда на суше ничто не могло остановить.
3. На примере Германии и Квантунской армии японцы увидели, как воюет на суше советская армия в отличие от американской.
4. Прикинь, сколько бы америкосы возились с той же квантунской армией и чем для них это могло закончится.


Иван
отправлено 26.05.04 20:18 # 144


2 #135 Гарик
Арденны - это там, где по сусекам собранные четыре(?) немецкие дивизии вломили союзничкам?
Если меня не глючит, соотношение сил вермахта по фронтам: Зап/Вост 1/10


Старый
отправлено 26.05.04 21:59 # 145


Значительнее прикольнее соломенных шляп (которые не выбиваются из ряда и соответствуют эпохе) постоянное употребление в картине итальянского средневекового слова "солдат" , что происходит от тех самых "сольди", что Буратинка закапывал на поле чудес :-)


Slava
отправлено 26.05.04 23:44 # 146


К эстетам и знатокам Гомера: в каком месте вы увидели слово Иллиада? О какой достоверности может идти речь? Фильм называется "Троя", а не "Иллиада", в титрах написано Inspired by... (а ведь по смыслу это даже не based on..., насколько я понимаю),просто человек пофантазировал "на тему" и снял классный, динамичный и красивый фильм. А по поводу наездов типа "Не так бьются" и "мало крови" вообще не понятно- если бы все, заливаясь кровищей, тупо тыкали супостатов копьями и заостренными кусками бронзы - это, конечно добавило бы "реалистичности" и "исторической достоверности", но выглядело бы убого и коряво. Я считаю что это вполне самодостаточный КОММЕРЧЕСКИЙ, ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм, а хореография поединков поставлена просто на ять!
ЗЫ: В том же "Властелине колец", несмотря на то что название не изменили, от Толкиена тоже оставили рожки да ножки, но воплей по поводу кучи несоответствий особо не было.


BFG
отправлено 27.05.04 00:36 # 147


2 # 149 Slava:
Фильм конечно комерческий, но далек от художественности.


Naniu
отправлено 27.05.04 00:46 # 148


2 # 149 Slava,
Воплей по поводу переиначенного Толкина было, причем очень много.
Невнимательно следишь =)
А насчет того, что фильм "классный, динамичный и красивый", то это на любителя. Мне вот он таким не кажется.


max454
отправлено 27.05.04 00:52 # 149


В догон последним постам про историю в школе - сестра заканчивает сейчас восьмой класс(он вроде сейчас девятый), по истории - 5, знаний 2.
При этом постоянно подсовываю книжки по истории - альтернативной истории.Стараюсь разбор потом по этому поводу проводить.Типа " а вот почему Михайла Илларионович нарисован с повязкой, ах, да это при штурме Измаила ему первый раз бошку прострелили", ну и т.д.
Так вот как раз такие фильмы и мешают детям учить историю на бытовом уровне - я например помню, что означает красная звезда на доме. И еще помню как бабушка говорила, что в финскую(она не говорила зимнюю) звезд на домах больше чем в Отечественную появилось.

Про кино
Я конечно читал, что в северной африке, в некоторых местах из-за наличия железа и отсутствия меди практически не было бронзового века, но к Египту, Греции и Малой Азии это не относится - был там Бронзовый как загар Бреда Век.
Еще тысячу лет после описываемых событий.
Из луков греки и позже римляне стреляли от живота, а от подбородка всех научили стрелять монголы.
Такая штука на носу корабля, которая вырывалась из воды только при сильных гребках - называлась таран, оковывалась бронзой и использовались тараны на военных кораблях до 20 века Н.Э.
Триеры в бою всегда шли на веслах, и как можно заставить корабль на половину выскочить на берег имея лишь парус размером с мою простыню - хер его знает.
Сами греки если память не изменяет вели свою историю от свиней, а Апполон сперва был ведомственным богом пастухов и фигурировал в виде самого большого в стаде черного круторогого барана.
Мифы - не сказки а что-то вроде тогдашнего сьезда КПСС - потому как деяния богов непосредственно сказывались на жизни людей, а то что боги сами вступали в битвы(анекдот про Ленина в трамвае и рубль кто-нибудь помнит).
Кстати за слова Миф=Сказка на философии=цвай.
Вобщем уходя от преданий и попыток исследовать дофактическую социологию хотелось бы чтоб в исторических фильмах фигурировали реально подтвержденные мечи, копья, пращи и т.д.
А то скоро Александр Невский в рогатом шлеме с бластерами на танке ездить будет.
И кстати хорошо прокованная бронза была гораздо тверже незакаленного железа(не умели его обрабатывать тогда).

А сравнивая по нужности фильмы ВК и Троя
1 ВК - неплохая иллюстрация к книжке
2 Троя - не иллюстрация, и клевета на книжку


Benjamin
отправлено 27.05.04 01:49 # 150


Позволю себе цитату из Честертона:

"Серьезные исследователи все выше и выше поднимают древнюю цивилизацию Европы, особенно тех мест, которые мы не слишком определенно называем Грецией. Очень может быть, что существовали греки до греков, как, по их собственной мифологии, были боги до богов. Остров Крит был центром цивилизации, которую сейчас зовут минойской, в честь Миноса, чей лабиринт действительно нашли современные археологи.

Может быть, эта высокая культура, знавшая гавань и канализацию и многие бытовые удобства, исчезла под нашествием с севера тех, кто создал или унаследовал Элладу, известную нам из истории. Как бы то ни было, период этот оставил миру такие дары, что мир до сих пор не может расплатиться с ним, сколько ни тешит себя плагиатом.

Неподалеку от Ионийского берега, напротив Крита и малых островов, был городок, который в наши дни сочли бы, вероятно, огороженной деревней. Он назывался Илион, называли его и Троей, и это имя никогда не исчезнет с Земли. Поэт, возможно, нищий, неграмотный певец, которого предание считает слепым, сложил поэму о греках, напавших на этот город, чтобы отвоевать прекраснейшую в мире женщину.

