Про сериал Штрафбат

17.12.04 19:09 | Goblin | 268 комментариев »

Разное

Меня часто спрашивают об отношении к сериалу Штрафбат. Сообщаю: отношение моё резко отрицательное.

Пока я собирался написать, гражданин Бушин изложил своё мнение, которое лично я разделяю:
Дальше: "Меня интересовало, почему немцы вдруг (!) оказались под Москвой..." С чего вы взяли, что "вдруг", маэстро? Немцы с их супертехникой и вундер-оружием доползли, докарабкались ближе всего к нашей столице лишь в декабре, т.е. почти через полгода и притом на три месяца позже, чем Наполеон с его конной тягой, пехтурой и аркебузами. А ведь те и другие начали вторжение с одной и той же позиции да еще Наполеон на два июньских дня позже. К тому же французы-то, увы, захватили Москву, а немцы получили здесь отлуп и, увы, — раком, раком, раком. Вы хоть слышали об этом?

А вот Варшаву немцы захватили на 28-й день войны, а в Париж, разметав превосходящие франко-англо-бельгийские силы, вошли через месяц. Вот уж это вдруг так вдруг. Надо ли упоминать о Копенгагене, Осло, Брюсселе, Амстердаме, Афинах, Белграде, для захвата которых немцам потребовались считанные дни, а то и часы. Вся Европа распластались под сапогом Гитлера. Но Володарского это не интересует, он не желает ничего сравнивать и сопоставлять. Ему, вояке, дай только позубоскалить о "мудрости наших генералов, маршалов, Генштаба, Верховного Главнокомандующего", которых вояка называет "мясниками". Ему, лауреату премии КГБ, дай только свободу для сотрясения атмосферы: "Мы, народ, победили не благодаря, а вопреки партии. Я так думаю". Он — народ... Да не думаешь ты так, а только подпеваешь стае клеветников от покойного Астафьева до живородящей Новодворской.
Зачитать целиком

И ещё того же автора:
Для начала: политических на фронте вообще не было. И не могло быть. Действительно, как можно доверить оружие тем, кто по закону признан врагом советской власти.

Командирами в штрафных батальонах, ротах и взводах, вопреки фильму, были не штрафники. И это естественная мера. В исправительно-трудовых лагерях для производства работ бригадирами и на другие важные должности назначали особенно шустрых из числа самих заключённых. Но на фронте осуждённым доверялось оружие, а не мастерок для кладки кирпича, и «работа» у них была совсем иная. Генерал-майор П.Д. Бараболя вспоминал, что в конце 1942 года его как лейтенанта, уже понюхавшего пороха под Ленинградом, направили командиром пулемётного взвода в формировавшуюся отдельную штрафную роту Волжской военной флотилии. «В роте было 300 штрафников, во взводе – 60. Это военнослужащие, осуждённые за различные преступления... Командиры пулемётных расчётов, отделений, помощники командиров взводов, старшины взводов, заместители командиров взводов по политической части и другие офицеры роты комплектовались из наиболее подготовленных и обстрелянных командиров, безусловно, не штрафников. Следует отметить, что на фронте месяц шёл за три, а у командиров штрафных подразделений – месяц за шесть» (Военно-исторический журнал № 8’ 89, с. 52).

Из этого видно, что «прослойка» нештрафников была весьма существенной и состояла не из сотрудников НКВД, как уверяет фильм. А в состряпанном штрафбате Володарского и Досталя одни только штрафники, начиная с комбата. Может показаться, что это результат опять-таки невежества. Но весь строй, весь колорит фильма убеждают в другом: это было им нужно, чтобы намалевать картину поужасней. Им мало, что война, которой никто из них не нюхал, и без того страшна.

А головы у них устроены так, что они считают: начальник особого отдела дивизии майор Харченко, разрисованный, как и особист в «Диверсанте», хамом и подонком, может для колоритца постоянно оскорблять и унижать весь батальон, любого его бойца и командира именно потому, что все они – штрафники. Он то и дело орёт на них, в том числе и на комбата: «Ты с кем разговариваешь, штрафная мразь!»... «Я тебя, штрафная тварь, шлёпну!»... «Бандиты и моральные уроды!» и т.п. Разве он посмел бы так нагло себя вести хоть с комбатом, если бы тот был не разжалованный и не осуждённый, да ещё и с правами комдива, или если бы в батальоне был заместитель по политчасти, тоже нештрафник!
Зачитать целиком

Сразу замечу, что меня не интересует мнение тех, кому этот сериал нравится и почему.
Равно как не интересуют мнения копрофагов об их интересном пристрастии.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268, Goblin: 4

anonymous
отправлено 19.12.04 08:42 # 101


Всем.
Не поленитесь, зайдите сюда:
http://9may.ru/
Это очень хороший, информативный, интересный сайт.


Бешеный прапор
отправлено 19.12.04 09:58 # 102


Партайгеноссе Геббельс просто пляшет от радости в аду! Большего плевка на память наших дедов, победивших Гитлера трудно себе представить. Итак, пойдём по порядочку, с малого к большому, потихоньку раскрывая всю ложь фильма.

1. Командиром штрафного батальона назначают проштрафившегося офицера. ВСЕ офицеры штрафных батальонов были обычными офицерами, без каких-либо проступков. Они считались и назывались постоянным составом штрафных батальонов. Так что не могло быть ни командира батальона - штрафника. Ни тем более назначения ротных и взводных из штрафников.
2. Обращение служащих типа "гражданин майор" или "гражданин генерал". Обращение военнослужащих регламентирует строевой устав, где строго прописано обращение "товарищ". В том же уставе сказано, что к военнослужащим переменного состава штрафных батальонов обращение "товарищ рядовой переменного состава". Так что никаких "гражданинов майоров" - блажь и бред! С тем же успехом можно было говорить "господин майор" или "эй, чувак майор!".
3. Не направлялись в штрафные батальоны люди, осужденные по статье 58. В фильме же их больше всего, да и они самые отважные - на их стороне режиссёр. Направить в штрафбат осужденного по ст.58, это всё равно, что назначить Басаева командующим группировкой войск в ЧР. Более того, именно ст.58 и была одной из отмазок от фронта (иначе бы не было такого количества якобы шпионов). Часть ст.58 о шпионаже гласила, что человек, завербованый иностранной разведкой, но не успевший причинить вреда наказывается от 3 до 5 лет (без учёта военного положения).
4. Штрафников везут к фронту и конвоируют туда злые чекисты :о). Почитайте воспоминания, или посмотрите документальный фильм о штрафбатах, что шел на НТВ. Бывший штрафник рассказывает, как они в составе осужденых к ШБ 4 человек ехали почти 100 км. К своему штрафбату сами, с проездными документами.
5. Постоянно показывают, что людей бессовестно убивают злобные чекисты, гонят их на убой. Примерно то же самое можно увидеть и у учителей этого режиссёра ? у геббельсовцев. Поглядите на сайте <a href=" http://www.mina.ru" target="_blank"> http://www.mina.ru</a> плакаты времён войны и наши и немецкие - так там много есть типа "Русские солдаты! Жиды и комиссары убивают вас, гонят на смерть!" :о) Ну прям один в один, только слово "жиды" сменили на "чекисты"!
6. Штрафников специально морят голодом? Неправда! Голод на войне не зависит от части? а только лишь от состояния коммуникаций и расторопности тыловиков (сам в Чечне один раз 3 недели только кильку в томате жрал - и вроде не штрафник:о)
7. И конечно же, режиссёр не обошел тему "страшного русско - Сталинского антисемитизма"! Прибывает пополнение сплошь из одних евреев. Охренеть! Злые комиссары долго рыскали по всем частям и сажали евреев, чтобы потом погубить их в штрафбате! Разве не подло показывать такое про армию, идеология которой - интернационализм, про армию, которая освобождала Треблинку и Майданек?
8. Комбат подаёт списки мёртвых для реабилитации - нонсенс! Любой солдат, получивший в штрафбате ранение автоматически реабилитировался, тем более. Если он был убит. Зачем же так лгать?
9. Комбат хочет "реабилитировать мёртвого" потому, что якобы только тогда его семье дадут продуктовые карточки! Опять ложь! Продуктовые карточки имели ВСЕ граждане СССР, а "наполненность" этих карточек зависела от того рабочий это, служащий или иждивенец.


DileSoft
отправлено 19.12.04 10:37 # 103


Про личный номер напиши!

Интересно, будешь ли ты его ругать за "с!аный патриотизм", как некоторые недалекие личности.


Rammen
отправлено 19.12.04 11:05 # 104


2 Г.Подколодный
>Вам будет небезынтересно узнать, что какой-то М-пулемет (48 там было что ли? - не помню >цифирки) образца начала прошлого века все еще на вооружении армии Германии, нынешней. И >полевое орудие есть. И еще что-то. Пистолеты есть столетней давности на вооружении.
пулемет MG-42 и пистолеты вальтер действительно стоят на вооружении, а вот насчёи артилерии ты загнул.А вот из того советского оружия много стоит на вооружении и продолжает воевать, например "в хрониках" освободительных походов янкерсов , где они рассказывают о том с каким сильным противником они столкнулись, но победили засчёт своего высокотомного оружия, лучшей морильной подготовки солдат и т.д. и т.п. часто на заднем плане можно увидеть сгоревшие 34-и , а мы ими давили немцев ещё в 41!


4y4yndr
отправлено 19.12.04 11:17 # 105


# 77 Пашка,
> а почему у меня вместо кавычек и тире (см.&#8470;66) какая-то кака повылезала. Подскажите.
потому что текст набрал в Word'e, который по-дефолту заменяет обычные кавычки (") на парные-треугольные. и из обычного дефиса делает длинное тире (--).


Redfield
отправлено 19.12.04 11:35 # 106


to Shurr
>p.s. Интересно, есть ли данные - использовались ли бюджетные деньги для съемок "Диверсанта" и "Штрафбата"?

К бабке не ходи, использовались однозначно. Выделялись по статье "патриотическое воспитание молодежи".


Mad SpirtDrinker
отправлено 19.12.04 12:58 # 107


>Вам будет небезынтересно узнать, что какой-то М-пулемет (48 там было что ли? - не помню цифирки) образца начала прошлого века все еще на вооружении >армии Германии, нынешней.

Пулемёт назывался Mg-42. В Германи(и не только вроде еще в Турции и еще где-то)и его модификация состоит Mg-3, которая по сути отличается лишь технологией изготовления и другим патроном.


Pavel2B
отправлено 19.12.04 13:23 # 108


МК от 26.11.2004 - Прорыв &#8220;Штрафбата&#8221;
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: &#8220;Солдаты называли Жукова &#8220;мясником&#8221;
> на фронте у Жукова была кличка: Мясник.
> Почему-то все забывают об отношении Жукова к солдатам. Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет,
> как он >увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова,
> они штурмовали город в лоб &#8212; под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало
> не по себе, и он спросил Жукова (не дословно, но за смысл я ручаюсь):
> &#8220;На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили?&#8221;
> В ответ Жуков улыбнулся и сказал (эти слова, воспроизведенные Эйзенхауэром, я запомнил точно):
> &#8220;Ничего, русские бабы еще нарожают&#8221;.

http://www.mk.ru/numbers/1386/article43487.htm


doubledealer
отправлено 19.12.04 13:54 # 109


&#8470;96 Shurr

>изложенные даже на этих тонах факты остаются фактами, во вторых его, фронтовика, можно >понять.

Факты не могут излагаться на тонах, факты - это всего лишь фиксированная констатация состоявшегося события/явления и т.п. Поэтому единственный стиль, в котором факты могут излагаться - это сухой, документальный, полностью исключающий любое эмоциональное проявление, даже если эти факты напрямую касаются тебя. Если впихиваешь эмоции - ты вольно или невольно, но обязательно их исказишь, возможно даже, что очень немного, но обязательно. Поэтому в его изложении это не факты, это - всего лишь ярко окрашенное эмоциями мнение человека, дополненное выборочными выкладками, но только теми, что подтверждают его предположения. Как я уже сказал - может это и звучит завораживающе, но при чем тут факты?

>во вторых его, фронтовика, можно понять.

См. выше. Сперва опредились: или мы понимаем его, как фронтовика - но тогда излагаемое им неявляется фактами, а сугубым мнением очевидца, кое не может считаться фактом, либо он излагает факты - но тогда манера их изложения выбрана настолько неверно, что она им вредит, причем настолько, что их за ней попросту не видно.


MishaK
отправлено 19.12.04 15:17 # 110


Гоблину, Бушину - спасибо!


MikeSP
отправлено 19.12.04 15:47 # 111


Смотрите, ребята, фильм Band of Brothers (в нашем переводе "Братья по оружию", но видел только первые 4 фильма переведенные, для тех, кто не понимает иномову), там штук 8-9 DVD плюс 10 с трейлером по два фильма на каждом. Сериал, типа. И пусть наши дурки, типа Михалкова (ах, я сниму мегакино про войну!), учатся, как снимать ПРОСТО кино про ПРОСТО солдат. Настоятельно рекомендую. Так сказать, Райан на 10 часов. Гоблин, смотрел? Чего думаешь?


Ебурашка
отправлено 19.12.04 16:13 # 112


# 95 Al1, 2004-12-19 01:05:55
>Зашоренные дерьмократической пропагандой могут не читать. Людям думающим и ищущим:

Чем дольше хожу на форум, тем больше удивляюсь ненависти к демократии, как к явлению. А что, демократия это плохо ? Вам конечно, могут ненравиться толпы политиков, именующих вебя демократами, но причём здесь сама демократия
А всевозможные национал-пидриоты с дубовыми испитыми рылами, красные директора впавшие в православие, их пропаганда чем лучше ?


Жучка-Призрак
отправлено 19.12.04 16:20 # 113


Да черт с ним со "Штрафбатом", елки зеленые.

У нас в стране уже снято множество фильмов о войне, великих фильмов, которые показывают куда чаще, чем единожды прокрученный (и многими уже забытый) штрафбат.
Это и &#8220;Баллада о солдате&#8221; и &#8220;Летят журавли&#8221; и &#8220;Отец солдата&#8221; и &#8220;Они сражались за Родину&#8221;&#8230;
И там играли великие актеры &#8211; Шукшин, Закариадзе, Баталов.
Штрафбат забудут, а эти фильмы &#8211; нет.



Ебурашка
отправлено 19.12.04 16:30 # 114


Вобще интересный момент: когда снимают фильм пропитанный ультралиберальной (естественно ложной) идеологией, это вызывает шквал яростных откликов, что, мол, неправда, враньё.

А скажите честно, правдой ли были 99 % фильмов о ВОВ снятых до этого ? Ну много ли вы таких знаете. Покажите мне хоть один фильм, где маршал Еременко колотит со всей дури палкой по голове своих генералов? Или где красный Жуков (в исполнении Ульянова, к примеру) орёт поминутно: "Расстрелять! Расстрелять!"


Nazgul
отправлено 19.12.04 16:44 # 115


# 112 Ебурашка
>Вам конечно, могут ненравиться толпы политиков, именующих вебя демократами, но причём здесь сама демократия
Комрад, назови страну в которой демократия существует. И что такое - демократия? Про власть народа не пиши... В школу я ходил:)
Думаю это от того, что у большинства "демократия" и "демократы" прежде всего ассоциируется с крахом страны и многолетним позором и унижением России. Вот и все.


Nikolai
отправлено 19.12.04 16:49 # 116


2&#8470;112 Ебурашка

А что, демократия - это хорошо? Поясни, чем она тебе нравится?
Лично мне - не особенно. Народ (читай - большинство) отнюдь не непогрешим.
У всякой формы власти есть свои плюсы и свои минусы. Кому-то, возможно, монархия больше по душе.


savage
отправлено 19.12.04 16:51 # 117


О поляках. Уважаемый agk, Вы верите всему, что пишут генералы в своих мемуарах? Не было масштабных наступлений польской кавалерии на немецкие танковые войска. Кавалерия атаковала в основном пехоту, да и как сказать, в состав польской кавалерйской дивизии входил и моторизированный полк, и отряд авиаразведки. А если где-то немецкие войска ловили польских кавалеристов и те вынуждены были идти в атаку, то это не повод злорадствовать. Польша к слову сопротивлялась немцам лучь чем остальные страны Европы (за исключением СССР и Англии конечно). Собстенно войну с ГЕРМАНИЕЙ Польша так и не проиграла. Она проиграла войну с СССР. Для сравнения, представте, что в декабре 41-го, когда с Дальнего Востока перебрашены все силы под Москву, на СССР нападает Япония. 7 декабря не Пёрл-харбор, а скажем Владивосток?


Rammen
отправлено 19.12.04 16:53 # 118


2Ебурашка

> А что, демократия это плохо ? Вам конечно, могут ненравиться толпы политиков, именующих >вебя демократами,
Да, в первую очередь они и не нравятся

> но причём здесь сама демократия
демократия - вообще тупиковый путь развития, страна , где голос ученого приравнен к голосу сутенёра, голос война-героя приранен к голосу наркомана придет к краху.


Patanatom
отправлено 19.12.04 17:24 # 119


to # 112 Ебурашка, 2004-12-19 16:13:23
> тем больше удивляюсь ненависти к демократии
Любые лозунги, что демократия, что всемирное равенство, что коммунистические лозунги, как и вообще все лозунги - есть средство для упорядочения движения толпы ради одного - ради решения своих конкретных задач правящей элитой.
Если эта элита преследует принципы целесообразности с целью улучшения жизни народа на данной конкретной территории, то их действия, как и их лозунги не вызывают раздражения,
а если цели элиты заключаются в улучшении своей жизни в ущерб основной массы населения и за ее счет, то пусть будут любые лозунги - они вызовут отрицание, а при последовательном развитии такой модели и бунт.
Поэтому на сегодняшний день слово Демократия олицетворяет собой обнищание основной массы населения, отъем основных привычных льгот без адекватной замены, запредельное обогащение правящей элиты, нарастающей угрозы независимости экономики и целостности страны и ее союзников, грубое вмешательство во все вопросы деятельности государства. А также отсутствие видимой перспективы изменения данной тенденции.
Поэтому в настоящее время слово демократия приобретает синоним - рабство. А сам термин Демократия в государственном политическом устройстве - это такой же бред, как и равенство, свобода и братство.
Если кто-то считает Америку демократическим государством - обратитесь к врачу - психиатру.


Nazgul
отправлено 19.12.04 17:32 # 120


108 Pavel2B, 2004-12-19 13:23:32
>МК от 26.11.2004 - Прорыв "Штрафбата"

МК, да сильно... И правдиво... На СПИД-Инфо в следующий раз сошлись.
Володарский снял, то что хотел снять. Бредовый фильм, способный только облить грязью историю войны и подвиг советских людей.

>Во время войны его забрасывали в расположение власовских частей, он агитировал и переводил через линию фронта порой целые батальоны. ... Что происходило дальше с теми, кого он переводил, Никифоров не знал. И рассказал нам с Германом такую историю...

Власовцы были ПРЕДАТЕЛЯМИ. И мотивы тут не имеют значение. Они воевали на стороне немцев, против нас.
Сама эта история ниже всякой критики... Сам подумай, два беглых зека, через несколько лет (в каком он власовцев переводил?) находят в ЛЕНИНГРАДЕ!!!!! некоего человека, и вместо того чтобы просто намотать его кишки на заточку, отпускают его, а он еще и в обком сбегать успевает!!!! БРЕД!!!!

Там в принципе у Володарского много чего понаписано. Аж комментировать лень, но наиболее показательно следующее:
&#8220;Если вы знаете, что в точности такого факта не было, но он вполне мог быть, &#8212; смело пишите. Если же такого не могло быть никогда &#8212; не пишите&#8221;.
Видимо по этому принципу фильм и делали.



Хлодвиг
отправлено 19.12.04 17:44 # 121


2 Ебурашка: Да и то лажа и то лажа... Просто такой огромной стране как наша нужен порядок, а обеспечить его может только СИЛЬНАЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ власть... А какая сейчас власть? Вся на корню продана за океан вместе с Аляской. ИМХО так оно и есть... А всевозможных национал-пидриотов как раз достаточно...если просмотреть личные дела, тк они лизали то место которое ниже спины всем кому не лень, лишь бы о них плохо не подумали... А сейчас радостно все гнобят... Противно на это смотреть...а главное что сделать мы ничего не можем... Армию нам старательно разваливают, детей загружают информацией о том, что наркота это круто(вспомним того же ДеЦла и прочих наших поп-звезд, у них так и написано из какого места они вылезли...) и прочая и прочая... смотреть тошно... За что уважаю СССР так это за цензуру - низкий им поклон, так как присутствие цензуры НЕ позволяет проводить пропаганду ПРОТИВ народа в стране ЭТОГО народа. Что и делают сейчас янки... по сути мы наблюдаем как они расшатывают нашу страну...

Вернемся к Демократии.. США это тоталитарное полицейское государство, где тебя могут посадить за то что ты неправильно что-то сказал. По сути к тому, что там царит демократия я да и не один я отношусь крайне скептически... Дело в том, что они вынуждены поддерживать слух о том, что это страна вечных благ, и мировой жандарм... А жандармерию чаще боятся чем уважают...

Вобщем итог: США сейчас это мировая империя на грани заката, но все еще в той стадии, когда с ней бороться сложно, поскольку у нее очень сильная централизованная власть. Кто там правит, доподлинно неизвестно, но то что это НЕ президент - зуб даю(у них уж больно слаженно себя все президенты ведут, а люди они разные)... Россия сейчас пытается выкарабкаться из того места, куда ее загнали... и постепенно выкарабкивается, беспредела все ж стало поменьше... так что в третьей мировой, которая по сути информационная и идет сейчас еще не факт что победят они...


BOBAH_
отправлено 19.12.04 18:45 # 122


2 # 102 Бешеный прапор
По штрафникам и 58 статье. Тут Вы не совсем правы, попадался мне документ 43 года о штрафнике с 58 статьёй п.10. Так что говорить что 58 была отмазкой не совсем верно. По остальным пунктам совершенно согласен. Вообще, есть мнение, что Володарский прежде чем писать сценарий не читал ничего и не разговаривал ни с кем. Да же тот самый приказ &#8470;227 который так любят смаковать не глядел. А уж о существовании приказа о штатах штрафбатов, штрафрот и заградотрядов поди и не слыхал. :(
2 # Ебурашка
> А мясниками, в частности Жукова, называет не только Володарский. Если Эйзенхауэр интересуется у Жукова зачем нужен был немедленный штурм
> Берлина с такими немыслимыми жертвами, вместо того чтобы взять в осаду, и ГКЖ отвечает: "ничего, русские бабы еще нарожают", есть смысл
> рассудить, что марщал и его непосредственный руководитель "мясник". И солдатики любимого маршала так величали
Потрудитесь подвердить этот бред цитаткой из Эйзенхауэра, а? Очень прошу. Только именно цитаткой, а не своими словами. А про "немыслимые потери" при штурме Берлина Вы может цифру какую-нибудь назовёте, а? Сколько там квадрилионов русских полегло и восколько раз это больше чем при штурме Праги или Будапешта, например?

>Чем дольше хожу на форум, тем больше удивляюсь ненависти к демократии, как к явлению.
Тут есть очень большая вина оплотов демократии. Когда валерия ильинична новодворская советует выкинуть все книжки о войне и поставить на это место книжки резуна демократов начинаешь очень сильно не любить. Когда для нистровержения Победы и Войны пишут всякие идиотизмы о "заваливании мясом", про "немыслимые потери" и снимают "Штрафбаты" эффект тот же самый. Еще и импортные демократы, когда начинают нести другим народам "свет демократии и свободу" своими ракетами, самолётами и Абрамсами, хотя их об этом не просят, то тоже думаешь -- нахера нам эта демократия?
>А что, демократия это плохо ?
А Вы её видели? А где можно поглядеть действующую модель?


Палево
отправлено 19.12.04 19:00 # 123


# 86 JGBoBBy
>Согласен что если рассматривать этот фильм как экранизацию истории части ВОВ, то чушь полная,
[кивает]
>но если рассматривать его просто как кино, как драму людей которых кидают в пекло и не думают о них, то посмотрел его я с интересом...
[ненадолго виснет...потом виснет надолго] А если снять кино про то как бойцы допустим детей жрали, клево так снять, со спецэфектами, такие плачут от жалости, но жрут, типа драма людей налицо, кого ебет, было или нет, главное смотрится. Ты чего несешь? Кидали в пекло - да, кидали, когда иначе никак, это война была. Только сабж от этого менее мерзким не становится, потому как вранье, и то что "неокрепшие умы" это смотрят и верят - это плохо. Вот и все.


Ринсвинд
отправлено 19.12.04 20:20 # 124


>Это и Баллада о солдате и Летят журавли& и Отец солдата и Они сражались за Родину

Есть еще кинокартина Иди и Смотри.


Архи Медус
отправлено 19.12.04 20:56 # 125


Скажите, а что может Эйзенхаур написать о талантливом маршале победившей армии противника? Что он дурак? что он трус? Это же для него идеальный вариант: "мясник", столько людей зазря положил, аж Эйзенхауэру стало наших солдатиков-горемык жалко! Это все из той же серии, что и "наглые жидовские выдумки о якобы имевшем место геноциде евреев в Освенциме"


NYker
отправлено 19.12.04 21:51 # 126


2 121 Хлодвиг:
>Вернемся к Демократии.. США это тоталитарное полицейское государство, где тебя могут посадить за то что ты неправильно что-то сказал.
Бред...

>По сути к тому, что там царит демократия я да и не один я отношусь крайне скептически... >Дело в том, что они вынуждены поддерживать слух о том, что это страна вечных благ, и >мировой жандарм...
ты случайно страны не путаешь? "крайне скептически" - ето значит завидуешь?

>Вобщем итог: США сейчас это мировая империя на грани заката
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
как из того, что ты написал получился такой итог?!

>Кто там правит, доподлинно неизвестно, но то что это НЕ президент - зуб даю
последний? :)
читать такое смешно. желаю успехов в развитии.

2 # 122 BOBAH_:
>А Вы её видели? А где можно поглядеть действующую модель?
Можно в США внутри, не по телевизору, не по фильмам, а именно внутри. И демократия в США для жителеи США, а вовсе не для всех вокруг. Конечно не без недостатков и перегибов, переходящих в маразм, при которых меншинства получают даже больше прав.


Ебурашка
отправлено 19.12.04 22:08 # 127


># 115 Nazgul, 2004-12-19 16:44:39
>Комрад, назови страну в которой демократия существует. И что такое - демократия? Про >власть народа не пиши... В школу я ходил:)
Определений демократии и критериев демократии можешь при желании накопать сколько угодно. Про власть народа писать я кстати и не хотел, настоящее народовластие страшная вещь и бывает к счастью нечасто :) Для меня демократическая страна, к примеру Бельгия или Голландия (да, да помню что монархии :))
># 116 Nikolai, 2004-12-19 16:49:07
>А что, демократия - это хорошо? Поясни, чем она тебе нравится?
>Лично мне - не особенно. Народ (читай - большинство) отнюдь не непогрешим.
>У всякой формы власти есть свои плюсы и свои минусы. Кому-то, возможно, монархия >больше по душе.
Именно, что плюсы и минусы. Для меня лично лучше тем, что как правило сочетается с элементами либерализма. А либерализм - свобода. Счастье начинается со свободы, чтобы там ни говорил великий инквизитор Фёдора Михайловича :)
># 118 Rammen, 2004-12-19 16:53:21
>демократия - вообще тупиковый путь развития, страна , где голос ученого приравнен к >голосу сутенёра, голос война-героя приранен к голосу наркомана придет к краху.

А вообще, любая эволюция имеет свой потолок - есть такая теория. Что касается голосований, то для меня немного страшнее голос просто безграмотного человека, чем сутенера или наркомана... И опять же демократия и либерализм неотделимы. Вы готовы отдать своё право высказывать своё мнение, хотя бы даже здесь на опер.ру, оттого что "демократия -тупиковый путь развития"?
> # 121 Хлодвиг, 2004-12-19 17:44:43
>Ебурашка: Да и то лажа и то лажа... Просто такой огромной стране как наша нужен >порядок, а обеспечить его может только СИЛЬНАЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ власть...
Сильная централизованная власть и демократия, сдаётся мне, вполне могут сочетаться. Или вы так не считаете ? Другое дело, что иной "крошка Цахес" у власти может решить, что для получения себе власти сильной, надо всем заткнуть пасть.
"В России всё молчит, ибо благоденствует" Царь Николай Палкин

># 122 BOBAH_, 2004-12-19 18:45:04
>Потрудитесь подвердить этот бред цитаткой из Эйзенхауэра, а? Очень прошу. Только >именно цитаткой, а не своими словами. про "немыслимые потери" при штурме Берлина Вы >может цифру какую-нибудь назовёте, а? Сколько там квадрилионов русских полегло и >восколько раз это больше чем при штурме Праги или Будапешта, например?
>История с Эйзенхауэром было у Потсдама, каюсь. Конкретную цитату постараюсь найти.
Насчёт штурма Берлина - официально 78 тысяч за 6 дней, но это из тех же сведений, что и общие потери 20 миллионов. Есть основания полагать, что больше ста тысяч. Как вы считаете, окружённая столица фактически побеждённой державы с элементами оголодания через сколько бы выбросила белый флаг ?
Про Прагу и Будапешт сведений не имею.









Жучка-Призрак
отправлено 19.12.04 22:17 # 128


США &#8211; самая демократическая страна в мире.
Само по себе уже смешно.
Эдакий абсурдный анекдот.


Хлодвиг
отправлено 19.12.04 22:19 # 129


NYker у кого бред.....даже спорить не буду... в США нет демократии ИМХО, иначе бы они развалились.... демократия это власть народа, в США это власть кучки тех, кто умами этого народа управляет. Точка.


Leshich
отправлено 19.12.04 22:31 # 130


Вопросец по поводу немецких так сказать старых орудий мод.18г ВМВ так никто и не понял или не в курсе,а жаль
Суть в том ,что те кто хотят представить Германию до 33г/приход Гитлера жалким раздавленным государством просто или врут или,что вероятнее не знают истории
Практически все современные на тот период орудия Вермахта в начале войны имели 18г в обозначении и сделаны они были не до/в 18г,а в конце 20х-начале 30х годов до прихода Гитлера
Просто конспирация от проверяюших Антанты
Так что к приходу Гитлера у немцев был отличный надел всякого вооружения,которое при нём пошло в серую,пример знаменитая 88 8,8cm Flak18/36/37 разработана в 28г ф.Крупп в филиале в Щвеции
Исключение ,как не странно составляют танки,немцы в них тех.сильно отставали,но зато сильно опережали в теории пременения


Korn22
отправлено 19.12.04 22:49 # 131


мила-ай! да если завтра введут тот самый "ПОРЯДОК", за который большая часть из вас так слабоумно ратует, то 2/3 из вас же, в лучшем случае, лишится работы, в худшем - пойдет по статьям (уход от налогов, "серый" нал и пр.). Вам это надо?


Палево
отправлено 19.12.04 23:24 # 132


# 127 Ебурашка
>Вы готовы отдать своё право высказывать своё мнение, хотя бы даже здесь на опер.ру, оттого что "демократия -тупиковый путь развития"?

Камрад, это с чего ты взял что тут демократия? 8)


Nazgul
отправлено 19.12.04 23:42 # 133


# 127 Ебурашка
Ты так и не ответил, что есть демократия.
>Для меня демократическая страна, к примеру Бельгия или Голландия (да, да помню что монархии :))
Хммм... Вот видишь, как все непросто оказывается.

>Камрад, это с чего ты взял что тут демократия? 8)
:)))) Браво, Самара.


Hokum
отправлено 19.12.04 23:43 # 134


2 # 122 BOBAH_
> Сколько там квадрилионов русских полегло и восколько раз это больше чем при штурме Праги или Будапешта, например?
Для справки: Прагу никто штурмом не брал. Это единственная европейская столица, фашистский гарнизон которой капитулировал без боя. Сделано это было для того, чтобы не разрушать красивейший город.
Так что в 1945 русских при взятии Праги не полегло нисколько. В отличие от 1968 г.


Rammen
отправлено 19.12.04 23:58 # 135


2Ебурашка

>А вообще, любая эволюция имеет свой потолок - есть такая теория.
ага, вот например динозавры, с такой моделью демократии мы как раз к такому потолку скатимся.

>то для меня немного страшнее голос просто безграмотного человека
Я почти про тоже, проблема в том , что безграмотных людей большинство

>Вы готовы отдать своё право высказывать своё мнение
Мусье, вы путаете жопу с пальцем (или как выражаются тут тёплое с мягким), не стоит отождествлять демократию и "всякие свободы", они присущи не только демократии

2 Leshich
> зато сильно опережали в теории пременения
что и было доказанно под Москвой


BOBAH_
отправлено 20.12.04 00:11 # 136


2 # 127 Ебурашка
А где же цитата из Эйзенхауэра? Или считать, что Вы или Вам насвистели? Про Потсдам -- очень интересно, жду. Я как ни пытался, нигде кроме как в связке "Потсдамская конференция" в его мемуарах "Крестовый поход в Европу" Потсдам не нашел.:( Очень на Вас надеюсь, кроме шуток. :-|
>Насчёт штурма Берлина - официально 78 тысяч за 6 дней, но это из тех же сведений, что и общие потери 20 миллионов. Есть основания полагать, что больше ста тысяч.
По потерям. 78 тыс. это _вся_ Берлинская операция, а это не только штурм Берлина, так что тут Вы опять мимо. На всякий случай Вам может быть будет небезинтересно узнать, что в ходе Берлинской операции была окружены и сдалась в плен миллионная группировка противника. Про 20 млн. сколько уж раз писать, что это потери СССР _гражданские_+_военные_?
>Как вы считаете, окружённая столица фактически побеждённой державы с элементами оголодания через сколько бы выбросила белый флаг ?
Заранее прошу прощения за такую отвратительную аналогию, но Вы слышали про блокаду Ленинграда? Про "элементы оглодания" там и про то сколько она длилась?
>Про Прагу и Будапешт сведений не имею.
Тогда, очень надеюсь, Вам будет небезинтересна вот эта затёртая ссылка http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/


Странник в ночи
отправлено 20.12.04 00:45 # 137


# 134 Hokum
Если не затруднит, осветите историю с пражским восстанием 45 г. Особый интерес вызывает мелкая подробность о капитуляции без боя немецкого гарнизона. На чем основан Ваш вывод ?


Leshich
отправлено 20.12.04 00:47 # 138


ТО Ебурашка
>История с Эйзенхауэром было у Потсдама, каюсь. Конкретную цитату постараюсь найти.
Могу подсказать,если не ошибаюсь,что-то типа Бешанов"Танковый погром-41г"
Там есть про Жукова и Эйзенхауэра
И вообще советую вообще не читать Суворова,Бешанова и Соколова,ибо ковновтаптыватели те ещё
Сейчас полно вменяемых авторов,которые стараются дать объективную оценку и описание,как это было,а не втоптать/разоблачить с сенсацией подвиг советского народа
Бешановшина из ваших постов так и прёт,"Танковый погром" настольная книга?

ТО Rammen
>что и было доказанно под Москвой
До этого она прекрасно работала,а под Москвой она бы и не сработала,там клинья упёрлись в мощную оборону,негде было прорываться,да и некуда


pom
отправлено 20.12.04 05:55 # 139


>Для начала: политических на фронте вообще не было. И не могло быть. Действительно, как можно доверить оружие тем, кто по закону >признан врагом советской власти.

Вот это новость! Разит на повал. А вот глубокоуважаемый мной Л.Н. Гумилев отвоевал на войне полтора года (начал добровольцем с штрафбата). По мнению Бушина он наверное был уркой, политических как известно эксперту там ведь не было, да и быть не могло.


AlexMsk
ЭЛЬФ
отправлено 20.12.04 07:14 # 140


Хулителям демократии.

Запомните: демократия - это власть народа. Это народ выбрал Ельцина. Это народ выбрал Путина.
Это народ последовательно, раз за разом выбирал это непотребство, которое именуют Думой. Это народ выбирает клоунов в губернаторы. Так что корень всех бед надо искать именно в народе.
То-же, что происходит в России - называется национальная катастрофа. Причины -в том числе и в уничтожении лучших людей сначала в ходе репрессий, затем - в ходе тяжелой, кровавой войны, когда погибают лучшие. Нечто подобное было в России в т.н. Смутное время, наступившее после того, когда была целеноправленно уничтожена Иваном Грозным старая элита, нечто подобное пережила Испания, после того как лучших людей там несколько веков уничтожала инквизиция.
Так что со сменой поколений все пройдет.

ЗЫ Что касается современной демократии,вызывает сомнение не сам принцип народовластия через выборы и референдумы, а применяемый при этом принцип "один человек - один голос" IMHO система цензов (образовательных, имущественных и т.д ) в России была-бы кстати. Что-бы выбор люди делали осознанно, а не обдолбанные рекламой домохозяйки или чмота, голосующая за бутылку....


Пашка
отправлено 20.12.04 07:35 # 141


> 2 Гоблин
Чего-то мой ответ куда-то сгинул. Я ж без подвоха писал.
Попробую повторить...

> all
ПРО ФИНАЛ КИНА. Не трогая правды войны и всех ссылок на время, личности, книги + мемуары, самоосознание участников дискуссии, а кто нибудь досмотрел этот Шрафбред до САМОГО конца, кроме меня?.. Финал фильма не обсуждается, судя по всему, поскольку все настолько утомились где-то в начале-середине данного опуса, что уж проще щеголять знаиями истории из книг разных Авторов, чем просто про кино. Или я снова копрофаг? Но все равно. Для тех, кому не довелось Этого увидеть (кажется, что после Этого действительно лучше обсуждать мемуары выживших фащистов и чекистов): Штрафбат опять заслали на вернуюю смерть, но на в последний раз они не вывернулись. Всех положили. При этом где-то в стороне под грохот канонады идет норамальная война. А эти ВСЕ сдохли. Но среди мяса серебряковых, башировых и прочих гансов бродит Поп-автоматный-растрига и внимательно озирает уцелевшие и пока еще дымящиеся остатки мяса своих со-штрафбатовцев. Откуда-то сверху начинает звучать, разрастаясь в своем великолепии, церковная музыка. Поп глядит в небеса, а оттуда в него так же недоуменно, но очень пронзительно всматривется то ли крест, то ли Христ. Нечто вроде актера Серебрякова (или его духа) при этом нервно полуплача покуривает на лафете какой-то пушки. Потом идут титры про количество штрафбатов (-рот, -полков, -пр.) - в общем сколько наших отцов и дедов там положили... Хотя я понимаю, что поскольку фильм - говно, то говорить лучше о том, что написал про ту войну кто-то еще.

> #81 Rammen
Поставь вместо слова "боевик" любое, относящееся к жанрам кина. Типа "эротическая драма" (там помнится девчушку насилуют), или просто "драма" (о становлении личности вора в законе)... Я не про это. Я про то, что это (по-моему) добротное КИНО, т.е. проплаченный полет фантазии, к жизни никакого отношения не имеющий. Приличные актеры, зажатые в дебильные режиссерские характеры и диалоги - выкручиваются. Идиотские пассажи про уродов-коммунистов - хоть и вызывают тошноту, но смотрятся, а я иногда даже ржал, насколько тупо они составлены и с какой болью хорошие актеры их произносят. Некоторые ситуации смешны сами по себе - типа тетки, посылающей гебиста на хер, поскольку любимому молочка несет...
Мне кажется, что в кино нужно смотреть либо на игру актеров (желательно приличных) или на спецэффекты, может еще что-нить есть - сейчас в голову не приходит. (Ну, типа, если этого нет, то ищите что-нить в переводе Гоблина)...
Другое дело идеология данного фильма. Тут согласен почти со всем, что высказывалось - тошнит. Но что поделать? Пора привыкать к такому новому вертикально-властному кинематографу или валить из страны. Даже если вы режиссер, ничего иного вам снять ЗДЕСЬ не дадут, тем более не дадут показать по государственному каналу, особо если это хоть немного связано с в очередной раз переписываемой историей (сейчас можно - Дети Арбата, или там Московская сага, еще немного и Чонкина на уши поставят)....

Насчет того, что есть группы по интересам - то я на этом сайте тоже с удовольствием нахожусь. И имею всяческие КЮ к его хозяину. Я с удовольствием читаю все эти "ВВС", однако - это детали. Не может быть так, чтобы главная мысль ("говно"-"не говно") разделялась всеми. Я про это. Вот и все, что я хотел сказать. Спорить по деталям Единого Мнения со временем тоже становится интерсно. А наблюдать за этим - скучно.

> # 85 2004-12-18 18:12:57 leha "фарш из котлет и мух, что-то дико невнятное с претензией на полет мысли".
Имя мое - Пашка. И я муха, ползающая в своей котлете. Про свои мысли я уже выказался до этого. Мыслям, что, летать из котлет запрещается? А Губерман - это мой псевдоним ("погоняло" - по-вашему)...
А с остальным согласен.

> # 88 2004-12-18 19:52:49 4y4yndr
Это как в "Ассе": "Вэ-Вэ-Эс... Военно-Воздушные силы.."? 8-)))
Спасибо за информацию про Word, щас пробую набирать буковки напрямую.

> # 91 2004-12-18 23:10:58 Betrayer
Про правду в КИНО даже говорить не собирался. Я говорил про подход к фильмам.
И некстати:
> # 123 2004-12-19 19:00:36
# 86 JGBoBBy
>Согласен что если рассматривать этот фильм как экранизацию истории части ВОВ, то чушь полная,
[кивает]
>но если рассматривать его просто как кино, как драму людей которых кидают в пекло и не думают о них, то посмотрел его я с интересом...
[ненадолго виснет...потом виснет надолго] А если снять кино про то как бойцы допустим детей жрали, клево так снять, со спецэфектами, такие плачут от жалости, но жрут, типа драма людей налицо, кого ебет, было или нет, главное смотрится. Ты чего несешь? Кидали в пекло - да, кидали, когда иначе никак, это война была. Только сабж от этого менее мерзким не становится, потому как вранье, и то что "неокрепшие умы" это смотрят и верят - это плохо. Вот и все.

Насчет того, как жрали - обратитесь к раннему Бунюэлю. А насчет того, как кидали в пекло - к Ромму. Прочти сначала внимательно, на что возражаешь, потом свой ответ - и отойди в угол (и зависай там сколько влезет). Или ты один из "неокрепших" умов? А чтобы окрепнуть - поезжай на войну, она в России пока что еще идет. Тогда и правду глаголь... Не обижайся, но ты путаешь кино с жизнью - про что бы это кино не было.


savwchuk
отправлено 20.12.04 07:55 # 142


2 #127 Ебурашка
> Именно, что плюсы и минусы. Для меня лично лучше тем, что как правило сочетается с элементами либерализма. А либерализм - свобода. Счастье начинается со свободы, чтобы там ни говорил великий инквизитор Фёдора Михайловича :)

2 #126 NYker

> >Вернемся к Демократии.. США это тоталитарное полицейское государство, где тебя могут посадить за то что ты неправильно что-то сказал.
> Бред...

> 2 # 122 BOBAH_:
> >А Вы её видели? А где можно поглядеть действующую модель?
> Можно в США внутри, не по телевизору, не по фильмам, а именно внутри. И демократия в США для жителеи США, а вовсе не для всех вокруг. Конечно не без недостатков и перегибов, переходящих в маразм, при которых меншинства получают даже больше прав.

Традиционный вопрос - Вы живете в США?
Хотелось бы услышать факты "демократичности". (Ну несколько ярких примеров).
Несколько фактов, на мой взгляд, свидетельствующие об обратном.
1. Арест американского гражданина в Денвере в 2002 году по наводке соседей этого гражданина (жалобы на шум в его доме) за "попытку нанесения телесных повреждений членам семьи". Главная улика - сорванная с петель дверь. Ни о каких других следах насилия не сообщалось. Дело окончилось штрафом в $1000 и судом, где арестованного оправдали. Любопытно, что при аресте полицейские ночью спокойно вошли в частный дом и провели тщательное его изучение. Был ли у них ордер - неизвестно.
2. Арест гражданина США в Детройте в 2003 году за "публичное распитие пива" у входа в пивной бар. Арест нескольких знакомых этого гражданина, выразивших несогласие с фактом ареста. Основание, указанное в протоколе - они "угрожающе столпились вокруг полицейского".
3. Взятие под стражу дочери президента Буша за присутствие в пивном баре со стаканом пива. Основание - в некоторых штатах США нельзя пить пиво лицам в возрасте до 21 года.
4. Судебное преследование автора одного из неплохих методов шифрования информации. Основание - в США НЕ ДОЛЖНО быть информации, которую не могли бы расшифровать спецслужбы.
Ну и есть мнение, что в Соединенных штатах государство имеет ПОЛНУЮ информацию об операциях с личными финансовыми средствами граждан. Видимо, чтобы нельзя было нагло уклоняться от налогов.
Так что, Вы сможете доказать, что США - не тоталитарное и не полицейское государство?


Ярик
отправлено 20.12.04 08:14 # 143


2#18 Ебурашка
<Вот с этих позиций товарищ Бушков обосновал бы подкат немцев аж к самой Москве - было бы интересно послушать.>
Все правильно. Страна наша была самой сильной в то время. У нас танков было больше чем во всех странах мира
вместе взятых. Сталин основательно готовился к войне. У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно
управлять самолетом. Но беда была только в одном. Сталин готовился к нападению. Обороняться он не собирался.
Очень большие ресурся были сосредоточены на границах, и достались немцам в первые дни войны. Почитай книги предателя
нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.


Дмитрий
отправлено 20.12.04 08:21 # 144


># 117 savage, 2004-12-19 16:51:38
>Англии конечно). Собстенно войну с ГЕРМАНИЕЙ Польша так и не проиграла. Она проиграла войну с СССР. Для сравнения, представте, что в >декабре 41-го, когда с Дальнего Востока перебрашены все силы под Москву, на СССР нападает Япония. 7 декабря не Пёрл-харбор, а скажем >Владивосток?

Про проигрыш СССР подробнее можно? Развернуть т.скзать.
А про вся переброшена - враки. Мой дед во Владике служил - на острове Русском. Или это так -0 сторожа по пьяни? Большой контингент там был. Вы надеюсь докажете обратное - что ВСЕ силы под Москвой оказались?


Rammen
отправлено 20.12.04 10:12 # 145


2 Leshich
>До этого она прекрасно работала,а под Москвой она бы и не сработала,там клинья упёрлись в >мощную оборону,негде было прорываться,да и некуда

Угу, как обороны нет , дык блестяшие стратегии, гении военной мысли! а как в какую - никакую оборону упруться, то тут же про%бывают в сухую, НО! по независящим от них обстоятельствам!
Напр: высказывание Лиддел Гарта (это английский военный историк): "Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, которой располагают западные державы, то это страна, возможно, была бы быстро завоёвана. Плохие дороги задержали продвижение немецких механизированных войск"


Serg
отправлено 20.12.04 10:50 # 146


# 126 NYker >Кто там правит, доподлинно неизвестно, но то что это НЕ президент - зуб даю
последний? :)
читать такое смешно. желаю успехов в развитии.

Уважаемый, ИМХО, на нынешнем этапе президетн в США номинальная фигура, эдакий символ, решения принимаются в недрах правящей политической элиты (т.н. аппарата). Чтобы осознать это, достаточно посмотреть на Буша-младшего.


Vladimir
отправлено 20.12.04 10:59 # 147


to #134 Hokum

> Для справки: Прагу никто штурмом не брал.

Простите, а откуда такие сведения?
Там все же имела место войсковая операция, в ходе которой город был освобожлен от немцев. Причем силой.
Для проверки этого утверждения замечательную ссылку дал #136 ВОВАН_. Со своей стороны могу посоветовать БСЭ или вот это http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/080/144.htm

> Это единственная европейская столица, фашистский гарнизон которой капитулировал без боя. Сделано это было для того, чтобы не разрушать красивейший город.

Как сказано выше, гарнизон, все же оказывал вооруженное сопротивление. А на красивейший город, в сложившихся обстоятельствах, немцам было положить... У них было много забот поважнее...

> Так что в 1945 русских при взятии Праги не полегло нисколько. В отличие от 1968 г.

Пожалуйста, приведите цифры потерь. Со ссылкой на источники, если можно.


Beria
отправлено 20.12.04 11:19 # 148


# 108 Pavel2B

Ты написал про поле под Потсдамом , устланное русскими трупами, штурмовавшими Берлин в лоб.

Ты знаешь, что Потсдам находится к Западу от Берлина, и фронт Жукова не мог брать Берлин в лоб с запада? Что конференция в Потсдаме проходила потому, что там можно было разместить делегации, то есть город не был разрушен? И вообще , пока Жуков ломился через Зееловские высоты, фронт Конева вошёл в Берлин и Потсдам с юга.


Beria
отправлено 20.12.04 11:24 # 149


# 147 Vladimir, В центе Праги стоит Ис-2, первым ворвавшийся в центр. Его командир убит и похоронен в Праге. Его именем в Челябинске названа улица, экипаж был наш, уральский.
Другой вопрос, что в Праге с немцами начали воевать как осмелевшие вдруг чехи, так и прозревшие тоже вдруг власовцы.


Vladimir
отправлено 20.12.04 11:30 # 150


to #143 Ярик

> Страна наша была самой сильной в то время. У нас танков было больше чем во всех странах мира
вместе взятых.

Сила государства определяется не только количеством танков, стоящих у него на вооружении. Как минимум есть еще и самолеты :-). А вот авиации, стоявшей в зоне досягаемости немцев был нанесен значительный урон, что сильно сказалось на ходе боевых действий на протяжении, как минимум, всего 1941 года.

> Сталин основательно готовился к войне.

В сложившейся тогда ситуации к войне не стал бы готовиться только полный идиот. Опять же, только полный идиот собирается вести войну на своей территории, где находится его мирное население. А для того, что бы воевать на территории врага, надо нападать...

> У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно управлять самолетом.

А каждый десятый командовать дивизией? Извини, но ты в следующий раз думай, что пишешь...

> Очень большие ресурся были сосредоточены на границах, и достались немцам в первые дни войны. Почитай книги предателя нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.

Назвать человека предателем (в общем-то так оно и есть) и тут же рекомендовать его книги к прочтению? Сильно. Внушает.
То дерьмо, которое пишет Резун читать, IMHO, не стоит...
Количество лажи, которое он там допустил видно хотя бы при описании различной техники (сравнение орудий советских и германских танков, ТТХ танка БТ-7, "летающий танк"). В общем, тушите свет...


Ебурашка
отправлено 20.12.04 11:39 # 151


># 136 BOBAH_, 2004-12-20 00:11:38
>2 # 127 Ебурашка
>А где же цитата из Эйзенхауэра? Или считать, что Вы или Вам насвистели? Про Потсдам --> очень интересно, жду. Я как ни пытался, нигде кроме как в связке "Потсдамская >конференция" в его мемуарах "Крестовый поход в Европу" Потсдам не нашел.:( Очень на >Вас надеюсь, кроме шуток. :-|

Эйзенхауэра личные воспоминания не читал, лишь "Крестовый поход в Европу просматривал" - там действительно этого нет. Вышеупомянутую цитату, Вы можете при желании найти у Бешанова и совершенно чётко выяснить по его ссылкам, насвистел он или нет. В сети самого Бешанова книги целой нет, есть лишь цитаты из &#8220;Танковый погром 1941 года&#8221;.
"В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей: &#8220;Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня... Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику&#8221;. (Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28).
&#8220;Я живо вообразил себе, &#8212; пишет Эйзенхауэр. &#8212; что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики... Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские &#8212; во всеобщем очищении нации... Насколько я мог видеть, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и максимальное развитие технических средств борьбы, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя. Все это было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в той армии, где служил Жуков"

Если Вы хотите, чтобы я отвечал за то, что пользуюсь вторичными и третичными источниками, а не первоисточниками, то на всякий случай скажу что я не историк, и соответственно читаю не голые документы и свидетельства очевидцев, а писателей пишущих на исторические темы. Со всеми их достоинствами и недостатками.
Что касаемо лично маршала Жукова, то разве лично Вы, по всей видимости человек интересующийся, ни разу не встречали очевидных свидетельств его чрезмерной жестокости в ситуациях, где этого можно было избежать ? Причём, не только во время войны. Вам известны характеристики маршала другими маршалами ?

>По потерям. 78 тыс. это _вся_ Берлинская операция, а это не только штурм Берлина, так >что тут Вы опять мимо. На всякий случай Вам может быть будет небезинтересно узнать, >что в ходе Берлинской операции была окружены и сдалась в плен миллионная группировка >противника. Про 20 млн. сколько уж раз писать, что это потери СССР >_гражданские_+_военные_?

Дык про 20 миллионов, специально я написал ОБЩИЕ потери. И написал именно для того, чтобы подчеркнуть, что потери занижались миллионами, следовательно есть смысл усомниться и в потерях в ходе конкретных операций.
Как именно определить истинные потери - решать не мне. Возможно, что уже и ни как.

>Заранее прошу прощения за такую отвратительную аналогию, но Вы слышали про блокаду >Ленинграда? Про "элементы оглодания" там и про то сколько она длилась?

Только для чистоты эксперимента потребуется с моей стороны еще более отвратительная аналогия. Подавляющая территория СССР контролировалась бы врагами, и лишь маленький островок государственности - Ленинград без доступа ко всем ресурсам и без возможностей доставлять оружие и чтобы то ни было вобще. С миллионной армией, с женщинами и детьми в ней. В ситуации, где неизбежность полного поражения очевидна всем. Вот это была бы действительно аналогия









Stemir
отправлено 20.12.04 12:06 # 152


О стереотипах...
Все бы было ничего, если б, образы НКВД-шников не срисовали с белогвардейцев из советской кинематографии... Даже фразы поленились исправить :\

Вообще забавно наши сериальщики работают, берут старые шаблоны (проверенные временем) и перекладывают их на новый лад. И клепают, клепают, клепают... клепают масс-медию.

Как говориться, за что боролись - то и жрите...


Raven
отправлено 20.12.04 12:19 # 153


># 145 Rammen, 2004-12-20 10:12:36
>Напр: высказывание Лиддел Гарта (это английский военный историк): "Если бы за годы >советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, которой >располагают западные державы, то это страна, возможно, была бы быстро завоёвана. >Плохие дороги задержали продвижение немецких механизированных войск"

Плохие дороги точно такое же действие оказывали и на продвижение советских войск. ИМХО аргумент идиотский. Ровно как и ссылки на погодные условия...


zxt5
отправлено 20.12.04 12:27 # 154


# 138 Leshich & all
> Сейчас полно вменяемых авторов,которые стараются дать объективную оценку и описание,как это было,а не втоптать/разоблачить с сенсацией

если не сложно, то конкретные авторы/названия.


Andrey
отправлено 20.12.04 12:46 # 155


>>Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, которой располагают западные
>>державы, то это страна, возможно, была бы быстро завоёвана. Плохие дороги задержали продвижение немецких
>>механизированных войск
Гы !!! Лиддл умный мужик.
Но почему-то когда ему говорят, что Англия не была стерта в порошок только потому, что находиться на острове, он страшно матерится и кричит, что это вовсе не так :)))


BOBAH_
отправлено 20.12.04 13:16 # 156


2 # 143 Ярик
Это вы шутите так? Тогда смайлики ставьте. Если нет то:
>Все правильно. Страна наша была самой сильной в то время. У нас танков было больше чем во всех странах мира
вместе взятых.
Враньё. Ваши цифры?
>У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно управлять самолетом.
Дааааааа??? Да пусть хыть каждый четвёртый Вы себе представляете, что для этого нужно?
> Но беда была только в одном. Сталин готовился к нападению. Обороняться он не собирался.
Дааааааа??? Вы свечку держали? Или может цитатка какая есть? Типа "Напасть хочу прям кушать не могу!"
>Очень большие ресурся были сосредоточены на границах, и достались немцам в первые дни войны.
Ой, а можно по конкретней? В каких городах были "ресурсы" и когда эти города были захвачены?
>Почитай книги предателя нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.
Ой, вот лучше б не надо тратить время, сейчас есть более достойные книжки.


savwchuk
отправлено 20.12.04 13:36 # 157


# 140 AlexMsk
> То-же, что происходит в России - называется национальная катастрофа. Причины -в том числе и в уничтожении лучших людей сначала в ходе репрессий, затем - в ходе тяжелой, кровавой войны, когда погибают лучшие.
> Так что со сменой поколений все пройдет.
Тезис не совсем понятен. Если имеется в виду Великая Отечественная война, то сколько поколений должно смениться, чтобы "все прошло"? Сейчас уже социально активный возраст у детей тех, кто родился через 10-15 лет после окончания войны. Так что причины катастрофы без дополнительных пояснений непонятны.
Кстати, демографическая ситуация Ваш тезис не подтверждает - катастрофический провал рождаемости приходиться на начало 90-х годов прошлого века, что слабо связано с войной и репрессиями.
# 143 Ярик
> Но беда была только в одном. Сталин готовился к нападению. Обороняться он не собирался. Очень большие ресурся были сосредоточены на границах, и достались немцам в первые дни войны. Почитай книги предателя нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.
Вы что, серьезно? Или это в саркастическом смысле? Тут, в тупи4ке, уже раз десять обсуждался тезис о том, кто на кого собирался напасть в 1941 году и мне показалось, что каждый раз убедительно было доказано, что все это, мягко говоря, вымысел. Или Вы не читали?


Leshich
отправлено 20.12.04 13:42 # 158


Rammen
>Лиддел Гарта (это английский военный историк)
Написал исторический труд "Вторая Мировая Война",признаний в Англии официальным

>"Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, >которой располагают западные державы, то это страна, возможно, была бы быстро завоёвана. >Плохие дороги задержали продвижение немецких механизированных войск"
Честно сказать,то уже за"бали эти сопли у западных авторов про плохие дороги,тянет только на отмазку
Кого не возмёш в руки,особо из немецких командиров/командующих,сплошное нытьё про дороги,холод,да ещё снабженцев
У остальных западников не лучше
И это надо понимать,большинство книг(мемуаров,исследований и прочие исторические труды) были написаны в годы холодной войны и как ещё можно обосрать подвиг русских,которые взяли Берлин
А вот дороги были плохие и всё,не сопротивление сов.войск,не техника,не мощная промышленность и консолидация всего народа на борьбу,а дороги,которых простой обыватель на западе и в глаза не видел,зато всё ему сразу понятно
А то как ещё можно объяснить обывателю,что Францию раскатали за месяц,сильнейшая армия Европы,а русские при этом раскатыватся напрочь отказались,а взяли и победили,это ж признание превосходства русских над французами,англичанами и прочими дойчами,а нет хрен,дороги были плохие,для нас они были нормальные,а для немцев почему то плохие
Всё сводится к "вот построили бы русские автобан Брест-Москва к 41г,уж мы бы тогда показали мощь тевтонской военной мысли"
Мутная отмазка и ничего больше,из той же серии-русские воевали мясом,было холодно и дороги,чёрт их дери были плохие


Pterodaktel
отправлено 20.12.04 14:07 # 159


Бешенный прапор:
> Более того, именно ст.58 и была одной из отмазок от фронта (иначе бы не было такого количества якобы шпионов). Часть ст.58 о шпионаже гласила, что человек, завербованый иностранной разведкой, но не успевший причинить вреда наказывается от 3 до 5 лет (без учёта военного положения).

Камрад. Вот это мощно. Со всем остальным спорить не буду, поскольку глубокими знаниями не обладаю, в некоторых местах готов даже с вами согласиться. Но вот про то, что кто то добровольно подпишется на три-пять лет лагерей и дальнейшее поражение в правах ради того, что бы избежать призыва- это вы уж хватили лишнего. Уж при таком раскладе дешевле себе руку топором отхреначить, чем под такую статью косить. И результат вернее, и последствия не столь тяжкие.


Lotar
отправлено 20.12.04 14:18 # 160


savage, забавно, что вы про эпизод с кавалерией вспомнили:
"1 сентября 1939 г. возле деревни Кроянты 18-й уланский полк польской
кавалерии под командованием полковника Машгелажа пошел в атаку не на танки,
а на 20-ю дивизию немецкой мотопехоты, чье продвижение остановил и какое-то
время успешно сдерживал." <с>


ahs
отправлено 20.12.04 14:20 # 161


Блин, как хорошо, что остались еще живые участники Великой Отечественной. Есть кому носом ткнуть, да сказать "ну и лживые же вы твари".


Alexander
отправлено 20.12.04 14:25 # 162


Респект - Раммену, Нацгулу, Савчуку, Алексу Московскому, Хлодвигу, Жучке ... ффуууу.
Как много затраханных "демократией" камрадов набирается, однако.


Внесу дилетантские три копейки.

В чистом виде демократия, как народоуправление, возможна, имхо, только в маленьких изолированных коллективах.
Древнегреческие полисы и др. города-государства вроде Новгорода. Племена, короче.

Собрался по гудку весь электорат на площади, послушал прения сторон и проголосовал.
Хоть каждый день по любому поводу на референдум собирайся.
Всем всех слышно и видно, по телеку не зазомбируешь, вешняковы отдыхают.
Можно крикунов нанять, оранжевые шарфики им раздать, но этот факт тут же разоблачается при всем честном народе.

То явление которое сегодня прячут под названием демократия и та ее древняя первичная форма вещи разные.
Подмена понятий, однозначно.

Идея ценза мне тоже импонирует.
Хайнлайн в "Звездном десанте", например, предложил: избирают и избираются только
послужившие народу (отслужившие военные и пр. типа ОперГоблинов :).
А сегодня, имхо, имеем охлократический безнравственный тупик по всей Ойкумене.
Сериал Штафбат тому типичный пример.





dnk
отправлено 20.12.04 15:49 # 163


Коль уж тут опять войну вспоминают, хотелось бы у знающих камрадов поинтересоваться. Хочется почитать что-нибудь максимально приближенное к истине по поводу биографии (в том числе послевоенной) Александра Маринеско. А то пишут разное, одни например, что он был врагом Гитлера номер 1, другие - что номер 26, третьи - что и не был врагом совсем. И так во всем. Хочется разобраться.


Подонок
отправлено 20.12.04 15:55 # 164


to #134 Hokum

> Это единственная европейская столица, фашистский гарнизон которой капитулировал без боя. Сделано это было для того, чтобы не разрушать красивейший город.

Зер гуд Хокум. Дас ист фантастишь.


anonymous
отправлено 20.12.04 16:11 # 165


> Потом идут титры про количество штрафбатов (-рот, -полков, -пр.) - в общем сколько наших отцов и дедов там положили...
Ну, трюк для идиотов. Ты сам-то подумай, сколько ДОЛЖНО быть штрафбатов и штраф рот. Ага?
И уж совершенно понятно, что раз уж список привели, значит надо считать весь личный состав этих подразделений выкошенным под корень. Поздравляю.


Мимо проходил
отправлено 20.12.04 16:36 # 166


Для Savage, и для всех тех кому небезынтересно.
&laquo;Польша к слову сопротивлялась немцам лучь чем остальные страны Европы (за исключением СССР и Англии конечно). Собстенно войну с ГЕРМАНИЕЙ Польша так и не проиграла. Она проиграла войну с СССР. Для сравнения, представте, что в декабре 41-го, когда с Дальнего Востока перебрашены все силы под Москву, на СССР нападает Япония. 7 декабря не Пёрл-харбор, а скажем Владивосток?&raquo;
Пустое говоришь. СССР вторгся в западные области Украины и Белоруссии, находящиеся под польским игом 17 сентября, когда Польши, как государства в единстве всех сторон данного термина, в единстве всех его признаков не существовало. То есть юридически Польши не было с 11го числа, когда маршал Польши Рыгдз-Смиглы (ее военный диктатор) пропал из ставки ВГК в Брестской Крепости, то есть свои обязанности не исполнял. Через неделю румыны обнародовали факт его ареста (интернирования) на суверенной территории Румынии. Для справки: президент Республики Польской исчез из Варшавы в неизвестном направлении 2-го числа, правительство, за исключением министра иностранных дел Бека &#8211; 5-го числа, последний же скрылся в неизвестном направлении 10-го числа. Генеральный штаб Польши перестал выполнять свои функции 7 го числа, это по данным французских военных советников, прикомандированных к Польскому генштабу, по их же данным управление войсками было потеряно 4-го числа, войсками на линии Буг-Висла-Сан &#8211; 6-го числа, фактически после этого события генштаб был ликвидирован, так как его офицеры разбежались как тараканы. Исходя из этих данных, легко сделать вывод, что аппарат управления у Польши в это время фактически отсутствовал, члены правительства либо уже драпанули в Румынии и интернированы, или драпают, однако обязанности свои они не исполняют, контроля над ситуацией в стране не имеют, да и даже не пытаются его заиметь. Юридически польского государства не существует. Это подтвердила и практика. После введения советских войск на польскую территорию, Лига Наций СССР агрессором не объявляет, санкций против него не вводит, из членов самой себя не исключает. Более того, даже поползновений поднять такой вопрос у Членов Лиги наций не было. Скажите, СССР запугал всю Лигу своими тоталитарными замашками (привет Новодворской), бред, с началом финской войны, Союз благополучно из членов Лиги исключили, ярлык агрессора припаяли. За вторжение на суверенную польскую территорию правительство Польши войну СССР не объявляет, приказа Маршала Польши на отражения советского вторжения не поступает. Следовательно, в то время вторжение СССР как агрессия не квалифицировалась, да и сейчас, если строго следовать нормам международного публичного права, так это деяние квалифицировать не возможно. То есть агрессором СССР называют, буду называть вещи своими именами, дилетанты, люди далекие от истории и юриспруденции, предатели, да просто онанисты псевдоистории и культпоскудства (прям по Гашеку).
P.S. Предвижу, возникнут вопросы по поводу Ига польского, все-таки я применил не осторожный и неполиткорректный термин. Теперь же считается, что тюрьма всех времен и народов &#8211; СССР. А что же Польша? Сам я в сороковых годах еще не жил, очевидцем тех событий не был, рядом не стоял, свечку не держал. По сему сошлюсь на свидетельство моего деда, как раз родившегося и жившего в Бресте, ни куда из него не выезжавшего. Таким образом, помнил он и царя и поляков и советов, немцев чудом пережил. Человеком он был к советам настроенным критично, а за коллективизацию крыл их таким отборным матом, что уши, у меня у пионера вяли. По сему его свидетельство принимаю, тем более что подтверждено оно было из других уст, том числе и из документов. Вот все ругают Латвию, душат мол они русскоязычных, русские школы закрывают, было их 60% от общего числа, а стало мол 20%. Ну в Латвии я не жил, знакомых латышей не имею, по сему подтвердить эти факты сам не могу. Однако, в западной Белоруссии до 1939 года было всего 2 (две) белорусские школы. Православных церквей было 90, остальные, примерно полтысячи, исходя из политики ополячивания, стали либо униатскими, либо лютеранскими. Среди офицеров войска польского Белорусов и Украинцев был 1%, столько же среди чиновничества, учитывая что Белорусы и Украинцы составляли 40% населения довоенной Польши. 10 сентября 1939 года по Бресту прокатилась волна антипольских выступлений. Может, по тому то Рыгдз-Смиглы свою ставку в крепости и оставил. 15 числа вовсю шли погромы, громили полицейские участки, государственные учреждения, разгромили ратушу, избивали полицейских, в открытую срывали польские флаги. Сопротивления со стороны армии почти не было. То есть она не стояла в стороне где-то там, в ожидании приказа, ее не было вообще. Вот на такую территорию Советские войска через два дня и вошли.
P.P.S. Не могла Польша войну с СССР проиграть, так как ее (Польши) уже юридически не существовало.


RedGarry
отправлено 20.12.04 16:52 # 167


Вот ссылочка в тему, "нэ так всо было, савсэм нэ так"
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/index.html

И еще, по Резуну
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Про всемогущество обороны
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

Про ту ВОЙНУ ничего сочинять не надо, вот судьба - круче любых современных выдумок:
http://militera.lib.ru/memo/russian/egorova/index.html


anonymous
отправлено 20.12.04 16:52 # 168


>2 # 140 AlexMsk, 2004-12-20 07:14:42

>Хулителям демократии.

>Запомните: демократия - это власть народа. Это народ выбрал Ельцина. Это народ >выбрал Путина.
>Это народ последовательно, раз за разом выбирал это непотребство, которое именуют >Думой.

"Поскребите ногтем любого либерала и под слоем краски всегда проявится аристократ" (неточная цитата императора Лито II)

>Это народ выбирает клоунов в губернаторы. Так что корень всех бед надо искать >именно в народе.

"Счастливую и великую родину любить не велика вещь. Мы ее должны любить именно когда она слаба, мала, унижена, наконец глупа, наконец даже порочна. Именно, именно когда наша "мать" пьяна, лжет и вся запуталась в грехе, - мы и не должны отходить от нее... Но и это еще не последнее: когда она наконец умрет и, обглоданная евреями, будет являть одни кости - тот будет "русский", кто будет плакать около этого остова, никому не нужного и всеми плюнутого. Так да будет..."
(Василий Розанов, русский философ, "Опавшие листья. Короб первый")
Что-то там еще Федор Михайлович говорил - примерно так, что Россия станет великой страной, когда собственный народ перестанет хотя бы ненавидеть ее.
Что ж у вас так часто во всем народ виноват...



korvin
отправлено 20.12.04 17:25 # 169


Пардон, &#8470;168 это - Я


FVL
отправлено 20.12.04 17:32 # 170


Те кто подозревает что в штрафбатах и штрафротах не все были штрафники исторически правы - в них был "переменный" (штрафные) и "постоянный" составы (командиры, бойцы тяжелого вооружение (штрафникам полагалось только легкое стрелковое оружие, станковые пулеметы роты (взвод на роту), а в батальонном звене батальонные 82 мм минометы, пушки сорокопятки (по 2 обычно) и зенитные пулеметы если были (к концу войны 1944-1945 обычно были). Неясен вопрос только с 50мм ротными минометиками , полагались они в штрафротах или уже нет (ибо формирование штрафрот это 1942 год, когда их уже снимали с вооружения, да и мало их было, брольшую часть потеряли в 1941 при отсуплении). В общем постоянный состав доходил до четверти списочных составов штрафрот и батальонов. Точной статистики потерь штрафных частей до человека пока нет, но из примерно всего 470 000 человек ПОСТОЯННОГО И ПЕРЕМЕННОГО составов (никаких миллионов штрафников не было и нет, и то это с учетом того что были штрафники имевшие по 2 или три "ходки" в штрафбат) за ВСЮ войну (список штрафных частей только выглядит солидно, их нименования просто менялись в связи с переформированием, как это было обычно в РККА тогда (за войну наши сформировали и переформировали около 1100 дивизионных эквивалентов, но это не значит что в войну СССР потерял 1100 дивизий) Есть только статистика 1944 года - тогда штрафбаты безвозвратно теряли 35% от списочного состава за год (это почти ВДВОЕ больше потерь в "нормальных" боевых частях в этот год, потери ранеными и заболевшими постоянного состава учитывались отдельно - они возвращались в свои части, потери ранеными штрафников - они переходили в армейкие части как "искупившие кровью" ). Так что о масштабности явления которое ЯКОБЫ виграло войну судите сами (уровень потерь в гвардейских саперных батальонах (прорыватели долговременной обороны, штурмовые отряды в СССР) был например еще выше. (кстати в сериале их спутали с штрафниками , это гвардейские то части :-) Досталь он и в Африке досталь.

--Мне кажется, у товарища Бушина сравнение некорректное. В первом случае, все силы нашего государства, все ресурсы в течение весьма длительного периода были брошены на подготовку к войне.

Это кстати некоторым образом не СООТВЕСТВУЕТ истине. НЕ ВСе ресурсы, точнее некоторый резкий ВЗЛЕТ военных расходов наблюдался в 1938 и последующие годы, но до этого. Даже на 1938 из ВСЕГО госбюджета на оборонку выделялось 16 с копейками процентов. (в перестроечном ПИКОВОм по военным расходам около 38%) А индустриализация и прочее это средство ТЕХНИЧЕСКОЙ модернизации нищей страны - то есть выпускались и танки и трактора, Германии не прошедшей через техническую разруху Первой мировой и после нее, имевшей на почти порядок более развитую промышленность - эта стадия была не нужна. Так что не надо упрощать.

Доля военных расходов в СССР на 1930е в бюджете больше только сравнительно богатой и дейсвтительно в 1930е миролюбивой Великобритании (то что творили британские пацифисты в 1920-1930 можно охарактеризовать одним словом - марамзмос , слово греческое, озщначает расслабленый) Но меньше чем например у Франции, которая в 1940 с тресокм продула.


Так что не все средстваб ыли брошены на подготовку к войне раз. А второе большая часть стредств ушла в первые пятилетки на индустриализацию доселе аграрной страны, ТО чего не требоавлось вообще индустриальной с 1880х Германии, поглотившей к тому же не менее индустриальные Чехословакию (промышленный придаток Австровенгрии) и большую часть заводов Франции (3 из 10 немецких грузовиков в 1941 французские , правда как и 4 из 10 немецких лошадей польские, блин даже лошадей у немцев в вермахте было больше в 1941 чем у СССР, (1 миллион против 640 000, а у нас все дятлы от истории пеняют Буденного за кавалерию (на 1941 14 дивизий по 8000 штатного состава (и то не все комплектные) против 11 у Гитлера и союзников с большими ШТАТАМИ, у Румын даже под 11 тыс) :-( Атаку "конных ССовцев" в 1943 в Тунисе под прикрытием батальона "Тигров" не хотите - ли. Было-с в истории.


А вообще Большая доля от МАЛОГО богатства толку даст немного. СССР (да и Российская империя 1913 были индустриало плохо развитыми странами, в сравнении с Германией, да и даже Австровенгрией, остатки которой контролировал Гитлер). В 1936 авторитетный справочник Ф.Джена давал для СССР индекс промышленного производства почти равный Бельгии, сверхдерждава однако :-). В 1939 СССР с трудом обошел Японию, индекс которой был 5% от промышленности США в этом же году (кстати вот вам страна где ВСЕ, более 60% ВНП работало на ВОЙНУ, куда там СССР). Мы просто уже забыли каким бедным был СССР в 1930е, помним максимум 1950-1960е когда ситуация имзенилась именно благодаря фундаменту заложенному в 1930. Одно скажу как бы не была кошмарна нагрузка на народ в ходе индустриализации БЕЗ нее ситуация была бы ЕЩЕ хуже. Люди кто затевал ее в 1930е слишком хорошо помнили 1914 год когда Российская империя оказалась перед противником "с голой жопой". И только то что против нее действовало только 30-40 % МАКСИМУМ сил Тройственного союза (75% немецких войск "работало" во Франции спасло ее от немедленного поражения в 1915 году). В 1941 против нас было около 80% сил противника. Отсюда и разница в результатах.


---И к моменту получения власти Адольфычем в обанкротившейся Германии в 1933, которой к тому же запрещалалось иметь, как проигравшему государству, армию; к этому моменту империя наша коммунистическая уже поражала мир своими темпами развития.

Вот вот типичная ЕРУНДА. Обанкротившейся Германии никто не мешал иметь работающую тяжелую промышленность, иметь кадровый РЕЙХСВЕР и Банкротство не было таким уж страшным , банкротами в Великой депрессии были ВСЕ. А в СССР это только создавалось. Оттого и ВЫСОКИЕ темпы развития - поражающие мир они ОТНОСИТЕЛЬНЫ а не АБСОЛЮТНЫ - если к одному химическому заводу прибавить еще один - будет ТЕМП роста в 50% а если к 34 заводам ИГ фарбиендустри построить еще шесть темпы роста будут не столь значительны. Но 40 заводов таки лучше чем 2. А вы все процентиками размахиваете

---с неограниченными человеческими ресурсами и неограниченным количеством любого сырья

Это опять лажа. На 1941 Гитлер имел БОЛЬШЕ сырья и по его контролем находилось большее число населения (не забывайте про его союзников и окупированные зоны, 4 миллииона французских рабочих - высвободили для войны 4 миллиона молодых здоровых немцев). "Богатства" недров СССР тогда были еще в потенции а не как в 1970е... 90% всей нефти шло из одного источника, из Баку, сравним с Гитлером который имел в 1941 ЧЕТЫРЕ источника поставок (румыния, северная венгрия, северная африка ( плюс французские запасы) и район Изонцо (италия). Так что ерунда это все про "неограниченные ресурсы" и в отличии от вас Сталин это прекрасно понимал (см его приказ &#8470;227 знаменитый). Скорее в 1941 неограниченны и еще не подвергались ударам союзников ресурсы Гитлера, и впрямь были неограниченные. Это нам повезло что он НЕРАЦИОНАЛЬНО их использовал до конца 1942... Если бы Тодт погиб бы годом раньше воевать нам было бы КУДА труднее.

---Кроме того, так к слову, и у немцев хватало конной тяги. Не всё так уж было моторизировано. Неужели Бущков фотки и кинохроники невнимательно смотрит ?

У немцев хватало и конной и мехтяги, а у нас не хватало ни того ни другого. 600 000 грузовиков и тягачей немцев и миллион лошадей надо сравнивать с 270 000 грузовиков и тягачей , 640 000 лошадьми СССР (цифры для АРМИЙ). При большем качесвте немецких грузовкиов (большинство 3 и 4,5 тонные, Опели блитц и Ейнтсдизели (унифицированные армейске грузовики, кстати некоторые из них и не дизели) А у нас 75% автопарка армии полуторки. ОТСЮДА и большая оперативная подвижность немцев, возможность иметь 4 ударные полностью механизированные танковые группы, при снабжаемой грузовиками но топающей ножками пехоте. А в СССР только несколько укомплектованных мехкорпусов, без автотранспорта (повоюй на 1й заправке горючим, долго получиться? а с 1 боекомплектом? и без артиллерии?). И артиллерия мехтягой на 6% обеспечена. То есть именно тут одна из главных причин таких немецких темпов в 1941. Плюс лучшая организация частей уже имевших боевой опыт (в СССР до 1941 боевым опытом обладали примерно 30 дивизий из 200 с лишним, в Западных округах и того меньшее соотношение).

---И еще, а кто из перечисленных Бушковым держав реально мог бы противостоять Германии ? Реальными империями были Великобритания и с натяжкой Франция.

А этого мало? :-) их совокупные силы раза в три побольше Гитлеровских. Только имевшиеся, без мобилизации. А уж на 1938 Гитлеру вполне не без надежды на успех могла сопротивляться и Чехословакия. Это не я так считаю, а Гальдер. Но не смогли... А СССР смог.

У Британцев был противотанковый ров шириной минимум в 37 километров. При этом около 300 потеряла СОБСТВЕННО метрополия а не империя, все эти диминионы - канады, австралии и колонии - индия (воевали однако, с понцами на реке иравади, но воевали долго и тяжело) бирма (ту вообще сдали, как и США сдало Филиппины). Так что для СССР вмесето индустриализации согнать народ канал копать от Балтики до устья Дуная?.

---Если Эйзенхауэр интересуется у Жукова зачем нужен был немедленный штурм Берлина с такими немыслимыми жертвами, вместо того чтобы взять в осаду, и ГКЖ отвечает: "ничего, русские бабы еще нарожают",

Эти разговоры с Жуковым появились воолбще только при ПЕРЕИЗДАНИИ "Крестового похода в Европу" , когда сам автор уже болел долго, а Жукова сняли со всех постов. Так что есть вообще серьезные сомнения в довстоверности этих "вставок". Зато с каким питететом на них ссылаються :-) Кстати все же у Эйзенхауэра говорилось про частную операцию бой за Потсдам , на ВСЮ берлинскую даже авторы "вставки" не распространялись. А то у "них" в 1945 то же неприятная история была, с большими донако потерями. Да и потери в 80 000 погибших считая поляков и считая отражение контрудара группы Шренка, то есть ВСЕЙ операции а не штурма берлина для взятия города с гарнизоном почти в 400000 чел плюс фольксштурм - Собственно когда Паттон и Леклерк брали Париж в 1944 защищаемый всего двумя дивизиями (около 19 тыс списочного состава) относительный уровень потерь был еще выше, и это несмотря на баррикады и восстание в САМОМ Париже. Нашли простите мясника. Если Жукво "мясник" то командир немецкого 9нго корпуса генерал Гейр мемуары которого издали недавно у нас гордо пославший 1го декабря 1941 года на штурм Москвы ажно ОБЕ имевшиеся под рукой дивзии (потерь в 60% личного состава вермах больше не нес НИГДЕ и НИКОГДА в 1941, разве что на Крите где положили 70% немецких ВДВ) - Тогда они кто? А ... А Уж про такого гениального американского поководца как Макартур даже говорить мне нечего. Вот уж точно - американские бабы еще нарожают, на вторые Коррехидор и Батаан. Так что НЕ СМОТРИТЬСЯ по результатам войны Жуков мясником. Все были одинаковые - понимали ХОЧЕШЬ достигнуть результата - ПЛАТИ за него. Это сейчас развели гуманизму бумажные теоретики.


---З.Ы. Любопытно кстати наблюдать реакцию греков на фильм "Александр"

Мне еще любопытнее наблюдать отсуствие реакции БОЛГАР. Македонский он не только греческий герой. Хотя более справедлива была бы реакция нашей Средней азии, так гадко показать дочку сатрапа Марканды (сейчас Самарканд) Роксану это надо было УМЕТЬ. ГЛАВНУЮ идею фильма - женщины это всего лишь уродливые "двуж...ые чудовища" только путающиеся под ногами настоящих мужчин авторы продемонстрировали с блеском.








специалист
отправлено 20.12.04 17:46 # 171


В очередной раз большое спасибо товарищу Гоблину. Он дает нам самое главное - чувство дружественного камрадского локтя и счастливое ощущение, что ты не один, а нас много, несмотря на невозможно доставшее воздействие копрофагских СМИ, особенно последних псевдоисторических кликушеских сериалов на тему истории советского народа.


FVL
отправлено 20.12.04 17:48 # 172


---Даже у соЛЖЕницина было что-то про то, что на фронт отправляли "бытовиков" с небольшими сроками, и не в штрафбаты, а в армию сразу.

Это на 1941 год, когда у Рокоссовского в дивизиях было около 30% амнистированных уголовников, а одна из дивизий оборонявших Мурманск состояла на 70% как из бывших ЗК так и из ПЕРСОНАЛА лагерей (в спину правда как не покажеться это СЕЙЧАС странным никто друг другу припоминая старое не стрелял) . А система штрафрот и штрафбатов появилась только в 1942 когда имевшие малые сроки или бывшие на поселении уже "кончились", были призваны...

---А поляки... Я думал байки, про "с шашками на танки"... а тут читаю у Гудериана, приблизительно так: "незнание конструктивных особенностей наших машин приводило к тому, что поляки атаковали наши танки холодным оружием. Потери были чудовищными"

А вы не ЧИТАЙТЕ Гудериана. Его писания имеют бОльший налет пропагады чем даже мемуары наших военначальников правленные в Главлите (сравните прочитав "правленного" и "неправленного" Рокоссовского, а ведь ПРАВИЛИ не много не мало не отсавника как Жуков а на тот момент ДЕЙСВТУЮЩЕГО министра). Только Гудериана правил Бэзил Лидел Гарт, подгоняя немецкие факты под свою теорию :-). В реальности эпизод известен до мелочей - немецкий ПЕХОТНЫЙ батальон, остановился на отдых на опушке леса. Польские драгуны выходившие из окружения подошли лесом почли на 300 метров незамеченными и командир принял решение атаковать в конном строю, немцы оказались застигнуты врасплох но к несчастью отсатки батальона были спасены несколькими БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ (не танками) немецкого разведбата, при этом два бронеавтомобиля польские каваллеристы закидали таки с коней гранатами, с обоих сторон где то по 300 убитых и раненых. А поом ПРОПАГАНДА из этого сделала СВОИ две легенды (польская свою, варшавское радио еще работало, дело было не то 8 не то 9го сентября) а немецкая СВОЮ. Такие вот дела.

А вообще холодное оружие проитив танков случалось. Редко но было. В Абиссинии в 1936 на глазах американского кореспондента итальянскую танкетку эфиопы на горной тропинке навалились сбоку с рычагами, ПЕРЕВЕРНУЛИ (массы в ней 3,5 тонны) и перекололи экипаж через
смотровые щели. Несколько десятков американских солдат на бронетраспортерах в боях с японцами были убиты и ранены японцами прыгавшими с деревьев с мечами и копьями. Японские парашюстисты майора Ямады (это были сверхотморозки по уровню подготовки, сверхэлита из сверхэлит, из дейсвия в 1941-42 кроют ВСЕ достижения парашютистов в Вторую мировую) поражали голландских танкистов мечами через смотровые щели (смысл = захватить танки неповрежденными и исправными, их высадили без тяжелого оружия на Баликпапан, с мечами и парабеллумами, даже гранат не было,транспортный самолет с вооружением разбился вроде). В общем было всякое. Только потом пропагандабельтунги все запутали :-)

--И, к слову, про польскую гордыню и самомнение, поляки ни разу не побеждали восточных славян силой оружия,

Были грехи и когда силой оружия. Без дипломатии... На память вспоминаюься Орша и Полоцк.






AlexMsk
ЭЛЬФ
отправлено 20.12.04 17:52 # 173


2 Pnerodaktel

>Но вот про то, что кто то добровольно подпишется на три-пять лет лагерей и дальнейшее >поражение в правах ради того, что бы избежать призыва- это вы уж хватили лишнего.

Насчет "врагов народа" - это скорее всего сказки (можно просто посмотреть статистику посадок по годам) но вот реальный случай, рассказаный моим дедом. Летели они в 41 на Дугласе по служебным делам, заночевали на тыловом аэродроме. Естественно, самолет охранял часовой.
Утром подходят к самолету - крылья и шины исколоты штыком. Часовых - за хобот и к особисту. У одного на штыке -аллюминиевая стружка. Что оказалось - какой-то хитропопый колхозник не захотел на фронт. и решил испортить аэроплан, что-бы пересидеть войну в тюрьме. Но не расчитал - вместо тюрьмы поставили его перед строем и шлепнули. Время-то военное :-)


Raven
отправлено 20.12.04 17:59 # 174


>>Заранее прошу прощения за такую отвратительную аналогию, но Вы слышали про блокаду >Ленинграда? Про "элементы >>оглодания" там и про то сколько она длилась?

>Только для чистоты эксперимента потребуется с моей стороны еще более отвратительная аналогия. Подавляющая территория >СССР контролировалась бы врагами, и лишь маленький островок государственности - Ленинград без доступа ко всем >ресурсам и без возможностей доставлять оружие и чтобы то ни было вобще. С миллионной армией, с женщинами и детьми в >
>ней. В ситуации, где неизбежность полного поражения очевидна всем. Вот это была бы действительно аналогия

Вообще-то с сентября до конца ноября 1941 Ленинград именно так и жил. То есть, в условиях полного окружения и без снабжения извне. Положение спасла очень холодная зима и возможность организовать снабжение и эвакуацию населения по льду Ладожского озера.

Кстати, Берлин в мае 1945 г. был отнють не единственным островком государственности в Германии. Да и штурм вместо длительной осады велся тогда совсем из других соображений.


AlexMsk
ЭЛЬФ
отправлено 20.12.04 18:03 # 175


2 anonimus

>примерно так, что Россия станет великой страной, когда собственный народ перестанет хотя бы >ненавидеть ее.

Мобыть чуть по другому - перестанет ассоциировать страну с властью???

>Что ж у вас так часто во всем народ виноват...

А Вы знаете кто-то умный сказал - "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"


AlexMsk
ЭЛЬФ
отправлено 20.12.04 18:42 # 176


2 FVL

>сравним с Гитлером который имел в 1941 ЧЕТЫРЕ источника поставок (румыния, северная венгрия, >северная африка ( плюс французские запасы) и район Изонцо (италия)

Послушайте, но это даже не смешно... Сколько в тех районах добывалось нефти?
Cинтетический бензин из угля немцы делали не от хорошей жизни. И дизель на танки не ставили не потому, что де сделать не смогли, а именно потому что не могли гарантировать снабжение танков диз.топливом (бензин из угля - получается весьма неплохой, а вот дизтопливо из угля - замерзает при -5 напрочь)
И с добавками к стали - тоже были большие проблемы. И олово подводными лодками возили из японии не от хорошей жизни.


Vladimir
отправлено 20.12.04 18:47 # 177


to #149 Beria

> В центе Праги стоит Ис-2, первым ворвавшийся в центр. Его командир убит и похоронен в Праге. Его именем в Челябинске названа улица, экипаж был наш, уральский.

Камрад, в этом то все и дело... Мега-эксперт здесь утверждает, что боя за Прагу вообще не было...
Про танк не знал. Спасибо, что рассказал. Страна должна знать своих героев.

> Другой вопрос, что в Праге с немцами начали воевать как осмелевшие вдруг чехи, так и прозревшие тоже вдруг власовцы.

Кстати, интересно как поступили с ними (власовцами) потом красноармейцы?.. Дед рассказывал, что в плен таких не брали, по возможности - расстреливали на месте.
А по поводу внезапной смелости и прозрения: "Лучше поздно, чем никогда..." :-)



Костя
отправлено 20.12.04 21:33 # 178


2 # 98 anonymous, 2004-12-19 03:38:30

>> # 35 Betrayer, 2004-12-17 23:57:44
>> А сериал снят в лучших традициях либерастического творчества.

> респект за неологизм "либерастический" -- получилось очень веско, конкретно и сжато!

Есть целая книга. И. Смирнов. Либерастия

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/S/SmirnivI/liber/


AlexMsk
ЭЛЬФ
отправлено 20.12.04 22:18 # 179


2 Vladimir

Вообще-то немецкий гарнизон Праги ломанул было на запад, но тут "вондрачеки", которые в свое время слили немцам без боя и сидели тихо всю оккупацию, вдруг наподобие осла из басни решили лягнуть мертвого льва. Но немцы развернулись и очень быстро объяснили швейкам как они неправы. И тогда наши обдриставшиеся "славянские братья" начали призывать на помощь всех и вся.В том числе и власовцев и Красную Армию...


Nazgul
отправлено 20.12.04 22:29 # 180


# 177 Vladimir
Власовцы - обычные трусы и предатели. Таких еще называют диссидентами. При первом запахе паленого они бегут как крысы с корабля. Что и было продемонстрировано: прозрели, к 44-45...
Еще раз повторю - нет им оправдания. Ибо воевали они против собственного народа, а это на мой взгляд - самое подлое.


korvin
отправлено 20.12.04 23:05 # 181


># 175 AlexMsk,

>Что ж у вас так часто во всем народ виноват...

>А Вы знаете кто-то умный сказал - "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"

Вот бы еще фамилию этого умного узнать...
А пока не народ правительство ИМЕЕТ, а оно его... :)


Vad
отправлено 21.12.04 00:26 # 182


156 BOBAH_


Про авиацию такие вот документы имеются:
--------------------------------


&#8470; 164
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О КОМПЛЕКТОВАНИИ ШКОЛ И УЧИЛИЩ ЛЕТЧИКОВ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ"
&#8470; 2264-976сс
5 ноября 1940 г.

Сов. секретно

Для обеспечения комплектования школ и училищ летчиков ВВС Красной Армии, Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Обязать Центральный Совет Осоавиахима подготовить дополнительно для НКО в системе Осоавиахима 20 000 летчиков на самолете У-2 - к 15 мая 1941 года.

2. Обязать Начальника Главного Управления Гражданского Воздушного флота подготовить для НКО в системе ГВФ 10 000 летчиков на самолете У-2 - к 1 октября 1941 года.

3. Дабы не разорять промышленность отвлечением от нее рабочей силы, обучение дополнительного контингента производить из числа, главным образом, учащейся молодежи, обучающейся в 9 и 10 классах, служащих, колхозной молодежи и лишь до 10 - 15% рабочей молодежи.

Обучение производить с отрывом от производства или работы в учреждениях и выплатой за время обучения стипендии в размере 250 рублей в месяц за счет специальных средств, отпускаемых для этой цели Осоавиахиму и ГВФ.

4. Обязать директоров школ, предприятий и руководителей учреждений лиц, принятых на обучение в Осоавиахим и ГВФ, освободить от работы на предприятиях или в учреждениях.

5. К обучению допускать лиц, имеющих общее образование не ниже 7 классов средней школы.

6. Обязать НКФ СССР предусмотреть в бюджете 1941 г. дополнительные ассигнования Осоавиахиму и ГВФ на покрытие расходов по подготовке летчиков на самолете У-2 и выплату стипендии обучающимся[...]

Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР А.Микоян

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Союза ССР М.Хломов

АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. Машинопись на бланке: "Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР". Заверенная копия.

------------------

вот еще:

--------------------
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ"
&#8470; 2265-977СС
5 ноября 1940 г.

Сов. секретно

(Особая папка)

Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:

(целиком приводить не буду, документ большой)
....

5. Установить следующий состав Военно-Воздушных Сил к концу 1941 года:

фронтовая авиация (вся)

6 тяжелых дальнебомбардировочных полков (ТБЗ, ТБ7, ДБ240) - 306 самолетов

36 дальнебомбардировочных полков (ДБЗ, ДБ240) - 2.196 самолетов

102 ближнебомбардировочных полка (СБ, ББ-22 и ББ-1) - 6.222 самолетов

3 смешанных полка (СБ и И16) - 165 самолетов

22 двухмоторных истребительных полка - 1.386 самолетов

149 одномоторных истребительных полков - 9.387 самолетов

15 штурмовых авиаполков - 945 самолетов

10 разведывательных авиаполков - 610 самолетов

62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) - 954 самолета

Итого: 22.171 самолет.

III. Подготовка летно-технического состава
1. Программой подготовки летно-технического состава предусмотреть доведение к концу 1941 года до 60.000 летчиков в строю, с соответствующим количеством, по установленному соотношению видов авиации, - летнабов, воздушных стрелков, технического состава и младших авиаспециалистов, обеспечивающих 60.000 экипажей и обслуживание 32.433 самолетов наземным техническим составом.
2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:

а) летчиков..................... 32.500 чел.

б) летнабов ..................... 15.000 чел.

в) авиатехников и авиамехаников... 16.000 чел.

г) воздушных стрелков.............. 16.000 чел.

д) младших авиаспециалистов........ 22.000 чел.

3. Для выполнения программы подготовки летно-технического состава утвердить следующие мероприятия:

а) увеличение пропускной способности существующих авиационных училищ и школ на..... 7.680 чел.

..........

---------------------------

И т.д.

приказ от ноября 40-го года.
Приказано довести кол-во летчиков в строю до 60.000
Это подготовка к войне или нет?

По танкам, артиллерии, пехоте и пр. тоже имеются документы.
Например можешь найти в сети
ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" ]
12 февраля 1941г.


Там про всё есть. и про кол-во танков:
........
III. Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить:
.......
Танков:
Тяжелых (танки KB и Т-35) - 3907
Средних(Т-34 и Т-28) - 12843
Легких БТ - 10942
Легких Т-26 - 1572
Легких Т-26 огнеметных - 3546
Легких (Т-40, Т-38, Т-37) - 4069
Всего танков - 36879
...........


Есть и полные расклады по составу и кол-ву войск в приграничных округах весной-летом 41-го


Ярик
отправлено 21.12.04 05:45 # 183


2 # 150 Vladimir

Не совсем понял смысл ваших комментариев. По каждой цитате вы согласились.
Авиации у нас не было потому как значительная ее часть была рассчитана
на нападение и была уничтожена в первые дни войны. Об этом я и писал.
Насчет летчиков, так оно и было. Обучалось их очень много.
Смотри сообщение #182.
По поводу рекомендаций чтения книг предателя Резуна-Суворова.
Ну а почему бы и нет? Может еще перестать смотреть диснеевские мультики
потому, что америкосы наши враги? По поводу различных ТТХ я не силен, и чего он там
неправильно написал в своих книгах спорить не буду.



Nyker
отправлено 21.12.04 06:22 # 184


2 142 savwchuk:
>Традиционный вопрос - Вы живете в США?

да. Brooklyn, NY.

>Хотелось бы услышать факты "демократичности". (Ну несколько ярких примеров).
их и не должно быть, это система,а не единичные случаи. Но если очень хочется могу привести кое-что.

>Несколько фактов, на мой взгляд, свидетельствующие об обратном.

вот это отличный пас! благодарю :)

> 1. Арест американского гражданина в Денвере в 2002 году по наводке соседей этого >гражданина (жалобы на шум в его доме) за "попытку нанесения телесных повреждений членам семьи".

То есть соседи услышали какой-то скандал, возможно драку и вызвали полицию? Нормальние люди ясно б дело сказали, чтото вроде "свои, подерутся,помирятся" или опять быдлота нажралась да и хрен с ними. А так понятно стукачи...

>Главная улика - сорванная с петель дверь. Ни о каких других следах насилия не сообщалось. Дело окончилось штрафом в $1000 и судом, где арестованного оправдали.

То есть полиция вызов отработала, выписали штраф за какое-то нарушение. Человек обратился в суд. Суд оправдал, штраф отменил. Ничего не демократичного не вижу и судя по всему все живы здоровы.

>Любопытно, что при аресте полицейские ночью спокойно вошли в частный дом и провели тщательное его изучение. Был ли у них ордер - неизвестно.

Ага, неизвестно. Я б хотел, чтобы тут ко мне ночью ввалились полицейские без ордера, да еще желателно наподдали мне пару раз, чтоб следы остались. Дела, когда полиция без ордера останавливает и обыскивает людей, при этом находя оружие или наркоту, разваливаются в суде мгновенно. То есть дальше установления факта отсутствия ордера дело не идет. Полиция таких глупостеи старается не делать.
И пример: несколько лет назад полиция прихватила одного черного по подозрению в каком-то преступлении(даже не важно в каком), просто поимали на улице , без ордера. Дальше, привезли его в отделение, хорошенько отпинали, засунули швабру в задний проход(знакомые истории неправда ли?) и отпустили. Черный поскакал прямиком к защитникам. В итоге он получил 20 миллионов $ компенсацию.
А совсем недавно вышел на свободу мужик отсидевший 10 лет за изнасилования. Отсидел зря. Оправдали. Настояшего преступника нашли. Долго извинялись, вручили 2 миллиона компенсации.
Ну что ж, бывает... Сравни с тем как это бывает в России.

>2. Арест гражданина США в Детройте в 2003 году за "публичное распитие пива" у входа в пивной бар. Арест нескольких знакомых этого гражданина, выразивших несогласие с фактом ареста. Основание, указанное в протоколе - они "угрожающе столпились вокруг полицейского".

Закон есть закон, его надо уважать и исполнять. И если представитель закона говорит друзьям отоити и не мешать, надо исполнять. В обязанности полицейского не входят дебаты с подвыпившими друзьями арестованного. Или может настоящий свободный человек при демократии имеет право надуться пива у метро с друзьями, потом отлить в ближаишем подьезде, а после от радости, что "человек- это звучит гордо" сунуть в рыло брату по разуму? Ну и понятно дело свободный человек имеет полное право обьяснить, прибывшим ментам, свои права и сообшить им об их сексуальной ориентации?

>3. Взятие под стражу дочери президента Буша за присутствие в пивном баре со стаканом пива. Основание - в некоторых штатах США нельзя пить пиво лицам в возрасте до 21 года.

И опять, закон есть закон и перед законом все равны. Это ли не демократия? Сообщается ли, что возмущенный папаша, вломился в отделение полиции с угрозами всех уволить и пытался ли он засунуть кому-то денежку в карман?

>4. Судебное преследование автора одного из неплохих методов шифрования информации. Основание - в США НЕ ДОЛЖНО быть информации, которую не могли бы расшифровать спецслужбы.

чем закончилось? какое было обвинение, конкретно по статьям? или ето так, слухи? Маловато информации для разбора.

>Ну и есть мнение, что в Соединенных штатах государство имеет ПОЛНУЮ информацию об операциях с личными финансовыми средствами граждан.

Есть мнение, что это про Россию, насколько это возможно в этом мутном потоке.

>Видимо, чтобы нельзя было нагло уклоняться от налогов.

а это плохо,борьба с уклонением от налогов? Русскому человеку по-видимому платить честно налоги западло, это ущемляет личную свободу?

Примеры коротенько:
Клинтон и Левински, демократия доведенная до абсурда.
Инвалиды, гоняюшие по улицам города, где везде для них предусмотренны сьезды и вьезды, на креслах с електроприводом. Имеюшие право на помошника по хозяиству от государства, а не брошенные на произвол судьбы.
Принцип "equal opportunity", когда каждый человек знает, что если он работает, учится, старается, то может добится практически всего. И для этого не надо иметь влиятелного папу или правильных знакомых.
Маикл Мур режисер, знаменитый фильм которого шел в кинотеатрах незадолго до выборов. Почему-то в тюрьму его не сажают,глотку не затыкают, живет себе, процветает, продолжает заниматся антиБушевскои политикой.
Заметьте я не говорю , что США самая демократическая страна. Но она демократическая. А тому, что сеичас в России наверно названия подходяшего нет. Увы :(
Имею замечательную возможность сравнивать.

Есть в психологии одно понятие, согласно , которому человек представляет себе все на основе личного опыта. То есть сколько колхознику не обясняй, как работают научные работники, у него все равно колхоз получается. И наоборот.

И чтобы не выбиватся из темы, скажу:- "ШТРАФБАТ" :)


Felessan
отправлено 21.12.04 06:55 # 185


2 FVL
респект, камрад:)


NYker
отправлено 21.12.04 06:56 # 186


2# 146 Serg:
>Уважаемый, ИМХО, на нынешнем этапе президетн в США номинальная фигура, эдакий символ, решения принимаются в недрах правящей политической элиты (т.н. аппарата). Чтобы осознать это, достаточно посмотреть на Буша-младшего.

А также президент не царь-батюшка, размышляющий целыми днями как-бы пенсии заплатить, дороги залатать, отопление включить и всякое прочее. Естественно президент представляет группу людей,в частности Буш-младший президент от республиканскои партии. И естественно президент работает в команде со специалистами по разним вопросам, а не решает все вопросы страны самолично. Это не означает, что президент не играет никакой роли и не принимает никаких решений,а исполняет роль говорящей куклы. Кроме того в США имеется к примеру конгресс. Также все четко регламентированно законами, за исполнением, которых неустанно следят толпы всевозможных юристов, журналистов. Опять же устоявшиеся традиции. Грубо говоря, внутреннее устроиство США подобно большому сложному механизму, который запущен давно, отлажен и работает надежно. Президент в нем занимает заметное место.
А вот такой росскоши как прилететь на оффициальную встречу, выйти из самолета и поссать за трапом, американский президент себе позволить не может, не хватает широти души :)

"ШТРАФБАТ" из ШИТ
а то развели оффтопик, панимаииишшш


anonymous
отправлено 21.12.04 08:05 # 187


2 BOBAH_

Танков у нас было Действительно больше, но точных цифр сейчас вряд ли кто назовет, т.к. советские историки их искажали на протяжении 50 лет. Но вот про качество танков можно сказать что танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7, БТ-7А которых на тот момент в союзе было оч.много, я уж не говорю про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка (на июнь 41 КВ было выпущено более 600 шт.), на момент наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.


ShowOff
отправлено 21.12.04 08:11 # 188


2 BOBAH_

танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7, БТ-7А которых на тот момент в союзе было оч.много, я уж не говорю про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка (на июнь 41 КВ было выпущено более 600 шт.), на момент наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.


Александр
отправлено 21.12.04 08:45 # 189


Пристрастие к уркам и политическим не случайно. Цель перестройки и реформ провозглашена - построение гражданского общества. Теоретик гражданского общества Джон Локк постулировал что "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности". C точки зрения западных исследователей России, в ней даже в середине прошлого века не существовало народа, так как не было гражданского общества. Де Кюстин писал в своей известной книге о России: "Повторяю вам постоянно - здесь следовало бы все разрушить для того, чтобы создать народ".

Затевая перестройку коррумпированная номенклатура назначила на роль "народа" и союзника в борьбе против СССР организованную преступность. Единственную в России социальную группу готовую резать ближнего ради собственности и потому уникально подходящую для строительства "гражданского общества". Фильмы типа "Штрафбата" должны показать что именно этот "народ" победил в войне, а "совки" там не при чем. Они не народ, а "обросшие мхом" аборигены, в которых "пульсирует ментальность раба".

Пользуюсь случаем выразить свое восхищение Вашей работой. Никакими "штрафбатами" не заретушируешь рожи строителей "гражданского общества" из "Властелина".


Beria
отправлено 21.12.04 09:43 # 190


# 166 Мимо проходил

По поводу героизма поляков рекомендую почитать Мухина "Антироссийскую подлость" . Там по документам расписано, что уже на 5-й день войны задача была не удержаться армией на рубеже Нарев-Висла -Сан, и существовать как легитимное государство, а направить армию оттупать в Румынию, чтоб под её прикрытием туда же слиняло и правительство.


Leshich
отправлено 21.12.04 10:28 # 191


2 Vad
Ну и чего этим хотел показать,это теоритические планы на 41г
В связи с началом войны все цифры и планы начала 41г можно смело в сортир для использования
Где из этих цифр вывод ,что СССР хотел на кого-то напасть,ибо повышение обороноспособности любого государства,да ещё во время уже идущей войны-это абсолютно нормально
То что у Сталина танков было больше,чем во всем мире взятом,так это жалкая резуновшина,передёргивание фактов и ничего более
Как грится,как считать и главное,что считать


А.А.
отправлено 21.12.04 10:46 # 192


То FVL
Я знал,что Вы появитесь!Ждал.


Pterodaktel
отправлено 21.12.04 11:02 # 193


173 AlexMSK
>
Насчет "врагов народа" - это скорее всего сказки (можно просто посмотреть статистику посадок по годам) но вот реальный случай, рассказаный моим дедом. Летели они в 41 на Дугласе по служебным делам, заночевали на тыловом аэродроме. Естественно, самолет охранял часовой.
Утром подходят к самолету - крылья и шины исколоты штыком. Часовых - за хобот и к особисту. У одного на штыке -аллюминиевая стружка. Что оказалось - какой-то хитропопый колхозник не захотел на фронт. и решил испортить аэроплан, что-бы пересидеть войну в тюрьме. Но не расчитал - вместо тюрьмы поставили его перед строем и шлепнули. Время-то военное :-)

Камрад, охотно в это верю, но только это скорее единичный случай с поступком не очень умного человека, он сам не представлял скорее всего последствий своего поступка, когда творил. Я могу из армейской службы примерно подобную байку расказать, лично был свидетелем. Была у нас в отряде "кича" (губа то бишь). В отличие от гарнизонной кичи особо страшного там ничего не было, сажали за пролёты суток на трое-десять максимум. Занятий с губарями никто не проводил, на работы их тоже не гоняли-в связи с нехваткой личного состава, выводным ставили караульного из бодрствующей смены. Так что наказание сводилось к сидению арестованных в камере. Особо приятного конечно ничего нет, но и страшного-то же. Ни там тактики с ящиком песка и секции от батареи вместо автомата, ни строевой подготовки часиков по десять в день, ни мытья плаца с мыльной пеной портянками-в общем никаких кичманских прелестей. Отвалялся на полу на шинельке- и назад в своё подразделение через двор. Всерьёз никто у нас никто и за наказание нашу "кичу" не считал, да и арестованные то все-наши братаны и молодёжь были, вместе с ними и служили, соответственно охрана- чисто символическая. Сидел у нас пацан с заставы, дали ему десять суток за распитие спиртных напитков. Семь он отсидел благополучно. Никакого там "неустава" по отношению к нему, ни-ни...выводные куревом снабжали, подкармливали из доппайка. Чего ему в голову втемяшилось-никто понять потом не мог. Какой то щепкой отковырял чисто символический запор на двери камеры в момент, когда караул менялся и дал дёру. Все прелести- план перехват, дезертирство, уголовное дело завели. Зачем ему это надо было- так никто и не понял. Думаю что скорее всего он и сам этого не представлял, как и описанный вами часовой


Шурик
отправлено 21.12.04 11:51 # 194


Есть хороший сайт "Анатомия Армии" , автор - Юрий Веремеев. Где-то в недрах этого сайта были приведены полные списки штрафных подразделений Красной/Советской Армии, с сылками на официальные документы - кому интересно зайдите почитайте.


Маяковский
отправлено 21.12.04 12:02 # 195


182 Vad -

слушай, можешь дать ссылку на количество РККА-шных танков в 1941 году?
Дело в том что по моим данным их было 23 000, причем тысяч 8 были в ремонте... Нет, я конечно ничего не говорю - я сам ВОВАНУ хотел выложить, но все же - цифры в 36 тысяч я никогда не видел - если не секрет, откуда взял? Дело в том что аргумент сильнейший.


Танкист
отправлено 21.12.04 12:40 # 196


>>Не помню, кому
У братьев Вайнеров говорится в "Эре милосердия", что Шарапов ходил в разведку с двумя ЗЕКАМИ! В том числе с Левченко (тот самый, кого Жеглов застрелил). В самом фильме "Место встречи..." Шарапов в разговоре упоминает, что в разведку всегда посылал двух бойцов - "молодого" и "стреляного", дескать у "стреляного" глаз замыливается. О том, что Шарапов (к стати, кадровый офицер) командовал ШТРАФРОТОЙ, думаю, знают все, кто смотрел-читал. Еще думаю, что книгу Вайнеров и сериал Говорухина не раз пропесочили цензурой.
К фильму - ДУХ советских бойцов, воинов, командиров и др. выражен достаточно сильно и ясно "Х.. фашистким оккупантам!"
С глубочайшим уважением и почтением ко всем ветеранам Великой Отечественной.


Raven
отправлено 21.12.04 14:10 # 197


> # 191 Leshich, 2004-12-21 10:28:45
> Ну и чего этим хотел показать,это теоритические планы на 41г
> В связи с началом войны все цифры и планы начала 41г можно смело в сортир для использования

а) Теоретические или точнее просто планы в СССР имели тенденцию выполняться, особенно, в области военного строительства.
б) 30К танков не появляются по мановению волшебной палочки 31-го декабря все и сразу, обычно они неторопливо производятся на протяжении года. К тому же это не планы производства, а планируемое количество вооружений на конец года. Многое производилось до этого момента и уже находилось в строю.

> Где из этих цифр вывод ,что СССР хотел на кого-то напасть,ибо повышение обороноспособности любого государства,да
> ещё во время уже идущей войны-это абсолютно нормально

Только танки и бомбардировочная авиация в значительной мере являются наступательными видами вооружения. Наступательное же вооружение эффективно при проведении наступательных операций. Для чистой обороны эффективнее строить что-нибудь вроде линии Маннергейма, хотя и ее дважды прорывали.

>То что у Сталина танков было больше,чем во всем мире взятом,так это жалкая резуновшина,передёргивание фактов и >ничего более

А Резунов и отчеты Госкомстата (или как оно тогда называлось) за 4041 гг тоже писал? Ужас! Везде враги...


SerB
отправлено 21.12.04 14:11 # 198


2:# 188 ShowOff

>танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7, БТ-7А которых на тот момент в союзе было оч.много, я уж не говорю про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка (на июнь 41 КВ было выпущено более 600 шт.), на момент наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.

А Вы посмотрите на отчет о сравнительных испытаниях PZIII и Т34, по которому СРОЧНО начали делать Т34М с заменой подвески, трансмиссии, приборов наблюдения и добавлением еще одного человека (освобожденного от обязанностей заряжающего командира) в башню. Как-то вот получилось, что у трехи была выше скорость, лучше обзор, в разы выше скорострельность... Плюс трансмиссия на тридцатьчетверке аж до 42 года была крайне сырой и ненадежной (сказалось увеличение массы относительно первоначального проекта). Так что в 41 году небоевые потери тридцатьчетверок превышали боевые.
Что же касается танков с 45 мм пушкой - то бронебойные снаряды в первый год войны не давали табличных значений бронепробиваемости. Фактически на дальности свыше 500 м немецкие танки из наших 45мм пушек - что танковых, что противотанковых в 41 году надежно не поражались. А для 76мм бронебойных снарядов был СТРАШНЫЙ дефицит, так что основным бронебойным средством стала шрапнель, поставленная "на удар"
И самое главное - организация. Немецкой танковой дивизии моторизованный по самое не могу тыл (на 100 танков ЕМНИП 4000 грузовиков в начале войны) обеспечивал серьезную автономность. Наши тысячетанковые корпуса фактически имели менее 1000 грузовиков меньшей грузоподъемности. Ну и разница - в связи, в боевом опыте, втч снабженцев. В результате - имеем Дубно, когда наши мехкорпуса в операции на окружение немцев сами оказались в окружении без горючего и снарядов.

И это, кстати, не только наша беда была - см. операции во Франции, где Матильды, S-35 и R-35 тоже вроде бы не пробивались теоретически немецкими пушками - ан смотри результат у Дюнкерка. Организация дела имеет миллиметры как бык овцу. А вот когда наши организации научились - тогда тридцатьчетверки гоняли Тигров (которых они тоже теоретически не пробивали) туда-сюда, как в 43 под Фастовом.

Так что миллиметры сравнивать - занятие пустое.


BOBAH_
отправлено 21.12.04 14:22 # 199


2 # 182 Vad
Видел я всё это, спасибо. Один только вопрос -- 32,5 тыс. лётчиков -- это "каждый третий"? Т.е. население СССР около 100 тыс человек?
>Есть и полные расклады по составу и кол-ву войск в приграничных округах весной-летом 41-го
А давайте! Не все знают. И какой-нибудь Дальневосточный ВО для сравнения. Надеюсь ДЮ пропустит.

# 188 ShowOff
>Танков у нас было Действительно больше, но точных цифр сейчас вряд ли кто назовет, т.к. советские историки их искажали на протяжении 50 лет.
Заблуждаетесь.
>сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7, БТ-7А
Очень хочу послушать как это сделаете Вы.
>а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка
Вы что -- "советский историк"? Зачем замалчиваете французские тяжелые танки?


anonymous
отправлено 21.12.04 14:26 # 200


2 187 и 188,я так понял пост ShowOff
>танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в >германии, с нашим БТ-7, БТ-7А которых на тот момент в союзе было оч.много, я уж не говорю >про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не >было ещё не одного тяжёлого танка (на июнь 41 КВ было выпущено более 600 шт.), на момент >наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.
Бред,срочно учить мат.часть,срочно
http://www.battlefield.ru/index_r.html
http://www.armor.kiev.ua
Немецкую IV корректно сравнивать с Т-34,но БТ-7,даже БТ-7А с IV,это бред,легкий танк с ПРОТИВОПУЛЬНОЙ бронёй сравнить со средним танком,я плакаль
Вся беда в том,что кроме Т-34 и КВ-1 на начало войны остальные танки были с противопульной бронёй,их легко щёлкала немецкая Рак-37 ака "Колотушка",у Кв-1 был свой гемморой в виде ненадёжной трансмиссии,у Т-34 первых серий плохой обзоз вбок-назад
И главная наша беда-это неосвоенность новой техники к 41г,новые танки только-только в части начали массово поступать и экипажи толком не успели изучить матчасть к началу войны
А красивые цифры метать,так это передёргиванье фактов,Резун этим любит заниматься,ну а толку
Ну вот есть такая цифра 25886
И о чём она говорит ,да не о чём,если в неё покапаться и вникнуть,КАКИЕ танки за ней скрываются
Да для простого оболванивания и эффектности цифрА внушительная,на чём и строился весь расчёт,впечатлить несекущих граждан и тут же подкинуть идейку,де не с проста стока было,не для обороны это,это граждане -Сталин напасть хотел,такой он вот гад,и фокус удался,моё почтение,глядя сколько граждан уверенны,что Сталин хотел напасть на Германию в 41г и с пеной это доказывающие,причём кроме разоблачений ничего не читали и читать не хотят в большинстве
А что скрывается за этой цифрой в 25886,если разобраться,то куча металлолома,большинство танков были вынуждены сложившимися обстоятельствами участвовать в войне,для которой они совершенно устарели,и которые старательные разоблачители смешали с действительно боевыми танками,для получения впечатляющей цифири
Разбор цифири попоже подготовлю




cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк