Досчитай до ста!

111.Конечно цифры впечатляют, но,по-моему это из той же серии, что и 362 победы немецкого аса Хартмана (см. обсуждение в Пыточной)- то есть крайне сомнительно. Возникают вопросы:
1)Они как, доходили до рукопашной, быстро выхватывали меч и начинали рубать всех направо-налево?
2)Или повышали число фрагов рубя безоружных пленных ;-)?
> Они рубили всех, кто под руку попадался, не обязательно сопротивляющихся.Такого понятия как пленный японцы не признавали. Согласно кодексу Бушидо воин должен либо победить, либо умереть.Сдавшийся в плен теряет лицо, соответственно его жизнь не стоит ничего. Любой японец мог в любой момент забрать жизнь мирного китайца или военнопленного без всякого порицания со стороны командования. Япония осуществляла геноцид в отношении китайцев, так что нет ничего странного, что двое отморозков порезвились над согнанной толпой городских жителей. Сотня китайцев в свете тех событий- далеко не самая впечатляющая цифра.
46. Хмм.... Странно . Видимо пропустил я как-то эту книжку. Уважаемый Автор, а поподробней про неё можно: издательство, краткое содержание...
> Книга Фулера является наиболее известной в разделе книг о японском холодном оружии. Недавно видел на Невском, в бывшем магазине Военная книга, в отделе "милитари". Если интересуют выходные данные-они есть на сайте www.russwords.narod.ru , в разделе "Книги". Кстати там неплохая подборка статей по ХО, в том числе и японскому. Для желающих повторить подвиг бравых лейтенантов (да и просто для интересующихся) там же можно купить и подлинные мечи относительно недорого (по сравнению с антикварными магазинами конечно) и вполне легально, без накола (я покупал там японскую офицерскую саблю- до сих пор на ковре глаз радует) :)
29.Это они решили опробовать офицерские клинки (мечи - только офицерам %), вместо пистолета)
>Не вместо, а в дополнение, как в Российской Армии кортик. Кстати скорее всего эти лейтенанты орудовали не уставными мечами (син гунто тип 34), а кованными на заказ либо наследством предков (в японской армии среди родовитых самураев было модно вставлять в уставную оправу казённой катаны средневековые клинки). Кстати среди уставных клинков у японцев были ещё унтер-офицерские и солдатские мечи (по внешнему виду схожие, отличие в качестве клинка и отделке- унтер-офицерские имели медные ножны и рукоять, на клинке в отличие от офицерской катаны выбит номер, солдатские-деревянную или алюминиевую рукоять и алюминиевые ножны, все детали промаркированы номером) . Кому интересно-описание есть на упомянутом мной сайте, либо в книге Фулера либо в книге JIMа DAWSON "SWORDS OF IMPERIAL JAPAN 1868-1945"
126. По поводу мечей. Насколько мне известно, Япония своих рудных запасов не имеет, следовательно перековывались завозные железяки. Один мой приятель утверждает, что особо ценились мечи из Руси (СССР - родина слонов, короче), но помнится мне из некоей авторитетной книжки, что и русичи вплоть до 12 века перековывали свои мечи из варяжских. Кто-нибудь владеет вопросом. Может ссылочку дадите?
> Про рудные запасы ты полностью прав, потому в средние века меч и обладал в японии просто мифической стоимостью. Первоначально так оно и было (про перековывание трофейных железок), однако потом японцы нашли выход- в небольших колличествах окиси железа содержится в болотной почве (может видел рыжий налёт грязи на болоте). Японцы научились получать железо из этого источника, потом кстати слиток выдерживали в том же болоте для очистки от примесей. Процесс конечно трудоёмкий и дорогостоящий, но если есть спрос- почему бы и нет. По поводу ссылочки- к тем же книгам или на уже упоминавшийся сайт.

>Во-первых, мечом можно рубить и медь, и железо.
>Во-вторых, если держать над лезвием волосок
>И подуть на него - лезвие перережет волосок Наконец, если вонзить этот меч в человека,
>На клинке не останется ни капли крови!
>(Шм Най-ань .Речные заводи)
По моему это билетристика. Медь и незакалённое железо конечно неплохим мечом рубить можно (правда заточку погубишь стабильно, да и клинок иззубришь- через несколько раз при подобной эксплуатации меч можно смело выкидывать), а вот про волосок- это уже из области сказок. Читал, что лучшими клинками (теми, за которые отдавали в средние века несколько деревень и которые ценились на вес золота в буквальном смысле) перерубали подброшенный в воздух тонкий шёлковый платочек. Но вот волосок от дуновения? Интереса ради можно попробовать такое с хорошей бритвой- врядли что получиться.

Это я к тому, что на сайте МВТУ им. Баумана приведениы результаты испытаний булатного оружия.
Технология была такая, поскольку однородную сталь при плавке получить не удавалось.
Сейчас по этой технологии композитный меч можно сделать лучше японского, - появились сварка в вакууме и прочее.
> Ню, ню. Такой трёп в любой оружейной лавке услышать можно, где продают поделки из нержавейки и "дамасскую сталь" для "знатоков". Вот только не то что меча, а хозбытового ножа для рыбалки с похожими характеристиками пока сделать не сподобились, несмотря на сварку в вакууме и лазерную заточку.
298.Насчет летйтенантов - полная лажа. Величайший фехтовальщик Японии всех времен Миямото Мусаси в одном сражении в течение дня зарубил 40 человек. Это было признано очень круто. А тут 2 сопливых лейтенанта зарубают больше 100. Причем это уже 20 век и огнестрельное оружие. Либо брехня, либо рубка пленных.
>Скорее второе

300.Dok
Да пленных рубили летенанты. И это норма по-японски. Самим сдаваться нельзя, да и чужих пленных нехрен жалеть. Воин либо гибнет, либо дохнет (ну прям как у нас при социализме). Так что не стоит их с нашими мерками судить. Меч у всякого нормального японца офицера был, это как протазан у офицеров в Европе или как маршальский жезл - в то время был символ.
Полностью согласен с постом

(У сержантского и полицейского состава были сабли - такой саблей Николая 2 по голове как раз и приголубили. Но сабли были европейского вида. Второсортная вещь и символ второсортной власти, без ореола романтики).
А вот тут возражу. Были сержантские и унтер-офицерские мечи, были и сабли офицерские (в т.ч. для лейтенантов), были и сабли генеральские (как тут с второстепенной властью быть). Кстати отличие японской генеральской сабли от полицейской- спинка рукояти покрыта узором и цветок саккуры на рукояти имеет больше лепестков. А так однотипные девайсы. Наличие сабель-дань европеизации Японии в конце 19 века, вместе европейской формой была скопирована и сабля, официально её ношение никто не отменял до 1945 года. А уставной меч к военной форме ввели в 1934 году, до этого он был исключительно знаком самурайского происхождения.

Вот ведь гуманисты достали - смотрят с удовольствием резню на экране, а потом тут морализьмом занимаются. Вегетарианцы-теоретики.
Вот тут полнотью согласен. А вообще что удивляться- политика двойных стандартов в чистом виде

Да ладно японцы - азиаты-с :-)

Историю про татарскую "ночь длинных ножей" и полностью ими (татарами) вырезаный в Крыму госпиталь никто не помнит ?

Фильм про дуэль японского и австралийского снайперов назывался "Последняя пуля" (по крайней мере в TV переводе).

298.Насчет летйтенантов - полная лажа. Величайший фехтовальщик Японии всех времен Миямото Мусаси в одном сражении в течение дня зарубил 40 человек. Это было признано очень круто. А тут 2 сопливых лейтенанта зарубают больше 100. Причем это уже 20 век и огнестрельное оружие. Либо брехня, либо рубка пленных.


Увы не ЛАЖА. "Рекордсмен" а кампании 1937-1942 "взял" 140 голов. Погиб под огнем американских гаубиц на Кровавом ряже Гвадалканала. Самурайским мечь конечно крут , но 105mm HE Common - аще круче.

А вообще что было и что не было у японов с холодным оружием читайте например Ямада "Японские парашютисты" (есть на милитере - militera.lib.ru - там и про лейтенантов и про то как рубить мечом клиента в каске и про поединки самураев с мечоом против голландских танков. И про складные копья - с которыми прыгали японские офицеры парашютисты (складное - что бы в самолет влезало). Ну отморозки были эти ребята, ОТМОРОЗКИ.

---Да пленных рубили летенанты. И это норма по-японски.

Если бы пленных - уличные бои, бои в Нанкине например. Пленных не засчитывали в таких соревнованиях.


Меч у всякого нормального японца офицера был, это как протазан у офицеров в Европе или как маршальский жезл - в то время был символ.


Фигу-с. Право на меч надо было еще заслужить. Или иметь родовой приведенный по уставу в нужную кондицию (абы какой, пусть хоть и чудо клинок 17 века носить не дозволялось, только оговоренный уставом) - а не заслужил ты или твой род - ходи с казенным мечом ОТЛИТЫМ на заводе из переплавленных рельсов. Именно из РЕЛЬСОВ.
недавно вышла на русском работа про японские мечи 1868-1945, там подробно расписано кому что и какой.


(У сержантского и полицейского состава были сабли - такой саблей Николая 2 по голове как раз и приголубили. Но сабли были европейского вида. Второсортная вещь и символ второсортной власти, без ореола романтики).


Если бы саблей - это был старый (купленый б/у) ПОЛИЦЕЙСКИЙ тесак образца 1874 года. ПРУССКИЙ. Потому Николай 2й и жив остался.

Не знаю, дочитает ли кто-нибудь до моего поста, но так, на всякий случай...
Сколько понял из чтения худ. литературы (знаю, знаю, что источник ненадежный), по японским религиозным воззрениям реинкарнация, то бишь переселение душ и возрождение в новом теле -- дело верное. Отсюда и легкое отношение к человеческой жизни -- и самому умереть не страшно, и другого зарубить. Может даже в будущей жизни лучше будет. Если есть специалисты -- откомментируйте.

Японский меч ковался и куется две недели. От проковки первого бруска, до шлифовки клинка. Никаких пяти лет не могло быть по одной простой причине - в Японии постоянно велись внутренние войны и ждать пять лет было просто нереально.

Меч всегда ковался и куется под конкретного человека, под его любимый баланс, размер руки, способ фехтования. В крайнем случае при экстренной необходимости мастер может подправить чужой меч вырезая на нем канавки для изменения балланса.

Катана - меч в основном полевого боя, как это ни странно. Лучшие фехтовальщики Японии пользовались мечами с длинной клинка около 50 см. - это скорее вакидази. Конечно были и периоды популярности огромного оружия, длинной до полутора метров, носимого на плечах - но в итоге персональное фехтование японской школы пришло к вакидази. При бое в городе, и тем более на критической дистнции в помещении использовался исключительно вакидази.

Проверка меча в рубке - использовались трупы преступников в мирное время. Меч, разрубивший 2 человек в области талии, считался отличным.

У офицеров японской армии в 20-м веке были мечи, но заводского производства. Скорее всего эти два лейтенанта пользовались именно такими.

Кузнецов в Японии было много, и сейчас их много. И еще есть шлифовальщики и рукоятконамоточники. В эпоху массового использования холодного оружия кузнечов не могло быть мало - был огромный спрос. Спрос, в свою очередь, рождает предложение. Другой вопрос, что кузнецов, отнесенных в разряд "народного достояния" всего два, на данный момент.

Хоть бы с темой ознакомились перед тем как пи*деть о японских мечах. Кэндоисты-онанисты нашлись, тоже мне. Вакидази 16 века можно сейчас купить за 10000$. Кстати. Может захочет кто :-)

ну резал пленных, не резал пленных, в бою или не в бою.
Китайцы очень четко помнят о японской оккупации, повторюсь , очень четко.
пример, бытовой уровень.
друг раз пошел в массажный салон ( для массажа, ходит туда регулярно), и девченка массажистка (лет 20-25)похвасталась ему как она вчера ловко сделала массаж японцу, как он стонал и т.д. вот наверное у него синяки будут! на вопрос - а зачем ты его так ? а это я им так за оккупацию мщу ! помнят.

># 283 Евгений, 2004-06-19 21:36:37

> Поделитесь, откуда взяли про Порт-Артур. Хочу почитать.
>О больших цифрах потерь японской сухопутной армии под Порт-Артуром говорят все историки.
"
...
>Атаки на гору Высокую 6-9 сентября, в ходе которых потери японцев составили до 5 тысяч солдат и офицеров, завершились >безрезультатно. Русские потеряли убитыми 256 человек и ранеными 947.
>...

Евгений, под горой Высокой ты имеешь ввиду высоту 303 ? это довольно крутая горка, даже трудно представить что ее штурмовали и обороняли ( доставка боеприпасов, продовольствия и т.д.)
на ней памятник установленный японцами в честь воинов погибщих при штурме и обороне, так и написано. винтовочный патрон, метра три , на постаменте. ( смешно, но на нем есть надписи, типа - Иван Петров, 1954 год и другие похожие).

2 # 296 Vladimir

>>Я писал:
>>"Самурайский дух", замечу был выбит не только бомбардировками Хиросимы и Нагасаки. Япония капитулировала после того, >>как у нее не осталось реальных сил вести войну: последняя мощная группировка - Квантунская армия - была уничтожена >>русскими.
>На что ты ответил:
>> Дружище, ты поинтересуйся на досуге, КОГДА были бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, КОГДА Советский Союз начал войну >>и КОГДА была разгромлена Квантунская армия. И ГДЕ она находилась.

>Так вот, дружище :-) :
>Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были 6 и 9 августа 1945 года соответственно. Советский Союз вступил в войну с >Японией 9 августа 1945 года. Красная Армия нанесла удар по континентальной японской Квантунской армии,основные силы >которой располагались на территории Манчьжурии (Китай). 19 августа 1945 года части Квантунской армии были в основном >либо уничтожены либо капитулировали. Так что о данном событии я некоторое представление имею :-). А теперь поясни >пожалуйста, что не так в моем предыдущем посте...

Да почти всё. Ладно, то, что "самурайский дух" был подорван _и_ бомбардировками, ты признаёшь. Отлично. Я, каюсь, решил, что ты их с порога отметаешь в духе учебника истории образца 1977 года. Теперь вижу, что был неправ. Но дальше пошла лапша. Какое значение имела Квантунская армия со своим миллионом бойцов для обороны _Островов_? Японцы не могли её доставить никуда при трёхкратном (или даже четырёх? не помню точно) превосходстве американцев на море. Япония была просто отрезана от этой могучей армии - и какой с неё, спрашивается, толк? Далее. Фактически война была проиграна 12-13 августа, что признавали высшие военачальники Японии. Уже 15 августа Трумэн требует капитуляции. Трумэн, а не Сталин! Это важно. И переговоры Япония начала! И начала именно с Америкой - это тоже важно. Почему же не с решающей силой - советскими войсками? А потому что на континенте Япония только теряла колонии. А в войне на море и в случае высадки американцев теряла самоё себя. Правда, и потери бы у Штатов были в сотни тысяч (одна из причин, по которым американцы сбросили "Малыша" с "Толстяком"), но шансов у Японии не оставалось.

В общем, не надо преуменьшать наши заслуги - как и во всей Второй Мировой - но и преувеличивать тоже не стоит.

307: Хоть бы с темой ознакомились перед тем как пи*деть о японских мечах. Кэндоисты-онанисты нашлись, тоже мне. Вакидази 16 века можно сейчас купить за 10000$. Кстати. Может захочет кто :-)

> Ну ты крут, камрад! Максимализм из тебя так и прёт. Цену то откуда брал? Почему именно за 10 килобаксов? Есть дешевле, есть и на порядок дороже- в зависимости от качества меча, его состояния, его художественной и исторической ценности. Не забудь ещё доставку и ввоз (оформление) на территорию РФ посчитать- как минимум 80% стоимости лота, если ввозится легально.

У офицеров японской армии в 20-м веке были мечи, но заводского производства. Скорее всего эти два лейтенанта пользовались именно такими.

> У офицеров японской армии был стандартный меч син гунто (Shin Gunto) . Однако клинки этих мечей заводского производства достаточно низкого качества. Мне попадался один такой, сталь клинка по свойствам очень похожа на всем известный штык-нож от АК (мягкая, кончик при серьёзном нажиме деформируется, клинок покрыт никелем, на клинке кислотой вытравлен рисунок, имитирующий линию закалки, заточка символическая, как на любом парадном оружии). Данное оружие (про меч разумеется) скорее символ, чем боевой меч. Пару голов крестьянам при желании конечно им срубить можно, но вот для настоящего боя он врядли потянет. Господам лейтенантам никто не запрещал заказать себе более приличное оружие в индивидуальном порядке на собственные средства конкретно под себя, единственное ограничение- меч должен был иметь внешние характеристики уставного оружия- размеры, ножны, цубу и оплётку. Если не лень посмотреть на любом антикварном аукционе типа E-Bay, такого оружия продаётся более чем достаточно-на стандартный уставной меч заводского изготовления (хорошего качества) торги заканчиваются в районе 300-400 гринов, на кованый меч индивидуальной работы того же периода- вдвое дороже и выше.

Меч всегда ковался и куется под конкретного человека, под его любимый баланс, размер руки, способ фехтования. В крайнем случае при экстренной необходимости мастер может подправить чужой меч вырезая на нем канавки для изменения балланса.

>Ты говоришь про изготовленое индивидуально боевое оружие, которое не всем по карману. Кроме него всегда есть серийка, которая стоит существенно дешевле и из которой желающий может подобрать что либо себе по руке.

Японский меч ковался и куется две недели. От проковки первого бруска, до шлифовки клинка. Никаких пяти лет не могло быть по одной простой причине - в Японии постоянно велись внутренние войны и ждать пять лет было просто нереально.

>Опять же речь идёт про среднестатистический меч. На отдельные экземпляры у мастера уходило по нескольку лет и сильно сомневаюсь, что с ними часто в поле бегали. Скорее уж с подобным мечом обращались бережно, лежал он несмотря на все свои достоинства на подставке во дворце своего владельца-вельможи и брался в руки только для ухода за ним. А для междоусобных войн у владельца было кому в поле побегать и с чем подешевле. В качестве примера- в Золотой Кладовой Эрмитажа хранится меч, подаренный Микадо Николаше Второму в качестве извинения за удар саблей (мечом или тесаком-подробностями не владею) по голове. Подобный клинок за пару недель не изготовишь- там одна отделка заняла раз эдак в десять больше времени.

Катана - меч в основном полевого боя, как это ни странно. Лучшие фехтовальщики Японии пользовались мечами с длинной клинка около 50 см. - это скорее вакидази. Конечно были и периоды популярности огромного оружия, длинной до полутора метров, носимого на плечах - но в итоге персональное фехтование японской школы пришло к вакидази. При бое в городе, и тем более на критической дистнции в помещении использовался исключительно вакидази.

>Вроде бы речь идёт не о том, на чём лучше рубиться в городе, а о соревновании лейтенантов на уставном оружии. В принципе саблей-клычом образца века 15-го при навыке владения ей лейтенантам было бы ещё сподручнее китайцев крошить.

В эпоху массового использования холодного оружия кузнечов не могло быть мало - был огромный спрос.

> Как и везде. Про двух кузнецов всё же думаю, что это преувеличение (хотя досконально вопросом не владею, сорри), но кузнец кузнецу рознь. Отвлекёмся от Японии- можно посмотреть на восточное оружие. Сабель, ятаганов и талваров периода 15-19 веков сохранилась масса, войны рождали спрос. Однако большинство девайсов того периода простая серийка, откованная за несколько дней, ничем не примечательная, дешёвое оружие для войны, типичный пример замены качества колличеством. Однако попадаются отдельные экземпляры с совершенно отличными свойствами, на изготовление которых ушло куда больше времени. И стоимость данных девайсов в несколько десятков раз превышает стоимость аналогов.
Или вот тебе ещё пример- сравни кубачинскую шашку ручной работы и уставную казачью шашку? Они тоже за одинаковое время ковались?!

305: ходи с казенным мечом ОТЛИТЫМ на заводе из переплавленных рельсов. Именно из РЕЛЬСОВ.
недавно вышла на русском работа про японские мечи 1868-1945, там подробно расписано кому что и какой.

>Наверное всё же не ОТЛИТЫЙ, а откованный, однако. Не знаю, что это за работа, где автор умудрился написать про отлитый из стали меч. И что это за автор? Сталь в мелкие формы НЕ ЛЬЁТСЯ в принципе-выгорает. ОТЛИТЬ меч можно из бронзы либо меди- с этим к древним грекам или китайцам. Из рельсов можно только отковать. Если ковать вручную и качественно,а потом прилично закалить- такая поковка будет уступать классическим образцам, но тем не менее по качеству вещь будет вполне достойная. Кстати старый железнодорожный рельс-вообще то легированная сталь, далеко не самый плохой из возможных материалов для серийного оружия.

там подробно расписано кому что и какой
> таких работ много, и не только на русском. Можешь у того же J.Dawsona посмотреть-вполне серьёзная книга

2 #309 Garik

1) если ты внимательно читал мое сообщение #167, то там говорилось не только о разгроме Квантунской армии, но и о недостатках ресурсов и отставании в технике...
2)если Квантунская армия была вообще не имела никакого значения, то почему одним из пунктов договора между союзниками было вступление СССР в войну с Японией. Зачем это, если все решает превосходство на море и ядерные бомбардировки.
3)то что по признанию японских военноначальников война была проиграна уже 12-13 августа ни как не доказывает поразительный эффект ядерных бомбардировок, как единственного решающего фактора. Вот если бы они начали преговоры сразу после бомбардировки Нагасаки, то я был бы согласен.
4)опять же, если ты внимательно читал #167, то там написано: "Ядерное оружие просто стало последней каплей.
Японцы поняли, что даже свои острова они защитить не в состоянии." Т.е. именно благодаря ему они не стали пытаться вести оборону островов. Я не оспариваю значимости применения этого оружия, я просто говорю, если кто не понял, что это не единственное, что тогда решило исход войны.
5)
> "почему не с решающей силой - советскими войсками?" - а где было написано, что они были РЕШАЮЩЕЙ силой? Я такого нигде не писал. Они тоже шли как один из факторов (кстати, я даже не утверждал, что как главный фактор). Так что про решающую силу - это плод твоей фантазии.
6)ты говоришь о штурме островов с потерями порядка сотен тысяч - да не пошли бы они (американцы) на такое, попытались бы либо нас в это дело втравить, либо организовать блокаду. У американцев был единственный шанс выйти самыми крутыми из этого эпизода - забить как можно больше врагов (гражданских, военных - какая разница)с наименьшими потерями для себя, т.е. не ведя масштабных десантных и сухопутных операций, и они его использовали.
7)Согласен, шансов у Японии не оставалось.
8)А где я преувеличиваю наши заслуги? Цитаты, пожалуйста.

Мнение неэксперта: катана - очень красивый меч. Просто обалденно красивый. И то, как ею машет настоящий мастер, тоже выглядит очень красиво.

310
Кузнецов отнесенных в разряд народного достояния было 3. Один умер несколько лет назад.

Проковка клинка занимает не более двух недель - бессмысленно ковать дольше - выгорает углерод и меч превращается в гвоздь по свойству стали. Я имею ввиду внешнюю обертку, которая образует клинок.

10000 - средняя цена в японии на клинок находязийся в хорошем состоянии с красивым хамоном который они разрешат вывезти. есть клинки которые вывозить не разрешают - они отнесенны в разряд народного достояния. Их Япония старается выкупать из заграницы за гос счет даже.

В моем посте речь шла об оружии, а не парадной мишуре. В оружии не может быть ничего лишнего. А два младлея попросту не могли иметь дорогие мечи, поскольку уже в то время в японии дорогие мечи собирались коллекционерами, а не воинами.

Камрад, я чесно не хочу понтоваться, пойми меня правильно. Но я сам МСМК по фехтованию. И будучи в Японии на соревнованиях еще в бытность СССР был удостоен чести как призер подержать в руках несколько мечей из закрытых коллекций. Реально это просто оружие. И даже работы великих мастеров - оружие. Просто Япония очень хорошо продает брэнд своей культуры и истории поэтому мы тут думаем что они были супер какие то. Обычные они были, ничего нереального не было ни в мечах ни в людях.

По поводу пяти лет. Ну вот представь себе - приходит Жуков к оружейнику и говорит - мне нужет именной пистолет, с гравировками и т.д. А оружейник ему - ну, Григорий Константинович, поймите это же уникальная работа, на это уйдет лет пять. Как ты думаешь стал бы Жуков ждать пять лет? А самурай в случае с мечем? А император? Никто бы не стал.

Камрады! Спасибо за информацию. Очень интересно.

#309 Garik Да действительно, говна-то квантунская армия. Несерьезно. Мериканцам лень возится было. Не царское дело.

# 310 Pterodaktil,
Сталь в мелкие формы НЕ ЛЬЁТСЯ в принципе-выгорает.

В свете этих слов особо приятно посмотреть эпизод кина-говна 2 башни, когда орки Сарумяна это именно делают. И в дальнейшем любоваться на дурные клинки, хотя Толкин везде писал о ятаганах. Политес, однако. А то Турция огорчится.

----Конечно были и периоды популярности огромного оружия, длинной до полутора метров, носимого на плечах

Особенно этот расцвет ДЛИННОГО меча - Но Дати связан с корейской кампанией - как фактор противодействия довольно мощным но неуклюжим корейским алебардам (нож генерала Квана и его производные), ибо человек с обычным мечом против алебардиста имет немного шансов. И мечи эти произвели на корейцев жуткое впечатление - разрубает человека, ломает древки, может перерубить плохой (в корее была тогда плохая металургия - отсюда алебарды и копья с листовидным режущим лезвием- нормальный меч просто ДЕЛАТЬ не из чего).
А после провала корейской авантюры (как и в 20 веке в 16м приперлись на тусовку "миллионы китайских добровольцев", да и с флотом японским фигня случилась, ДВА РАЗА) популярность Но Дати и ему подобных сошла на минимум.


---По поводу мечей. Насколько мне известно, Япония своих рудных запасов не имеет, следовательно перековывались завозные железяки.


И перековывали и перетачивали. Но и свои руды япония имела. Плохие, бедные но имела - при наличии старания из них не то что МЕЧИ, в конце 19 века даже корабельную броню делали. Весьма приличного качества (технологии бронеплиты СЛОЖНЕЕ технологий изготовления даже светрхтоп меча, меч делают НЕДЕЛИ. Плиту 320-ммтровой толщины сталеникелового гарвеевского бронирования делали около 4 МЕСЯЦЕВ).

--- Один мой приятель утверждает, что особо ценились мечи из Руси

Про существование "Эйбису" Японцы ТВЕРДО узнали ажно в 1711 году. Окститесь - к тому времени а Руси уже шпаги делали :-)

--- (СССР - родина слонов, короче), но помнится мне из некоей авторитетной книжки, что и русичи вплоть до 12 века перековывали свои мечи из варяжских.


А чаще даже не ПЕРЕКОВЫВАЛИ. Вообще из археологии известен только один меч 10-11 века про который можно с уверенностью сказать что он русской, славянской ковки. А остальные таки все как то каролинги, то спорные.

Проковка клинка занимает не более двух недель - бессмысленно ковать дольше - выгорает углерод и меч превращается в гвоздь по свойству стали. Я имею ввиду внешнюю обертку, которая образует клинок.

>Я с этим и не спорил, камрад. Только ведь есть ещё закалка, шлифовка, заточка, полировка клинка. Плюс к этому работа ювелиров по отделке металлических деталей ножен и рукояти- далеко не все богато оправленные клинки являются блестящими игрушками. Для того же императора и высших чиновников клинки изготавливались на совесть, хотя в реальном бою никогда и не применялись.

По поводу пяти лет. Ну вот представь себе - приходит Жуков к оружейнику и говорит - мне нужет именной пистолет, с гравировками и т.д. А оружейник ему - ну, Григорий Константинович, поймите это же уникальная работа, на это уйдет лет пять. Как ты думаешь стал бы Жуков ждать пять лет? А самурай в случае с мечём? А император? Никто бы не стал.

>Пример не совсем удачный к сожалению. Жуков разумеется бы не стал ждать 5 лет, не то у него положение было.Да и такой заказ ему, мало того что даром не нужен, большим боком мог бы выйти- Иосиф Висарионыч достаточно ревниво относился к поведению своих соратников, подобной царской замашки мог и не простить. Да к слову сказать советское руководство относилось к оружию достаточно прохладно- максимум интересовала отделка. Именное оружие советского периода кроме гравировки ничем от серийных образцов не отличается-максимум пластмассовые детали заменены на костяные и деревянные, да метал вместо химической окраски никелирован. И про самурая, который пришёл заказать себе новый меч, полностью с тобой согласен.
А вот Микадо вполне мог и подождать-ему заказываеым мечом было не драться, да и не горел у него этот вопрос. Мастер себе работает, изготовит- принесёт, император с советниками у дверей в ожидании заказа ногами не перебирают.
Пример из российской жизни- могла же Екатерина Вторая заказать малахитовую вазу, которую изготавливали около 10 лет. Как ты думаешь, эта ваза была ей жизненно необходима? Без вазы жизнь была не мила? Просто хотелось удивить окружающих и потомков, что бы был повод для зависти- вот и заказывались подобные артефакты. С отдельными мечами та же история. Я конечно могу ошибаться, но слышать, что бы Микадо на поединок выходил и ему лично меч срочно требовался, мне не доводилось. Впрочем к лейтенантам всё это отношения не имеет. Разумеется с подобным мечом им врядли служить доводилось, хотя в императорской японии в армии служили и потомки прославленных самурайских родов-вполне мог оказаться и меч вполне приличного качества, доставшийся по наследству. Достанься например тебе по наследству от предков меч- ты бы стал его продавать коллекционеру? Кроме того, среди офицеров японской армии существовала практика заказа меча (новодела) на свои средства, внешним видом сходного с уставными образцами оружия. Я лишь писал, что меч, изготовленный по казённому заказу, не очень подходит для подобного соревнования- это именно парадная мишура, а не клинок. В хозяйстве один из таких образцов у меня был- продал, сейчас у друга на ковре аналог висит с точно такими же свойствами- безделушка, хотя и подлинник. Для примера- сейчас на военных парадах у офицеров почётного караула используется сабля-к боевому оружию данный девайс не имеет никакого отношения, просто блестящая игрушка. Или например кортик русской или советской армии. Камрад, как мастер спорта по фехтованию, можешь себе представить поединок на таких железках? У меня что то не получается.
По поводу пяти лет тоже не совсем верно. Заготовка действительно выдерживалась в болоте несколько лет, далее уже попадала к кузнецу. Это обусловлено хреновым качеством исходной руды, из которой выплавлен метал, большому содержанию в ней минеральных примесей. К непосредственному изготовлению меча этот процесс не имеет никакого отношения. Заготовок было много, заготавливались они впрок, кузнецы тоже работали поколениями. При поковке меча на заказ бралась безликая заготовка, уже отлежавшая своё, из которой в результате коррозии исчезла часть примесей, а уж далее на её основе ковался меч. Например когда Пётр Первый заказывал себе у тульского оружейника шпагу, тот же не бежал на Урал с лопатой копать для неё руду. У того были уже готовые стальные заготовки, из которых он и ковал. Хотя если прибавить ко времени изготовления шпаги ещё и время на копку и очистку железной руды, выплавку кричного железа и варку из него стали- то и получится под годик работы :)

Просто Япония очень хорошо продает брэнд своей культуры и истории поэтому мы тут думаем что они были супер какие то. Обычные они были, ничего нереального не было ни в мечах ни в людях.

> Полностью с тобой согласен, камрад. Вроде бы и я про то же. Да и любое БОЕВОЕ (т.е. изготовленное именно для войны, а не для императорской коллекции) оружие не может быть особо дорогим. Есть такое понятие, как цена воина. Т.е. затраты на подготовку и вооружение одного солдата. Нет смысла вручать каждому среднестатистическому пехотинцу эксклюзивный меч, если тот всё равно не спасёт своего владельца ни от стрелы, ни от пули, ни от кучи других превратностей.

10000 - средняя цена в японии на клинок находязийся в хорошем состоянии с красивым хамоном который они разрешат вывезти. есть клинки которые вывозить не разрешают - они отнесенны в разряд народного достояния. Их Япония старается выкупать из заграницы за гос счет даже.

>Опять же не спорю. Даже вполне допускаю, что сейчас японцы не разрешат официально вывезти и такой меч. Во всяком случае на антикварных аукцыонах ХО предложений японских владельцев не слишком много. В основном распродаётся оружие, вывезеное в США или осевшее у китайских камрадов в ходе WWII. На отдельные экземпляры названного тобой периода цены бывают и в 2-5 раз выше. Плюс к этому если купить такое для себя ( :) ), то к цене в Японии следует добавить ещё такую же сумму (варьируется от 80% до 150%) на то что бы привезти предмет в Россию и расстаможить его (во всяком случае столько берут фирмы,занимающиеся этим профессионально. Вполне возможно, что если заняться этим лично, то понадобится с годик хождения по кабинетам чиновников МВД и Минкультуры, но сумма будет меньшая). Наверное дешевле переехать жить в Японию :)

----Вообще у господ самураев много интересных обычаев было. Например, свежевыкованный меч иногда опробовали на первом же попавшемся торговце или крестьянине. Мде.

Это слегка неправда. Мечи опробовать по закону рахрешалось на преступниках. А на первом попавшемся - это в периоды анархии, когда тайга закон мдведь хозяин. Потом этих "проверяльщиков" с установлением твердой власти самих кирдыкали.

---Борьба за Порт-Артур, продолжавшаяся около 8 месяцев, стоила японской армии и флоту огромных потерь, которые составили около 112 тысяч человек ... Потери русских составили около 28 тысяч человек. (Золотарев В.А., Козлов И.А. Русско-японская война 1904-1905 гг. Борьба на море. М., 1990. С. 116.)"


Тут увы приведены статистически не сравнимые цифры - сравниваються ОБЩИЕ потери Японцев ВКЛЮЧАЯ погиших от болезней (а в отдельные периоды сметрность от тифа в осаждающей армии Ноги превышала БОЕВЫЕ потери) с БОЕВЫМИ потерями русских частей - более корректным было бы добавить потери больными (около 7000 человек) и безвозвратные потери русских ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ частей. Тогда общий уровень безвозвратных потерь составит примерно 2-2,3 японца к 1 - что и вполне оправдано для осады крепости.
Но действительно несколько японских штурмов отличались особым родом безбашенности и величиной потерь. Не только под Артуром - в целом проиграном Мукденском сражении то же была Путиловская сопка, где почти полк японцев за 14 минут лег.


----Евгений, под горой Высокой ты имеешь ввиду высоту 303 ? это довольно крутая горка, даже трудно представить что ее штурмовали и обороняли ( доставка боеприпасов, продовольствия и т.д.)


И штурмовали и обороняли. И орудия туда на руках ВТАСКИАВАЛИ (12,5 тонную установку 152мм скорострельного ордуия перло около 1000 человек, на ДЕРЕВЯННЫХ салазках канатами). И на горбу таскали боеприпасы. Такие были бои.

"Англичанин хитрец чтоб аботе помочь
изобрел за машиной машину.
А артурский матрос, коль работать невомочь
Вновь затянет родную "Дубину"

(Портартурская "Дубинушка". 1904. газета "Новый край")

---->Наверное всё же не ОТЛИТЫЙ, а откованный, однако. Не знаю, что это за работа, где автор умудрился написать про отлитый из стали меч. И что это за автор? Сталь в мелкие формы НЕ ЛЬЁТСЯ в принципе-выгорает.

Я написал некорректно. Исправляюсь - МЕЧИ откованные из ОТЛИТЫХ ЖЕЛЕЗНЫХ полос толщиной около 35-50мм (заготовки) из переплавленных рельсов - дальше ковка МЕХАНИЧЕСКИМ молотом. Подробный ЗАВОДСКОЙ техпроцесс описание страниц на 50?. ПРроизводительность около 10-150 тысяч клинков в квартал. Никакого индивидуального баланса и прочих заточек (хотя заточка таки вручную - арестованными за мелкие престпупления женщинами (аналог пятнадцатисуточниц :-),клинки под заданным углом в прмитивных кондукторах).

---Из рельсов можно только отковать

Напрямую ковать ДОЛЬШЕ и ДОРОЖе. Потому сначала ОТЛИВАЛИ плоскую заготовку. Мечи ширпотреб, массового применения. Наградные и для высшего комсотстава мечи делали ТОЛЬКО вручную.

# 313 Малюта Скуратов, 2004-06-23 01:53:39
О! Вы не могли бы, как специалист, оценить традиционные японские системы фехтования по сравнению с современными европейскими? Давно интересуюсь, но не было возможности поговорить с достаточно грамотным специалистом...

Напрямую ковать ДОЛЬШЕ и ДОРОЖе. Потому сначала ОТЛИВАЛИ плоскую заготовку. Мечи ширпотреб, массового применения. Наградные и для высшего комсотстава мечи делали ТОЛЬКО вручную.

>Извиняюсь, я тоже некорректно выразился, камрад. Разумеется я не имел ввиду, что на наковальню под кузнечный автомат клался ж/д рельс. Разумеется хоть это и возможно, но экономически нецелесообразно
:)

Никакого индивидуального баланса и прочих заточек (хотя заточка таки вручную - арестованными за мелкие престпупления женщинами (аналог пятнадцатисуточниц :-),клинки под заданным углом в прмитивных кондукторах).
>Разумеется. О каком индивидуальном балансе может вообще идти речь при серийном заводском изготовлении?

Наградные и для высшего комсотстава мечи делали ТОЛЬКО вручную.
>Среди данных девайсов тоже большое разнообразие. Есть действительно мечи хорошего качества, есть и откровенный блестящий хлам. Среди изготовленного вручную хлама большую долю занимают так называемые "мечи отчаяния"- то что массово производилось в конце WWII (44-45 годы). Те вообще производились в качестве работы на оборону в скобяных мастерских-аналогично тому, как в тот же период в СССР клепались ППШ. Те вообще за меч можно принять только издали :) Если кому интересно- фото и описание всего этого добра есть на WWW.russwords.narod.ru или www.e-Bay.com

Камрады, мы похоже несколько увлеклись тут мечами. Сорри за это у камрадов, которым ХО глубоко параллельно. Похоже посты можно в отдельную тему выносить "Чем лучше рубать?" или "Сравнение достоинств и недостатков различных типов ХО в свете подвернувшихся под руку китайцев" :)

314: Dok
В свете этих слов особо приятно посмотреть эпизод кина-говна 2 башни, когда орки Сарумяна это именно делают. И в дальнейшем любоваться на дурные клинки, хотя Толкин везде писал о ятаганах. Политес, однако. А то Турция огорчится.

Хорошо подмечено, камрад. Однако это же фильм, тем более американский. Откуда в нём возьмётся историческое соответствие? С твоей оценкой согласен полностью, я это безобразие только под названием "Сорванные башни" посмотрел с удовольствием. А про дурные клинки...не знаю уж, какой надмозг такой дизайн придумал (что то подобное видел в детстве в артилерийском музее в разделе сапёрного инструмента-из серии-"топор-пила")-форма для оружия абсолютно нефункциональна, да будет земля водкой сражающимся таким предметом :) Кстати за ятаган этот девайс и сильно упившись не получится принять. Могу смешным тему дополнить. Тут недавно бродил с женой по Заневскому Каскаду-искали подарок друзьям на юбилей. Там есть лавочка-торгует всяким имиджевым мусором в стиле "милитари"-декоративными мечами, ружьями и т.п. Так вот там видел этот девайс ("ятаган" из 2 башен) из силуминового сплава. Самое смешное в этом-раз такое г.. производят, значит его кто то и покупает? Не иначе с ним на эльфов в лесопарке охотится,а то расплодились что то в последнее время :)
Хотя если по фильмам-то там и не таких ляп насобирать можно, что в части техники, что в костюмах, оружии и форме, что в обычаях.

2 # 311 Vladimir

>1) если ты внимательно читал мое сообщение #167, то там говорилось не только о разгроме Квантунской армии, но и о >недостатках ресурсов и отставании в технике...

Тут никто и не спорит.

>2)если Квантунская армия была вообще не имела никакого значения, то почему одним из пунктов договора между союзниками >было вступление СССР в войну с Японией. Зачем это, если все решает превосходство на море и ядерные бомбардировки.

А кто утверждал, что она не имела _никакого_ значения? Покажите мне того хмыря, я порву ему пасть! :)

>3)то что по признанию японских военноначальников война была проиграна уже 12-13 августа ни как не доказывает >поразительный эффект ядерных бомбардировок, как единственного решающего фактора. Вот если бы они начали преговоры >сразу после бомбардировки Нагасаки, то я был бы согласен.

_Единственного_ фактора? Это опять Рабинович напел. (Впрочем, читал я как-то, что они начали "прощупывать почву" о почётной капитуляции ещё между Хиросимой и Нагасаки. Но информации под рукой нет, так что зуба не дам.)

>4)опять же, если ты внимательно читал #167, то там написано: "Ядерное оружие просто стало последней каплей.
>Японцы поняли, что даже свои острова они защитить не в состоянии." Т.е. именно благодаря ему они не стали пытаться >вести оборону островов. Я не оспариваю значимости применения этого оружия, я просто говорю, если кто не понял, что это >не единственное, что тогда решило исход войны.

И с этим никто не спорил. Не единственное. Но объясните мне, дураку, как ядерное оружие могло стать _последней_ каплей, если СССР вступил в войну _после_ бомбардировок?

5)
> "почему не с решающей силой - советскими войсками?" - а где было написано, что они были РЕШАЮЩЕЙ силой? Я такого >нигде не писал. Они тоже шли как один из факторов (кстати, я даже не утверждал, что как главный фактор). Так что про >решающую силу - это плод твоей фантазии.


"Япония капитулировала после того, как у нее не осталось реальных сил вести войну: последняя мощная группировка - Квантунская армия - была уничтожена русскими." - твои слова? И как их понимать, если не как "последний, решающий вклад в победу внесла Советская Армия?

>6)ты говоришь о штурме островов с потерями порядка сотен тысяч - да не пошли бы они (американцы) на такое, попытались >бы либо нас в это дело втравить, либо организовать блокаду. У американцев был единственный шанс выйти самыми крутыми >из этого эпизода - забить как можно больше врагов (гражданских, военных - какая разница)с наименьшими потерями для >себя, т.е. не ведя масштабных десантных и сухопутных операций, и они его использовали.

Ну. Уронили на Японию "Малыша" с "Толстяком".

>7)Согласен, шансов у Японии не оставалось.
>8)А где я преувеличиваю наши заслуги? Цитаты, пожалуйста.

См. выше цитату из себя. Я не знаю, что ты имел в виду, но прочитывается она, на мой взгляд, совершенно однозначно: бодались Америка с Японией, бодались, всякие Перл-Харборы, Гвадалканалы, Мидуэи и прочие "Марши смерти" - пока не пришли Советы и не разгромили крупнейшую, мощнейшую и могучейшую Квантунскую армию. Вот тут и настал Японии гаплык.

На какой уровнь перешли младшие лейтенанты, набрав 150 frags?

2 #322 Garik
> И с этим никто не спорил. Не единственное. Но объясните мне, дураку, как ядерное оружие могло стать _последней_ каплей, если СССР вступил в войну _после_ бомбардировок?

Хорошо, здесь соглашусь вместо "Ядерное оружие просто стало последней каплей. Японцы поняли, что даже свои острова они защитить не в состоянии." следовало бы написать "Ядерное оружие стало тем фактором, благодаря которому японцы поняли, что даже свои острова они защитить не в состоянии." "Последний" здесь употреблялось потому, что не смотря на разгром Квантунской армии десантам на острова японцы могли бы сопротивлятся очень долго, и САМ ФАКТ наличия такого оружия у противника стал последней каплей, а не бомбардировки отдельных городов, которые, по-большому счету, за исключением больших жертв среди мирного населения ничего не решили. (Проясняю, "не решили" в смысле того, что не было нанесено крупного вреда ни промышленности ни армии Японии.)


> "Япония капитулировала после того, как у нее не осталось реальных сил вести войну: последняя мощная группировка - Квантунская армия - была уничтожена русскими." - твои слова? И как их понимать, если не как "последний, решающий вклад в победу внесла Советская Армия?"

Там вообще-то сразу после этого про другие причины вроде нехватки ресурсов. Так что следует прочитать следующее предложение (см. #167) и после этого "понимать".

Я получаю третье высшее образование ( первое биофизик, второе востоковедение - Япония, третье програмист), что бы мстить. Родственникам и потомкам работников отряда 731, чеченским боевикам и тд. Месть моя будеть изощрённой. Первых буду заражать различными вирусами, которые лично им подброшу, а вторых буду уничтожать при попытке проведения террористического акта. Нужно не многое - 200 миллионов долларов на исследования и боевые операции. Первый шаг уже сделан - одному жёлтому члену отряда 731 в течение суток на телефон и автоответчик поступила информация с голосами его жертв с того света. Результат: от инфаркта умер не только вполне ещё здоровый старикан, но и его 12 летняя младшая внучка попала в психиатрическую клинику с полным нервным истощением.