Нам кажется выдумкой, что прекраснейшая в мире женщина оказалась именно в этом городке, но лучшую в мире поэму сложил человек, который не знал ничего, кроме таких городков. Говорят, поэма эта появилась в конце древнейшей культуры; если это верно, я очень хотел бы видеть эту культуру в расцвете.

Наша первая поэма могла бы остаться единственной. Первое слово человека о его земной доле, увиденной поземному, могло бы стать последним. Если мир сползет в язычество и погибнет, последний из живых может перед смертью прочитать 'Илиаду'.

Однако в великом откровении античного человека есть черта, которой еще не отвели достойного места в истории. По-видимому, поэт (и, несомненно, читатель) сочувствуют скорее побежденным, нежели победителям. Именно это подхватила традиция, когда иссяк поэтический источник. В языческие времена Ахилл был почти полубогом, потом его почти забыли.

Но слава Гектора крепла с течением веков, имя его носил рыцарь Круглого стола, меч его легенда вложила в руки Роланда, одарив оружием побежденного беду и славу поражения. В герое Илиона заложены все поражения, через которые прошли потом наши народы и наша вера, - те сотни и тысячи бед, в которых наша слава.

Рассказ о гибели Трои не погибнет, ибо мир огласился его эхом, бессмертным, как наше отчаяние и наша надежда. Маленькая мирная Троя могла веками стоять безымянной. Сломленная Троя погибла, и миг ее гибели остался жить навеки; пламя разрушило ее, а пламя не сожжешь. Так было с городом, так было и с героем - из древнего сумрака проступают очертания первого рыцаря. В самом его прозвище - пророчество.

Мы говорили о рыцарстве, о славном союзе коня и человека. За много веков его предвосхитил грохот Гомерова гекзаметра и длинное, словно бы скачущее слово, которым завершается 'Илиада'. Единение это сравнимо только со священным кентавром рыцарства. Но не только потому отвожу я в нашем кратком рассказе так много места объятому пламенем городу.

Такие города стали священными, и пламя их побежало по берегам и островам Северного Средиземноморья, по высокой ограде маленького мира, за который умирали герои. Город мал, потому гражданин - велик. Среди бесчисленных изваяний Эллады нет ничего прекрасней свободного человека. Лабиринт огороженных деревень зазвенел плачем Трои.

Легенда, придуманная позже, но никак не случайная, говорит, что троянские беженцы основали республику на италийском берегу. В духовном смысле это правда; именно таковы корни республиканской добродетели. Тайна чести, родившаяся не из гордыни Вавилона или Египта, засверкала, как щит Гектора, вызывая на бой Азию и Африку.

Занялся новый день, шумно взлетели орлы и прогремело имя. Мир проснулся, чтобы обрести Рим."

Г.К. Честертон, "Вечный Человек"
http://www.chesterton.ru/everlasting-man/



Mastodont
отправлено 27.05.04 08:50 # 151


Пора открывать трэд о современном образовании
PS Про Ардены - это было не просто контрнаступление немцев - это был пиздец всем Райанам ибо очухавшиеся немцы чуть было не вынесли союзников на х..


feldgrau
отправлено 27.05.04 09:02 # 152


2 # 131 Евгений, 2004-05-26 16:58:35

>> Я уж даже не предлагаю спрашивать о Сократе, генерале Ли, Кромвеле и прочих -- это или давно, или далеко.
> Сократа ставить с генералом Ли в один ряд -- не слишком ли много чести?

Кому из них много? :))

Это были имена упомянутые выше в треде другими людьми. Я только о генерале Гранте незаслуженно забыл.
Не стоит придираться к словам. Не нравится Ли, подставьте вместо него Буденного. Вот товарищи расказывают - что и он не всем известен.

Полгода назад вскрылось - многие мои вполне взрослые товарищи не в курсе, кто такой Ли Харви Освальд. Не Сократ, конечно - но тоже определнное место в истории занимает. Правда я зато не знал имени какого-то музыканта. О, Курта Кобейна я не знал. Ну - каждому свое. :))

> Америкосы тоже про Чапаева немного знают.
Ну мы же не будем на них равняться в этом?
Давайте будем равняться на них в чем-нибудь нужном и хорошем.

>> И кстати, ладно вам америкосов поливать. Зайдите в нормальную среднюю школу и опросите ребятишек
>> скажем так 5-го, 9-го и 11-го классов, на тему: кто такие Дзержинский, Керенский? Что такое Рейхстаг?

> Так это результат перейстройки и постперестроечной пропаганды.
Это еще с чего? Учителя на 60% - доперестроечные.

И кстати, пока я не перешел в "спец. класс для ботанов" - мои собственные доперестроечные однокласники были не более эрудированы в этих вопросах, чем современные. В лицее у нас даже "фулюганы" хорошо в истории и литературе шарили, в обычной школе это не за каждым отличником водилось.

Это я не к тому, что в лицеях учат сильно лучше - это уж где как, просто туда ребят такие отбирались.

> Образование развалено, в СМИ одна проамериканская отупляющая пропаганды. Что показывают по телевизору? Если
> док. образов. фильмы -- то BBC какое-нибудь. Если худ. про историю, то либо американские (которые иначе, как
> фантастическими не назовешь), либо новослепленные "демократичские", с настроениями, которые лучше всего
> выражает новодворская. Еще выступает сказочник-фантаст Радзинский. Книги по истории?
> Предатель и мерзавец Резун и его последователи.

Новодворская, Резун и Радзинский для многих школьников такие же фамилии, как Дзержинский, Керенский и т.д.
Не более чем ничего незначащая фамилия. Не стоит преувеличать их влияние.

> Когда я учился, большинство одноклассников прекрасно знало, кто эти личности,

Поздравляю. А мои не все знали, кто такой Берия. Хотя про Дзержинского и Керенского помнили
- в учебниках для младших классов о них было много занимательных историй. Это запомнилось.
Занимательных историй о Берии - не было.

> за исключением Ли, который не заслуживает внимания.
Не буду настаивать. Замените генерала Ли на Сунь Дзы.
Хотя боюсь - при опросе он тоже окажется малоизвестной личностью. :)


ПашаБ
отправлено 27.05.04 10:24 # 153


To #148 Старый

Это что... У нас в кинотеатре все троянцы вообще по украински говорили.


Bird
отправлено 27.05.04 10:43 # 154


Посмотрела вчера Трою, перед этим прочитав все здесь изложенное, т.е. имела уже определенный настрой. Откровенно говоря, фильм повеселил. Зачем снимали? Зачем смотрела? Самый запомнившийся момент: Когда Питта убили, с заднего ряда раздались звуки рыданий - у некой впечатлительной девушки практически истерика началась. Была сильно удивлена


delgado
отправлено 27.05.04 11:01 # 155


# 112 Ну-ну

Фишка с Энеем тем раздражает, что она совсем из другого эпоса - из римского. А фильм снят по греческому.
Зачем их в кучу мешать, ведь в "Иллиаде" на десяток фильмов сюжетов?
Тут про одних греков толком рассказать не сумели, а кто такой Эней, зачем нужен в фильме половина зретелей вообще не догоняет.


Хотя понял - Эней, наверное, окажется отцом или дедом генерала Максимуса из "Гладиатора" (они же приквел снимают).)



Bober
отправлено 27.05.04 12:05 # 156


Почитал я тут что люди пишут ... и вот что мне подумалось.
Что если отбросить всякие мелочи то всем кино не понравилось по
одной причине ... режиссер снял все не так как они про трою себе
представлли. Имхо, если считаешь что сможешь сделать кино лучше то вперед.

Лично мне фильм понравился, денег жалко не было, но когда на него шел сразу знал,
что с книгами мало будет общего.


BEAR
отправлено 27.05.04 12:44 # 157


2 Garik

>Одна из лучших киносказок - "Бесконечная история" - тоже исключение? Ну и блокбастеры "На линии огня", "Самолет >президента", "Идеальный шторм"?

К сожалению не смотрел, хотя и слышал хорошие отзывы о данной сказке. Видимо вырос к тому времени из возраста
той аудитории, для которой данное творение было адресованно... Остальной список, не тянет даже на звание блокбастер,
однонедельный лидер проката, про который забывают через месяц после просмотра. Можно посмотреть на рейтинги того же
imdb.com, что бы не быть голословным. Das Boot 8.5, Neverending Story 7.2, In the line of fire 7,2 остальное все ниже.

Немецкий период картин до 77 года не рассматриваю, для многих это белое пятно.


Вообщем повторюсь, не надо было ему доверять снимать данное творение, уверен у других режиссеров получилось бы лучше!


Slava
отправлено 27.05.04 12:50 # 158


to # 150 BFG,
В чем?
to # 151 Naniu
>Воплей по поводу переиначенного Толкина было, причем очень много. Невнимательно следишь =)

Может быть, но дело в том, что если просто скопировать все три тома ВК на экран на это не хватит никакого бюджета и смотреть это никто не будет, потому что фильм получится просто супер занудным. Я это к тому что бессмысленно сравнивать Трою и Иллиаду, фильм это фильм, а книга это немного другое.


Monk
отправлено 27.05.04 12:55 # 159


А мне вот фильм не понравился. Не оправдал ожиданий. Фильм добротный но небольше. У меня от прочтения Иллиады сложилось другое впечатление. Там же основное интриги богов, а людишки так фон. Выкинули кучу сюжетов с Одисеем. У него же эпитет даже хитроумный. Суперский момент когда они к берегам Трои пристали было предсказание что первый кто ступит на землю с кораблей подохнет. Хитрожопый Одисей скинул щитец в тихушку и на него спрыгнул.


оХ-ОХ
отправлено 27.05.04 13:50 # 160


2 # 158 delgado
В целом согласен. Шутку оценил. Все же отмечу, что в "Илиаде" Эней имел место, чем римляне вместе с Петерсеном и воспользовались.


Garik
отправлено 27.05.04 14:12 # 161


2 # 146 Евгений

> Шиздец! Ну и чем ты лучше тех же американцев? Читай книжек, они рулез! Войну выиграли _союзники_.

>>Сам шиздец. Вклад Англии и США в войну с Германией был незначительным, так что выиграл ее СССР, а они примазались к >>победе.

Это диагноз. Подробно писать не хочется; я свою точку зрения высказал вот здесь: http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600892 , постинги 160 и 169

> И Африка, и Арденны всегда упоминались на уровне "у деревни Крюково..."

>Не понял, что ты хочешь сказать.

Что роль союзников всегда принижалась.

>А про Арденны вообще ты против своей точки зрения сказал.

А что, писать надо только о победоносных операциях? Ну тогда давайте забудем про Керченскую.

>СССР поступил благородно и не стал ждать, пока немцы обескровят и отбросят союзников, как союзники ждали до 1944 г.

И как советские войска стояли в предместье Варшавы Праге, ожидая, пока немцы подавят восстание варшавян? Так что о "благородстве" не надо - его на войне не бывает.

>>>Возьми цифры и посмотри.
>> Вот именно.

>Вот именно.

Тебе что-то мешает узнать, что Британия вступила в войну 3 сентября 1939 года? Ну так я говорю.



Garik
отправлено 27.05.04 14:15 # 162


2 # 145 Iceshine

>Читаю вот последние сообщения - сожалеющех о забытом нами, сопляками, прошлом.

Не, не о том.

>И не понимаю - чего сожалеют.

Что сами уже не сопляки. :)



Garik
отправлено 27.05.04 14:18 # 163


2 # 142 Zander

>Камрад, ты это ... Не обижайся тока ...

На что?

>А че там собстно было то, в Париже ? В 69-м ? :) Об этом я то же того, не очень :)

Ну как сказать? "Студенческая революция."

>(хотя конечно, про портреты Мао мне бы объяснять не пришлось, про Троцкого то же, но кто такая "Синематека" - впервые >слышу :) )

C закрытия "Синематеки" (крупнейшее в Европе собрание кинофильмов) начались собственно баррикады.




Влад
отправлено 27.05.04 14:22 # 164


# 152 max454

> Из луков греки и позже римляне стреляли от живота, а от подбородка всех научили стрелять монголы.

Монголы вообще-то стреляли скорее от груди, ну и от живота тоже. На скаку особо от подбородка не постреляешь, а о прицельной стрельбе вообще тяжело говорить. Зато монгольские лучники выпускали несколько стрел сразу.


pikachu
отправлено 27.05.04 14:37 # 165


> # 157 Bird, 2004-05-27 10:43:27
>Посмотрела вчера Трою, перед этим прочитав все здесь изложенное, т.е. имела уже определенный настрой. Откровенно >говоря, фильм повеселил. Зачем снимали? Зачем смотрела? Самый запомнившийся момент: Когда Питта убили, с заднего ряда >раздались звуки рыданий - у некой впечатлительной девушки практически истерика началась. Была сильно удивлена

Чего-то он долго умирал...на лице его не отображалось ни одного намека на страдания..физические или душевные..шёл он шёл..в него стреляли...а ему пох.. ...


Настя
отправлено 27.05.04 17:26 # 166


Понравилась мне "Троя", очень даже понравилась. Вот уже неделю отзывы в Инете читаю и столько , оказывается гомероведов! Скажите, где водятся настоящие профессоры по древнегреческой лит-ре? Пусть помогут, а то я скоро сама гекзаметром заговорю. В Греции и Турции у фильма охренительные сборы, кстати


Karl
отправлено 27.05.04 18:39 # 167


Что, интересно, г.Гаспаров в своем тексте имл в виду под словами "почти тысячу лет обманывал"? Если он жил даже на закате римской цивилизации, то и тогда лет 800 прошло. Не очень сходится


vdk
отправлено 27.05.04 20:57 # 168


To 148
>Значительнее прикольнее соломенных шляп (которые не выбиваются из ряда и соответствуют эпохе) постоянное употребление в картине итальянского средневекового слова "солдат" , что происходит от тех самых "сольди", что Буратинка закапывал на поле чудес :-)

Впервые платить жалованье военным стали в Древнем Риме. Монета тогда называлась "солидом". Отсюда и название - солдат.


doktor
отправлено 28.05.04 02:05 # 169


pishu iz ameriki, tak chto izvinyaus- russkoi klavi ne nadibal. Film estesstvenno smotrel na angliiskom i hochu podelitsya. Vo- pervih ne soglasen chto iz odnogo proizvedeniya poluchilos drugoe- iz krasivoi legendi vishla erunda. V plane batalnih scen film zdorovo proigrivaet gladiatoru i braveheart, vse greki pokazani idiotami- iz-za potaskuhi i rogonosca poshli umirat, na samom to dele kak bilo, kogda polgrecii prishlo k elene svatatsya, Odissei ponyav , chto kogo bi ona ne vibrala delo pahnet grazhdanskoi voinoi predlozhil chtob do svadbi vse poklyalis bit vechnimi souznikami eemuzhu, sootvetstvenno kogda ee cherez paru let Paris umiknul vse okazalis zalozhnikami etoi klyatvi, a gde krasivii moment chto znaya predskazanie chto tot kto pervii vstupit na zemlu TRoi pogibnet Odissei nezametno kinul svoi shchit i sprignul na nego i lish posle etogo uzhe vse poprigali, dumaya chto eto tak odissei nash? Vmesto etogo Ahill chto durnoi kladet polovnu svoego otryada. Koroche legenda-to v 100 raz interesnee, Elena Troyanskaya - deistvitelno horoshii film gorazdo bolshe ee otrazhaet. A Troya - ilm zanudnii, v seredine uzhe zhdesh skoree bi eto vse konchilos


Thames
отправлено 28.05.04 04:13 # 170


Как по мне, так главное в этом фильме то, что причина и повод для войны, как нас учили в советской школе - разные вещи. Параллель с Ираком не такая явная, как в Фаренгейте, который действительно есть ничто иное, как плоская конъюнктурная агитка, но хорошо просматриваемая. Америкосы, из числа думающих поймут, что хотел сказать товарищ режиссер, а европейцы уж точно.
И никакое геройство не способно искупить горе матери.


Mosinman
отправлено 28.05.04 05:21 # 171


Если кто хочет посмотреть кино, где кровь хлешет во все стороны, то рекомендую The Legend of Suriyothai. Исторический фильм о создании тайского королевства. Сюжет напоминает Макбета, но гораздо жестче, кровавее и ближе к реальной жизни. Вот там, если кого рубят мечом, то кровь во все стороны брызжет и воин после битвы выглядит так, будто купался в крови. И постановка сражений и боев впечатляющая. Единственный глюк - ядра пушечные взрываются при падении на землю.
http://www.imdb.com/title/tt0290879/
http://www.sonypictures.com/digent/legendofsuriyothai/title-navigation-2.html
Очень рекомендую.


Ботан
отправлено 28.05.04 09:35 # 172


2 # 133 Ботан

>>Значит, мы друг друга не поняли. Я-то говорил только про батальные сцены, о том, что в Голливуде не обязательно всё сводят к масштабности. "Холодная гора" - единственный, пожалуй, фильм, где я увидел баталию "с человеческим лицом". Да, она масштабна, южане колят-рубят-стреляют северян и наоборот, но берёт она не этим, а трагизмом смерти, акцентом на деталях, личным отношением к убийству и пр. и пр.

Повторюсь, с любовью и тщательностью снимают фильмы только про СВОЮ историю. Это и понятно, своя история всегда ближе. А на счет фильма заинтриговал, в выходные пойду, возьму его в прокате.

>Ну или вспомнить наши исторические фильмы: 'И на комнях растут деревья',
>А это копродуция с Норвегией. "Dragens fange", сорежиссёр Кнут Андерсен.

какая разница с кем снимали, властелина колец тоже снимали вместе с новозеландцами. Просто, даже когда смотришь титры, то консультантов там исторических перечислено больше, чем самих актеров. Это все потому, что и мы, и Норвежцы снимали фильм про СВОЮ историю.


Leonid
отправлено 28.05.04 11:23 # 173


2 # 167 Влад

> Монголы вообще-то стреляли скорее от груди, ну и от живота тоже. На скаку особо от подбородка не постреляешь, а о прицельной стрельбе вообще тяжело говорить. Зато монгольские лучники выпускали несколько стрел сразу.

Так, так, так... нельзя, знач, прицельно стрелять? А как же, для примеру, скифы? Или описанные в "Руси изначальной" всадники-росичи, управлявшие конем без помощи рук? ИМХО, вполне реально.



Leonid
отправлено 28.05.04 11:26 # 174


Кстати, не просветите в чем была неуязвимость Ахилла?

Я вот лично думал, что от него стрелы и проч. отскакивали, как горох %). А доспехи - это так, для понта больше.
Стрела же, поразившая Ахилла в пятку, была отравлена.

Нет?



Andre
отправлено 28.05.04 14:09 # 175


////.... Ахилл, которого весь фильм упрямые ребята звали АхиллЕС (видно в школе двойки получали) получился какой-то отмороженный - о нам все по...., я сделан из мяса, самое страшное что может случится,... ну вы знаете..... Качался Брэдушка отменно - аж личико располнело.... Сцену с пяткой обыграли, конечно, хорошо, но.... Весь фильм сидели ждали когда Парис ибн Леголас за своим луком потянется.... Трибуна А - так мы прозвали зрительский сектор во главе с Приамом (супер сыграл его актер - лучшая наверное исполненая роль в фильме) - с каждым разом все больше и больше заполнялась какими-то веселыми непонятными людьми с идиотскими улыбками....
...Весь процесс войны вообще как-то слегка удивил - с утра повоевали, вечером на банкет, ночью дискотека, причем все - и троянцы и греки)ходят в одни и те же клубы....
...После всего этого перечетал про Трою.... Если уж берешься экранизировать греческий эпос, ну так делай хотя бы более менее приблженно к оригиналу.... Оказывается и сынок Ахилла подъехал потом к войне... Он и еще один дядька порешили Париса да еще одногоо Героя, типа они и решили неудачно склад. войну в свою пользу... Доспехи Ахилла после его смерти делили долго и с драками, так что один Аякс даже обиду затаил и порешил себя.... Менелай дожил таки до конца войны и не смог убить Елену.... И т.д. и т.п. ... Никто щас не знает правды, но ведь единств. источник Гомер, написавший об этом историю после многих-многих лет и видно со слов каких-нить сказочников (как говорится мой дед рассказал мне, а я своему внуку)... Есть еще упоминания о городе Троя, о том что он была...правда, вот где она была??

...После всего ентого складывается, что история постепенно переписыватся по-американски...


Garik
отправлено 28.05.04 14:42 # 176


2 # 177 Leonid

>Кстати, не просветите в чем была неуязвимость Ахилла?

>Я вот лично думал, что от него стрелы и проч. отскакивали, как горох %). А доспехи - это так, для понта больше.

Да.

>Стрела же, поразившая Ахилла в пятку, была отравлена.

Ура! Наконец-то один неэксперт! :) Его просто матушка держала за пятку, когда... впрочем, Яндекс тебе поможет. :) [не, ну каков я интриган, а?!]


старый
отправлено 28.05.04 14:43 # 177


2 171 vdk, 2004-05-27 20:57:38
>Впервые платить жалованье военным стали в Древнем Риме. Монета тогда называлась "солидом". Отсюда и название - солдат.<

Э-э. Не совсем так. У римлян были ЛЕГИОНЕРЫ и ФЕДЕРАТЫ , получавшие "стипендиум".

Солдат слово средневековое, если верить энциклопедиям:
"Термин "С." первоначально обозначал воина-наёмника, получавшего плату за службу; появился в 15 в. в Италии, затем получил распространение в Западной Европе,"



Настя
отправлено 28.05.04 14:46 # 178


Почему все упорно вспоминают "Гладиатора" и "Храброе сердце"? Потому что с мечами-луками, что ли? Лучшие батальные сцены,имхо, это вертолетная и танковая атаки из "Апокалипсиса" и "Они сражались за Родину" соответсвенно. Во всяком случае, по воздействию на женскую психику :). Или я не права, и сравнивать исторические и современные фильмы "про войну" нельзя в принципе? А как же тогда "Райан"? Поединок Гектор vs. Ахилл впечатлил, надо сказать, не знаю с чем сравнить даже.


Garik
отправлено 28.05.04 14:50 # 179


2 # 175 Ботан

>>Значит, мы друг друга не поняли. Я-то говорил только про батальные сцены, о том, что в Голливуде не обязательно всё >>сводят к масштабности. "Холодная гора" - единственный, пожалуй, фильм, где я увидел баталию "с человеческим лицом".

>Повторюсь, с любовью и тщательностью снимают фильмы только про СВОЮ историю. Это и понятно, своя история всегда ближе. >А на счет фильма заинтриговал, в выходные пойду, возьму его в прокате.

C историей там достаточно лажово. Реалии, наверно, правильные, но Гражданская война в США подаётся как война за отмену рабства. Типа благородные янки хотели освободить негров, а южане-плантаторы - сохранить рабство. Я как это услышал, плюнул и дальше смотрел как просто рассказ о дезертире. История там иключительно политкорректная, в рамках очень средней американской школы.


Ну-ну
отправлено 28.05.04 15:02 # 180


2 # 177 Leonid
Кстати, не просветите в чем была неуязвимость Ахилла?
Его в детстве мамаша (нимфа Фетида) не то в воду реки Стикс окунала, не то в какую-то другую субстанцию, дававшую неуязвимость. Держала при этом за пятку. Так что только в пятку можно было его убить (она с субстанцией не соприкоснулась). Что Парис, собственно, и сделал. Яд был ни к чему. Особо отмечу: это все согласно древнегреческим мифам. Зачем ему при такой защите нужны были еще и доспехи, непонятно. М.б., в первоисточниках (тех же мифах) и есть какое-то объяснение, но уже не помню.

2 # 178 Andre
Ахилл, которого весь фильм упрямые ребята звали АхиллЕС (видно в школе двойки получали)
Можно и так, и так. В русском переводе "Илиады" (автор Гнедич, считается классическим) это Ахиллес.

После всего ентого складывается, что история постепенно переписыватся по-американски...
"Илиада" - это не история, а миф. В принципе, режиссер вправе переделать первоисточник, лишь бы толково. В данном случае получилось бестолково, согласен.


Crazyblackass
отправлено 28.05.04 17:39 # 181


Фильм есть вольная интерпритация, навеяная книгой, там такое в финальных титрах написано.
Читать надо внимательнее, уважаемые раздраженые нестыковкой и перевранием сюжета фильма.


Leonid
отправлено 29.05.04 08:52 # 182


Для экспертов по Ахиллесу ;)))

Я не спрашивал "как это вышло, что он стал неуязвим?"
Я спросил, в чем неуязвимость заключалась.
Разницу ощущаете?

По моим понятиям "неуязвимость" - это когда человека (или там еще кого) НЕЛЬЗЯ УЯЗВИТЬ, т.е. нанести ему урон.

Вот я и спрашиваю - в чем эта неуязвимость выражалась!?

Скажите кто-нибудь!


_q.
отправлено 29.05.04 10:42 # 183


# 87 Zoldatten, 2004-05-25 18:05:19

Цель Наполеона - взять Москву.
Цель русских - отсановить французов.
Результат битвы:
Русские отступили, Москва взята.
Вопрос:
Кто победил?

_____________________________________
Умная цитата в тему:
"Ахиллес должен был не валять дурака, а носить металлическую стельку в правом сапоге". (М.Кольцов "Испанский дневник", М.: 1958 г.)


vdk
отправлено 29.05.04 19:34 # 184


to #180 Старый
>>Впервые платить жалованье военным стали в Древнем Риме. Монета тогда называлась "солидом". Отсюда и название - солдат.<
>
>Э-э. Не совсем так. У римлян были ЛЕГИОНЕРЫ и ФЕДЕРАТЫ , получавшие "стипендиум".
>
>Солдат слово средневековое, если верить энциклопедиям:

Смотря каким энциклопедиям. Вот у Брокгауза:
"Солдат (от римск. Soldus, Solidus - монета, которою платилось жалованье римским воинам времен Северия; воины эти назывались Solidarius; отсюда произошло франц. Soldat и немецкое Soldner), всовременном смысле - нижний воинский чин. "


Старый
отправлено 29.05.04 22:08 # 185


Угу. Но я по БСЭ смотрел. Надо исследовать вопрос :-)


Le Gaucher
отправлено 31.05.04 04:55 # 186


Между историей и поэмой Гомера должна быть заметная разница - Гомер не современник Троянской войны, он жл столетими позже. Ну а по историчности:
1. Фалангу грекам принесли дорийцы, которые захватили Грецию ползуясь ослаблением ее после троянской войны. Те греки ее тогда не знали.
2. Никто из греков верхом в фильме не ездил, исключительно на колесницах. Ездили троянцы, но чего с них взять-с ... мертвый народ, им еще предстоит годы скитаний на кораблях. Серет верховой езды мог быть потерян.
3. По современным оценкам осада трои не могла длиться больше трех - четырех месяцев. Да и прокормить такую армию 10 лет невозможно.
4. Парирование лезвием не желательно например и в Катори (японское фехтование), но в боевых условиях парируют, причем еще как. Что и понятно, тут уж не до жиру, живым бы остаться, а с повреждением лезвия как нить потом разберемся:)))
Те в принципе можно даже насладиться историческим зрелищем :))
Попробвал стрельнуть из лука от живота. Неудобно жуть. Действительно стреляли так?
Традиционный американский злодей Агаменон , без него в американских филмах никак и то, в Илиаде еще тот козел, взял у Ахилеса Брисеиду только за то, что Ахилес его упрекнул в излишней жадности.
Кстати, с Бересеидой действительно лажа, но она смесь самой Бирсеиды, которая царская дочка, правда не троянская, и Хрисеиды - которая действительно жрица апполна. Все сужетные линии даже Илиады в трехчасовой фильм вмесить нереально. Приходиться резать. И объеденять :)
Кстати, вроде ничего волшебного в трояском мече нет. Он просто железный. Красивый символ и все.
А вообще фильм понравился. Мне вообще не нравиться в Илиаде излишняя идиализированость героев. Если вспомнить Появление Ахила во главе ахейцев после гибели Патрокла, Гектор испугался. И вправду есть от чего, вроде убил один раз. Дак нет же блин, боги ему этот страх внушили. Как будто он сам по себе испугаться не мог.
Да и бой Париса с Менелаем. В Илиаде его после поражения оттащила Афродита, а в фильме банальная трусость. И после этого мне будут говворить о том, что в Илиаде характеры более яркие? Может и яркие, но ни как не жизненные.
Не много удивила быстрая смерь Менелая, тут похоже хотели показать, что причина по которой ведеться война уже мертва, а войну никто заканчивать не хочет. Т.е. что есть причина, а что повод.


Влад
отправлено 31.05.04 09:12 # 187


2 # 176 Leonid

> Так, так, так... нельзя, знач, прицельно стрелять? А как же, для примеру, скифы? Или описанные в "Руси изначальной" всадники-росичи, управлявшие конем без помощи рук? ИМХО, вполне реально.

Я не говорю, что нельзя управлять лошадьми без рук. Я не говорю про скифов и всадников-росичей. Я их не видел. Но поверь на слово калмыку, чьи предки зажигали в свое время в составе монгольского войска. И я говорю про то, что тяжело вести прицельную стрельбу на полном скаку, а не то что это невозможно.


Влад
отправлено 31.05.04 11:51 # 188


2 # 189 Le Gaucher
> Попробвал стрельнуть из лука от живота. Неудобно жуть. Действительно стреляли так?

Попробуй натягивать не тетиву, а сам лук. А стрелу с тетивой держи неподвижно возле живота. Прицельность низкая, но можно стрелять сразу несколькими стрелами


Tim
отправлено 31.05.04 12:06 # 189


Посмотрел Трою. На протяжении всего фильма стоял тупой ржач, перемежающийся с тишиной, когда уже и смеяться не над чем, только скучать остается. Не надо о невоспитанности и типичном потребительском подходе - просто стоило только увидеть эту гипертрофированную массу галлер, равномерно понатыканных 3D Studio MAX, количеством до сотни. Этого было достаточно чтобы остаток фильма уже не воспринимать в серьез - эта армада кораблей, просто без всякого построения прущая к Трое - это пи""""ц. Художники явно не задумывались, как этим галлерам вплывать в гавань трои - хоть там и длинный песчанный пляж, но даже на нем все вместе корабли в несколько рядов бы такую давку устроили, что троянцам не от кого было бы защищаться. Я цуж не говорю. где они столько материала для строительство кораблей набрали - это в гористой-то Греции. Короче полная фигня, товарищи.
боевка подкачала по жуткому - всех взбесило что на большом экране все это мельтешание и дрожание камеры превращаетсы в размытое "нечто", глаз не успевает следить за воинами. Вообщем, очередная голивудская ересь.


Tim
отправлено 31.05.04 12:21 # 190


> Я не говорю, что нельзя управлять лошадьми без рук. Я не говорю про скифов и всадников-росичей. Я их не видел. Но поверь на слово калмыку, чьи предки зажигали в свое время в составе монгольского войска. И я говорю про то, что тяжело вести прицельную стрельбу на полном скаку, а не то что это невозможно.

А никто их и не просит вести прицельную стрельбу - они стреляли массой просто в толпу врага - никто не будет отлавливать в чистом поле одну несчастную мишень.


чМБД
отправлено 31.05.04 14:06 # 191


2 # 193 Tim

> А никто их и не просит вести прицельную стрельбу - они стреляли массой просто в толпу врага - никто не будет отлавливать в чистом поле одну несчастную мишень.

Суть разговора в том, что якобы монголы научили весь остальной мир стрелять от подбородка. И что у монголов была совсем другая техника стрельбы из лука (см. # 191).

P.S. Я в книгах это не читал. Просто такая техника стрельбы из лука. Традиционная. Лук меньше чем спортивный. Стрелы чуть меньше соответственно.


Ботан
отправлено 31.05.04 14:27 # 192


# 192 Tim

>просто стоило только увидеть эту гипертрофированную массу галлер, равномерно понатыканных 3D Studio MAX, количеством до сотни.

Да ладно придираться к мелочам! Там и так есть к чему попридираться. У Гомера, например, названа сумма 1186 (или 1184 точно не помню), так что корабли, как раз то не многое, что соответствует первоисточнику. А на счет стройматериала, так в то время Греция все была покрыта лесами, да еще в 5-м веке Пелопонесский союз, при Перикле, настругал лет за 10 1500 кораблей, а тут моталку со всей Греции собирали. Можно поспорить с Гомером, набрали бы тогда столько народу или нет, и вообще правдоподобно ли, что 100 тыс человек (а с троянцами 150 тыс) паслись в одной местности 10 лет и почему не умерли с голоду. Но это пусть историки бьются. К стати историки оценивают численность греков, не более 10 тыс. чел.
Так что кораблики - это хорошо... Все остальное - плохо. Хотя меня, например, порадовало, что там хоть и ездят верхом, но стременами никто не пользуется, что греки с троянцами умеют строем ходить, что Блед Пит с Э.Баной научились не только мечами махать, как озверелые джидаи, но и еще и копьем тыкать....


Ну-ну
отправлено 31.05.04 16:45 # 193


2 # 185 Leonid, 2004-05-29 08:52:46
Для экспертов по Ахиллесу ;)))
Я не спрашивал "как это вышло, что он стал неуязвим?"
Я спросил, в чем неуязвимость заключалась.

Честно скажу: не знаю. Вот ссылочка:
http://elibrary.tomsk.ru/philologist/koon/4_7.html
В чем заключалась - не объясняется. Широкое поле для фантазии. И про Стикс я приврал.


kommunist
отправлено 31.05.04 17:46 # 194


# 13 Виталий Вивалов , 2004-05-25 12:24:39

Дмитрий Юрьевич, вы видели сколько в фильме было кораблей с греками?! Как будто вся Греция отправилась Трою брать!!! Это же смешно!!!

Ну почему? Обычно в морском бою на борту каждого коробля было порядка 10 гоплитов и 5-10 стрелков. Ну в осаду корабли везли несколько больше солдат. Ну пусть кораблей 300 пришло. Ну четыреста. Самым упрямым - 500. Ну пусть десант в 10 раб больше. И то - цифирь получается далеко не сверхлобальная - 500 на 100 = 50000 человек МАКСИСУМ. Это притом что одна Спарта распологала порядка 6000 только спартиатов + илоты. Даже если половина Спарты пошла - это вместе с илотами 15000 штыков. Так что своих можно было тысяч 25-30 набрать и наемников 10-15 - вот и собрались.


Goblin
отправлено 31.05.04 17:49 # 195


2 kommunist

> Дмитрий Юрьевич, вы видели сколько в фильме было кораблей с греками?! Как будто вся Греция отправилась Трою брать!!! Это же смешно!!!

Мужики, это ведь не документальное кино.
И снимают его не для воссоздания "исторической точности".

> Ну почему?

:)


Ботан
отправлено 31.05.04 17:56 # 196


# 196 Ну-ну

> спросил, в чем неуязвимость заключалась
>В чем заключалась - не объясняется. Широкое поле для фантазии. И про Стикс я приврал.

Про Стикс совершенно верно, если Вы посмотрите главу о смерти Ахилла (см туже ссылку, т.е. Н.Куна), том как раз про это упоминается, у Гомера тоже это естественно есть. По не-уязвимость, и в правду непонятно, как она проявляется, у Г.Л. Олди, например, описывают в своей книге, что сквозь него проходило оружие, как через воду. Но а вообще это скорее все метафора, что мол был так крут (как боец), что из смертных его закашмарить никто не мог, вот и пришлось Аполлона призывать для вспоможения. Если он был неуязвим, то за каким, тогда спрашивается, он доспехи таскал? Ходил бы в бой с голой ж:, чего тяжести на себе носить, потеть.


kommunist
отправлено 31.05.04 17:56 # 197


2 kommunist

> Дмитрий Юрьевич, вы видели сколько в фильме было кораблей с греками?! Как будто вся Греция отправилась Трою брать!!! Это же смешно!!!

Мужики, это ведь не документальное кино.
И снимают его не для воссоздания "исторической точности".

> Ну почему?

:)

:))))


kommunist
отправлено 31.05.04 18:13 # 198


# 135 Garik, 2004-05-26 18:01:44

2 # 120 Евгений

>> Например, около 10 лет назад среди студентов в США
>> проводили тест, главный вопрос: "На чьей стороне был СССР в WWII?",
>> около трети ответили что на стороне оси Берлин-Рим-Токио, ещё треть -- затруднилась ответить.

>У нас на опрос, на чьей стороне было США, 100% отвятили бы правильно.

>Войну с Германией действительно выиграл СССР. В африке были задействованы очень незначительные силы, военные действия >в Африке почти никак не повлияли на результат войны.

Шиздец! Ну и чем ты лучше тех же американцев? Читай книжек, они рулез! Войну выиграли _союзники_. Всё остальное - спекуляции и жульничество.

Хмм. Тут вспомнилось. Под прохоровкой участвовало Тааакс 1600 и 1200 танков итого 2800 танков. Внимание вопрос - сколько всего участвовало танков в Африканской компании?

Так шо ежели у Вас 10% акций а у вашего коллеги 90% вы безусловно акционеры - и ежели ваша компания заработала миллион - то его заработала Ваша компания- только вот ... Хммм доля Вашего участия ... Ну вобщем при таком участии главное - с голода не помереть.


Bestolotch
отправлено 31.05.04 20:12 # 199


2 # 189 Le Gaucher, 2004-05-31 04:55:07

>2. Никто из греков верхом в фильме не ездил, исключительно на колесницах.

Вроде в начале фильма, когда Б. Питт (по уважительной причине) проспал ответственное соревнование, он как раз на лошадь садится. Без стремян (для педантов). Ахиллес (Б. Питт) вроде как грек был... :)

# 176 Leonid, 2004-05-28 11:23:10

> Так, так, так... нельзя, знач, прицельно стрелять? А как же, для примеру, скифы? Или описанные в "Руси изначальной" всадники-росичи, управлявшие конем без помощи рук? ИМХО, вполне реально.

ИМХО на лошади хоть раз сидело? Не так, чтоб в зоопарке, а галопчиком, ну хоть манежным, да по степи (даже не по лесу)? Если да, то жутко интересно как это делается (о прицельной стрельбе), - с первого раза, как галопом поскакал, стало любопытно: как это у них в кино получалось. :)

Кстати, очень забавные фотоснимки получаются, когда фотографируешь сидя верхом. Даже если лошадь "стоит". :)


Le Gaucher
отправлено 31.05.04 20:35 # 200


2Влад:Так и не получилось от живота выстрелить :) Какие нить картинки есть? Стрелять от живота получаеться только вверх. Я так понял лук надо паралельно земле держать?
А насчет кораблей, тут чистый и не прикрытый придиризм :)) (о как!) У Гомера 1186 кораблей - притензии первоисточнику:)) Вроде наоборот народ стонет, что от источника( Илиады )сильно отшли. Здесь ориентировочно (не считал точно ) около того :)
Да и корабли, которые там изображены это пентеконторы и триоконторы( пятидеситивесельник и тридцативесельник ) как мне подсказывает яндекс действительно самые старые из известных греческих кораблей. Т.е меньше 50 человек он нести никак не мог. Десять гоплитов на 50 гребцов - дармоедов? Расточительно:) Такое только в компьютерных играх встречаеться. Реально же экипаж корабля составлял болше 50 человек (+ запасные гребцы) и все были войнами. Не было тогда професиональной армии. Каждый покупал вооружение себе сам, поэтому средний класс шел в пехоту, кто победнее в стрелки, а богачи в "колесничники".
А если уж совсем придираться (типа как бы я не первый начал :) то илотов тогда не было :) Илоты - потомки соотечественников Менелая после завоевани их Дорийцами. И как опять подсказывает мне яндекс :) гоплитов тоже тогда небыло.
А вообще как мне кажеться фильм снят ну если не достоверно, то по крайней мере аккуратно. По крайенй мере на мой не профессиональный взгляд отличника по истории в школе :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 218



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк