Про сериал Штрафбат

17.12.04 19:09 | Goblin | 268 комментариев »

Разное

Меня часто спрашивают об отношении к сериалу Штрафбат. Сообщаю: отношение моё резко отрицательное.

Пока я собирался написать, гражданин Бушин изложил своё мнение, которое лично я разделяю:
Дальше: "Меня интересовало, почему немцы вдруг (!) оказались под Москвой..." С чего вы взяли, что "вдруг", маэстро? Немцы с их супертехникой и вундер-оружием доползли, докарабкались ближе всего к нашей столице лишь в декабре, т.е. почти через полгода и притом на три месяца позже, чем Наполеон с его конной тягой, пехтурой и аркебузами. А ведь те и другие начали вторжение с одной и той же позиции да еще Наполеон на два июньских дня позже. К тому же французы-то, увы, захватили Москву, а немцы получили здесь отлуп и, увы, — раком, раком, раком. Вы хоть слышали об этом?

А вот Варшаву немцы захватили на 28-й день войны, а в Париж, разметав превосходящие франко-англо-бельгийские силы, вошли через месяц. Вот уж это вдруг так вдруг. Надо ли упоминать о Копенгагене, Осло, Брюсселе, Амстердаме, Афинах, Белграде, для захвата которых немцам потребовались считанные дни, а то и часы. Вся Европа распластались под сапогом Гитлера. Но Володарского это не интересует, он не желает ничего сравнивать и сопоставлять. Ему, вояке, дай только позубоскалить о "мудрости наших генералов, маршалов, Генштаба, Верховного Главнокомандующего", которых вояка называет "мясниками". Ему, лауреату премии КГБ, дай только свободу для сотрясения атмосферы: "Мы, народ, победили не благодаря, а вопреки партии. Я так думаю". Он — народ... Да не думаешь ты так, а только подпеваешь стае клеветников от покойного Астафьева до живородящей Новодворской.
Зачитать целиком

И ещё того же автора:
Для начала: политических на фронте вообще не было. И не могло быть. Действительно, как можно доверить оружие тем, кто по закону признан врагом советской власти.

Командирами в штрафных батальонах, ротах и взводах, вопреки фильму, были не штрафники. И это естественная мера. В исправительно-трудовых лагерях для производства работ бригадирами и на другие важные должности назначали особенно шустрых из числа самих заключённых. Но на фронте осуждённым доверялось оружие, а не мастерок для кладки кирпича, и «работа» у них была совсем иная. Генерал-майор П.Д. Бараболя вспоминал, что в конце 1942 года его как лейтенанта, уже понюхавшего пороха под Ленинградом, направили командиром пулемётного взвода в формировавшуюся отдельную штрафную роту Волжской военной флотилии. «В роте было 300 штрафников, во взводе – 60. Это военнослужащие, осуждённые за различные преступления... Командиры пулемётных расчётов, отделений, помощники командиров взводов, старшины взводов, заместители командиров взводов по политической части и другие офицеры роты комплектовались из наиболее подготовленных и обстрелянных командиров, безусловно, не штрафников. Следует отметить, что на фронте месяц шёл за три, а у командиров штрафных подразделений – месяц за шесть» (Военно-исторический журнал № 8’ 89, с. 52).

Из этого видно, что «прослойка» нештрафников была весьма существенной и состояла не из сотрудников НКВД, как уверяет фильм. А в состряпанном штрафбате Володарского и Досталя одни только штрафники, начиная с комбата. Может показаться, что это результат опять-таки невежества. Но весь строй, весь колорит фильма убеждают в другом: это было им нужно, чтобы намалевать картину поужасней. Им мало, что война, которой никто из них не нюхал, и без того страшна.

А головы у них устроены так, что они считают: начальник особого отдела дивизии майор Харченко, разрисованный, как и особист в «Диверсанте», хамом и подонком, может для колоритца постоянно оскорблять и унижать весь батальон, любого его бойца и командира именно потому, что все они – штрафники. Он то и дело орёт на них, в том числе и на комбата: «Ты с кем разговариваешь, штрафная мразь!»... «Я тебя, штрафная тварь, шлёпну!»... «Бандиты и моральные уроды!» и т.п. Разве он посмел бы так нагло себя вести хоть с комбатом, если бы тот был не разжалованный и не осуждённый, да ещё и с правами комдива, или если бы в батальоне был заместитель по политчасти, тоже нештрафник!
Зачитать целиком

Сразу замечу, что меня не интересует мнение тех, кому этот сериал нравится и почему.
Равно как не интересуют мнения копрофагов об их интересном пристрастии.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268, Goblin: 4

BOBAH_
отправлено 21.12.04 14:27 # 201


# 195 Маяковский
>Нет, я конечно ничего не говорю - я сам ВОВАНУ хотел выложить
Спасибо!
>но все же - цифры в 36 тысяч я никогда не видел - если не секрет, откуда взял?
Там же написано: "ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД". Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить" План это, план.
>Дело в том что аргумент сильнейший.
"Аргумент сильнейший" в чём?


BOBAH_
отправлено 21.12.04 14:42 # 202


# 197 Raven
>а) Теоретические или точнее просто планы в СССР имели тенденцию выполняться, особенно, в области военного строительства.
Да что Вы говорите? Ну почитайте что-ньть про планы и реальный выпуск танков до войны.
>Для чистой обороны эффективнее строить что-нибудь вроде линии Маннергейма, хотя и ее дважды прорывали.
Извините, Raven, вы читаете, что Вы пишите? Нахрена строить "линии" если все эти линии прорывали? А некоторые еще и дважды? Или "линия" тем эффективней чем больше раз её прорывают? А что такое "чистая оборона"? Умытые солдаты в бэлом сидят в красивых "линиях"? Все эти "линии" -- это огромные баПки закопанные в землю.
>Только танки и бомбардировочная авиация в значительной мере являются наступательными видами вооружения
Докажите. Что мешает использовать танки и бомбардировщики в обороне? Немцы вон свои после 43г. не бросили почему-то. Да и в так любимом резуноидами примере Курска нам наши танки чтой-то не помешали.


Beria
отправлено 21.12.04 14:52 # 203


# 197 Raven,
В том-то и дело, что прорывать можно любую оборону, если там плохо с плотностью войск. Поэтому немцы ни одну линию непробиваемой не знали и ломали и и в Крыму, и под Вязьмой и под Киевом. Даже тогда, когда тов. Сталин приказал Коневу обороняться под Вязьмой немцам это больших затруднений не создало. А в Курской битве планы немцев и места ударов были точно определены и плотность построения 13 армии у Рокоссовского была такой ( вся армия на узком участке) что немцы вклинились только на 7 км. На фронте Ватутина плотность была меньше и немцы прошли 35 км. Это можно прочитать у Исаева "Антисуворов. Десять мифов .."


Mr. Tchoi
отправлено 21.12.04 14:59 # 204


Всем любителям деления вооружения на оборонительное и наступательное воспрос : автомат АК-47 к какому виду относится ?


Rammen
отправлено 21.12.04 15:03 # 205


2Ебурашка
>"В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском >методе преодоления минных полей: “Когда мы подходим к минному полю, наша пехота >проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от >противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от >артиллерийского и пулеметного огня... Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. >Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и >снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику”.
Ты б ещё, ссылался на мемуароы немецких генералов, что-нибудь типа такого :Русские не последовательнв: сегодня они не проявляют никакого беспокойства об обеспечении своих флангов, а завтрамысль о том, что их флангам угрожает опасность приводит их ы ухас. Русский солдат с пренебрежением относится к общепринятым тактическим принципам, но в тоже время полностью старается следовать букве своих уставов. Возможно это оюъясняетя , что он не мыслит самостоятельно и не контроирует своих действий, а поступает в зависимости от своего настроения, совершенно не понятного жителю запада.<...> Благодаря природной силе этих качеств (терпеливость и выносливость)русские стоят во многих отношениях выше долее сознательного солдата Запада, которыйможет компенсировать свои недостатки лишь более высоким уровнем умственного и духовног развития. (Ф. Меллентин "Танковые сражения 1939-1945)

>Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время >контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый >батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в >наличии 28).
А позади танкового батальона стояли заградотряды с противотанковыма пушками :-)

2Raven
>Плохие дороги точно такое же действие оказывали и на продвижение советских войск. ИМХО >аргумент идиотский. Ровно как и ссылки на погодные условия...
ты не прав, нашим танкам грязь не мешала.

2ShowOff
>танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в >германии, с нашим БТ-7, БТ-7А которых на тот момент в союзе было оч.много, я уж не говорю >про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не >было ещё не одного тяжёлого танка (на июнь 41 КВ было выпущено более 600 шт.), на момент >наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.
Где- то я уже это слышал.........А, вспомнил! Виктор Суворов "Самоубийство". Парень не верь всему, что пишут в книгах, особенно такие как Резун. Танк за год с нуля не построишь!

>2 # 140 AlexMsk, 2004-12-20 07:14:42
>Хулителям демократии.
>Запомните: демократия - это власть народа
Власть народа - это анархия, а не демокрания.


Rammen
отправлено 21.12.04 15:22 # 206



2 SerB
>А Вы посмотрите на отчет о сравнительных испытаниях PZIII и Т34, по которому СРОЧНО начали >делать Т34М с заменой подвески, трансмиссии, приборов наблюдения и добавлением еще одного >человека (освобожденного от обязанностей заряжающего командира) в башню. Как-то вот >получилось, что у трехи была выше скорость, лучше обзор, в разы выше скорострельность... >Плюс трансмиссия на тридцатьчетверке аж до 42 года была крайне сырой и ненадежной >(сказалось увеличение массы относительно первоначального проекта). Так что в 41 году >небоевые потери тридцатьчетверок превышали боевые.

Разные версии ВОВ читал..... Такое слышу первый раз!
Лучшая проверка оружия - время. Тридцатьчетвёрк ещё воюют, а PZIII снят с производства в 1943

2Beria
>В том-то и дело, что прорывать можно любую оборону, если там плохо с плотностью войск.
Нормальные герои всегда идут в обход
>Поэтому немцы ни одну линию непробиваемой не знали и ломали и и в Крыму, и под Вязьмой и
>под Киевом.
А ещё под Москвой, Сталинградом, Курском. Кстати, под Москвой плотность была никакая.




Vad
отправлено 21.12.04 15:29 # 207


# 195 Маяковский

так в сети поищи по словам "мобилизационный план 1941 год"
например вот:
http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-02-12_1.html
документов выложено немерено.


# 191 Leshich

>>> Ну и чего этим хотел показать,это теоритические планы на 41г

я предполагаю, что эти планы все-таки основывались на реальном положении вещей.
Да, танков было меньше, но промышленность то работала и танки выпускались постоянно

>>>Где из этих цифр вывод ,что СССР хотел на кого-то напасть,ибо повышение обороноспособности любого государства,да ещё во время уже идущей войны-это абсолютно нормально.

А где я сказал, что СССР хотел напасть? Я говорил о подготовке к войне. Планы по подготовке такого кол-ва военных летчиков - это ни что иное, как подготовка к войне, более того - подготовка лихорадочная. Количество достигалось в ущерб качеству. Были радикально сокращены сроки подготовки летного состава, что увеличивало пропускную способность летных училищ и школ. Более того в декабре 40-го, выпускникам летных училищ и всему летному и техсоставу, прослужившим менее 4-х лет присвоили звание "сержант" вместо лейтенанта и перевели на казарменное положение:
---------------------------
Из приказа наркома обороны &#8470; 0362 от 22 декабря 1940 г. об изменении порядка прохождения службы младшим и средним начальствующим составом в ВВС Красной Армии:

"Летчиков, штурманов и авиатехников, НЕЗАВИСИМО ОТ ИМЕЮЩИХСЯ У НИХ ВОЕННЫХ ЗВАНИЙ, находящихся в рядах Красной Армии менее 4-х лет, считая срок службы со дня призыва или поступления в военно-авиационную и авиатехническую школу, перевести на положение СРОЧНОСЛУЖАЩИХ. Перевести на казарменное положение к 01 февраля 1941 года всех переведенных на положение срочнослужащих,.. Семьи летно-технического состава, переводимого на казарменное положение, к 01 февраля 1941 года ВЫВЕСТИ С ТЕРРИТОРИИ ВОЕННЫХ ГОРОДКОВ... курсантов военно-авиационных училищ... выпускать военными пилотами с присвоением звания "сержант".
--------------------

Приказ утвержден 22-го декабря, но поступил на рассмотрение 7-го, т.е. когда план "Барбаросса" еще не был утвержден.
Т.е. готовились к войне независимо от планов Гитлера


>>>То что у Сталина танков было больше,чем во всем мире взятом,так это жалкая резуновшина,передёргивание фактов и
>>>ничего более
>>>Как грится,как считать и главное,что считать

Ок. давай свои цифры. Сколько танков было у Германии и ее союзников? Сколько танков было у Англии, США и Франции в 41-м году?





FVL
отправлено 21.12.04 15:31 # 208





Продолжу пока разговор.

Внимание, это ответы до постинга номер 147


---То А11.
И ещё. Очень хотелось бы где-нибудь увидеть статистику - сколько было ВОЕННОпленных с обоих сторон, сколько из них вернулось в строй бежав из плена и сколько пережило плен. Не подскажет кто, где это всё вместе найти?

Ответ как всегда прост &#8211; Г.Ф.Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование. Москва ОЛМА-Пресс. 2001. Это переиздание книги &laquo;Гриф секретности снят&raquo;. С исправлениями. В книге есть отдельные неточности (в основном по флоту), как ни как еще три года работы прошло, но ЛУЧШЕ пока нет ничего.

Итак безвозвратные потери АРМИЙ (убитые, умершие от ран, пленные), только на советско-германском фронте &#8211; (в скобках потери демографические &#8211; погибшими, пропавшими без вести, невернувшимися из плена)

Германия (с СС и фольксдойче (их чаще всего &laquo;забывают при подсчетах&raquo;) &#8211; 7188110 чел (3 604 800 чел)

Срюзники Германии Их забывают ЕЩЕ чаще&#8230;

Венгрия- 809066 чел ( 350055 чел)
Италия &#8211; 92867 чел (71593 чел)
Румыния &#8211; 475070 чел (300000 чел (цыфра подозрительно круглая но да ладно)
Финляндия &#8211; 84377 чел (82403 чел)
Словакия &#8211; 6765 чел (1865 чел)
Точной статистики потерь Испании и французских добровольцев (не СС) нет.

И то в этой таблице недоучтены потери военнизированных организаций противника (&laquo;Тоддт&raquo;, Национальный труд фронт, Скрещенные стрелы, Н-С АК, которые то же воевали с оружием в руках), не учтены и потери &laquo;Хиви&raquo; и остбатальонов всех мастей (ориентировочно 600000 чел) вообще немецкая статистика пока хуже разработана чем наша, последний их закон о охране воинских захоронений тому пример (дело не в замалчиваниях историков а в том что до 1989 немецкие архивы существовали РАЗДРОБЛЕННО, в ГДР и ФРГ, откуда была куча проблем).

Безвозвратные потери СССР (с сформированными под контролем СССР польской и чешской армиями, с партизанами, с ДНО и с военнизированными организациями (НКВД, пожарные, МПВО и др) &#8211; 11 944 100 чел (8668400 чел демографические)

Разница в уровне потерь объясняеться общим уровнем развития страны, как никак воевала переставшая только за 10 лет до начала войны быть аграрной страной с высокоразвитым промышленным государством. Страной с более высоким образовательным уровнем и.т.д. Но победили.

---А вот для примера,вы не в курсе,почему основные типы орудий вермахта обозначены мод.18года,а воевали даже в 45г,а казалось бы такое старьё

Но и в СССР этим будем справедливы мал мала то же занимались, но по другим причинам &#8211; отличия &laquo;православной&raquo; 76,2 мм дивизионки обр 1902 года от обр 1902/33 таки ОЧЕНЬ велики (кстати не путать с 1902/30 :-), а в справочниках-&laquo;мурзилках&raquo; одна и та же позиция :-(


----А они и были старье :-).

Тут надо разделять &#8211; старые (вермахт и правда имел до 30% артиллерии старых типов, образцов 1907, 1916 и даже 1897 годов) и обр 1918 (орудия созданные в &laquo;демилитаризованной Германии&raquo; 1920-х 1930х для маскировки получвшие индекс 1918)

А &laquo;старые&raquo; пушки были у всех &#8211; США воевал с 76мм орудиями обр 1897 года, в Германии были гаубицы и 1884, в СССР орудия системы 1877, всех переплюнули французы &#8211; 1873.
С другой стороны орудия особенно &#8211; больших калибров долго не &laquo;стареют&raquo;, под огнем норвежских 280ммтровок (выпущены в 1894, система 1882) крейсеру &laquo;Блюхер&raquo; (15700 тонн) мало не показалось в 1940. Три выстрела и бобик сдох-с. Что еще обидно арийцам пушки были именные &#8211; &laquo;Аарон&raquo; и &laquo;Мозес&raquo;, евреи однако.


---Как ему удалось избежать лагерей, до сих пор, никто из родственников не знает.

А так вернувшихся из плена не всех гребли в лагеря после войны. Даже не каждого пятого. Всего осуждено в 1945-49 550000 чел вернувшихся из плена и репатриантов. Из их направлено в лагеря &#8211; 436000, остальные на поселение или отбывали &laquo;по месту работы&raquo;.

--При Сталине посчитоли погибших соллат, получилось что - то около 10 мил

7 миллионов если вспомнить Сталина. Так именно СОЛДАТ и по современным подсчетам погибло 6,5 миллиона человек.

---демократы, разоблачая коммунистический строй прибавили не рождённых от погибших, получилось около 40 мил

До такой наглости демократы в официиальных числах не дошли &#8211; демографические потери страны 26,7 миллионов чел. Обычно округляют до 27.
Рекорд же демшизы писатель Астафьев &#8211; 58 миллионов&#8230;


---К слову сказать Еврапа день победы празнует 8 мая, потому что в этот день остатки немецкого руководства прибежили к америкосам и подписали акт о безоговорочной

К слову сказать тут вы неправы = день &laquo;прелиминарной&raquo; капитуляции в Реймсе 4го мая, но его никто не празднует &#8211; 8е мая в Европе и 9е в СССР объясняеться только одним случаем &#8211; на момент подписания капитуляции Германии в ЕВРОПЕ было 23,45 8-го Мая но в СССР было 00,45 МОСКОВСКОГО времени. И никаких иных причин. Мы же чай не по GMT+01 живем :-)

---"Немцы с их супертехникой и вундер-оружием доползли," Э простите о какой супертехнике идет речь? О Pz II? Может хватит идиотизма про вундерваффе,

вундерваффе у немцев на 1941 таки одна но была. Но очень важная &#8211; не какой то супертанк и супер пушка а ОРГАНИЗАЦИОННАЯ структура мехчастей. То что Исаев называет иногда перебарщивая &laquo;Золотым сечением&raquo; (перебарщивает в том что ЗС математически это 1,6&#8230; и далее в периоде) а у немцев в ТД и ТГ 1к 2,5). И такую организацию они нашли ПЕРВЫМИ. И дело не в милиметриках брони и пушек а именно в налаженном взаимодействии танков пехоты и артиллерии в оптимальной пропорции, чего на 1941 больше пока ни у кого не БЫЛО. Не &laquo;выдумали пороха&raquo; еще другие. Огневая мощь танковой дивизии вермахта в 1941 это не 20 и 37мм пукалки танков а идущие вместе с СОЕДИНЕНИЕМ 75, 105, 150 и 210мм орудия на мехтяге &#8211; они давят ПТО противника (в 1941 немецкие танки очень мало воевали с ТАНКОВЫМИ соединениями противника) &#8211; тут уже неважно какие ттанки доавливают потом &laquo;голую&raquo; пехоту.

---Про такие мелочи как расстер "тигра" из 45мм я вообще молчу

Какие проблемы &#8211; редко но было. Что Тигр из 45тки, что увы наш ИС из немецкой 28мм ПТРины. Это как раз не есть ошибка, уникальный случай но возможно. В 1945 на озере Балатон не то 16 не то 18 из около 350 уничтоженных немецких танков были подбиты 45мм снарядами. Из них и Пантеры несколько штук и один Тигр. Хотя конечно основную скрипку в &laquo;концерте&raquo; сыграли тогда советские 100мм орудия, как буксируемые так и самоходки.


---а если окружение и разгром противника, то при удаче потери у вас будут куда меньше. Другое дело что во втором случае от войск требуется куда большая выучка и это несколько сложнее.

Это не совсем так, все же уровень организаций армий был различен в 1941. То есть нет прямой закономерности &#8211; окружаем и уничтожаем потери меньше &#8211; оотесняем и берем территорию больше (в 1942 окружали и уничтожали Сталинградскую группировку и еще два котла, предельно грамотно уже уничтожали, сами немцы оценили &#8211; потери немного но ВЫШЕ чем у окруженных немцев (400 000 против около 300000). В 1945 в вост Пруссии Черняховский ТЕСНИЛ немцев к Кенигсбергу временно не окружая &#8211; потери в полевых операциях около 1500 чел на 15000 только взятых пленных. То же можно сказать и про пару немцы-союзники &#8211; Эль Аламейн, Тунис-Кассерины, Фалезмкий мешок, Анцио и т.д. Определяющий фактор именно не принятая стратегия а ВЫУЧКА и ОРГАНИЗАЦИЯ войск&#8230;
Замечу что уровень ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерь в вермахте в 1941 был наивысшим до 1945 &#8211; из 3,6 миллиона человек до декабря 1941 было 74% убитых, раненых, вышедших из строя по болезни, из них 785000 чел не вернулись в строй на начало 1942 (прямая убыль не покрытая резервами и мобилизацией). Такой уровень ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерь они потом не имели до 1945 &#8211; в 1942 относительные потери были около 34%, в 1943 около 50%, в 1944 около 65% (это за счет возвращения в строй раненых и домобилизации войск).

---вспомни после лета 41 года хотя бы 1 случай прорыва обороны РККА вермахтом

Два вспомню но громких &#8211; 1943 Южный фас Курской дуги &#8211; прорвали ВСЕ оборонительные полосы 5гв А. Вышли на оперативный простор и все. Растерялись = сил развить успех которые можно было бы ввести в прорыв НЕТУ у Манштейна &#8211; они растрачены в ходе прорыва. Хрестоматийный пример именно бесцельного ПРОРЫВА обороны. Еще пример 1945 Балатон &#8211; прорвали, углубились на 18 км к Сексехшевару &#8211; а что толку вляпались в артиллерийский &laquo;огневой мешок&raquo;. Но в обоих случаях был именно ПРОРЫВ позиционной обороны красной армии, на армейском уровне.


---Это ВОЕННЫЕ потери в ВОВ или нет?

Увы уже нет, это потери Оккупационных войск в Германии (около 1800 чел до марта 1953) Военные потери армии в СССР учитывались до 11.05,1945 (день последнего крупного боя на суше) (умершие в госпиталях от ран до 31,12,1946), ВВС до 12,05,1945. ВМФ считая послевоенное боевое траление до 1949 (кстати последнее боестолкновение на море произошло 13 мая 1945, советская ПЛ арт огнем потопила немецкий мотобот на Балтике).


---Не направлялись в штрафные батальоны люди, осужденные по статье 58.

Небольшой процент таки был, по &laquo;малым срокам и смежным статьям&raquo; 58ю могли добавить уголовнику за ограбление квариры члена партии или хрестоматийный пример &laquo;Смоленского дела&raquo; - когда за изнасилование комсомолки председателю колхоза дали именно 58ю. Описан случай в анализе &laquo;Смоленского архива&raquo; американцами (кстати его, архив Западной области недавно нам таки вернули).


---пулемет MG-42 и пистолеты вальтер действительно стоят на вооружении,

МГ42 уже (с 1979не СОСТОИТ на вооружени Германии, на вооружении послевоенный МГ3, под другой патрон&#8230;Там у Мг-3 еще и станок другой, в общем значительная модернизация. Но это фигня &#8211; американскй 12,7мм &laquo;Хевви барел&raquo; М2 он 1919 ГОДА и замены ему нет и не предвидиться :-) Разве что китайский Норинко 12,7 тип 95 купят).

---где маршал Еременко колотит со всей дури палкой по голове своих генералов?

Ни одного ГЕНЕРАЛА он в жизни не колотил. Факт избиения костылем имел место быть и разбирался на заседании ГКО. Избит был майор, кстати ОСОБИСТ. Такие дела, остальное легенда. В США например разбиралось на уровне президента факт мордобития Брэдли солдата в госпитале. Об этом то же нет в ИХ фильмах :)

---Или где красный Жуков (в исполнении Ульянова, к примеру) орёт поминутно: "Расстрелять! Расстрелять!"

Ага так и орал как попугай с 1941 по 1945, ежеминутно. Такое ощущение что вы бредите&#8230;.

---Собстенно войну с ГЕРМАНИЕЙ Польша так и не проиграла. Она проиграла войну с СССР.

Собственно войну с Гермнией поляки собственно ПРОИГРАЛИ и проиграли до ночи с 16 на 17 сентября. Когда 9-12 провалился контрудар под Брузне. А с СССР войну поляки НАЧАЛИ через месяц после ее фактического окончания &#8211; 30,10,1939&#8230; Объявили войну, потом в 1942 мир подписывали. Кстати уровень потерь польской армии в 1939 в 100000 чел на 1,34 миллиона военнослужащих не говоритоб УПОРНОМ сопротивлении, Французы в 1940 сопротивлялись организованно и ДОЛЬШЕ и понесли большие потери нанеся большие потери противнику (около 10 000 немцев и словаков в Польше в 1939 и около 28000 в кампании во Франции тольок убитыми и только против французских частей, без английского экспедиционного корпуса). Со стратегией у поляков в 1939 году полный швах. Рдыз-Смыглы наверное самый ничтожный главнокоммандующий 2й мировой. 1 сенятбря польская армия встретила в 7 ВЗАИМНО несвязанных группировках. ЕЕ разбили по частям за полторы недели. Дальше было только сопротивление Варшавы и Хеллы (Вестерплятте) и зачистка по лесам окруженных в котлах.


--Для сравнения, представте, что в декабре 41-го, когда с Дальнего Востока перебрашены все силы под Москву, на СССР нападает Япония. 7 декабря не Пёрл-харбор, а скажем Владивосток?

В отличии от вас японское коммандование понимало что наступление ЗИМОЙ на Владивосток через хребет Эгершельда ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Да и все же 20 советских дивизий и около 600 самолетов там оставалось даже в 1942&#8230; Под Москву перебросили ДАЛЕКО не всех. Умные немцы кстати понимали что если Япония не вступила в войну с СССР до ОКТЯБРЯ 1941 физически невозможны действия на суше до мая 1942&#8230; Такая вот климатическая вилка. Зато как японские авиаспециалисты протащились от хаяного нашими летчиками ЛаГГ -3 в Манчжурии (залетел один потеряв ориентирование). Это просто пестня.


--->А что, демократия это плохо ?
А Вы её видели? А где можно поглядеть действующую модель?

История Древней Греции. Афины времен Перикла. Продержалась 2 поколения (около 50 лет) и была сменена олигархией.


---Насчёт штурма Берлина - официально 78 тысяч за 6 дней, но это из тех же сведений, что и общие потери 20 миллионов. Есть основания полагать, что больше ста тысяч.

Нет оснований полагать. Ибо 78 тысяч из тех сведений что общие потери 26,7 миллионов . ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ это сведения (плюс добавьте 2400 потерь поляков наступавших по Унтер Дер Лиден). Сведения тех времен когда общие потери были 20 миллионов &#8211; 76,3 тыс чел.

---Как вы считаете, окружённая столица фактически побеждённой державы с элементами оголодания через сколько бы выбросила белый флаг

Будапешт в полной блокаде продержался ТРИ месяца, Вроцлав (Бреслау) около 9 недель. Берлин брали трое суток. Именно что ждать в блокаде потери будут БОЛЬШЕ. Они будут растянуты по времени но больше, как получилось с Бреслау, где 2000 чел потеряли в неудавшемся штурме и около 9000 в боях местного значения при БЛОКАДЕ крепости.


---Так что в 1945 русских при взятии Праги не полегло нисколько. В отличие от 1968 г.

Чушь однако сказали. Полегло немного, но около 160 человек. Именно при штурме самого города. Плюс еще около 1000 человек полегло в бою у Ческе Будеевицы, последней крупной операции для СССР (06-10,05,1945) Безвозвратные потери СССР за ВСЕ операции в Чехословакии 1968 года 98 человек, считая умерших от болезней и погибших в авариях и катастрофах.


---До этого она прекрасно работала,а под Москвой она бы и не сработала,там клинья упёрлись в мощную оборону,негде было прорываться,да и некуда

Нет там как раз наконец то по клиньям научились делать ФЛАНГОВЫЕ удары &#8211; при подвижной завесе на фронте (как пример именно не МОЩНОЙ обороны а активной подвижной завесы действия 316 дивизии Панфилова, а как действия по флангам действия Катукова под Мценском по Гудериану ). Мощную оборону немцы прорывали (пример прорыва обороны Еременко в сентябре 1941, позиционный фронт опершийся на УР и тяжелые батареи) &#8211; а вот против деййствий на &laquo;стыках&raquo; они противопоставить ничего не могли, людишек не хватало. Оттого и застряли.


---Нечто вроде актера Серебрякова (или его духа) при этом нервно полуплача покуривает на лафете какой-то пушки.

Кадры нагло сворованные у Геббельсовской кинохроники про Сталинград :-) Привет Досталю. Следующий фильм буде снимать про Новодворскую на основе &laquo;Триумфа воли&raquo; Лени Рауфеншталь.


---Страна наша была самой сильной в то время.

Это не так.

---У нас танков было больше чем во всех странах мира
вместе взятых.

У Англии было больше всех из стран мира крейсеров, у США вроде эсминцев и миноносцев? И что?.В 1940 танков у Франции и Англии было такое же соотношение к Германии как у СССР в 1941 в западных округах а что толку&#8230;


---У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно
управлять самолетом.

Полный бред. У нас каждый десятый призывник только умел управлять автомобилем, сравним с немцами 6 из 10. Этто вы батенька наверное Резуна начитались :-)


---Почитай книги предателя
нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.

Понятно. Еще очень рекомендую почитать СЕРЬЕЗНЫЕ разборы &laquo;книг&raquo; мсье Резуна. А.Исаев. &laquo;Антисуворов&raquo; вполне подойдет. Резунн (&laquo;Суворов&raquo;) врет напропалую ВСЕ свои книги. А ему верят, наукообразно ведь пишет.




























Vad
отправлено 21.12.04 15:40 # 209


BOBAH_,
А я и не утверждал, что каждый третий управлял самолетом.
Я говорю, что готовили ОЧЕНЬ много.


Vad
отправлено 21.12.04 15:41 # 210


BOBAH_,
А я и не утверждал, что каждый третий управлял самолетом.
Я говорю, что готовили ОЧЕНЬ много.


BOBAH_
отправлено 21.12.04 15:45 # 211


# 206 Rammen
>Лучшая проверка оружия - время. Тридцатьчетвёрк ещё воюют, а PZIII снят с производства в 1943
Мда? Ну покажите мне хотя бы одну воюющую Т-34 образца 40-41 года. Можно даже образца 41-42. :) Можно невоюющую, а хотя бы на ходу.
Разные версии ВОВ читал..... Такое слышу первый раз!
Почитайте "Неизвестный Т-34", я так понимаю книжка будет полна таких открытий.


anonymous
отправлено 21.12.04 16:03 # 212


211 ВОВАН
-----------------Мда? Ну покажите мне хотя бы одну воюющую Т-34 образца 40-41 года. Можно даже образца 41-42. :) Можно невоюющую, а хотя бы на ходу.


:)
А вот и сходил мимо стульчака!
Точно знаю про один памятник, который к Дню Победы прочистили, заправили топливом, после чего танк своим ходом съехал с постамента ,сделал круг, и вернулся назад. Ну он не сам конечно съехал а с помошью водителя :)


Об резунах.

Чесно говоря раньше увлекался.
Потом увлекался анти-аргументами.
А потом понял что ничего не делится на черное и белое.
А большинство тут спорящих придерживаются радикальных позиций - "я ЗА, а я ПРОТИВ!"


BOBAH_
отправлено 21.12.04 16:04 # 213


2 # 210 Vad,
>А я и не утверждал, что каждый третий управлял самолетом.
Вы -- нет. Но вы кинулись это доказывать.

# 207 Vad,
>Приказ утвержден 22-го декабря, но поступил на рассмотрение 7-го, т.е. когда план "Барбаросса" еще не был утвержден.
>Т.е. готовились к войне независимо от планов Гитлера
А куда деватся? Война-то давно идёт. У Гитлера уже не только планы у него уже вся Европа. Или под ним или вместе сним. К чему надо готовится?


BOBAH_
отправлено 21.12.04 16:13 # 214


2 # 212 anonymous
>Точно знаю про один памятник, который к Дню Победы прочистили, заправили топливом, после чего танк своим ходом съехал с постамента ,сделал круг, и вернулся назад. Ну он не сам конечно съехал а с помошью водителя :)

Подробностей! Подробностей!! Это где ж такой памятник? По моим сведеньям танков-памятников Т-34/76 всего 12 штук, так что поделитесь уж. Или это Вы "мимо стульчака" с каким-нибудь Т-34/85?


anonymous
отправлено 21.12.04 16:13 # 215


И так
Первое,цифра отражает примерное количество всего танков на территории ВСЕГО СССР,а не на западной границе
Она показывает сколько стояло танков по бумагам,но не отражает сколько из них уже не могло вообще ездить,сколько требовало кап. или мелкого ремонта и не отражает уровень обученности экепажей и обеспеченность запчастями на тот период
Что надо непременно учитывать при просмотре количества танков
Из чего состоит внушительная цифирь
Т-26(обр.31,32 и 33-39гг,все модификации,считая ОТ),по разным источникам на 1янв.41г в войсках имелось 9665-9998шт
Противопульная броня и всеобщее моральное устарение машины к 41г
с тех.точки зрения боеспособными можно расматривать только танки выпуска 37г и выше
БТ-7(все мод.)-с 35 по 40гг выпущено 5328,сколько было в войсках к 41г найти не удалось
БТ-2 и БТ-5 не рассматриваю,т.к.выпускались до 34г и хотя и применялись в начале войны,то очень незначительным количеством от БТ-7
Опять минус -противопульная броня,так в общем танк не плохой
Но недостаток сложен в управлении и требовал опытного мех-водителя
Т-37(все мод)-плавающий танк,пулемётное вооружение-ДТ,легкая броня
Короче настоящая танкетка,только с башней и плавает
На 1янв.41г в войсках находилось 2225 Т-37 всех модификаций
Т-38,дальнейшее развитие Т-37
Вооружение пулемётное-ДТ
На 1янв.41г 1090 Т-38 находилось в войсках
Т-40(все мод)дальнейшее развитие Т-38,воружение 12,7 ДШК+7,62ДТ
К 22 июня 41г изготовленно 222 Т-40
Т-28-средний танк,серийно с 33г
На 1янв 41г в войсках-411 Т-28 всех мод.
К началу войны уже морально устарел,хотя по вооружению заруливал все нем.танки того периода,по зашите уступал только IV
Т-35-тяжелый танк,серийно с 34г
На 1янв.41г в войсках 56 Т-35
Главные недостатки Т-28 и Т-35,компоновка и идея 1 Мир.войны,следствие нехилые размеры,сарай на гусеницах :(
Т-34
к 22 июня 1225
КВ-1
Выпущено к 22 июня 639 танков

Ну и чего тут такого супер-пупер,кроме двух последних,у которых тоже полно детских болезней,т.к. танки новые и технология и конструкции до конца не отработаны
В 41г основной парк устарел,в связи с массовым появлением ПТ артиллерии,а новые танки с противоснорядной бронёй только начали поступатьв войска
А цифра у всяких Резунов появилась просто,сложили все выпушенные танки и оп-ля ,как красиво,а сколько в 41 ездить могло,то это их не колышит




Raven
отправлено 21.12.04 16:16 # 216


># 200 anonymous, 2004-12-21 14:26:24

>Сталин напасть хотел,такой он вот гад,и фокус удался,моё почтение,глядя сколько граждан уверенны,что Сталин хотел >напасть на Германию в 41г и с пеной это доказывающие,причём кроме разоблачений ничего не читали и читать не хотят в >большинстве

Насчет на кого хотел напасть и когда (насчет 41-го вряд ли, не успели бы личный состав обучить на новой технике) - вопрос отдельный. Но не только к обороне шла подготовка, уж извините.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, снабдили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению" (Сталин, 5-05-1941)

Исторический архив. 1995. &#8470; 2. С. 30

Жданов на заседании Главного военного совета в июне 1941 года:

Мы стали сильнее, можем ставить и более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики

Вопросы истории. 1990. &#8470; 9. С. 61-62

Но надо признать, до июня 1941 непосредственная подготовка к наступательной операции не велась, мобилизация не производилась, и всеми своими действиями СССР старался не провоцировать Германию. Продолжилось ли это так и дальше, мы уже не узнаем - история сослагательного наклонения не терпит.

>А что скрывается за этой цифрой в 25886,если разобраться,то куча металлолома,большинство танков были вынуждены >сложившимися обстоятельствами участвовать в войне,для которой они совершенно устарели,и которые старательные >разоблачители смешали с действительно боевыми танками,для получения впечатляющей цифири

Тут стоит тогда и состав немецких танковых сил привести, там тоже отнють не сплошь T-III и T-IV были. Из того, что сходу нашел:

На 22.06.1941

T-I - 180
Т-II - 746
T38 (чешские?) - 778
T-III - 965
T-IV - 439
командирских - 230
САУ - 250


Raven
отправлено 21.12.04 16:20 # 217


> # 204 Mr. Tchoi, 2004-12-21 14:59:01

> Всем любителям деления вооружения на оборонительное и наступательное воспрос : автомат АК-47 к какому виду
> относится ?

А железобетонные доты и казематные орудия?


Vad
отправлено 21.12.04 16:31 # 218


# 213 BOBAH_

>>> куда деватся? Война-то давно идёт.

Ага. Но с Германией у нас мир и мы поставляем ей сырье, дабы она могла продолжать эту войну.

>>К чему надо готовится?

К войне наверное. Только вот к какой войне и когда?
План барбаросса еще не подписан, но Сталин уже решает оставить весь выпуск летчиков 41-го года в казармах.
Зачем? Ведь это влечет за собой снижение дисциплины. Люди несколько лет учились, рассчитывая на офицерское звание, а их кинули. Более того, был отменен добровольный принцип формирования авиашкол и училищ. Туда стали просто призывать.
Я сам летаю на спортивном самолете и считаю, что насильно сделать качественного летчика нельзя. Взлетать, лететь за ведомым и по команде кидать бомбы - можно.
Я полагаю, что это сделано исходя из каких-то своих соображений по поводу сроков начала войны.
Это моё ИМХО. Если у тебя есть своё мнение на этот счет, выскажи плз.


FVL
отправлено 21.12.04 16:39 # 219


---забавно, что вы про эпизод с кавалерией вспомнили:
"1 сентября 1939 г. возле деревни Кроянты 18-й уланский полк польской
кавалерии под командованием полковника Машгелажа пошел в атаку не на танки,
а на 20-ю дивизию немецкой мотопехоты, чье продвижение остановил и какое-то
время успешно сдерживал." <с>

Это не совсем тот эпизод. Каваллерия во вторую мировую ПЕРЕДВИГАЛАСЬ на лошадях а воевала практически всегда в пешем порядке, имея полковую и дивизионную артиллерию, бронемашины и т.д. В общем это ЕЗДЯЩАЯ пехота. Кстати первый немецкий населенный пункт захваченный в ходе второй мировой войны был захвачен именно КАВАЛЛЕРИЕЙ. в 1940. Голландской каваллерией, эскадрон лейтенанта Мадуро провел рейд с разведывательными целями на глубину до 16 км. (именно в его честь в Голландии назван известный музей Мадуродам, там стоят миниатюрные копии всех знаменитых зданий Европы). Однако в польскую кампанию был ОДИН случай атаки немцев именно без выстрела, врасплох, именно холодным оружием.


---Послушайте, но это даже не смешно... Сколько в тех районах добывалось нефти?

Послушайте - это даже ВЫ говорите не смешно. Статистика поставок и потребностей вермахта известна. В 1942 они ПОТРЕБИЛИ около 10 миллионов тонн нефти. Производительность Плоешти - 10 - 11 миллионов тонн (В 1941 наши его немножко колупнули, авиацией, сожгли около 0,4 миллиона тонн но румыны за 6 недель востановились). Французский стратегический резрв цЕЛИКОМ сданный Петеном = 2,5 мил тонн. Промыслы в сев африке под Французским контролем - 1,6 милл в год, под итальянским 0,6-0,9. Промыслы в Венгрии 1,6-1,9, в Италии около 1млн. Перегонка СВОИХ бурыху глей давала Германии еще от 2 до 4,5 миллиона тонн нефтепродуктов, правда паршивого качства.

Так что не надо ля - ля. КАк раз именно ваше незнание того что можно было почерпнуть в любом справочнике 1938-1939гг.. это не смешно. До середины 1943 НЕФТИ хватало. Потом посыпалась африка, американцы стали бомбить румын и венгров , кончился стратегический резерв и вышли из игры итальянцы. Но для БЛИЦКРИГА на 1941-42 ресурсво было с ИЗБЫТКОМ. Плюс Гитлер превосходил СССР в количесвте каменного угля, в количестве и качестве добываемой железной руды, в электроэнергетических запасах и почти в 10 раз в производстве аллюминия. РЕСУРСОВ больше было именно у НИХ.

---И дизель на танки не ставили не потому, что де сделать не смогли, а именно потому что не могли гарантировать снабжение танков диз.топливом (бензин из угля - получается весьма неплохой, а вот дизтопливо из угля - замерзает при -5 напрочь)


Неверно. Дизель танковый они создать именно не стали но именно потому что у карбюраторных моторов есть СВОИ важные преимущества - они компактнее, (сравните обьемы моторонго и трансмиссионного отделения ИС-2 и Пантеры, одинаковые по массе танки), у них лучше (у немецких танковых моторов Майбах) динамические качества и гибче характеристика крутящего момента (недаром имея прекрасные танковые дизели на ЭКСПОРНЫХ танках и танках для корпуса Морской пехоты американцы ОСНОВНЫЕ армейские танки держали вообще с авиамоторами). Топливная причина тем более ерунда - при наличии в автопарке 30 почти процентов ДИЗЕЛЬНЫХ грузовкиов , прокормить танки не проблема. Плюс в 1941-42 у немцев без особых проблем действовали больше тысячи ДИЗЕЛЬНЫХ танков (французских) а с 1942 действовали и не менее дизельные итальянские танки. И у них почу - то НИЧЕГО не замерзало. 212 танковый полк на французских танках под Ленинградом воевал и в Карелии...Не замерзали и чешские дизели "прага" с тягачей и вездеходов. Не замерзали дизеля на бронеавтомобилях СС (австрийских).
БЛАГО в 1941-42 и танки и автомобили получали не синтетику а НАТУРАЛЬНУЮ румынскую нефть из Плоешти (а зиму 1944-45 уже наши танки на Балканах воевали на пресосходных РУМЫНСКИХ нефтепродуктах).


---И с добавками к стали - тоже были большие проблемы. И олово подводными лодками возили из японии не от хорошей жизни.

Ага только забыли УКАЗАТЬ год когда это СЛУЧИЛОСЬ - 1944. Когда и олово возили и добавки пропали в броне... КОГДА германию отрезали от Кассерин в Тунисе, от рудников в Норвегии :-) А на 1941-42 никаких проблем, даже марганец спокойно получали из Турции, как и хром.Нейтралы, торгуют, имеют типа право.

---Кстати, интересно как поступили с ними (власовцами) потом красноармейцы?.. Дед рассказывал, что в плен таких не брали, по возможности - расстреливали на месте.

Когда как - когда и расстреливали, а какие и до лагерей дожили. А каких даже и не посадили.

---Про авиацию такие вот документы имеются:

Это очень умные документы... Это то что ПЛАНИРОВАЛОСЬ иметь, но никак не означает что это ИМЕЛОСЬ. Когда это в СССР планы исполнялись ПОЛНОСТЬЮ?

А что было в реальности 22,06,1941 берите справочник Ленского, по авиации недвано вышедшую книжку Дм. Хазанова. Например танков в мехкопусах какой РЕАЛЬНЫХ комплект был? то то, а по штату должно было быть больше 1000 штук. А был мехкорпус с ТРИДЦАТЬЮ СЕМЬЮ танками.

Давайте я вам для полносты картины кину разницу сколько людей имело в Англии на 1939 диплом пилота (около ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ человек) и сколько летчиков истребителей нашли в резерве Истребительного коммандования КВВС когда начался "Адлерангриф" (в Англии "Битва за Британию") - ПЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ человека. Вот вам разница - 60 000 и 534. Как вы думаете откуда она?


---Но вот про качество танков можно сказать что танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7,

Ярунда... ГДе БТ-7 лучше "четверки" - даже наши специалисты испытывающие немецкие танки купленные в 1939 и немецкие трофейные наши в 1941 этого не заметили. Пушка на БТ посрдественная, 45 мм и при этом немецкой конструкции - она полностью идентична по энергии снаряда немецкой 37мм тровке. Это одна и та же пушка, конструктора Эрхарда. Больший наш калибр не давал практических преимуществ, снаряд толще но с меньшей начальной скоростью. Она слабее чешских пушек на немецких 35т и 38т. Броня БТ-7 22-15мм если кто скажет что это ЛУЧШЕ чем 50-35 мм на тройках и четверках , я молчу про "Апртштурмы" (Штурмгещютц, САУ) - то мне смешно. Скорость не в идеальных условиях на колесах по шоссе а на местности БТ меньше немецких танков, средняя 25-30 протви 35 примерно. НА марше колоонны БТ отставали от колонн "тихоходных" Т-26х. Танк "спринтер". Немецкая 75мм в 24 калибра на четверках и штугах - "окурок" имела большую эффективность боеприпаса чем наша КТ-27 в 16 калибров на БТ-7А которых ВЫПУСТИЛИ (внимание) ажно 146 штук и которые в основном были на Дальнем востоке.

Дальше возьмем лучшую немецкую оптику, прицелы (из прицела БТ дальше 800 метров НИЧЕГО НЕ ВИДНО ФИЗИЧЕСКИ), он практически не имеет ОПТИЧЕСКИХ средств наблюдения, командирской башни. Панорамы ставили на 2 танка из 5 во взводе, рации на 1м танке из 5. И сравним эффективность не милиметриков брони а ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ. Плюс "старые танки" в СССР имели остаточный моторесурс в 30-40 моточасво (сравним с немецкими 400-500), ПЛЮС "новые" КВ и Т-34 в СТРОЕВЫЕ части начали поступать примерно в МАЕ 1941 (на освоение серийныхТигров у немцев ушло 8 месяцев например, с октября 1942 по ИЮНЬ. Так что из около 700 новых танков ПОТСУПИВШИХ в части (выпущено около 1400, но половина еще не ПРИНЯТА) - на них мехводы имели неб олее 2-3 часов вождения. Плюс техенические недостатки "сырых" еще машин (первые танковые дизели летели через 15-20 часов работы, не все выпущенные Харьковским заводом Т-34 например успели ПРИЦЕЛЫ получить)

---я уж не говорю про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка

Про ЭТО вы просто чушь написали. Только ФРАНЦУЗСКИХ тяжелых танков только у Гитлера около 400 машин. И с броней в 60-65мм и с вооружением 47 и 75мм пушки, или в варианте САУ со 105мм ордуием. При этом французский В-1 выпускался таки на ПЯТЬ лет раньше КВ-1 с 1934 а не с 1939 (опытные образцы). Именно на французских танках Манштейн брал Севастополь, когда он пишет что у него не было танков он ПРАВ - у него не было НЕМЕЦКИХ танков. Были французские и румынские (чешского производства) и немецкие самоходки.

--на момент наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.

Пантеры не было - это танк импровизация военног времени. Если вы возьмете же ЛЮБОЙ серьезный справочник по немецким танкам (Чемберлен и Дойл, недавно издан на Русском, Йентц, да старых поляков Залогу с Ледвинкой) - то увидете что ПРОТОТИП "Тигра" - DWS таки испытывался ажно с 1938 года :-). Зайдете в Кубинский Музей под Москвой, посмотрите на прототип 1941 года "40тонного танка" - на его базе сделали 128мм самоходку. Так что не надо ля-ля времен Шмелева и "Техники-молодежи" 1974 года :-)

---а) Теоретические или точнее просто планы в СССР имели тенденцию выполняться, особенно, в области военного строительства.

Именно что теоретически. Например теоретически планировоали к 1933 выпустить 3300 танков и бронемашин ВЫПУСТИЛИ к концу 1934 2750... Теоретически планировали иметь в Западных военных округах 12800 боевых самолетов, к 22,06,1941 набрали около 10 000. ЧТо в судостроении твоорилось вообще атас - планировали построить 58 эсминцев "7ок" - построили ажно 29. Теоретически планировали в первой серии Т-34 в 1940 году выпустить 1000 Т-34 а СМОГЛИ 140 из которых 30 с небольшим еще и военприемкой были не приняты.

Пожалуй только в области артиллерии (кроме зенитной) планы выполнялись... Больше вроде все. В стрелковке планы не намного (процентов на 15%) но таки то же провалили.

--->Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время >контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый >батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в >наличии 28).
А позади танкового батальона стояли заградотряды с противотанковыма пушками :-)


И немцы заразились от СССР пагубной привычкой, кинув батальон (45 машин по ШТАТУ) САУ Фердинанд под Понырями на минное поле - около 30 подрывов из них 21 машина осталась на поле навсегда :-) Угук угук.


---Разные версии ВОВ читал..... Такое слышу первый раз!
Лучшая проверка оружия - время. Тридцатьчетвёрк ещё воюют, а PZIII снят с производства в 1943

ВОЮЕТ Т-34-85 таки совсем совсем перекомпонованный танк - с другим корпусом, башней, и трансмиссией - от Т-34 1940 года там остались двигатель (и то переделанный) и катки :-). ПОСЛЕДНИЙ бой Т-34-76 таких какие были в начале Войны 1950й = КОРЕЯ. Немецкие "четверки" и штурмгещютцы на шасси тройки воевали в Сирии с евреями в 1968 году. ТАК что такие вот дела а вам стоит учить матчасть не по мурзилкам.

Аналоги немецких легких 38t Чехословацкой разработки и производства 1938 года последний раз пошли в бой в Латинской америке (Колумбия вроде) в 1992 гоу!!! В Швеции их башни до сих пор на вооружении (шасси разобрали в 1970е).

























BOBAH_
отправлено 21.12.04 16:42 # 220


# 218 Vad
>Ага. Но с Германией у нас мир и мы поставляем ей сырье, дабы она могла продолжать эту войну.
Ага, а они нам станки. Да, сегодня -- мир.

>План барбаросса еще не подписан, но Сталин уже решает оставить весь выпуск летчиков 41-го года в казармах.
А почему планы Сталина должны коррелировать с секретным немецким планом?

>Я сам летаю на спортивном самолете и считаю, что насильно сделать качественного летчика нельзя. Взлетать, лететь за ведомым и по команде кидать бомбы - можно.
Ага, толпы ламеров на одноразовых самолётах летят рано утром бомбить спящие мирные городки, аэродромы, склады и т.д. Слыхали, знаем. Чего делать с теми кого эти ламера разбомбить не успеют (кончатся ламера, или дальности одноразовых самолётов не хватит) -- не понятно.

>Это моё ИМХО. Если у тебя есть своё мнение на этот счет, выскажи плз.
Дык у нас схожее имхо. :) Только с разными знаками.


BOBAH_
отправлено 21.12.04 16:45 # 221


# 217 Raven
> А железобетонные доты и казематные орудия?
К бесполезному!!! :)))


Leshich
отправлено 21.12.04 16:45 # 222


Посты 200 и 215 мои,расписался блин,а подписатся забыл :(



FVL
отправлено 21.12.04 16:49 # 223


---Тут стоит тогда и состав немецких танковых сил привести, там тоже отнють не сплошь T-III и T-IV были. Из того, что сходу нашел:

На 22.06.1941

T-I - 180
Т-II - 746
T38 (чешские?) - 778
T-III - 965
T-IV - 439
командирских - 230
САУ - 250


Имянно,а где еще трофейные ФРАНЦУЗСКИЕ танки и САУ (около 800 машин), Танки Румынии, Венгрии, Финляндии? Число САУ кстати не похоже на правду - это только "штурмгешютцы" дивизий первой линии, без еще около 140 панцерягеров.

Вот и выходит - что на 22,06,1941 в приграничных округах соотношение в танках 2,5 к 1 в пользу СССР, при худшем качестве и худшей организации. а не 22380 машин против 3650 как нас уверяют резунисты.

А всего на всех фронтах в июне 1941 Германия имела около 5600 ИСПРАВНЫХ танков и САУ ( включая трофейные, цифра западных исследователей, Чемберлени Дойл), союзники Германии еще около 800. Против около 13000 машин в СССР в боеготовом состоянии в Западных и внутренних округах. По бронеавтомобилям и бронемашинам положение для СССР было чуть получше - около 2700 немецких и союзных к примерно 6800 советским.


---К войне наверное. Только вот к какой войне и когда?
План барбаросса еще не подписан, но Сталин уже решает оставить весь выпуск летчиков 41-го года в казармах.
Зачем? Ведь это влечет за собой снижение дисциплины. Люди несколько лет учились, рассчитывая на офицерское звание, а их кинули. Более того, был отменен добровольный принцип формирования авиашкол и училищ. Туда стали просто призывать.
Я сам летаю на спортивном самолете и считаю, что насильно сделать качественного летчика нельзя. Взлетать, лететь за ведомым и по команде кидать бомбы - можно.
Я полагаю, что это сделано исходя из каких-то своих соображений по поводу сроков начала войны.
Это моё ИМХО. Если у тебя есть своё мнение на этот счет, выскажи плз.

Это не ВАШЕ ИМХО. Это имхо Резуна :-) А теперь главная цифра - приказ Тимошенко (летунов в сержанты) он не 1941 а 1940года... :-) А теперь почему - проанализирвоали ход французской кампании = у немцев ЛЕТЧИКИ не обязательно офицеры. Решили съэкономить госкопейку. И никаких глобальных суперпланов. Этим же приказом в авиации один "сухой" день ввели, на хлебе и селедке - то же для ЭКОНОМИИ. Из этого какие выводы будем делать? На кого напасть собирались, на Норвегию надо думать :-) что бы приучались селедками питаться





FVL
отправлено 21.12.04 17:01 # 224


---А вот и сходил мимо стульчака!
Точно знаю про один памятник, который к Дню Победы прочистили, заправили топливом, после чего танк своим ходом съехал с постамента ,сделал круг, и вернулся назад. Ну он не сам конечно съехал а с помошью водителя :)


Точно сходили в лужу :-) Это был КВ-1 с Невской дубровки, поднятый водолазами. Ему еще двигатель установили от Т-54 :-) То есть восстановленый Т-34-76 1942 года да еще с огнеметом есть на ХОДУ, даже оружие работает. Но так то ВОССТАНОВЛЕНЫЙ. У Австралийцев есть такой "ремонтный" немецкий А7А, первый немецкий танк 1917 года :-))))

А послений бой из известеных Т-34-76 таки КОРЕЯ. 1950. И было их там вроде не то 5 не то ажно 6 штук. Учебных.

---А железобетонные доты и казематные орудия?


Отсылаю к немецкому полевому уставу 1930х. "Вождение войск" - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ в НАСТУПЛЕНИИ. Точка. И еще замечу когда в 1940 немцы рвали линию Мажино им помогала артиллерия их же Линии Зигфрида. Классический случай использования ДОТ в наступлении...

--Ага. Но с Германией у нас мир и мы поставляем ей сырье, дабы она могла продолжать эту войну.

Обьемы поставок по договорам 1939-1941 ничтожны к обьемам немецкого производства и потребления, они меньше обьемов торговли с НЕТЙРАЛЬНЫИ и РЕСПЕКТАБЕЛЬНЫМИ Швецией (около 1,5 миллиона тонн руды и стали в год) и Турцией, молчу про Швейцарию которая в 1940-44 практически торговала ТОЛЬКО с Германией . И за это СССР получал новые технологии и станки. Хороши же были бы наши танки без немецкого штамповочно=прессового оборудования например. :-)







Leshich
отправлено 21.12.04 17:08 # 225


2 Vad
>А я и не утверждал, что каждый третий управлял самолетом.
>Я говорю, что готовили ОЧЕНЬ много.
Угу,готовили,вопрос только как
Вроде по массовой методике Рычагова,взлёт-посадка
И как с такой подготовкой против фрицев летать,у многих из которых хоть 1-2,но боевых побед и почти у всех боевые вылеты




Raven
отправлено 21.12.04 17:18 # 226


># 203 Beria, 2004-12-21 14:52:59

> В том-то и дело, что прорывать можно любую оборону, если там плохо с плотностью войск. Поэтому немцы ни одну линию
> непробиваемой не знали и ломали и и в Крыму, и под Вязьмой и под Киевом.

Под Киевом они застряли месяца на два, и в итоге, насколько я помню, оборонительный рубеж просто обошли. В Крыму колупались до 42-го с подтягиванием на конечном этапе тяжелой осадной артиллерии.

> А в Курской битве планы немцев и места ударов были точно определены и плотность построения 13 армии у
> Рокоссовского была такой ( вся армия на узком участке) что немцы вклинились только на 7 км. На фронте Ватутина
> плотность была меньше и немцы прошли 35 км.

Вот именно, определены и была создана. Но это все не отрицает полезности линий обороны с долговременными огневыми точками. Продвижение противника они на ранних стадиях войны таки замедляют. Пойдет ли это обороняющимся на пользу вопрос совсем другой.


Leshich
отправлено 21.12.04 17:21 # 227


2 Raven
>T-I - 180
А у меня цифра Т-I к 22.06 410
И где PzKpfw 35(t)-160шт
>T38 (чешские?) - 778
хотя похоже они в Т-38 вошли,т.к. 623 Т-38 к 22.06




Vad
отправлено 21.12.04 17:23 # 228


# 220 BOBAH_
>>>А почему планы Сталина должны коррелировать с секретным немецким планом?

Раз не должны коррелировать, выходит Сталин готовился к какой-то другой войне?


>>>Ага, толпы ламеров на одноразовых самолётах летят рано утром бомбить спящие мирные городки, аэродромы, склады и
>>>т.д. Слыхали, знаем. Чего делать с теми кого эти ламера разбомбить не успеют (кончатся ламера, или дальности
>>>одноразовых самолётов не хватит) -- не понятно.

А так и было. Читал недавно интервью с ветераном-бомбером. Выпустился сержантом. Налет мизерный. Пишет, что первое время вообще ничего не видел. Летел за ведущим, ведущий открывает бомболюк - значит и ведомому пора. Главная задача - не упустить из вида ведущего, а что там в небе происходило вокруг - понятия не имел.
найду линк - покажу


BOBAH_
отправлено 21.12.04 17:34 # 229


# 228 Vad
> А так и было. Читал недавно интервью с ветераном-бомбером. Выпустился сержантом.
Когда выпускался??? Если уже во время войны -- не трудитесь, это еще "В бой идут одни старики есть" -- "ускоренные курсы".


Vad
отправлено 21.12.04 17:38 # 230


# 223 FVL,
>>>Это не ВАШЕ ИМХО. Это имхо Резуна :-)

Это мое ИМХО.

>>А теперь главная цифра - приказ Тимошенко (летунов в сержанты) он не 1941 а 1940года... :-)

Я так и написал. 40-й год

>>>И никаких глобальных суперпланов

Конечно. 60000 летчиков в казармах - это не суперпланы. Это так просто.

# 225 Leshich,
>>>Угу,готовили,вопрос только как

По ускоренной программе готовили перед самой войной в 41-м.

>>>Вроде по массовой методике Рычагова,взлёт-посадка
>>>И как с такой подготовкой против фрицев летать,у многих из которых хоть 1-2,но боевых побед и почти у всех боевые
>>>вылеты

До этого же тоже учили и учили по нормальным программам. И с боевым опытом у нас тоже хватало летчиков.
Лично знаком с внуком дважды героя Ракова. Раков был бомбером и первого Героя получил еще за Финскую.
О том, что у нас хватало и качественно подготовленных пилотов, говорят потери Люфтваффе в первые месяцы войны с СССР - что-то порядка 1000 самолетов.


Vad
отправлено 21.12.04 17:57 # 231


# 229 BOBAH_
>>> это еще "В бой идут одни старики есть" -- "ускоренные курсы".

В фильме "В бой идут одни старики есть" они лейтенантами пришли в эскадрилью
Кстати в 43 году летчиков снова стали выпускать лейтенантами. Так что в кино правильно вроде.

Сержантами в 41-м выпускали даже тех, кто учился по полной, не сокращенной программе


FVL
отправлено 21.12.04 18:56 # 232


--->>>И никаких глобальных суперпланов

Конечно. 60000 летчиков в казармах - это не суперпланы. Это так просто.

Это именно просто.А вы тут ИМХИ разводите :-) насчет суперпланов, как резун трындит насчет суперсамолетов Су-2 :-)

60 000 подготволеных авиаспециалистов ШКОЛ ВВС это не значит 60 000 летчиков на 60 Ксамолетов.

НАпример в ИАП образца 1942 года на 31 ШТАТНЫЙ самолет 468 человек личного состава из них около 270 авиаспециалистов.

В постановлении 1941 планироавли подготовить (заметим во все нормы подготвоки ВХОДИЛИ и цифры ПЕРЕПОДГОТОВКИ летчиков на самолеты НОВЫХ ТИПОВ) 32500 ЛЕТЧИКОВ - что коррелилирует с имеющимся числом самолетов исходя из норм мирного времени 100% резерва в бомбардировочной авиации и 50% резерва в истребительной. В США например по программе 1940 подготовили 15000 летчиков на примерно 3800 состоящиъ на вооружении боевых самолетов. И их никт о ни в чем не обвиняет. В США в 1940 еще царит полный изоляционизм. А ви разводите некритично воспринятые дурацикие теории Резуна и надуваете от значения щечки...Эк какой умной, тугаментину нашел.

---До этого же тоже учили и учили по нормальным программам. И с боевым опытом у нас тоже хватало летчиков.

Хватало это сколько :) Около 280 "испанцев", 300 с чем то имевших опыть воздушного боя за ВСЕ Японские конфликты (из них ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть опять таки "испанцы") и около 150 иммевших опыт воздушного боя в Финскую (в ней вообще все воздушные бои известны ПОШТУЧНО). Даааа, багата хватала :-) В италии на 1941 и то побольше раз в 6, и это с ее небольшими ВВС.


---А так и было. Читал недавно интервью с ветераном-бомбером. Выпустился сержантом. Налет мизерный. Пишет, что первое время вообще ничего не видел. Летел за ведущим, ведущий открывает бомболюк - значит и ведомому пора. Главная задача - не упустить из вида ведущего, а что там в небе происходило вокруг - понятия не имел.
найду линк - покажу

Бомбить по ведущему СТАНДАРТНАЯ практика бомбардировочного коммандования Королевских ВВС, так немцы в 1941 бомбюили и так летали ВСЮ войну американцы на "крепостях" - ЛЕТЧИК БОМБАРДИРОВЩИК должен держать строй СОЕДИНЕНИЯ. Прицеливание (при одиночном бомбоментании) - видеть цель задача ЕГО ШТУРМАНА. НАБЛЮЛДЕНИЕ за воздухом - задача ЕГО СТРЕЛКОВ. Так что процитированное вами косвенно подтверждает АБСОЛЮТНУЮ правильность и современность даже ускоренной подготвоки летчиков бомбардировщиков в СССР. в США на эскадрилью бомбардировщиков Б-25 в 1943 полагался ОДИН штурман-бомбардир, остальные бомбили "по нему". Читайте "Уловку 22" Дж Хеллера - он сам служил именно им и его герой Йоссариан именно БОМБАРДИР эскадрильи. ОДин на всех - дело остальных держать строй за ведущим и исполнять приказы.

---Вот именно, определены и была создана. Но это все не отрицает полезности линий обороны с долговременными огневыми точками.

Берем воспоминаняи командира немецкого 9го корпуса генерала Гейра - 1941 . НАСТУПАЮТ и именно 22,06 именно в Белоруссии сталкиваються ИМЕННО с "ПОЛЕЗНОЙ" Линией обороны с долговременными огневыми точками... И что , через 11 дней они уже на дороге к Смоленску. Август-сентябрь бои у Смоленска - ОПЯТЬ со стороны СССР ПОЛНОЦЕННАЯ линия обороны = они и ее прорывают, довольно легко. Если войска не имеют ОПЕРАТИВНОЙ ПОДВИЖНОСТИ - линии обороны становяться ЛОВУШКАМИ для них, только увеличивая число пленных в котлах. А вот сталкиваються с ПОДВИЖНОЙ обороной под Москвой, контратаками, фланговыми дейсвиями - и в дивизиях после октября 1941 потери в среднем по 60%, а в самом авткивном полку 106 автивных штыков... В ПОЛКУ - неполная немецкая рота. Таике дела. Это только в сказках Резуна о запрещении в уставах окапываться и о стрелковых индивидуальных ячейках :-) НЕМЦЫ видели линии ОБОРОНЫ. И увы прорывали их в 1941....
А росказни что займи мол наши прочную оборону мол немцев бы остановили они от лукавого. НЕЛЬЯЗ занять не имея рокадных коомуникаций равнопрочную оборону на 2000 км границы, немцы дейсвую всего Четырмя оперативными кулаками прорывают "тонкую красную линию" где хотят и ПРОЧНО обороняющиеся попадают в котел. Что толку в большем числе танков и самолетов если в линнии непосредтсвенного наступления на одну нашу дивизию ТРИ?, а перебросить помощь не начем и не кому. Сначала в приграничном сражении примерно 120 немецких и союзных дивизий сталкиваються с 40 советскими, потом в боях августа сентября пробивают ОСНОВНУЮ позиционную линию по Днепру (еще около 70 дивзий ) и их нелязя было выдвигать к границе, их бы там так и охватили бы как охватили в 1940 финны тремя батальонами полторы советские дивизии в Карелии на дорогах (самые наши большие потери в Финскую были отнюдь не на линии Манергейма а при попытке ее "обойти"). Но зато было выиграно время - удалось свормировать подвижно отходящие завесы, к октябрю немцы уже буксуют, к нобярю наступательный поры иссякает. Любая другая стратегическая растновка сил - поражение быстрое и неминуемое = ибо именно приграничные дивзии дали 10-11 дней на развитие позиционной обороны. А позиционная оборона дала 2 месяца в агусте-сентябре на эвакуацию промышленности и подготвоку мобилизационных подразделений.










Vladimir
отправлено 21.12.04 19:14 # 233


to #183 Ярик

> Не совсем понял смысл ваших комментариев.

Судя по всему, действительно, не поняли...

> По каждой цитате вы согласились.

Да нет, только по одной... Про то, что Сталин готовил страну к войне...
(При этом хочу заметить, что на Германию в 1941 году, как утверждает Резун, нападать никто не собирался... В армии не было закончено перевооружение, да и обучение владению новой техникой заняло бы время.)

> Авиации у нас не было потому как значительная ее часть была рассчитана на нападение и была уничтожена в первые дни войны. Об этом я и писал.

В сообщении #143, к которому относятся мои комментарии про самолеты не было... Было про летчиков...
К тому же, уничтожена она была потому, что в большинстве своём находилась на земле. А эта мысль об авиации, предназначенной для нападения, (взята у Резуна? у него там тоже были очень похожие размышления)выглядит несколько странной: истребителей у нас было больше, чем бомбардировщиков или штурмовиков, а именно штурмовики и бомбардировщики должны уничтожать объекты противника при нападении. Истребители предназначены, в первую очередь, для прикрытия своих самолетов или своих наземных объектов. О какой "значительной части" вы говорите?

> Насчет летчиков, так оно и было. Обучалось их очень много.
> Смотри сообщение #182.

И как из сообщения #182 сделать вывод, что "У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно
управлять самолетом." ? Если каждый третий, то цифры были бы на порядок, а то и на два выше... :-)

> По поводу рекомендаций чтения книг предателя Резуна-Суворова.
> Ну а почему бы и нет?
Я против книг Резуна, поскольку в них написана ложь и бред, а не потому что он предатель. Просто я привел места, где много цифр, которые весь этот бред и обнаруживают. Кроме того, рассуждая о ТТХ танков БТ (кстати мешая в кучу танки БТ-2, БТ-5, БТ-7 и БТ-7А), он пытается сделать выводы о военной доктрине СССР. А уж рассуждения про "автострадный" А-20 - это из области фантастики...

> Может еще перестать смотреть диснеевские мультики потому, что америкосы наши враги?

Зачем же так? Смотрите на здоровье...


FVL
отправлено 21.12.04 19:51 # 234


---В сообщении #143, к которому относятся мои комментарии про самолеты не было... Было про летчиков...
К тому же, уничтожена она была потому, что в большинстве своём находилась на земле.

Это нет так. В серьезных статистических работах (Дм Хазанов "Вторжение" и "Немецкие асы на восточно фронте" (очень рекомендую как лекарствице от слухов с сказок), коллектив авторов Black cross vis Red Star (пока нет на русском на англицком уже вроде 6 томов вышло) видно что процент ПОТЕРЬ самолетов ВВС СССР на аэродромах кроме первых дней когда потеряли около 10% от имевшихся в Приграничных округах был невелик и колебался от 12 до 20% общих потерь. Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе. Истребителями или зенитками. Немцам первая фаза войны встала примерно в 2900 машин, с союзниками примерно 3140


---истребителей у нас было больше, чем бомбардировщиков или штурмовиков, а именно штурмовики и бомбардировщики должны уничтожать объекты противника

Мне плевать на резуна но боеготовых истребителей в 1941 у нас в западных округах таки было МЕНЬШЕ чем боеготовых бомбардировщиков (да плюс в 1940 часть ИАП на старых самолетах-истребителях перечислили в ШАП, в штурмовики) Но такое соотношение - число БОЕГОТОВЫХ ударных самолетов в 1,5-2 раза выше числа АКТИВНЫХ боеготовых истбребителей было в 1939-1941 У ВСЕХ (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия, ШВЕЙЦАРИЯ наконец) и только в 1942-1944 крен стал идти в сторону одномоторных истребителей. Например на 1 января 1945 года 94% немецких боевых самолетов ВОСТОЧНОГО (нашего) фронта - истребители. И только 6% ударные...



TT
отправлено 21.12.04 19:55 # 235


А, прошу прощения за вопрос, раньше у всяких там исторических кин консультанты были, в звании не ниже полковника. А у данного сериала какие-нибудь консультанты были? В титрах указаны? Сама не смотрела, а у вас тут почитала и интересно стало.


Vad
отправлено 21.12.04 20:50 # 236


# 232 FVL
>>>60 000 подготволеных авиаспециалистов ШКОЛ ВВС это не значит 60 000 летчиков на 60 Ксамолетов...

Прочтите пожалуйста документ еще раз.
Речь идет не о переподготовке, не об авиаспециалистах а о:
---------------
1. Программой подготовки летно-технического состава предусмотреть доведение к концу 1941 года до 60.000 летчиков в строю, с соответствующим количеством, по установленному соотношению видов авиации, - летнабов, воздушных стрелков, технического состава и младших авиаспециалистов, обеспечивающих 60.000 экипажей и обслуживание 32.433 самолетов наземным техническим составом.
2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:

а) летчиков..................... 32.500 чел.
...........
--------------------

Т.е 32500 нужно было подготовить в дополнение к уже имеющимся. За год подготовить больше, чем было подготовлено за всё предыдущее время.
А про специалистов там отдельная графа есть:
-----------
б) летнабов ..................... 15.000 чел.

в) авиатехников и авиамехаников... 16.000 чел.

г) воздушных стрелков.............. 16.000 чел.

д) младших авиаспециалистов........ 22.000 чел.

---------------------

А про переподготовку уже имеющихся летчиков план был от 19-го февраля 1941 года "ПЛАН ПЕРЕУЧИВАНИЯ ЛЕТНОГО СОСТАВА ЧАСТЕЙ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА НОВОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ НА 1941 ГОД"

Это совершенно разные вещи
.


Vad
отправлено 21.12.04 21:11 # 237


>>>Хватало это сколько :) Около 280 "испанцев", 300 с чем то имевших опыть воздушного боя за ВСЕ Японские конфликты
>>>(из них ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть опять таки "испанцы") и около 150 иммевших опыт воздушного боя в Финскую (в ней вообще
>>>все воздушные бои известны ПОШТУЧНО). Даааа, багата хватала :-) В италии на 1941 и то побольше раз в 6, и это с ее
>>>небольшими ВВС.

Опыт воздушного боя и опыт боевых вылетов - совершенно разные вещи.
Боевой вылет не всегда приводил к воздушному бою. Даже чаще не приводил, чем приводил.
Если вы к тому, что немцы имели больший опыт - то да, имели. Поскольку уже 2 года войны за плечами. Только надо учитывать, скольких из "опытных" выбили над Англией и Францией. Их опыт - это опыт взаимодействия с наземными частями, опыт управления.


Vad
отправлено 21.12.04 21:19 # 238



# 234 FVL
>>>Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе


тут разбор полетов:
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm


FVL
отправлено 21.12.04 22:02 # 239


---# 234 FVL
>>>Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе


тут разбор полетов:
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm


Это не РАЗБРОР полетов эта такая же публицистика как резун или Бешанов... На уровне Б.Соколова. На крайне устарелых данных и оперируя вымыслами взятыми с потолка.

Авторы приведенные мною оперируют НЕПОСРЕДСТВЕННО ЖБД частей - как наших так и немецких. Сличают с точностью до самолета. А Солонин это простите публицистика с легкостью необычайной. Он пытался в периодику с этим влезть - его побили с документами в руках - теперь вот в интернете призрак его рабоыт бродит... Что еще может Дымича цитировать будем (этот то же публицист, только патриотического направления - наоборот мол ВВС РККА круче яиц, только вот к фактологии относиться как то наплевательски).
Мусор в общем а не исследование.


Vladimir
отправлено 21.12.04 22:09 # 240


2 #234 FVL

Спасибо, что указал на ошибки в моем сообщении. Виноват. Исправлюсь...:-)

Спасибо за то, что даешь столь подробные разъяснения по вопросам, возникающим при обсуждении исторических событий...
Узнал много нового и интересного.

С уважением, Владимир.


anonymous
отправлено 21.12.04 22:09 # 241


---Опыт воздушного боя и опыт боевых вылетов - совершенно разные вещи.
Боевой вылет не всегда приводил к воздушному бою. Даже чаще не приводил, чем приводил.

Простите но у протвиника из примерно 5000 пилотов первой линии (и всего имевших звание пилота люфтваффе 9600 чел) примерно 2500 имели КАК опыт боевых вылетов так и ОПЫТ боев. И 75 процентов поднявшихся в воздух 22,06 имели БОЕВОЙ ОПЫТ. Так что несравнимые у нас показатели. Да еще на начало войны основной контингент имевший БОЕВОЙ опыт застрял на Дальнем Востоке, где то же розами не благоухало. А имевшие опыт финской в значительной степени были на переформирвоании авиачастей, их на новую технику перевооружали - это ВНУТРЕННИЕ округа. А на границе только те кто летали в освобдительном походе в 1939, какой тут опыт :-(

---Только надо учитывать, скольких из "опытных" выбили над Англией и Францией.

Относительно НЕМНОГО. Больше ПРИОБРЕЛО опыт в битве над Англией и кампании 1941 в Средиземке. А тех кого над Францией в 1940м сбили - так например 400 из них из плена вернулись уже в том же году 1940м... Включая небызызвестного В.Мельдерса например...

В кампаниях 1939, 1940 (за исключением 6ти недель над Францией) и начала 1941 (Балканы, Средиземка) - темпы ВОСТАНВОЛЕНИЯ , пополнения частей превышали темпы потерь - число опытных пилотов РОСЛО а не падало. Кризис был в французскую кампанию, но недолго. Плюс из примерно 1000 сбитых и тяжелоповрежденных машин пилоты 400 вернулись...Франция сдалась и вернула немакам военнопленных. Так что не годиться в качестве аргумента...



FVL
отправлено 21.12.04 22:12 # 242


---А у данного сериала какие-нибудь консультанты были? В титрах указаны? Сама не смотрела, а у вас тут почитала и интересно стало.


Были и то же вроде два полковника. Но ныче все продаеться и полковники то же.


FVL
отправлено 21.12.04 22:21 # 243


---# 232 FVL

2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:

а) летчиков..................... 32.500 чел.


правильно доводим до чуть более 2-х кратного КОМПЛЕКТА пилотов ко всем имеющимся и ПРЕДУСМОТРЕННЫМ военным планирвоанием в стране самолетам. ГВФ (все мобилизованы еще в Финскую) , транспортная и санитарная авиация, легкомоторные машины - итого на около 20 000 боевых и 10 000 вспомогательных машин. ГДЕ неисчислимые армады - такие? где Агрессия. Почему США можно иметь тройной комплект (план подготовки в 1940 предусматривал подготовить 7000 пилотов в 1941 15000 и США точно ни на кого нападать не собираеться) а СССР нельзя...

Почему 60 000 человек имеющих в 1930е пилотские свидетельства в Великобритании вас не удивляют а в СССР перекомплект строевых пилотов это верный признак агрессии? В Европе идет большая война. ЕЕ вполне официально УЖЕ именовали Второй Империалистической. И к войне готовяться ВСЕ еще не воющие страны. Готовят избыток пилотов и в Швеции и в Турции и в Швейцарии (около 400 человек на 80 с небольшим истребителей в стране) которые ВОЕВАТЬ вообще так и не собрались. Хочешь мира - парабеллум. ГДЕ тут подготовка к агрессии?


Плюс как и ВСЕ плановые числа завышены = ибо выполнялось ВСЕГДА меньше плановых и цифры корректировались.




Vladimir
отправлено 21.12.04 22:25 # 244


2 FVL

Если не трудно, не могли бы вы ответить на вопросы:
1)откуда появился миф об уничтожении большей части нашей авиации в первые дни войны?
2)как реально действовала советская авиация в 41-году?

Или же посоветовать литературу по этой теме...


Vad
отправлено 21.12.04 22:35 # 245


# 239 FVL

Т.е 10500 сбитых в воздушных боях в первый месяц - это реальность?
Кроме вышеприведенных авторов, можете указать источники, в которых говроится, что столько было потеряно имеенно в воздушных боях, а не сожжено на земле или просто брошено?


Vad
отправлено 21.12.04 22:57 # 246


# 243 FVL,
>>>Почему 60 000 человек имеющих в 1930е пилотские свидетельства в Великобритании вас не удивляют...

Их за полгода таким авральным методом подготовили и поставили в строй как у нас?

>>>И к войне готовяться ВСЕ еще не воющие страны.

Ну так об том и речь. Готовились к войне.
И поскольку решено было выпуск 41-года оставить в казармах, подозреваю, что готовились к началу боевых действий именно в 41-м. Иначе - зачем?


FVL
отправлено 21.12.04 23:29 # 247


---2 FVL

Если не трудно, не могли бы вы ответить на вопросы:
1)откуда появился миф об уничтожении большей части нашей авиации в первые дни войны?
2)как реально действовала советская авиация в 41-году?


Не знаю, точно не от немцев их донесения в 1941 переполнены фразами типа нас бомбя русские днем и ночью, где, где наши истребители... В первые ДНИ войны (до начала июля) было потеряно менее 3000 самолетов. ВСЕГО ресурс , число самолетов прошедших через ВВС в 1941 составил около 21000 машин, 17800 из них было потеряно 10500 по боевым причинам остальные в небоевых , авариях, катастрфах и по списанию. НИКАКОГО падения активности совесткой авиации ВЕСЬ 1941 не отмечалось. Да воевали иногда не очень умело, воздушные бои истребители против истребителя проигрывали с соотношением потерь 10 к 1. Много повреждали но млао сбивали до конца (слабость вооружения, стрельба с слишком больших дистанций), 60% за год потерянных немецких самолетов на совести зенитчиков (в следущие годы наоборот - летчики сбивали больше зениток, в 1941 пока зенитки работали эффективнее).

А мифы о войне стали складываться в хрущевскую эпоху - про взорваную линию Сталина (ее не взрывали) про все самоелты пожженые 22 июня (хотя именно 22,06,1941 стал САМЫМ кровавым днев в воздушных боях за ВСЮ войну, около 90 потерянных самолетов немцев и союзников против около 300 наших в возудшных боях и 900 на аэродромах. 390 самолетов потерянных в вохдухе с обоих сторон в ДЕНЬ больше таких ДНЕЙ в войне на Восточном фронте не было. И много много других мифов. Просто до 1950-х исследования по войне были в основном закрытые и врать особо было и не с руки, длего было много живых кто мог проверить, с 1956 разрешили писать все что угодно, лишь бы "политически выдержанно", и пошла писать губерния....

Прохоровку вот то же из системы боев в течении НЕСКОЛЬКИХ дней , танков самоходок, пехоты, артиллерии, авиации саперов - в ходе создания легенды свели к не имевшей место быть на ОДНОМ поле танковой свалке в один день и немного часов.

---2)как реально действовала советская авиация в 41-году?

Плохо если често... Недостаточно эффективно. Не поддерживался большой боевой режим - немцы имея меньше самолетов совершали на них по 3-4 вылета в день, у нас в среднем 0,7 вылета на исправную машину. Аэродромы отодвинули от передовой - что приводило к увеличению подлетного времени и времени "реакции" , почти не бомбили передний край, что а) злило нашу пехоту которая не ВИДЕЛА над собой авиацию, б) наносило ущерб не боевым а тыловым подразделениям вермахта, что не сильно ПОКА снидало их боеспособность.

Дейсвтия авиации на море, кроме двух дествительно ПРЕКРАСНЫХ эпизодов (незаслуженно забытый
40 сбап, потом пбап на Черном море, самый наш наверное эффективный шип-киллер на 1941) были очень вялы и пассивны, серьезное давление на немецкие морские коммуникации наша авиация смогла оказывать только в 1944м. Светлое пятно было действия авиации АДД (до войны хорошо подготовленые кадры летчиков из ГВФ) и ПВО Москвы (ПВО Ленинграда до весны 1942 в основном держали Зенитчики), но и здесь эффективность скажем пока уступала не то что немцам а тогдашним англичанам. Система коммандования была неудачная - авиадивизии были приписаны к армейским АРМИЯМ и раздергивались на малозначащие цели, а главные оставались необработанными (из этого вышли только в 1942 введением самостоятельных воздушных армий, мероприятие чисто организационного плана которое практически УДВОИЛО активность и эффектвиность ВВС без добавления самолетов, вот кстати о пользе организации правильной)


Читать надо ИМХО, работы Дм Хазанова. А. Медведя. Мирослава Морозова. В. Мадрданова и Ю.Рыбина, В.Котлобовского (хотя тут и наблюдаеться некая дойчефилия и еще они с Мардановым вечные противники в спорах, так что этих двоих надо читать ПАРАЛЛЕЛЬНО, как крайности с истиной посередине). Из иностранцев стоит отметить финна К.Геуста, его статьи часто переводили на русский. Взгляд с немецкой стороны дает М.Зефиров и "классика" пропагандного жанра (но если его отфильтровать там много ценных наблюдений) В. Швабидиссен (что вы хотите от книжки 1946 года написания, там трям брям такой стоит... Мы крутые очень крутые а вы американцы будьте бдительны русские еще и на вас мол нападу) Англоязычных авторов тут перчислять не буду, достать их на русском проблематично, но скажем П.Смит, Лен Дейтон - ИМХО маст хэв...


Из недавнего краткого но емкого порекомендую Дм Хазанова "Немецкие асы на Востчоном фронте" (вышла первая часть, до 1943) и его же дейсвтия ВВС в 1941-42 над Москвой и над Курской дугой.

---Т.е 10500 сбитых в воздушных боях в первый месяц - это реальность?


В ПЕРВЫЕ ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ. Считая за месяц июнь 1941... Из них в воздухе погибло или пропало без вести около 8000 самолетов, что дает примерно 60% подтверждение точности немецких заявок на победы в воздухе, в 1941 немцы ЕЩЕ сильно не "оверклеймили" да и упавшие наши самолеты были на их территории, они НАСТУПАЛИ, тут особо не понаприписываешь. Конечно часть из 7000 примерно машин списанных в СССР были брошены на аэродромах после получения повреждений (так например пропал третий Миг-3 А.И.Покршкина, его повредили и потом сожгли при перевозке на грузовике, не боевая потеря, но на грузовике его везли после вынужденной посадки по боевым причинам. Вот и понимай по какой графе его считать?

НО 10500 самолетов в первые месяцы войны до 31,12,1941 были потеряны в БОЮ. а не были брошены на аэродромах и тп.

---Кроме вышеприведенных авторов, можете указать источники, в которых говроится, что столько было потеряно имеенно в воздушных боях, а не сожжено на земле или просто брошено?


Точной статистики за ВСЕ самолеты, какая была скажем в 1943 НЕТ, но проценты ИЗВЕСТНЫХ потерь судьбы примерно половины самолетов пропорциональны общим потерям. Соотношение не изменяеться даже с цчетом того что документы части авиачастей пока не доступны (ну не может быть так что бы в двух авиаполках, документы одного из которых сохранились а второго нет и действоваших в ОДНО время на одном участке фронта были принципиально разные соотношения причин потерь самолетов). Потери по периодам и в строевых частях приведены у перечисленных мною в этом сообщении авторов. Постадийно, полк за полком операция за операцией ПОКА данные доступны только на английском "Блек стар протви Ред кросс" на РУССКОЕ издание написанной в том числе и нашими авторами книги третий год ищут деньги....

















anonymous
отправлено 21.12.04 23:38 # 248


---Их за полгода таким авральным методом подготовили и поставили в строй как у нас?

Да конечно, аккурат после Мюнхена в 1938... кинулись гтовиться. США спохватились в середине 1940...

---И поскольку решено было выпуск 41-года оставить в казармах, подозреваю, что готовились к началу боевых действий именно в 41-м. Иначе - зачем?

К войне с КЕМ готовились США в 1940? С мексикой? ВВС Японии они тогда вообше в расчет не принимали...

Выпуск 1941 оставили в казармах потому что они были на СРОЧНОЙ службе...Их что не дослужив домой отпускать, так не было демобилизации? Так как опыт кампании немцев 1940 ПОКАЗАЛ что пилот может быть и рядовым и унтером - им не дали офицерские звания что бы не платить квартирных и хоть немного но с экономить (в этот момент шло масштабное перевооружение, технику поколения 1936-38 меняли на поколение 1940 года) . Если бы о практике привлечения рядовых ПИЛОТАМИ и даже командирами экипажей в авиацию стало бы известно в 1939 - оставили бы в казармах призыв 1939. Не умножайте сущностей без надобности...
Посмотрите на динамику боевого состава КА в 1939-1941 ДО начала войны (она не была таким непрерывным ростом вверх как пытаеться обьявить резун, мобилизировали по максимуму в 1939 осенью, в 1940 в конце лета, потмо решали что войны не будет и значительную часть (600-800 военнсолужащих отправляли в запас, в резерв со сборов, в кадрированные части)...


В 1936 П.Гроховский предложил готовить пилотов боевых самолетов из 15 летних мальчишек школ-десяителеток, его правда растреляли после этого вскорости, а то бы вы сказали что Сталин гтовился к ВОЙНЕ уже в 1936, на кого то хотел напасть.



Vad
отправлено 22.12.04 00:04 # 249


>>>Выпуск 1941 оставили в казармах потому что они были на СРОЧНОЙ службе...

На СРОЧНОЙ?
Люди поступали в военные училища не на срочную службу. Их банально кинули.
Те кто потом учился по сокращенным программам - да, срочники.
Но многих выпустили сержантами после 4-х лет учебы.

>>>в 1940 в конце лета, потмо решали что войны не будет и значительную часть (600-800 военнсолужащих отправляли в запас, в резерв со сборов, в кадрированные части)...

и в марте 41-го призвали 800к резервистов


anonymous
отправлено 22.12.04 00:42 # 250


>>>из них было потеряно 10500 по боевым причинам

= сбито?

Если вы это имеете ввиду, то ссылочку на источник плз.
Если в это число входят сожженные и брошенные при отступлении, тогда соглашусь


Ебурашка
отправлено 22.12.04 10:24 # 251


***FVL -товарищ, я так смотрю Вы тут наиболее эрудированный по вопросам Второй мировой.
Просто живая энциклопедия, документов, статей, монографий. Вот объясните мне неразумному, в общих чертах, плз вот что:
1. Как так случилось, что Германия так уверенно, быстро и с внешней лёгкостию "отымела" Европу ? Ну не могу я этого понять.
Гитлер он ведь не гениальный военный стратег вроде бы. Не Наполеон вовсе. Хотя в деле ораторства и манипулирования массами, по всей видимости, человек талантливейший. Но всё равно, пользы от талантливых психопатов в военных действиях вроде как мало, особенно когда всё военное руководство замыкается на него. И вот, такой дядечка, такие разгромы по Европе устроил...Ну не понимаю!
2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется? :)
Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали". Да и кроме того, ведь товарищ Сталин говорил, что наша страна в гордом пролетарском одиночестве обречена на поражение :) Да и революцию не из чувства национального патриотизма делали,тут чаяния мировые были. И товарищ Коба в том числе, ни для по молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)
Может у вас и здесь есть что ответить ?
С уважением


savwchuk
отправлено 22.12.04 11:41 # 252


to All
Считаю настоящую дискуссию исключительно полезной, однако рискну посоветовать отдельным участникам ознакомиться с http://oper.ru/news/read.php?t=1051600876 2004.04.27 22:56 "Про русское коварство в новостях" (просто во избежание повторений).
Искренняя благодарность FVL за полезную информацию!!!

Сильно извиняюсь за оффтоп, однако очень хочется ответить.

[offtop on]
to # 162 Alexander
> Респект - Раммену, Нацгулу, Савчуку, Алексу Московскому, Хлодвигу, Жучке ...
Обратно респект. (Искренний).
> Подмена понятий, однозначно.
Полностью с Вами согласен. Более того, оказывается в России понятие "демократия" означает совсем не то, что оно означает в США.
> Идея ценза мне тоже импонирует.
Мысль мне кажется здравой, но есть проблемы. 1 - кто будет проводить этот самый ценз и на основании каких критериев. 2 - это явный АНТИДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ шаг :))).

to # 184 Nyker

> > Любопытно, что при аресте полицейские ночью спокойно вошли в частный дом и провели тщательное его изучение. Был ли у них ордер - неизвестно.
> Ага, неизвестно. Я б хотел, чтобы тут ко мне ночью ввалились полицейские без ордера, да еще желателно наподдали мне пару раз, чтоб следы остались.
То есть можно сделать вывод, что ордер на осмотр частного дома в любое время суток можно получить на основании звонка соседей. Кстати указанного гражданина именно взяли под арест и отпустили только под залог через сутки. Что больше всего огорчит российских "любителей демократии" :).

> Закон есть закон, его надо уважать и исполнять. И если представитель закона говорит друзьям отоити и не мешать, надо исполнять.
Следовательно, арестовать могут не за оказание сопротивления, а за то, что "стоишь не там, где надо, мешаешь полицейскому". (Извиняюсь за некоторое упрощение, просто так легче выразить, что я имею в виду).

> > Взятие под стражу дочери президента Буша за присутствие в пивном баре со стаканом пива
Другими словами, полицейский в ресторане имеет право начать проверку документов у кого угодно (для определения возраста).

> > Судебное преследование автора одного из неплохих методов шифрования информации. Основание - в США НЕ ДОЛЖНО быть информации, которую не могли бы расшифровать спецслужбы.
> чем закончилось? какое было обвинение, конкретно по статьям? или ето так, слухи? Маловато информации для разбора.
К сожалению по этой истории у меня нет данных, хотя и хотелось бы узнать, чем все закончилось. Обвиняли, конечно, не в государственной измене, а в "распространении технологий за пределы США", статью указать не могу. Но факт сам по себе достаточно интересный (IMHO) :). Однако, это не слухи. Эта информация была опубликована в 1995 году американской печатью. Обвиняемого звали Зиммерман (автор PGP). Если кто-нибудь знает, чем все закончилось, большая просьба озвучить.

> >Ну и есть мнение, что в Соединенных штатах государство имеет ПОЛНУЮ информацию об операциях с личными финансовыми средствами граждан.
> Есть мнение, что это про Россию, насколько это возможно в этом мутном потоке.
Насчет этого вопроса у мне как раз и нет достоверной информации (есть только неавторитетное для меня мнение писателя Паршева, что в США все личные финансовые потоки контролируются). Поэтому и хотелось бы узнать - правда ли, что большинство финансовых операций с личными средствами в США осуществляется с помощью электронных банковских карт (я так понимаю это гораздо удобнее, чем возиться с наличными)?
> > Видимо, чтобы нельзя было нагло уклоняться от налогов.
> а это плохо,борьба с уклонением от налогов? Русскому человеку по-видимому платить честно налоги западло, это ущемляет личную свободу?
Борьба с уклонением от налогов сама по себе - это хорошо, однако эти методы борьбы моут быть не "демократическими", а "тоталитарными". Лично мне честно платить налоги - не западло. Кроме того, складывается впечатление, что наиболее "демократической" части населения - западло. Мало того, многие из тех, кто налоги не платит имеют весомые преимущества в борьбе со "слишком честными" конкурентами.
> Маикл Мур режисер, знаменитый фильм которого шел в кинотеатрах незадолго до выборов. Почему-то в тюрьму его не сажают,глотку не затыкают, живет себе, процветает, продолжает заниматся антиБушевскои политикой.
Для меня удивительно не то, что Мура не посадили. Для меня ГОРАЗДО удивительнее, что после его фильма ВЫБРАЛИ Буша. Иными словами, складывается ощущение, что Буш и Мур - это слон и Моська. А вообще-то если в США в прессу попадают слова, ущемляющие чьи-либо интересы (даже с виду вполне корректные), то автора этих слов ждет как минимум чувствительный штраф. Так что со "свободой слова" в "российском демоктарическом" :) понимании тут не все в порядке.

> Заметьте я не говорю , что США самая демократическая страна. Но она демократическая. А тому, что сеичас в России наверно названия подходяшего нет. Увы :(
Я лично и не утверждал, что у нас в России сейчас демократия. Однако, складывается впечатление, что в американском понимании демократия - это неукоснительное соблюдение законов и суровое наказание тех, кто эти законы не соблюдает.
Опять же не имею в виду, что это плохо, наоборот, однако наши "демократы" свободу понимают совсем по-другому.
"Американская" же модель демократии (опять прошу извинить за упрощение) больше похожа на сталинскую модель управления государством, чем на то, что под "демократией" подразумевают жертвы "революции в сознании". Да оно, кстати, и понятно. Если хочешь иметь сильное государство - надо приносить в жертву некоторые из "личных свобод". К сожалению, слишком многие этого не понимают.
[offtop off]


RedGarry
отправлено 22.12.04 13:44 # 253


Вообще при рассмотрении исторических событий главная ошибка это попытка объяснить их
1. с точки зрения бытовой логики сегодняшнего дня
2. владея информацией о том как всё прошло в действительности

Поясняю - не нужно считать предков дураками, они жили в реальном мире и принимали те или иные решения исходя из видимой им обстановки и имея ограниченные возможности
Пример - битва за англию - суть в том, чтобы завоевать превосходство в воздухе для обеспечения высадки десанта, флот без авиационного прикрытия выбивается на раз (см. Мидуэй) - для этого ведутся воздушные бои, причем побеждает сторона быстрее восполняющая потери - самолетов производится много, но перестаёт хватать лётчиков (сел Спитфайр с простреленной кабиной, дырку залатали и всё, лётчик полгода на койке), англичане даже добровольцев из штатов приглашают (см. недавний х/ф Пирл-Харбор), немцы своих готовят уже пять лет с резервом, то же у немцев в 1944-1945: нет пополнений пилотов, хотя самолёты и топливо есть, ~миллион обслуги из люфтваффе не у дел и переводится в пехоту.
Так шта Сталин, Жуков, Шапошников и другие не дураки, опыт быстро применили и МАССОВО стали готовить пилотов. Что делать - люди такой-же расходный материал как и самолёты, a la guerre comme a la guerre, les gros bataions ont toujours raison и т.д. За ВОВ выпущено 110 тыс. самолётов и подготовлено соответствующее количество лётчиков, готовили их вопреки расхожему мнению долго, читайте мемуары всё-же, а не Резуна-"Суворова".

Мир так устроен, что в нём всегда в данный момент есть самый сильный, но с неизбежностью появится и другой ему на смену - это были то Рим, то арабы, то Испания, то Франция, то Англия, затем Германия и теперь США. В WWI Германия в одиночку сражалась со всем миром и её еле заломали, целое поколение в Англии и Франции ушло под землю, повезло им тогда то, что прикрыла их царская армия. В WWII также еле заломали опять же только совместной борьбой - нация индустриальных рабочих, с передовой наукой и техникой, опытнейшими военными кадрами развернула войну на уничтожение - см. "план Ост".


Turanchox
отправлено 22.12.04 14:42 # 254


2 SerB, полностью согласен. Без аиаприкрытия, без пехоты, которая может следовать за танками на их же скорости (читай - на транспорте, транспортерах или хотя бы грузовиках), любой, даже самый распрекрасный танк обречен на поражение. Что и имели.
Да будет известно, что детали к танкам Т-26/Т-28 после их снятия с производства НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ. Как результат - огромнейший процент потерь танков на марше от обычных неисправностей - был жуткий дефицит запчастей. Плюс еще постоянно наседающие сверху самолеты при полном отсутствии своих. А те, кому все-таки удавалось "пощупать" немца, тоже недолго жили. Без толковой организации, с радиостанциями только в командирских танках, которые немцы по антеннам неплохо вычисляли и поджигали в первую очередь, превращая танковое соединение в толпу безумных слонов, без сколько-нибудь продуманной тактики, пуская легкие танки в лобовые атаки, где они были обречены.
Так что считать только количество танков как кирпичи, и их миллиметры брони и калибры - идиотское занятие.
Это - значит многое, но отнюдь не все. А организация у немцев в 41-м была на несколько порядков лучше нашей. :(


FVL
отправлено 22.12.04 14:46 # 255


---На СРОЧНОЙ?
Люди поступали в военные училища не на срочную службу. Их банально кинули.
Те кто потом учился по сокращенным программам - да, срочники.
Но многих выпустили сержантами после 4-х лет учебы.

Кого это выпустили сержантами после четырех лет учебы? В военном училище - сержанами выпустили уже сокращенников программы подготвоки 1938 года = 2,5 годичной. СРОЧНАЯ служба тогда была ТРИ года с возможностью продления постановлением до ПЯТИ. Вот если бы они вышли бы лейтенантами были бы на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ и вообще бы служили до пенсии. Так что с точки зрения законов СССР все было в полнешем порядке - поступил добровольно но потом мобилизован. А мораль, кого и какую страну в предвоенные годы интересовала мораль. Тогда в стране была не демократия начала 1990х с "понятиями" и "кинули".

--и в марте 41-го призвали 800к резервистов

И не случись войны их бы так же отправили бы назад как призваных из избыточного комплекта резервистов в 1940м. БУС - большие учебные сборы. Значит вам надо доказать что и ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ в 1940 и в 1936 когда были БУС в Западных округах СССР на кого то содирался серьезно напасть...

При этом замечу армию развертывали до норм ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ плотности по уставу, от 50 до 12-15 км на дивизию по линии границ. Строили новую линию УР (именно строили не макетировали как утверждает не потрудившийся обратиться к документам (хотя БЫ НЕМЕЦКИМ) резун. А вообще читайте А.Исаева. Его Антисуворов есть и в сети, на www.militera.lib.ru А лучше Купите "От Буга до Ростова" хотя это уже не столько популярная сколько серьезная работа требующая подготвоки читателя.

А вообще да ПРОСТИТ меня ув Гоблин счас разражусь обьемом = я тут небольшую выписку составил из статистических работ 1939 года - НАЧАЛА года о ПЛАНАХ сторон по увеличению численности авиапарка всех соседей СССР и ведущих авиадержав. ПЛАНЫ замечу довоенные - так вот советские планы на 30000 самолетов и 60 000 летчиков там не самые амбициозные и корелируют по возможной КОАЛИЦИИ стран противников СССР (в 1939 строго говоря было не ясно - воевать ли с Англо-Французским блоком плюс еще Малая Антанта или противб лока Фашистких держав. Так тогда называли.

ЧИТАЙТЕ справочники источники знаний.



Взято из "СПРАВОЧНИК ПО ИНОСТРАННЫМ САМОЛЕТАМ"

Под редакцией М. Н. ШУЛЬЖЕНКО

ИЗДАНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО АЭРО-ГИДРОДИНАМИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА им. проф. Н. Е. ЖУКОВСКОГО

МОСКВА

1939

Время подготовки издания март-1939, до начала войны

В последние годы лидерами гонки воздушных вооружений стали фашистские страны: Япония, Германия, Италия, рассчитывавшие занять таким образом особо выгодные позиции для своей агрессии. Их вооружения вызвали ответные мероприятия со стороны Англии, Франции, а в самое последнее время и США. Агрессоры относятся к этим ответным меро^ приятиям с заметной нервозностью, так как их экономические ресурсы истощаются.

В каждой из крупнейших капиталистических авиационных держав общее наличие военных самолетов доводится до 10000&#8212; 15000, т. е. увеличивается в два-четыре раза, из которых в строю предполагается держать 3500&#8212;6000 при общем наличии гражданских-самолетов в 1000&#8212;3000 (в США до 15000). Опубликованные программы позволяют оценить рост самолетного парка всех капиталистических стран вместе взятых до 100000 машин к 1942 г. (из них 30000 в Германии, Италии и Японии), из которых до 70000 машин будут в военной авиации (из них 20000 в Германии, Италии и Японии). Осуществление этих программ в странах-агрессорах в связи с указанной выше ограниченностью их экономических ресурсов вызывает, конечно, большие сомнения.

Для сравнения укажем, что к концу первой империалистической войны (при использовании всех мобилизационных возможностей) во всем мире насчитывалось всего 90000 самолетов, из них 50% были исправны. Однако сравнение по численности машин недостаточно. Между самолетом 1918 г. и самолетом 1938 г. существует колоссальная разница, причем рост летных характеристик, боевых качеств, тоннажей, размеров, мощностей и т. п. не является прямо пропорциональным затратам.

В 1918 г. постройка боевого самолета с мотором в среднем требовала затраты 2000 рабочих часов, а. в 1938 г. &#8212; 20000&#8212;80000 рабочих' часов, т. е. в 10&#8212;40 раз больше. Таковы данные британского министерства авиации, подтвержденные соответствующими данными по Франции и США. При этом следует учесть значительный рост производительности труда. В 1918 г. для &#8226; увеличения самолетного парка и пополнения огромных потерь во всех воюющих странах было занято в авиапромышленности до 700000 чел. В 1938 г. при еще сравнительно незначительных убылях самолетного парка во всем капиталистическом мире занято в авиапромышленности (без учета многих смежных предприятий) до 600000 чел. (из них 350000 в странах-агрессорах), а с учетом всех смежников &#8212; не меньше чем в 1918 г. В ближайшие годы их численность достигнет миллиона, даже если война не развернется в еще больших размерах.

Потенциальная производительность существующих авиазаводов всего капиталистического мира оценивается в 4 000 самолетов и 12000 авиамоторов в месяц (из них 1500 самолетов и 4000 моторов в странах-агрессорах). Она использовалась в 1938 г. в среднем на 50%, причем одним из главнейших факторов, ограничивающих пуск на полную мощность, является недостаток материалов. В 1937 г. завод Дуглас (США) тратил на пост-

ройку одного самолета (среди них были и двухмоторные и одномоторные) в среднем 14 т разных материалов, главным образом дуралю-миния. Завод Бристоль (Англия) тратит на постройку одного авиамотора (девятицилиндрового, звездообразного, мощностью 800 &#8212; 1000 л. с.) 0,39 т стальных поковок и 0,375 т штамповок, поковок и отливок из легких сплавов. Таким образом пуск капиталистической авиапромышленности на полную мощность потребовал бы за год более 67 000 т высококачественных материалов на самолетостроение; более 55000 т высококачественных стальных поковок и 54000 т заготовок из легких сплавов на авиамоторостроение. Пока еще этими 180000т крайне дорогих авиаматериалов она не располагает. Испытывается также острый дефицит .в машинном оборудовании, особенно в машинах и станках для обработки давлением. Здесь не учитываются, однако, потребности вооружения самолетов и снабжения их боеприпасами.

В 1918 г. численность личного состава воздушных сил и ПВО всех воюющих держав достигала 1,2 млн. чел. Опубликованные программы и наличие резервов гражданской авиации позволяют утверждать, что в ближайшее время будет достигнута численность 1918 г. При этом летный состав превысит 10% общей численности, в то время как в 1918 г. он составлял всего 3&#8212;5%. Подготовка авиаспециалистов теперь во много раз сложнее, продолжительнее и дороже, чем в 1918 г., а доля их в общей численности гораздо больше.

Кроме того, оснащенность обслуживающего состава техникой стала гораздо выше.

Размах аэродромного строительства неизмеримо вырос по сравнению с тем, что было двадцать лет назад. В Западной Европе он становится бичом сельского хозяйства.

Сколько же стоят эти огромные воздушные вооружения? Великобритания (без доминионов и протекторатов, а также без расходов на авиацию по военному и военно-морскому министерствам) предполагает отпустить на авиацию на 1939/40 бюджетный год около 220 млн. фунт, стерлингов, т. е. около 5,5 млрд. руб.; расходы Германии не меньше; из 1 609 млн. долл., отпускаемых в 1939/40 бюджетном году на оборону США, около 500 млн. долл. (2,5 млрд. руб.) предназначены на авиацию; соответствующие расходы Франции -до 23 млрд. франков (более 3,2 млрд. руб.). Япония израсходует на воздушные вооружения около 1,8 млрд. иен (около 2,6 млрд. руб.); Италия &#8212; до 3 млрд. лир (около 850 млн. руб.). В общем капиталистический мир предполагает затратить на воздушные вооружения в 1939/40 бюджетном году значительно больше 20 млрд.

руб.

Таким образом капиталистическая авиация перешла в такую фазу своего развития, в которой она потребует в дальнейшем миллионов людей для производства, эксплоатации и боевых операций, сотен тысяч тонн материалов, десятков миллиардов рублей. Ничтожная доля этих средств затрачивается на мирное применение авиации.


И еще данные по личному составу по странам имеющим ВВС

Афганистан на 30 военных самолетов - всего 400 чел личного состава

Бельгия самолетов в строю 310 пилотов более 400 и боллее 200 наблюдателей и пр летного состава. Личный состав воздушных сил насчитывает 146 офицеров и 2 800 унтер-офицеров и рядовых

Великобритания - 1934 год на 1000 строевых самолетов - 35000 чел. в кадрах, из которых до 3000 пилотов (заметим это в КАДРАХ)
на 1939 9100 пилотов в КАДРАХ на 2500 самолетов Метрополии, 630 доминионов и колоний и 300 с небольшим флотских машин.


Вот вам кстати официальные британские планы на 1941 (повторяю ВОЙНА пока не идет - май 1941)---Вместе с доминионами и протекторатами общая численность всех категорий личного состава британских воздушных сил должна (вместе с милитаризованными спорт-

сменами) превысить 200000 чел., из которых около 10% составят пилоты. и это на запланированные к 1941 --империи численность воздушных сил Британской империи должна к 1941 г. превысит 4000 перволинейных (строевых) самолетов

20000 пилотов (правда вместе с резервом) на 4000 строевых машин, - недурно да? Кстати выполни они к 1940 половину этих планов глядишь Францию бы не оккупировали...

А вот вам Британский ОСОАВИАХИМ - прошу любить и жаловать - Кроме того, существует новая категория запаса воздушных сил, пока не ограниченная рамками бюджета&#8212;&#8222;гражданская воздушная оборона", в которую завербовано было к осени 1938 г. более 30000 чел.&#8212;преимущественно из членов аэроклубов. Задача этой организации&#8212;милитаризация аэроклубов (60 аэроклубов с 330 самолетами).



идем дальше


Германия - кстати желающие могут тут проверить советские (в основном французские и американские первоичсточники) с тем что сейчас известно по Германии и люфтваффе


Самолетов первой линии на 1938 -2673, плюс самолеты разведчики и связи подчиненные сухопутной армии - 486, плюс корабельная авиация 16 самолетов

О кадрах пилотов достоверных данных нет но ---Численность кадров авиационных частей и школ германских воздушных сил, не считая частей ПВО (75000) и ПВР (25000), должна превысить 100000 человек против 75000 по оценке на 1936 г. Из них около 10% &#8212;летный состав различных категорий и специальностей.


"Осоавиахим" по немецки - Первоначальную &#8226; авиационную подготовку будущие рекруты германских воздушных сил получают в организациях &#8222;Н. С. Флигер-кор" (16 групп, 60 &#8222;штандартов", 600 &#8222;штурмов", 62000 штурмовиков, 842 самолета в 1938 г.), FJV (63000 планеристов и учлетов) и HJ (78 000 детей и подростков-моделистов). Всего в авиаспортивных организациях (без НСФК) насчитывалось в 1938 г.: 7 летных школ, 23 планерных школы, 465 планерных лагерей, 1 000 планеродромов, 600 самолетов, 5000 планеров, 60 аэростатов, 1900 стартовых тягачей для планеров.

ГОЛЛАНДИЯ

Всего в метрополии около 250 военных самолетов.

В Ост-Индских колониях имеется около 150 военных и военно-морских самолетов.

Личный состав воздушных сил Голландии и ее колоний насчитывает 3500&#8212;4000 чел, Тут правда все четко срна упорно дердиться за нейтралитет, обычно в мирное время кадры пилотов 10% от кадров авиаспециалистов на 400 машин видим примерно 400 пилотов.


ИРАН

Кажеться самая миролюбивая страна

Общее наличие военных самолетов 150&#8212;200.

Численность личного состава: 120 офицеров и 900 рядовых. - следовательно ориентировочно 100 пилотов на 150-200 машин. Вот уж кто по Резуну точно не агрессор.


Италия

В 1937&#8212;1938 гг. итальянские воздушные силы имели в строю 2200&#8212;2300 самолетов
Личный состав насчитывал более 60000 человек. В гражданской авиации вместе со школами первоначальной летной подготовки военных пилотов насчитывалось около 600 самолетов и 6000&#8212; 7000 пилотов. К 1941 г. предположено увеличить воздушные силы на 2/3 по сравнению с 1937-1938 гг.

Личный состав итальянских воздушных сил на 1 января 1937 г. насчитывал по штату 4 087 офицеров и 8174 унтер-офицеров. Кроме того, имелось около 50000 сержантов-и рядовых. Летный состав (входит в указанные цифры): офицеров 2 253, унтер-офицеров 1968, сержантов &#8212; пилотов срочной службы&#8212;около 1900. По официальному заявлению, в 1937 г. в Италии насчитывалось в общем 10000 пилотов...


К 1941 г. предположено следующее увеличение личного состава: офицеров до 7670, из них летного состава 4 283; унтер-офицеров до 12647, из них летного состава 2950. Таким образом, предполагается увеличение личного состава в среднем на 66%


Латвия

Общее наличие военных самолетов: в строю сухопутных &#8212; 62, гидро &#8212; 16; в запасе&#8212; 32; всего&#8212;110.

число пилотов неизвестно

Литва

Общее наличие военных самолетов 100, из них 90 в строю.


Норвегия

Общее наличие военных самолетов до 100


Польша

Строевых самолетов (с армейской авиацией) - 787 -Численность личного состава: 1500 офицеров, 1 400 унтер-офицеров и 12000 рядовых; всего 14900 чел. Заметим на 700 самолетов готовяться в ГОД -- Всего LOPP имеет 20 летных школ и более 100 планерных с 300 планерами, В 1936 г. аэроклубы выпустили в общей сложности до 500 пилотов. (то есть к 1939 подготовлено в дополнение к кадрам минимум 1500 пилотов!, это на около 800 машин и никто не объвляет Польшу агрессором)...


Румыния

Всего самолетов сухопутных: в строю 380

морских самолетов в строю 41.

О кадрах неизвестно ничего.


США

- коротко и ясно

В настоящее время армия и военно-морской флот США имеют в наличии около 3000 самолетов всех типов, из которых в строю находится около 2000; личный состав имеет численность около 40000, из которых 10% принадлежат к летному составу. В гражданской авиации имеется около 10000 само-

летов и 23000 пилотов; наличие таких мощных мобилизационных ресурсов позволяет в мирное время сокращать до минимума учебные и вспомогательные службы кадровых военных воздушных сил в пользу строевых частей. По существующим программам, выработанным в 1933&#8212;1934 гг., общее наличие самолетов армии и военно-морского флота предполагалось довести к 1940&#8212;1941 гг. до 4500. Однако в конце 1938 г. рассматривались программы, которые предусматривали, в конечном счете, увеличение существующей численности самолетов в четыре раза за пятилетний срок. Шла речь также о параллельном усилении кадров гражданской авиации -до 100000 пилотов и 125000 технических специалистов, что в еще большей степени облегчит отбор и подготовку военно-авиационных кадров.



В 4 раза это 12000 боевых машин к 1941... И плюс резерв в виде 100 000 гражданских пилотов!!!! США кстати действительно ни на кого не собираеться НАПАДАТЬ.


Турция

Общее наличие военных самолетов 160&#8212;200.

Численность личного состава 8 500 офице-эов и солдат.

Рекорд в мирное время имеем при сохранении пропорций как в других странах 850 чел летного состава на 160-200 машин!!! а ведь авиапарк в основном из одно-двух местных самолетов типа Кертисс &#8222;Тюркиш Хоук", Девуатин D-500, Бреге 19, Летов-Шмолик 16, Юнкере А-20



Однозначно мирная страна не агрессор!!! :-)


Финляндия

Всего около 180 самолетов в строю.


кадры пилотов неизвестны (зимой 1939/1940 подготовленых пилотов было около 350)


Франция

К 1930 г. французские вооруженные силы имели в строю до 2350 самолетов, из них 500&#8212;600 бомбардировщиков

В настоящее время французские воздушные силы имеют несколько большую численность самолетов, чем в 1930 г., а именно 2760 самолетов

В настоящее время принята новая про-грамма &#8212;2617 новейших боевых самолетов в строю (4 000 с войсковой и морской авиацией) в том числе 900 истребителей, т. е. втрое больше, чем теперь. Сюда не входят войсковые и морские самолеты и находящиеся в дальних колониях. Для этого необходимо построить 4700 боевых самолетов, не считая учебных и вспомогательных и довести общее наличие военных самолетов до 10000.


Фактическая численность личного состава воздушных сил в 1938 г. более 55000 чел., из которых 4000 офицеров и 20000 унтер-офицеров.

Летный состав 6500&#8212;7 000 чел., из которых 2000 офицеров и 4500&#8212;5000 унтер-офицеров.


7000 чел летного состава на 2760 самолетов, и никто не обвиняет Францию в подготовке агрессии!

По программе 1939г. численность личного состава доводится до 3701 офицера, 350 офицеров-техников, 77700 унтер-офицеров и рядовых.

Вот вам и ОСОАВИАХИМ по французски

Массовые кадры военных пилотов прохо дят первоначальное летное обучение в 190 секциях аэроклуба, так называемой &#8222;народной авиации". В середине 1937 г. в секциях &#8222;народной авиации" было 9800 учеников-пилотов, а подготовлено в том же году 1 100 пилотов, возраст которых не превышал 21 года.




Чехословакия

- данные на 1937

802 армейских самолета в строю и 48 самолетов жандармского корпуса

Личный состав воздушных сил насчитывал в 1937 г. около 10000 человек, из которых около 2000 чел. летного состава.


Швеция

в строю 257 самолетов

В кадрах воздушных сил насчитывается 1 800 &#8212;: 2000 чел. всех специальностей. Предполагается увеличение кадров до 4300 чел.


Эстония

Общее наличие военных самолетов до 100.


Югославия

на 1937г в строю 567

В 1937 г. в воздушных силах было: 980 офицеров, 1 600 унтер-офицеров, 720 воздушных стрелков, 7500 рядовых, всего 10800 чел.


Опять превышение числа строевых пилотов над числом самолетов, да и стрелков кстати то же...


Япония - про нее никаких достоверных сведений

Общее наличие военных самолетов в япон-скйх воздушных силах около 3000.

Численность личного состава японских воздушных сил превышает 50000, из которых около 10% летный состав всех категорий.



ТАКИМ образом видно что усилия советского правительства и планы на 1940-41 о доведении строевой авиации до 20000 самолетов (+10000 резерв и вспомогательная) и подготовке и переподготовке 60000 пилотов к ним не являються однозначным свидетельством подготовки СССР к наступательной войне. Подобное резкое увеличение численности авиапарка ПЛАНИРОВАЛОСЬ всеми крупными авиадержавами независимо от их политической позиции. А СССР по любому политическому раскладу противостоять КОАЛИЦИИ...



Nikita.
отправлено 22.12.04 14:47 # 256


2Ебурашка
Я хоть и не числю себя в крутых экспертах и знатоках по ВМВ, но в общем в школе учился. На твои вопросы можно ответить оперируя простым школьным курсом новейшей истории.

1. Как так случилось, что Германия так уверенно, быстро и с внешней лёгкостию "отымела" Европу ? Ну не могу я этого понять.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Европа сама сделала все, что бы себя заломать. Ты о Мюнхенском сговоре слышал? Ну так коротенько расскажу. Итак гражданин Адольф Алоизыч пришел к власти. Что он стал сразу делть? Ясно что: готовился к реваншу и пересмотру Версальского мира. Для справки: Сталин не имел никакого отношения к вышеупомянутому договору и послевоенному унижению Германии ака Веймарской республики. Разумеется началось военное строительство и из рейсвера получился вермахт. Сначала Адольф вернул себе Рейнскую область (крупный промышленный район). Затем аншлюснул Австрию. Потом захапал Судеты (тоже промышленный и сырьевой район). Тут встрепенулись главные паханы Зап. Европы: Франция и Англия. Поскольку оным странам СССР был как кость в горле, то правительства этих стран решили стравить Адольфа и Иосифа, что бы поживиться результатами их разборки, поэтому Гитлер был прощен и ненавязчиво подтолкнут на Восток, а Чехословакией пожертвовали. Для справки: единтсвенной страной Европы, пожелавшей помочь чехам был СССР. Но мудрый Сталин не собирался загребать жар для Франции и поэтому согласился помогать только после Франции, которая этого как раз и не хотела. Но Гитлер не мог сразу лезть на СССР, да и не очень хотел. Поэтому он решил сначала разобраться с Польшей. Польше мир гарантировали Англия и Франция. СССР до начала ВМВ вообще был "вероятным противником" Польши, поэтому поляки СССР не любили, а любили Англию и Францию. Поэтому, когда Адольф стал наезжать на Польшу, те разумеется побежали жаловаться в Лондон. Англия и Франция умирать из-за какой-то Польши не собирались, поэтому предложили т. Сталину немного повоевать за них и Польшу. т. Сталин сперва согласился, но встряли поляки, которые заявили, что сами с усами, а Сталин "пся крев". Поняв, что с этими "западными людьми" каши не сваришь, а Гитлер весьма рядом и готов к бою, т. Сталин с Гитлером быстренько договорился и стал ждать, что получится у Гитлера с "западными людьми". Ну а Гитлер весьма грамотно разбил "западных людей" по частям, пользуясь тем, что оные люди до последнего надеялись на то, что Гитлер всеже понарошку помирился с т. Сталиным и срочно полезет его гвоздить. Разумеется и передовые по тем временам принцыпы проведения военных операций с тесным взаимодействием всех видов и родов войск гитлеровских вооруженных сил оказались одним из основных причин побед Германии.
Главным же желанием т. Сталина с Дюнкерка до 22 июня 1941 года было сохранить мир, обеспечить безопасность границ и полностью перевооружить армию для отпора Германии.
Доступно?
С уважением,
Никита


FVL
отправлено 22.12.04 14:53 # 257


---Если вы это имеете ввиду, то ссылочку на источник плз.
Если в это число входят сожженные и брошенные при отступлении, тогда соглашусь

В это число входят потерянные по боевым причинам - ТО ЕСТЬ потерянные в воздухе, пропавшие без вести, РАЗБИТЫЕ на аэродромах,

ГРАФЫ сожженные и брошенные при оступлении в документах понятно не было и не могло быть - если на аэродром прорвались танки протвиника - причина потери БОЕВАЯ - уничтожены в атаке на аэродром, если самолет имел повреждения и/или не смог перебазироваться (нет топлива, нет летчиков) и был ОСТАВЛЕН (терин брошен не применялся) то либо его успевали списать - тогда потеря могла считаться НЕБОЕВОЙ, лбо чаще он записывался в уничтженные при оставлении аэжродрома - потеря БОЕВАЯ.

Источник прост: ген-майор Кривошеев. Статистические таблицы потерь в технике. Из Гриф секретности снят/ Россия в войнах 20 века.





Alexander
отправлено 22.12.04 15:49 # 258


# 254 Turanchox

Вот это внятный подход.
Голые данные по количеству и ТТХ любых боевых машин есть магия цифр зомбирующая мозги обывателя.
Что по танкам, что по авиации - одна херня.

Можно подготовить легионы летчиков, напечь тыщи самолетов и офигенно этим гордиться.

Потом лишить летный состав минимальной инициативы, оставить его без радиосвязи/координации в бою,
ограничить тактику/маневренность предписав сражаться неуклюжими тройками/четверками, забить на
броневую защиту стрелка в погоне за облегчением, организационно радробить управление авиацией...

И наступает полный п...ц всей этой армаде.
Что и имели по началу.

ИМХО, споры по численности, сухим цифрам, жонглирование статистическими источниками
оторваны от жизни также как споры по количеству ангелов умещающихся на кончике иглы.

Если анализировать, то все в комплексе.






FVL
отправлено 22.12.04 16:03 # 259


--1. Как так случилось, что Германия так уверенно, быстро и с внешней лёгкостию "отымела" Европу ? Ну не могу я этого понять.


Вопрос поставлен неверно - на него нельзя дать верного ответа

ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - как так случилось что в странах победителях ПЕРВОЙ мировой войны возабладали пацифисткие настроения, произошла демилитаризация Великобритании а Франция имевшая в 1925 самую сильную армию в Европе превосходящую по боевым возмоджностям и технике армии ВСЕХ остальных европейских держав вместе взятых занялась СОЦИАЛЬНЫМИ экспериментами по построению "народного социализма" (это не МОЙ термин, это термин ТОГДАШНЕГО французского министра П.Коти) в результате страны проигравшие первую мировую оказались в очень интересных условиях - ИМ не надо нести бремя военных расходов в бюджете в 1920е НО при этом они полностью сохранили тяжелую промышленность и подготволенные кадры и живут за счет демпинга промышленных товаров (в Германии социальные программы стояли на гораздо более низком уровне в веймарской республике чем в Англии - это снижало себестоимость германских товаров а англия теряет рынок за рынком, предприниматели США в период "просперити" до 1929 охотнее вкладываються в фирмы Германии чем в Великобританию и Францию (Дженерал Моторс в Опель, Форд вообще строит в Генмании второй по мощности автозавод и т..д.)

Под экономическое влияние ВНУТРЕННЕ обанкроченной германии попадают страны "Малой антанты" и Балкан - внутреннее банкроство не мешает ЭКСПОРТУ капиталов фирм из страны и вложению их в экономику слаборазвитых стран Восточной Европы.

При этом по версальскому договору "обиженная" Италия оказываеться плотным союзником Германии. Вся восточная Европа в период кризиса в европейской экономике...
Иатк мы имеем что около 60-65% ЭКОНОМИКИ европейских континентальных стран завязано на Германию - Испания (Франко, с 1939), Италия, Скандинавские страны (особенно нейтральная Щвеция). Польша (до 1934 СОЮЗНАЯ Германии) Австрия, Венгрия (с 1940 Румыния) с лета 1934 до до весны 1941 Югославия, Болгария... Все это пока не военые а именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ союзы завязавшиеся еще до Гитлера. То есть он в 1933 приходит на довольно ПРОЧНЫЙ фундамент созданный Гинденбургом и его правительсвами и не ГИТЛЕР "имеет" Европу а побежденные и обиженные при дележке имеют засенувших на лаврах "победеителей". СОЮЗ против СОЮЗА. При этом Великобритания котора чуть было не стала в 1925 воевать в США вообще в самоизоляции от континентальных событий - то есть активно противопостоят Гитлеру Франция и ее союзники и СССР

Разбираем победы гитлера "постадийно"

Вторжение в Рейнскую область 1935. НА этом этапе Франция имеет полное право прихлопнуть Адольфа несколькими дивизиями, но "французы устали воевать", только что убили энергичного французского премьер-министра. В общем могли и хотели вмешаться но не стали. Дальше солучаеться дурь номер два - Италия ведет колониальную войнушку в Абиссинии. ЕЕ все осуждают но никто не останавливает, а Гитлер поддерживает. После этого ОСЬ уже нерушима а на Италии нет никаих ограничений - она держава победитель Версальской системы.

А дальше идет игра в кегли... Сдаеться гарантами ее независимости Австрия -затем при невмешательстве европейских держав приходит Франко в Испании (понимаю что республиканско-анархическое (коммунисты в испании были несмотря на поддержку СССР крайне себе на уме) правителтьство там было бы еще та задачка для страны но союзник для франции утерян, более того появляеться потенциальный противник ( в колониях - Морокко никак не поделят) Португалия слаба и очнь завязанна на Англию в политике...

Гитлер пока без боя при ПРОТИВОДЕЙСТВИИ СССР и полном пофигизме Великобритании и Франции получает чехословакию - с этого мгновения его сухопутная армия УЖЕ сильнее стран Восточной Европы - они без боя переходят на его сторону в военном отношении (Румыния и Венгрия собрались воевать из за авторских прав на Дракулу (Транссильвания) - Германия сыграла роль арбитра и ухитрилась получить союз с обеими - эти страны военно слабы но являються прекрасным сырьевым источником), кроме Польши... Польшу Гитлер успевает разбить ДО того как Французы и Англичане смогл и отмобилизоваться - Пока он как стратег не совершает НИ ЕДИНОЙ ошибки, это куда круче Наполеона - 6 лет побед почти без боя. Кстати польское командование немало помогло немцам создав слишком авантюристический план войны - если чьи армии и были развернуты для нападения так это ПОЛЬСКИЕ, они всерьез расчитывали что Гитлер застрянет в войне с французами и намеревались отхапать Восточную Пруссию.

Кампания в Норвегии, Дании, Нидерландах - по слабочти этих стран и запоздании союзной помощи (в Норвегию например пошли войска набранные для помощи Финляндии которая в 1940 успела проиграть войну с СССР пока Французы и Англичане собирались ей помочь :-) . Демократические страны обычно уступают в скорости мобилизации диктатурам. США так тому наилучший пример. Как они собирались на войну с коммунистическим китаем в 1949, успели аккурат к коммунистической Корее в середине 1950го :-) Развертывание на помощь Южному Вьетнаму заняло ТРИ с половиной года. За это вресмя собственно войну Хо ши мину юговьетнамцы уже просто проиграли.


Французы в 1940 сами подорвали себе возможности к обороне ВЫДВИНУВШИСЬ в Бельгию на реку Диль. Гитлер поймал их на мышлении времен Первой мировой (решение принял ИМЕННО Гитлер) - французы решили что немцы ОПЯТЬ разыграют план Шлиффена с правым крылом через Бельгию - ан нет. Уркрепили французы фланги обороны - прорвали центр черз Арденны. (чисто блин Атилла, 453 год) недаром Гитлер в молодости обожал романы Ф.Дана.

Дальше в 1941 в начале года Гитлер получает сильнейший удар от англичан - его союзник Муссолини пр..ср..л ОБЕ итальянские компании, мгновенно потерял Эфиопию , и потерпел просто сверхразгромное поражение в Ливии, при этом ему еще надавли в Албании по шеям греки - одновременно англичанам удаеться организовать в Югославии военный переворот в свою пользу и сменить принца регента немецкой ориентации на короля Петра пронемецкойориентации по самолетикам и бабам (мальчишке 16 лет).- Тут Гитлер висел но волоске - рушилась всыстроенная система военных союзов с восточно-европейскими странами но его спасла одна из самых страшных за войну ошибок Черчиля (вот уж кто не стратег ни тактик (ээх вспомним Галиполи), одна харизма но харизма могучая) - войска из Египта где они почти уже победили итальянцев в Киренаике передьрасываються в Грецию на возможную помощь югославии. А Югославия уже стоит на пороге гражданской войны - Хорваты не хотя подчиняться Сербам а Сербы хотя построить Великую Сербию - В результате в ходе разгрома Югославии потери немцев всего 421 человек, Хорваты переходят на немецкую сторону полками с музыкой и знаменами, с танками и артиллерией. Греки мастерски обороняющиеся на линии Метаксаса (к несчастью для Греции их ОЧЕНЬ вменяемый хотя и крайне правый диктатор Метаксас (не путать с бренди того же названия) умирает за две недели до начала большой войны. То есть в стране кроме войны еще и локальный политический ваккум - греки оказываються ОБОЙЛЕНЫ немцами горами через Пинд (тот самый откуда пошло слово Пиндос) и отрезаны от Англичан которые толком еще не разгрузились. Англичане панически эвакуируються а в Африке в этом время немцы сделали впрыск 4мя дивизиями и одним командировм пулеметного батальона Первой мировой (Эрвин Роммель) итальянцам и египет под МОЩНЕЙШИМ ударом. Черчиль погнался за двумя зайцами и потерял всех ТРЕХ.


Вот вам была европа и нет европы и НИКАКОЙ помощи от Сталина "ледоколу революции" одно грамотное использование ВНУТРЕННИХ ошибок и противоречий в еврпоейских делах...

И ЗДЕСЬ, в МАЕ 1941 Гитлер делает ПЕРВУЮ свою фатальную ошибку. ОН НЕ БЕРЕТ Мальту (а мог, на тот момент она беззащитна) и не успевает помочь пронемецким французам (вишистам) проигравшим англичанам войну в СИРИИ и не успевает поддержать пронемецкий мятеж в Ираке.

ЧТо автоматом срывает возможность ВЫЙТИ на Кавказ не в 1942 а в 1941 и ОТРЕЗАТЬ СССР как от неФти Баку так и от поставок возможных от Союзников (Северные конвои в Мурманск были только 21% поставок по ленд лизу, Абадан в Иране - 40 с лишним). Плюс делате невозможность вступления в войну на стороне Гитлера - Турции, с 25 довольно приличными дивизиями (обученных и подготволеных и немцами и итальянуцами) Тут в Турции сработала кстати грамотная дипломатическая мина Сталина обр 1935 - Турция на СССР так и не напала - Сталин поддержав турецких АНТИКОММУНИСТОВ после смерти Ататюрка - получил нейтральную страну вместо возможного противника и маловозможного союзника.

Так что ваш тезис - Гитлер он ведь не гениальный военный стратег вроде бы. Не Наполеон вовсе.

Не гениальный, но не ПОСЛЕДНИЙ военный именно статег. Талант самоучка. Не Наполеон - наполеон был ВЕЛИКИЙ тактик но посрдественный стратег. Но с одной любопытной Адольф Алоизович был особенностью, что то вроде римского Помпея Великого, неудачного соперника Юлия Цезаря - Он был непобедим до первой СВОЕЙ серьезной ошибки, после первой же ошибки впадал в нервное растройство и дальше шел от ошибке к ошибке. Бывает такой тип людей, нуждающихся только в непрерывном успехе и не держащих удар. Собственно для Гитлера таким ударом стал Сталинград... (ошибки с Мальтой он тогда еще не оценил, Эль-Аламейн немцы компенсирвоали первоначальным успехом в Тунисе) а вот следствием Сталинграда стал ВЕРДЕН 2й мирвоой в виде операции "Цитадель" провал которой окончательно поссорил Гитлера с реальностью. Дальше стратегия фюрера существовала в параллельном мире, в отрыве от текущих событий. Как у Помея после Фарсалы. А окончательно убедили мир в том что Гитлер не был стратегом немецкие генералы мемуаристы - в своих мемуарах они показали КАКИЕ они были военные ГЕНИИ и как Гитлер зараза бесноватая не дал им ВЫИГРАТЬ эту войну. КАк большйо стратег Гитлер был на голову выше ВСЕХ своих генералов-тактиков. Именно он вопреки ВСЕМУ ОКХ спас немецкую армию зимой 1941-42 от полного и окончатлеьного погрома. Именно теми же методами как и Сталин летом 1942 - приказ не шагу назад, вешать паникеров итд. "Спрямляя линию обороны" генералы всерьез собирались отступить до Днепра уже в 1942 (как они сделали это пользуясь апатией Гитлера всразу после неудачи "Цитадели"). Жаль, очень жаль что так не случилось.






















Alexander
отправлено 22.12.04 16:25 # 260


# 259 FVL
Живо, внятно и охватно.
Мое почтение.

Ща кусать начнут!
Из зависти :)


FVL
отправлено 22.12.04 16:29 # 261


Что то взглюкнуло, продолжу

2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется? :)


НИ одного. Более того в 1940-1941 ни один немецкий ШТАБИСТ при подготвоке Фрица и Барбароссы этого НЕ ВИДЕЛ, генералы отмечали ОБОРОНИТЕЛНУЮ направленость советских войск. А вот низовое звено майоры-летейнанты-рядовые те уже были плотно промыты пропагандой - "хорошо что мы на них мол напали, было бы хуже если бы напали на нас"...


---Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали".

Чего это интересно мы такого лишнего оттяпали? ВОЗВРАЩАЛИ потерянное в ходе смуты 1917-1921 разве что. Только ТО что ситали СВОИМ. Как "верных ленинцев" отправили к Духонину в штаб так и начали пересматривать некотоыре из ленинских дектретов.

Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование" аккурат посде разгрома АРКОСА и "Признания Америки" в конце 20-х начале 1930х. Смотриет документы тех лет, хотя бы подшивки газет. Материалы пленумов ВКПб. Не повторяйте за резуном "гавасовки"...

--Коба в том числе, ни для по -молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)

Ну не совсем Шамиля, вернее совсем не... Никаких абрековских штучек. Скорее это было чем то подобно молодости основателя польского госдуарства маршала Пилсудского или отца президента США Кеннеди...

Но это неважно - цитирцую неглупого все же англичанина - "Плох тот к то в молодости не был революционером, вдовйне плох тот кто в зрелом возрасте не стал консерватором". Сталин прошел этот путь, более того консерватором он стал ЗАДОЛГО до 1917. См дискуссию в партийной школе в Лонжюмо. В общем он сам себе был Александром и Владимиром Ульяновым.









FVL
отправлено 22.12.04 16:58 # 262


---Потом лишить летный состав минимальной инициативы, оставить его без радиосвязи/координации в бою,

Его не могли лишить радиосвязи - радио ПРОСТО не хватало. Небогатая страна с ОТСУСТВИЕМ радиопроизводства, с трудом осваилавли серйиный выпуск. Раций просто не было потому что не хватало. Сделать завод по производству танков куда БЫСТРЕЕ и ПРОЩЕ чем завод для массового производства радиодеталей. Посему если уже в 1936-37 могли МАССОВО делать танки радиостанции смогли массово выпускать только в 1942-43. А ведь и каджры надо было подготовить и приучить к культуре использвоания радиосвязи.

А на 22,06, радиофицирован каждый 6й примерно танк, каждый 7й самолет истребитель и правда 80 с лишним процентов бомбардировщиков. ЧТо успели. А радиозаводы и заводы радиодеталей как на грех близко к границе. Прибалтика, Харьков, Минск.

---ограничить тактику/маневренность предписав сражаться неуклюжими тройками/четверками,

Это не совсем так. Напротив тактические прдеписания были весьма и весма РАСКОВЫВАЮЩИМИ личный состав. Стоит ознакомиться как с наставлениями 1938, так и 1940 так и 1943... Другое дело что не всегда хватало выполнять ТО что было предписано и чему были ОБУЧЕНЫ , чему УЧИЛИСЬ, сдавали зачеты (ну знаете как у нас ОБЫЧНО относились к учебе, А.И.Покрышкина в авиашколе в Крымской за странного держали - после занятий идет не гулять в станицу а в библиотеку, к конспектам, повторяет и т.д.). Даже строй троек - звена из трез самолетов не может ОДНОЗНАЧНО обозван быть плохим - он уступал немецкому построению ЧЕТВЕРКАМИ (4 пальца - официальное название строя - ДВЕ ПАРЫ) - но например так в 1939-193 летали и неплохо дрались англичане (там даже патруль - 6 самолетов из ДВУХ троек - клин за клином). ВСЮ войну звеньями троек провоевали японцы а наши воевали о оценили их опыт над Халхин-голом, где что бы не кричала пропаганда япоцы сбили наших БОЛЬШЕ чем потеряли). Сильно над Филипинах и Мидуэеем помогли американцами их ПАРЫ? В общем на 1941 НЕДОСТАТЧКОМ это было назвать нельзя. У НАС было как у ВСЕХ. Это у немцев не КАК у ВСЕХ, отчего некоторое время люфтваффе и было более эффективно противников (Возможно ситуация бы изменилась будь у СССР в ИСПАНИИ самолеты ПОХУЖЕ - строй пар, ранесение по высоте - Немцы создали на опыте ИМЕННО боев в ИСПАНИИ, где их самолеты ПО ВСЕМ ТЕХНИЧЕСКИМ параметрам уступали СОВЕТСКИМ самолетам республиканцев - немцы тактикой компенсирвоали СЛАБОСТЬ тогдашних своих оснвоных самолетов Хе-51 и небольшого количества ранних Ме-109В которые так же уступали И-16 тип 10). А в СССР вполне решили что раз самолеты и ТАК неплохи то МЕНЯТЬ отработанные тактические концепции смысла нет, надо только УЛУЧШАТЬ данные самолетов а с их применением и так все в ажуре. пересмотр
этого мнения начался аккурат на совещаниях по поводу Финской и разбору германо-французской кампании - осень 1940, к 22,06 1941 рекомендации ЕЩЕ не успели пойти в войска. В результате войну в стретил в стадии реорганизации.


----Да будет известно, что детали к танкам Т-26/Т-28 после их снятия с производства НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ

"Известно, что у кавалера де Рогана..." (с) Ф.М.Достоевский.


В общем тааак. Для БТ-2 и БТ-5 запчасти не ВЫПУСКАЛИСЬ. Для раних Т-26 уже то же. НО для Т-26 послдених серий, для БТ-7/7М и для Т-28 ЗАПЧАСТИ выпускались и в 1940 году и были в наличии. Более того запасные двигатели к БТ-7 стаили при незватке моторов на КВ и Т-34 в вйону Одна из проблем что части к "новым старым" танкам не подходили к "старым старым" танкам, особенно это страшно было для Т-26. Где и корпус был другого размера и двигатель переделан и т.д.

Более того танки Т-28 собирались поддерживать в боевом строю до 1943 года. С модернизациями - усилением брони, заменой орудий, в перспективе сменой подвески и трансмиссии. К ним были все необходимые части.

Так что процент вышедших из строя по техпричинам и брошеных от этого танках в СРЕДНЕМ по мехкорпусам не более 50. И это при том что в июне 1941 они нарезали круги по 300-350 км прежде чем вступить в бой. Процент ТЕХНИЧЕСКИХ потерь в длинных маршах американских шерманов (относительно ОЧЕНЬ надежный технически танк) в 1944 над орогах Франции был немногим ниже - около 40% машин. Вот когда остатки танков передали пехотным частям - их стали бросать чаще - в мехкорпусах было хоть плохое но какое то техническеое обслуживание, ремонт и т.д. - раздали по пехотным дивзиям на усилиение - повзводно-поротно - танки воевали до первой поломки.

А вот со старыми машинами была ТРУБИЩА. В частях на БТ-2/БТ-5 НЕБОЕВЫЕ потери доходиил до 80%. Из 48 танков Т-35 только ТРИ погибли в атаке, два сгорели в бою уже не имея хода остальные брошены, потери неоевые плавающих танков Т-37/Т-38 доходили до 60-70%

С другой стороны и Т-34 4го мехкорпуса имели значительнейший процент именно небоевых потерь.

См А.Исаева. От Дубно до Ростова. Е.Дриг. Мехкорпуса. и т.п.











забить на
броневую защиту стрелка в погоне за облегчением, организационно радробить управление авиацией...


Ебурашка
отправлено 22.12.04 19:01 # 263


***FVL - товарищ! Спасибо, что поведали мне сегодня много нового, читал с удовольствием.


micRo
отправлено 22.12.04 23:32 # 264


> > Судебное преследование автора одного из неплохих методов шифрования информации. Основание - в США НЕ ДОЛЖНО быть информации, которую не могли бы расшифровать спецслужбы.
> чем закончилось? какое было обвинение, конкретно по статьям? или ето так, слухи? Маловато информации для разбора.
К сожалению по этой истории у меня нет данных, хотя и хотелось бы узнать, чем все закончилось. Обвиняли, конечно, не в государственной измене, а в "распространении технологий за пределы США", статью указать не могу. Но факт сам по себе достаточно интересный (IMHO) :). Однако, это не слухи. Эта информация была опубликована в 1995 году американской печатью. Обвиняемого звали Зиммерман (автор PGP). Если кто-нибудь знает, чем все закончилось, большая просьба озвучить.

Все решилось очень просто, нельзя было вывозить саму программу шифрования за пределы США. Но дело в том, что этот запрет распростарнялся только на сами файлы, а на текст нет. Поэтому распечатав программу вывезли получившийся томик за границу без каких либо препятствий. Судебное разбирательство было, но обвинение сняли, ведь формально закон не был нарушен.


Betrayer
отправлено 23.12.04 14:59 # 265


To Пашка
> # 91 2004-12-18 23:10:58 Betrayer
> Про правду в КИНО даже говорить не собирался. Я говорил про подход к фильмам.
...Я что-то не понял. Я же очень конкретно написал - повторяю:
Отличие сериала "Штрафбат" от фильма "Сп. Рядового Райана" в том, что второй снят для того, чтобы люди, его глядящие, проникались уважением к своей стране. Не все, но большинство, на кого это работает. Для подъема патриотизма он, этот фильм.
Первый же - уточню - "Штрафбат" - снят так, что от своей страны начинает тошнить, причем многих, и генерирует приниженно-постыдное отношение к своей истории и через нее к своей стране.
В чем и отличие.
Конец цитаты.
А ты не про подход к фильмам говоришь, а про качественность их снятия, так?
Ну не может что-то, вредящее стране, про которую это снято, быть хорошим, как же не понятно? Пропаганда старины Геббельса была вообще выше всяких похвал, артистично работали, но она же от этого не становится лучше?
А если наслаждаться просто самим процессом - типа как профессионально они это делают, о! - так тогда и Чикатило можно восхищаться - профессионал, красиво работал!
Ага.


йоптыть
отправлено 23.12.04 17:03 # 266


А вот еще FVL написал:
"Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование"

Цитирую для тех, кто не в курсе, для FVL в частности:
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ (конец мая 1941)
"Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало...
Далее мы имеем следующее указание Ленина:
"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).
...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
...В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин)"
Все желающие могут прочесть полную версию в сборнике документов "1941" на "милитере". Там она под псевдонимом "малиновка" в разделе, кажется, "первоисточники".


FVL
отправлено 24.12.04 20:15 # 267


---Цитирую для тех, кто не в курсе, для FVL в частности:
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ (конец мая 1941)

Вы привели цитату даже не вчитавшись - ЛОЗУНГ оставлен для пропаганды. Щербаков тогда начальник Главпура.

ВСЕ. Собственно дальше можно ничего не высасывать из пальца... А на "стррраншные" заявления Щербакова можно дать и другую цитату = на "В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. " Можно ответить уифтатой и Рузвельта (Lend Lease act) - про сосеба и пожарный шланг. Можно ответить докладом в английском парлмамете о том где проходит граница Великобритании - не у скал Дувра а на РЕЙНЕ. Те же 1930е начало 1940х. НИ США ни Великобритания КАК СЕЙЧАС ДОСТОВЕРНО известно АГРЕССИИ не планировали, однако и та и другая именно на чужой земле защищли СВОЮ землю...

То есть высунытый вами документ из "малиновки" НИКАКОЙ агрессоивности политики СССР не доказывает. Мало того он должен рассматриваться в контексте событий 1941 года и поступков ДРУГИХ нейтральных стран. Заведомо не проводивших никакой агрессии.

Так что выстрел мимо. Может попробуете еще раз. В "малиновках" есть документы и поинтереснее...


Goblin
отправлено 21.01.05 10:55 # 268


На всякий случай повторяю для мудаков:

> Сразу замечу, что меня не интересует мнение тех, кому этот сериал нравится и почему.
> Равно как не интересуют мнения копрофагов об их интересном пристрастии.




cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк