"I have always held the religion of Muhammad in high estimation because of its wonderful vitality. It is the only religion which appears to me to possess that assimilating capacity to the changing phase of existence which can make itself appeal to every age. I have studied him the wonderful man and in my opinion far from being an Antichrist, he must be called the Saviour of Humanity. I believe that if a man like him were to assume the dictatorship of the modern world, he would succeed in solving its problems in a way that would bring it the much needed peace and happiness: I have prophesied about the faith of Muhammad that it would be acceptable to the Europe of tomorrow as it is beginning to be acceptable to the Europe of today."
G.B. Shaw, The Genuine Islam, Vol.1, No. 81936.
:) Религия как набор догматов - опиум, безусловно :)
Но круче всех комменты, которые как обычно рулят - почти в стиле старого маразматика Фрейда "вера - психическое заболевание" :)
Кстати, камрад, кроме учебника логики Челпанова в мире есть до кучи других полезных книжек :) Вот например "Критика чистого разума" товарища Канта, который сопсно и обосновал, что надежды на один только холодный разум нет.
И про коробку ты тоже отжог, просто "аццкий сотона". Ты бы еще про камень, который Он поднять не может спросил бы :)Слишком много примеров в жизни, когда одним учебником по логике не отмашешься :)
В общем, могу порекомендовать в нагрузку к учебнику логики книжку "От науки к Богу" физика Питера Рассела (там в двух словах говорится, что наука пришла к тупику и материализм не дает больше ответы на вопросы), пару сайтов вроде www.harunyahya.com, http://www.nightmareofdisbelief.com/ и harunyahya.ru, где есть познавательная статья "Крах Атеизма" - http://www.harunyahya.ru/article_krahateiz.php Так, для общего развития :)
>>Достижение технологического превосходства государства над конкурентами/противниками.
>Это не результат деятельности науки. А результат деятельности промышленности основанный на знаниях полученные наукой.
Это то, подо что государство выделяет науке деньги (бизнес живет по тому же принципу).
В комментарии я говорил только про это. На что наука в лице чиновников от оной их пускает,
уже совсем другой вопрос. Что ученые внутри себя считают по поводу великих целей науки,
вопрос третий, и он мало кого кроме них волнует. Но если, основная задача не выполняется, то как
следствие денежный поток перекрывается (см. печальную судьбу физики высоких энергий),
соответственно, побочные эффекты ввиде получения новых знаний в прежднем виде тоже перестают
быть возможны.
> При строительстве скажем атомной бомбы один человек может являтся и ученым и конструктором и техником
> но путать эти понятия не стоит.
Это иллюзия, в таких проектах такое крайне редко бывает.
Monty Python's Life of Brian ( http://www.imdb.com/title/tt0079470/ ) советую всем посмотреть, лучше фильма про религию нет, правда смотреть следует на английском, так как Goblin еще не перевел. :)
>Но круче всех комменты, которые как обычно рулят - почти в стиле старого маразматика Фрейда "вера - психическое заболевание" :)
Такого маразма я у него не помню. Штамп из серии, что Фрейд все сводил к хую.
То, что он писал касательно религиозных аспектов, может кому-то не нравиться, но очень неплохо
описывает мотивы и первопричины человеческого поведения.
to #204 >кроме учебника логики Челпанова в мире есть до кучи других полезных книжек :)
тссс...
[говорит шОпотом]
Челпанов ему платит за наглый разнузданный пЕар!
[испугавшись убегает]
PS
>Слишком много примеров в жизни, когда одним учебником по логике не отмашешься :)
раз их так много приведите несколько, для понимания
С вашей мыслёй согласный. Но все-таки ИСПАНСКАЯ инквизиция была учреждена именно против испанских евреев.
Тогда Испанией правил один король в двух лицах Фердинанд/Изабелла и были оне ревностными католиками. Евреи были в основном купцами и торговцами, жили там с времен еще доримских. Естественно, наличие бабла у евреев - оскорбление всехристианнейшего короля.
Суть претензий сводилась к тому, что часть евреев приняло христианство, а после опять вернулось в иудаизм. По меркам того времени достаточный повод для привлечения к суду за вероотступничетво. Но это была гнилая до..бка. Цель преследований была проста, как хозяйственное мыло - забрать бабло. Поэтому двуличный король сразу оговорили, что треть конфискованного имущества достается инквизиторам.
После того, как евреев из Испании выгнали, имущество конфисковали, а несколько тысяч сожгли, появлись новые враги веры - мориски (арабы и потомки арабов), после того, как этих выгнали, имущество кофисковали, несколько тысяч сожгли, появились новые враги - лютеране, после того, как.... итд, вообщем упразднили эту контору только в 1826 году.
:) я сам атеист, но...
когда атеист набрасывается на инквизицию он становится похож на ...
нашего доморожщенного демократа кричащего про злобные и мерзкие спецслужбы..
:)
Всё-таки практически любая ересь в то время была одновременно выражением каких-то политических взглядов и устремлений.
Ведь (имхо) Франция например вполне могла разделиться в результате гугенотских войн на два государства католическое и протестантское. К тому же гугенотам активно помогало враждебное государство - Англия...
Есть ли заслуга инквизиции, в том что Франция сохранила целостность? Опять же, имхо, вполне возможно что и есть. :)
Дмитрий Юрьевич, а в продолжение темы проведите еще краткий ликбез на тему Ваших жизненных принципов, если это не будет слишком личным. Кто-то вот может заявлять, что принцип у него всего один: "Не мочиться на трансформаторные будки", некоторые высказывают более популярные формулировки типа "Не верь, не бойся, не проси" и т.п...
to #204 Dee
>познавательная статья "Крах Атеизма" - http://www.harunyahya.ru/article_krahateiz.php прочитал эту статью. имхо чушь полная.
с таким же успехом я могу дополнить теорию большого взрыва колебательными движениями:
мол перед тем как большой взрыв произошел была еще одна вселенная она сжалась в точку , из-за коллапса произошел большой взрыв, а до той вселенной была еще одна и так далее до бесконечности, после чего смогу криачть о том что я всех победил (типа а зачем нам бог? вселенная так и колебалась из точки во вселенную и обратно)
ЗЫ плохо отношусь к ученым которые вместо доказательств своей правоты приводят какую-то пустую болтовню, даже более того, более того, считаю их патентованными мудаками.
> В результате современная астрономия пришла к осознанию следующего факта:
> материя и время были сотворены Всевышним Создателем, не зависящим от этих двух
> категорий и обладающим Беспредельной Волей и Разумом. Всевышний Создатель,
> сотворивший нашу Вселенную - есть Великий Аллах, Господь всех миров.
2 Goblin
> 2)Допустим он решил сделать так, чтобы никто не мог кокретно доказать ни его существования ни его небытия.
>>>Если бог всемогущ, может ли он сам себя посадить в такую коробочку, из которой невозможно вылезти?
А ты позвони, предложи....
Догадываешься, сколько это будет стоить?
Извините за длину текста, но думаю, что всем будет любопытно почитать:
Атеистический FAQ
1. Q: В чем первопричина создания Вселенной?
А: Оппонент неявно предполагает, что нечто (Некто) существовало до появления наблюдаемой вселенной, и могло служить причиной ее возникновения (религиозные люди называют это Богом). Современная Астрофизика полагает, что пространство-время появилось при Большом Bзрыве, и вопрос о то, что было "до" него просто не имеет смысла, т.к. самого времени не было тоже. Эта гипотеза имеет многочисленные косвенные подтверждения, основанные на интерпретации измерений. Разумеется, это именно гипотеза, и она может оказаться неверной.
Однако гипотеза Бога не имеет никаких преймуществ, и не является ни необхoдимой, ни достаточной для обьяснения. В самом деле, введение этой лишней сущности не отвечает на вопрос о первоисточнике, а всего-навсего отодвигает ответ на один шаг: "А кто создал Бога?"
2. Q: В чем смысл жизни?
A: Вопрос о смысле жизни как таковой ВСЕХ живых (вариант: разумных) существ некорректен: нет никого вне этого множества, с точки зрения кого можно было бы оценить смысл.
Вопросы "зачем жить" и о смысле развития также являются некорректно сформулированными. Как вопрос "Зачем Земля круглая?". Можно ответить "Почему", но не зачем. Выжили те, кто этого хотели, и развивались быстрее конкурентов, но при этом сохранили работающую экосистему (кто не сохранил -- тоже сдох, или находится в процессе издыхания).
Кстати, введение гипотезы Бога опять-таки не отвечало бы на вопрос о смысле существования (это если бы вопрос был корректен), а отодвигало ответ на один шаг. В чем смысл существования Бога?
В дополнение к п.2 (о "смысле жизни" или "цели существования")
Единого мнения на этот счёт нет, и возможно, никогда не будет. Я лично думаю, что это хорошо и правильно.
В чём, возможно, со мной согласятся все атеисты, это в том, что считать человека "созданным для выполнения некоего Замысла Божьего" - это попросту низводить его до уровня "инструмента" в руках Высшего Существа.
Нож для резки бумаги, скажем, создан с целью резать бумагу. Цель существования ножа, таким образом, это функция, предусмотренная его создателем-изготовителем. (Аналогия принадлежит известному философу-экзистенциалисту Ж.-П. Сартру). В отсутствие Создателя, таким образом, согласно Сартру, человечество лишается смысла (Сартр даже употребляет термин "сущность").
На первый взгляд это довольно пессимистический вывод, но на самом деле это не так. Отсутствие единого для всего человечества "смысла" означает лишь, что каждый человек вправе сам выбирать себе "цель существования", искать "смысл жизни", или не заморачиваться подобной фигнёй вааще.
И это - крайне оптимистический взгляд, утверждающий, что человек не подобен какому-нибудь ножу, топору, или даже созданному японцами изощрённому роботу, обладающему определённой "свободой воли", но настроенному на выполнение цели создателей, а САМ может выбирать собственные цели и средства их достижения.
Вот этот последний вывод очень не нравится многим христианам, которые заявляют, что-де "человек погряз в собственной гордыне и решил уподобиться Богу", "строит Нью Вавилонскую Башню" и "ждите нового потопа". Ну что же, их проблемы. Атеисты вовсе не считают себя обязанными кому-то "нравиться". Более того, некоторые из них не считают гордыню "грехом", а, наоборот, величайшим достоинством человека.
3. Q: Что такое Добро и Зло? Откуда взялась мораль?
A: Наиболее вероятная модель, на мой взгляд -- что Добро и Зло определяютcя социумом пост фактум. То, что оказалось полезным социуму на определенном этапе (для выживания, укрепления/ увеличения и так далее) поощряетcя и впредь, и называетcя моральным. Обратная сторона -- мораль всегда отстает от развития общества. В изменившихся условиях то, что было добром вчера -- запросто может стать злом завтра и наоборот.
Общества, в которых система ценностей более эффективна, развиваются быстрее и имеют возможность навязать свою систему ценностей соседям. В изолированных социумах встречаются совершенно дикие (с привычной нам точки зрения) системы ценностей.
В дополнение к п.3 (о морали)
Атеисты отрицают этические системы, построенные с участием Высших Сил. Однако это вовсе не означает, что они отрицают этические системы вообще. Они отдают предпочтение моральным системам, основанным на рациональных началах. Какой-то единой системы морали у атеистов нет, однако они считают, что каждый человек волен выбирать себе моральную систему по вкусу. Или даже несколько, поскольку ни одну из них нельзя признать "всеобъемлющей". В этом случае одна система может дополнять другую.
Известный тезис И.Карамазова "без Бога всё дозволено" следует отнести к очень узкому кругу людей, "разуверившихся в Боге", потерявших былые "нравственные ориентиры", но пока не нашедших новых. Поэтому данный тезис даже нельзя рассматривать, как обвинение атеистов в аморальности, а скорее, как страшилку для самих верующих, чтобы не дай Бог, не разуверились.
Если кто-то из теистов будет утверждать, что-де "религиозные системы морали" всё равно лучше, от него требуются рациональные обоснования данного тезиса, в противном случае сам тезис следует признать вводящим в заблуждение, и более того, оскорбительным для атеистов.
Что касается известной "теории богоданности морали", то её следует признать противоречивой и несостоятельной в силу известного аргумента под названием "дилемма Евтифрона", достойного опровержения которого, насколько мне известно, на сегодняшний день нет.
Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
4. Q: Мы верим в Бога. Вы верите в отсутствие Бога. Так чем вы от нас принципиально отличаетесь?
A: Мы не верим в отсутствие Бога, Харри Поттера или Микки Мауса. Обосновывать надо наличие, а не отсутствие чего-либо. Отсутствие Веры не есть Вера, как трезвость не есть разновидность пьянства; или отсутствие вируса не есть разновидность вируса.
Всякая система аксиом (базис) описывает некоторое подпространство. Например, аксиома, что надо биться головой об стену, чтобы попасть в рай. Вопрос заключается в том, как это пространство пересекается в тем, подпространством, где мы живем. Я знаю один критерий определения меры такого пересечения: интерпретация измерений. Какими критериями правильности гипотез пользуются верующие -- есть великая тайна.
5. Q: Ну тогда вы и не атеисты, а агностики, раз вы не знаете, есть Бог или нет.
A: Нам в принципе, по-барабану, как нас называют. Вот такое есть определение атеизма -- отсюда:
A person who has no belief in a God or Goddess. Just as a newborn has no concept of a deity, some adults also have no such belief. The term "Atheist" is derived from the Greek words "a" which means "without" and "Theos" which means "God." A person can be a non-Theist by simply lacking a belief in God without actively denying God's existence. This is the definition of Atheism used by many Atheists. They use the term "strong Atheist" to refer to a person who denies the existence of one or more deities.
-----------------------------------------
Человек, не верящий в Бога или Богиню. Также, как новорожденный не имеет концепции Бога, некоторые взрослые тоже не имеют такой веры. Термин "Атеист" происходит от греческого "а"- означающего "без" и "Теос" -- Бог. Человек может быть не-теистом просто не имея веры в Бога без активного отрицания его существования. Это определение атеизма используется многими атеистами. Они используют термин "сильный атеист" для обозначения человека отрицающего существование одного или более богов (перевод мой).
=======================================
Лично мне важно, не что человек считает, а как он мыслит и действует. Наши действия никак не отличались бы от таковых считай мы что Бога просто нет. Как критерий принятия решений о действиях концепция Бога никак не использует ся ни в том, ни в другом случае. Наше мышление не ограничено религиозными рамками, поэтому я предпочитаю простой и понятный русский термин -- "свободомыслящие".
Кроме того, некоторые атеисты, отвечая на вопрос о существованиии Бога: "Нет", просто имеют ввиду сокращение от точного ответа: "На основе имеющейся у меня в данный момент информации я считаю вероятность существования высшего существа в такой форме, как описано в религиозных текстах; и следующего сценариям поведения, описанным там же -- пренебрежимо малой для того, чтобы учитывать ее при принятии каких-либо решений".
Например, если я спрошу: "Есть ли у Вас 40 миллиардов долларов?" -- Вы тоже ответите "Нет", хотя существует ненулевая вероятность, что Билл Гейтc перевел Вам указанную сумму с тех пор, когда вы последний раз проверяли состояние банковского счета.
Упреждая вопрос, как я могу оценить вероятность -- она меньше любого сколь угодно маловероятного события, наблюдение которого имело место -- проявлений божественной сущности (значимых в научном смысле) нет ни одного. Про все детали, подробно описанные в Библии (или любом другом религиозном тексте) -- даже писать лень.
6. Q: Если Бога не существует, то веруя Вы ничего не теряете. Если существует -- то попадаете в Ад, если не верите. Не лучше ли Верить?
A: Нет. Пространство возможных исходов неполно. У нас нет никаких данных о сценариях поведения Высшего Существа, если оно даже существует. Возможно, за соблюдеие ритуалов и за Веру оно, например, отправляет в Ад (как за низкопоклонство), а за свободомыслие -- поощряет. Предположение о повышении статуса в послежизни (если она есть) вследствие некоторых действий ничем не лучше предположения о его ухудшении как результата тех же самых действий. Среднее ожидание исхода -- ноль, во всяком случае, пока нет результатов соответствующих наблюдений.
В реальной жизни -- вполне измеримые потери времени и денег на соблюдение ритуалов и поддeржку Церкви. Вывод: верить невыгодно.
7. Q: Великий человек ХYZ был верующим, еrgo в этом что-то есть. Вы будете спорить с ХYZ?
A: Почему бы и нет? И великий человек может заблуждаться, особенно если речь идет не о его прямой специальности. Давить авторитетом абсолютно бесполезно, равно как и вешать ярлыки. Мы согласимся с Гитлером, если он узнаем о его верном высказывании, и разойдемся во мнениях с Эйнштейном, если узнаем о чуши его авторства.
Но главное, разумеется, что вывод совершенно не следует из посылки. Ergo -- оно никакое не ergo. Надо доказать, что великий человек стал великим именно вследствии религиозности, а, скажем, не вопреки ей. Значимым доводом были бы результаты измерений на религиозных/ нерелигиозных близнецах, или хотя бы на большой выборке населения. Аргументом могли бы быть данные, что ПРОЦЕНТ гениев выше среди верующих, чем среди неверующих (или наоборот).
8. Q: Вы что, хотите отказаться от целого пласта культуры, тесно связанной с религией?
A: Да ни в коем случае. Мы же не отказываемся от достижений Эллинской культуры? Просто все знают, что это мифы (кажется, включая самих древних греков) -- вот такие были мифы у Греков (обалденные), они делали вот такие вазы, такие скульптуры (культ прекрасного тела), писали такие поэмы, культ силы и доблести. В Христианстве --- мифы такие, а скульптуры вот такие. Популярные литературные сюжеты вертятся вокруг темы самопожертвования или еще там чего. Просто у мифов есть своя область применения -- развивать фантазию -- и не надо пытаться включать их в философию. Вот последнего мы против.
9. Q: Вы не верите, считаете это просто бессмысленным, и все-равно принимаете участие в религиозных дискуссиях. Не свидетельствует ли это о том, что вы не уверены в своих воззрениях, и пытаетесь себя убедить?
A: Нет, так же как и врачи не сомневаются в том, что здоровье лучше, чем болезнь, однако пытаются ее лечить. Упертых фанатиков мы, разумеется, не переубедим, однако для строящих свое мировоззрение полезно выслушать обе стороны. Не принимать участия в таких дискуссиях – значит не противодействовать религиозным в навязывании ничем не обоснованных ограничений людям способным к самостоятельному мышлению, но легко внушаемым. Hапример, детям и подросткам с еще несформировавшимся мировоззрением и не включившимся на полную мощность критическим мышлением (дети многое принимают просто на веру -- и это биологически оправдано); или людям пережившим тяжелый кризис.
10. Q: Если Бога не существует, (то) почему сотни миллионов верят в него? Как это можно обьяснить?
А: Высказывание неявно содержит ложную посылку: "То, во что верят сотни миллионов -- существует". Из "Если" совершенно не следует "то". Справедливость или ложность высказывания никак логически не связана с количеством людей, его поддерживающих. Дальше пояснение к этому вопросу уже можно не читать, но я попытаюсь обьяснить почему столько народа таки верят (мое понимание).
Думаю, что корни лежат в том что человек -- это социальное животное, и у него развит инстинкт подчинения (в иерархии стаи). Он понимает, что более сильного надо слушаться, и ищет наиболее сильного вождя, под начальством которого хорошо жить. Поэтому в примитивных культах боги -- весьма человеко (или звере)-образные (по своему образу и подобию), но с гипертрофированными атрибутами -- мышцами, пенисом, количеством рук и так далее. В более развитых обществах понимают, что собственно наблюдаемые атрибуты особой силы не имеют, и додумывают ненаблюдаемые.
Если найти не может -- выдумывает. У нас мозги так устроены, что мы очень плохо оцениваем вероятности, поэтому очень легко принимаем случайное совпадение или хронологическую последовательность -- за причинно-следственную связь; а оттуда прямой путь в религию, причем инстинкт подчинения глушит естественные защитные механизмы вроде критического мышления.
Просто ключ подобран, как у бактерий, которые легко могут обмануть иммунную систему. Кажется, Всегда первым тут сказал, что "человеку свойственна религиозность" -- высказывание с восторгом подхваченное кучей народа. Я тогда не понял, как и на основании чего эта свойственность определяется. Если по проценту верующих людей и по легкости перехода в лоно религии (и тяжести выхода) -- то можно ли сказать, что человеку свойственне кариес или герпес? Или компьютеру -- вирусы (если антивирусов не устанавливать)?
Я (лично) считаю, что религия/ вера а также всякое сектантство -- следствие стаиного инстинкта (животная часть человека) в сочетании с начавшим развиваться интеллектом, способным вообразить могущественное высшее существо. Вот таким людям религиозность "свойственна".
Тем, у кого инстинкты ослаблены, или достаточно развит интеллект (и критический взгляд на вещи) -- несвойственна. Поэтому они если и переходят, то либо в детстве (когда критическое мышление еще не работает) либо в моменты кризиса или в старости -- когда ;)ово работают мозги. А вот обратного пути практически нет -- самому в себе придушить инфекцию после заражения очень трудно. Не вот некоторые выходят (как вышел 11-летний Фейнман) -- но Фейнмановский интеллект -- это очень большая редкость.
11. Q: Атеисты, признаете ли вы существование хоть чего-то нематериального?
А: Aтеисты могут признавать существование нематериального. Например, информации, программ, текстoв, математическиx абстракций. Они существуют, (хотя бы в других пространствах, как в cyberspace), хотя и на материальных носителях. Книга может быть написана на бумаге, высечена на камне или записана на диске -- содержание не зависит от носителя.
Материальными обьектами занимается наука. Я пользуюсь Фейнмановским определением науки: критерием истинности научного знание является соответствие эксперименту. Математика, соответственно, не наука -- и в этом нет ничего плохого. У науки, математики, инженерии, искусства -- есть вполне четкие границы применимости. Влияние нематериальных обьектов мы обнаруживаем через изменение свойств материальных (носителей).
Следующий класс Часто Задаваемых Вопросов можно обьединить темой "Трудные Вопросы". В них входят пока нерешенные проблемы, как например, "что такое Душа". Я попытаюсь на некоторые вопросы ответить (на уровне указания гипотезы, лично мне кажущейся перспективной и достойной разработки).
==================================================
12. Q: Что такое интуиция?
A: Давайте задумаемся, как мы узнаем, что к какому-то выводу мы приходим "интуитивно"? Вот по каким: бац -- и ответ готов, а как к нему шли -- не помним. Я, не мудрствуя лукаво, полагаю, что интуиция есть именно то, чем она мне кажется -- построением цепочки следствий из посылок БЕЗ ЗАПОМИНАНИЯ промежуточных шагов. Очевидно, что результатом такого процесса будет именно "неизвестно откуда взявшийся" правильный ответ. Если что-то выглядит как утка, ходит как утка, и крякает как утка -- то это, наверное, утка (американская народная мудрость).
Кстати, поскольку системные ресурсы не тратятся на запоминание и проверку каждого шага, интуиция работает намоного быстрее пошагового рационального мышления. И по этой же причине -- менее надежна. Кстати, интуиция (по моему опытy) в какой-либо новой области появляется только после некоторого времени работы в ней, когда ты натренируешься выстраивать логические цепочки; а мозг, видимо, их запоминает и учится выстраивать свои без твоего контроля.
Выдр: Кроме того, есть разницa между объемом действительно воспринимаемой чувственной информации, сохраняемой мозгом в памяти, и объемом "сознательно" воспринимаемой информации и "сознательной" памяти. Известно, что человек на самом деле помнит куда больше, чем он сам подозревает и осознает, однако эта дополнительная информация в обычной ситуации "скрыта" от него самого.
Соответственно, в построении сознательно генерируемых логических цепочек эта неосознанно воспринятая и сохраненная информация использоваться человеком не может, но вот "непонятные" ассоциативные связи она создавать может.
13. Q: Что такое душа?
A: Software биологического компьютера, построенного на нейросетевом принципе (его программировать практически не надо, кроме заложенного в харде на уровне инстинктов) -- обучается сам.
14. Q: Что происходит после Смерти?
A: То же, что и при разрушении обычного компа вместе с хард-диском: уничтожение записанного софта.
15. Q: Что такое Смерть? Зачем она?
A: Что такое -- разрушение носителя. Зачем -- там даже и софт не нужен. Обьединение в колонии клеток с закономерной гибелью целого организма позволило пра-организмам (и самим клеткам) существовать в намного лучших условиях, и размножаться с большей вероятностью, чем их "бессмертным" конкурентам. Смерть -- это очень эффективный эволюционный механизм. Без нее мы, вероятно, находились бы на уровне бактерий в лучшем случае.
16. Q: Законодательство современных процветающих западные стран построено на христианских принципах, таких как Десять Заповедей. Критикуя христианство, вы тем самым критикуете подтверждённые жизнью принципы, не так ли?
A: Ну, во-первых, не так. Логическая ошибка во втором предложении: критикуя часть, мы не отрицаем все. Во-вторых, первое предложение мягко говоря, необосновано, а грубо -- просто неверно.
Частное право основано на Римском Праве, никакого отношения к христианству не имеющем. Публичное же право частично связано с Римским, частично -- с иудейской (и христианской) этикой, но не причинно-следственно (если оппонент считает, что есть причинно-следственная связь -- это его дело доказывать такое сильное положительное утверждение).
Некоторые из иудейскиx 10 заповедей (как "Не Убий" "Не укради") действительно отражены в Законодательствах, другие (как "Да не будет тебе другого Бога") -- нет. Однако как раз христианские фирменные знаки типа "Возлюби своего ближнего" или "подставь другую щеку" не представлены. Те же заповеди, которые отражены, так же заимствованы и отражены в Исламе, а исламские страны отнюдь не процветают (кроме нефтеносных -- но те-то имеют хоть сколько-то приличный уровень благодаря нефти, а не заповедям).
Так что не в них дело.
17. Q: Теисты верят в Богa. Атеисты верят в разум и логику. В чем разница?
A: Я бы сказал, что атеисты пользуются разумом и логикой. Как и теисты. Если бы теисты разумом не пользовались, то никакого интереса или опасности они ни для кого бы не представляли, а содержались в специальных помещениях с мягкими стенами. Разница заключается в том, что помимо разума (а иногда и вместо него), теисты пользуются совершенно произвольными, никак значимо не подтвржденными допущениями, что противоречит Разуму (благодаря которому они вообще имеют какое-либо влияние). Теисты отлично пользуются Бритвой Оккама, во всех сферах, кроме некоторых. Где и когда произойдет сбой, и насколько сильно -- неясно и опасно. Это именно сбой, а не введение необходимой сущности: внятного положительного обоснования необходимости ее введения не приводится (обычно -- что-нибудь из серии "я так чувствую"). Как у часового механизма, где у некоторых шестеренок вставлены лишние зубья. Часы идут нормально некоторое время, а потом их клинит или происходит сбой.
18. Q: Бог присутствует во всех своих творениях, соответственно, он есть все. Вы называете это природой, какая разница -- не об одном ли и том же мы говорим? Назовите природу -- Богом...
A: Нет. Нам действительно безразлично, каким словом назвать (хотя нафиг надо, когда слово уже есть?). Однако из того, что мы готовы назвать обьект таким словом, которое употребляется в Ваших религиозных текстах (как, собственно, и любым другим словом); никак не следует, что он ведет себя так как в ваших текстах описано.
Здесь так метко заметили.. Спецслужбы.
У меня всплывала в воображении такая картина: Гоблин на кресте, окутанный дымом, протягивает руку охаивающей его бабке и произносит: "Святая ты простота!"
Я тяжко болен, ага. :-)
>А зачем Испнию перечислили? Написали бы просто "в Европе".
А я еще знаю...ну эту, как ее... а во Ермания!!!!
>А что это за страна Фландрию?
Нынешняя Бельгия
>"Легенда об Уленшпигеле" не из этой же серии случайно? Небось тоже либераст какой нибудь писал?
Ага, либераст. Он самый. Только из позапрошлого века. Родоначальник бельгийской национальной литературы.
>Судя по имени автора он француз, сомневаюсь что найдется много книг в которых авторы положительно бы отзывались о >соседних государствах с которыми какие ни какие а конфликты были,есть и будут.
Бельгиец.
>Вы бы стали доверять книгам написанным Литве или Украине? Не знаю в каких исторических обстоятельствах написана данная >книга. Но смею предположить что её целью было показать самое худшее, а вовсе не объективность.
Владимир Нефф. "У королев не бывает ног". Трилогия.
>>И еще вопрос сколько бы крови пролилось если бы давали развится еретическим учениям.
>История не терпит сослагательных наклонений (С) Кто-то из великих
Верно. Нельзя точно сказать было бы меньше человеческих жертв или больше есди бы СССР во время ВОВ сдался на милость Германии.
Повторяю: История не терпит сослагательных наклонений (С) Кто-то из великих
>>Вы надо полагать будете против развития распространению ислама в России?
>Где это вы прочли???? Это исключительно ваша мысль.
В чем проблема? Что у меня нет подобных оснований так ПОЛАГАТЬ? Так для этого вроде основания не нужны.
Если я не прав тогда прошу прощения, но не бдете ли вы любезны тогда объяснить мне неразумному вы что же положительно относитесь к распространению ислама или равнодушно?
И прочее, и прочее, и прочее...
Любезный, после такого рода вопросов, осмелюсь поинтересоваться, а средняя школа вами была закончена? И кривизну вашей логической мысли я думаю, заметите сами. Через какое-то время. Когда подрастете и повзрослеете.
>> 1)Допустим есть Высший Разум, который имеет абсолютные возможности.
>> 2)Допустим он решил сделать так, чтобы никто не мог кокретно доказать ни его существования ни его небытия.
> Если бог всемогущ, может ли он сам себя посадить в такую коробочку, из которой невозможно вылезти?
ЛЕГГГКО. Посмотри на людей, по образу и подобию созданных (либо изначальной природой имеющих буддовость - кому что ближе). В такую жопу себя загнать могут - диву даёшься :)
>>Мне кажется вы слишком много смотрите телевизор.
>Кажется - креститься надо.
>Классический ислам моя любимая тема. Коран настольная книга.
>К зеркалу, уважаемый.
Тогда почему сразу шахид. Что других проявлений религии не существует? Причем более распространнех. Шахиды если где и присутсвуют в массовом виде так только на телевидение.
>>Тероризм все же скорее явление социальное-политическое чем религиозное.
>А ты эти понятия разделяешь ?
>Всякая религия есть явление социально-политическое.
Эти понятия связанные, но разделять их всетаки стоит. Считаю что религия для террористов просто инструмент который используют политические лидеры. А возможность их использования благодора социальной неустроеннойсти.
>>И ислам можно использовать для правильного воспитания....
>Безусловно можно. Там много толков. Есть и мягкие.
>Но теракты мусульманскими богословами НЕ ОСУЖДАЮТСЯ и ваххабизм ересью НЕ ПРИЗНАН.
>Значит все это богоугодные дела.
Странно вроде постоянно время от времени масульмански лидеры открещиваются от терора.
А если еще признать ваххабизм ересью, боюсь только ухудшит обстановку, сейчас пока они принадлежат к церкви еще можно как то на них влиять.
>>>Через пиздюли и личным родительским примером.
>>Это что же за пример? Давать "пиздюл" детям?
>Недопонимание. Видимо, это я слишком сжато изложил.
Бывает.
>Родительский пример в детстве, само собой ласка. Пиздюлей только по мере надобности строго дозировано.
>Вырос - без пиздюлей уже совсем ни как.
"Ребенка надо воспитывать пока он лежит поперек лавки, а не вдоль."
Если с детства не научил ребенка слушаться, то "пиздюли" уже ничего не исправят. Да поведение можно котролировать, но о перевоспитании... С таким же успехом можно говорить о перевоспитаии в тюрьмах.
>>Просто иногда человек попадает из одного общества в другуе и переучится не может и не хочет.
>Изгонять. Изолировать. Уничтожать.
Кого?
Если ваш ребенок целыми днями пропадая во дворе и принял уличные нормы и правила.
А вам хочется что бы он в институт поступил, где совершенно другие нормы и правила(хотя ...).
Вы что же всеми силами не будете его пускать туда? Что бы изолировать институт от общества вашего любимого сыночка?
Хотя наверное эти методы и используются в армии и тюрьме.
"в простых человеческих средах, лишённых наносных культурных излишеств, таких как тюрьма или армия, такие вопросы разрешаются очень просто" (С) Горчев
>Так было и так будет. Везде и всегда.
Стоит так катигоорично высказываться?
Если ваше домашнее животное нагадит посреди комнаты вы же не будете "Изгонять. Изолировать. Уничтожать.", только по тому что его нормы не соответствуют вашим.
> # 206 Raven, 2005-04-25 20:00:01
>>>Достижение технологического превосходства государства над конкурентами/противниками.
>>Это не результат деятельности науки. А результат деятельности промышленности основанный на знаниях полученные наукой.
>Это то, подо что государство выделяет науке деньги (бизнес живет по тому же принципу).
>В комментарии я говорил только про это. На что наука в лице чиновников от оной их пускает, уже совсем другой вопрос. >Что ученые внутри себя считают по поводу великих целей науки, вопрос третий, и он мало кого кроме них волнует. Но если, основная задача не выполняется, то как следствие денежный поток перекрывается (см. печальную судьбу физики высоких энергий), соответственно, побочные эффекты ввиде получения новых знаний в прежднем виде тоже перестают быть возможны.
Если бы это было так то никто бы не стал тратится на фундаментальные исследования.
И государство тем отличатся от бизнеса что для него важна не прибыль, а развитие общества.
Бизнес как раз редко вкладыват деньги в науку т.к. отдачистоит ждать в лучшем случае лет через 10. А в среднем лет через 30.
Все же научная работа отличается отконструкторской.
>> При строительстве скажем атомной бомбы один человек может являтся и ученым и конструктором и техником но путать эти понятия не стоит.
>Это иллюзия, в таких проектах такое крайне редко бывает.
Почему? Если проект штучный...
># 218 Nazgul, 2005-04-25 23:22:28
>>А зачем Испнию перечислили? Написали бы просто "в Европе".
>А я еще знаю...ну эту, как ее... а во Ермания!!!!
Это пять.
>>А что это за страна Фландрию?
>Нынешняя Бельгия
Ясно. Спасибо.
>>"Легенда об Уленшпигеле" не из этой же серии случайно? Небось тоже либераст какой нибудь писал?
>Ага, либераст. Он самый. Только из позапрошлого века. Родоначальник бельгийской национальной литературы.
Тем болле в позапрошлом веке только ленивый религию вообще и инквизицицию в частности не пинал.
>>Судя по имени автора он француз, сомневаюсь что найдется много книг в которых авторы положительно бы отзывались о соседних государствах с которыми какие ни какие а конфликты были,есть и будут.
>Бельгиец.
А сколько этот бильгиец написал книг посвщенных казням еретиков в Фландрии?
>>Вы бы стали доверять книгам написанным Литве или Украине? Не знаю в каких исторических обстоятельствах написана данная книга. Но смею предположить что её целью было показать самое худшее, а вовсе не объективность.
>Владимир Нефф. "У королев не бывает ног". Трилогия.
Не читали и не знаю когда было это написано.
Но считаю что не стоит принимать на веру книги написанные в других государствах, т.к. их целью может быть совсем не просвещение.
Во всяком случаяе если в Литве или Украине выйдет книга посвященная ГУЛАГу я бы не стал её рассматривать в качестве серьезного аргумента.
>>>>И еще вопрос сколько бы крови пролилось если бы давали развится еретическим учениям.
>>>История не терпит сослагательных наклонений (С) Кто-то из великих
>>Верно. Нельзя точно сказать было бы меньше человеческих жертв или больше есди бы СССР во время ВОВ сдался на милость Германии.
>Повторяю: История не терпит сослагательных наклонений (С) Кто-то из великих
Ну так я и говорю: "Нельзя точно сказать было бы меньше человеческих жертв или больше "
>>>>Вы надо полагать будете против развития распространению ислама в России?
>>>Где это вы прочли???? Это исключительно ваша мысль.
>>В чем проблема? Что у меня нет подобных оснований так ПОЛАГАТЬ? Так для этого вроде основания не нужны.
>>Если я не прав тогда прошу прощения, но не бдете ли вы любезны тогда объяснить мне неразумному вы что же положительно относитесь к распространению ислама или равнодушно?
>И прочее, и прочее, и прочее...
>Любезный, после такого рода вопросов, осмелюсь поинтересоваться, а средняя школа вами была закончена?
Да я еще средней школой и не начинал заниматься, по этому не известно когда я закончу ею заниматься.
>И кривизну вашей логической мысли я думаю, заметите сами. Через какое-то время. Когда подрастете и повзрослеете.
А зачем ждать? Если вы эту кривизну видете покажите это людям и мы все вместе порадуемся за меня и за кривизну логической мысли.
Так как вы относитесь к распространению ислама в России в целом?
О времена , о нравы не помню кто сказал - главное что это уже сказано...
Замените верующего на думающего, неверующего на недумающего,счастливый на знающего,
несчастливый на незнающего, и рассмотрите процесс во времени.
2 # 216 Atheist
Оч. полезная статья. Как Христианин говорю. Главное, чтобы дети ее не принимали на веру так, же, как автор предостерергает от принятия на веру и других мнений. Почему-то после прочтения возникло чувство, что автору статьи 21 год в лучьшем случае. Не знаю почему :) Возможно - это интуитивно :-)))
До купы:
Если на сайте есть кто-то, (вероятность этого события - 0,167%),Кому знакомо слово ICOC, знайте: Мы прокрались в Винницу!!!
Думаю, он бы смог себя в такую коробочку запихать. но зачем? Потеря всемогущества -это вам не хуры-мухры.. Другое дело, что есть такая народная мысля - чем ближе к церкви -тем дальше от Бога.. Часто она оправдана.
2 # 222 Jude
Бедный Христианин! Тебе уже ничто не поможет!
Если Atheist'у 21 год, то тебе - не больше 3.
Статью на веру принимать не нужно, ибо наука строится не на вере, а на рациональном знании.
Духовные костыли - вещь полезная. Для инвалидов, как и любые костыли, впрочем.
То, что религия спекулирует на объективных трудностях науки, старо, как мир, и является признаком слабости религии, а не её силы. Так что, по отношению к науке, позиция церкви всегда была деструктивна.
Atheist'у - моё уважение! На эмоциональные отповеди младенцев внимания обращать не нужно.
># 220
>>>Верно. Нельзя точно сказать было бы меньше человеческих жертв или больше есди бы СССР во время ВОВ сдался на >милость Германии.
>>Повторяю: История не терпит сослагательных наклонений (С) Кто-то из великих
>Ну так я и говорю: "Нельзя точно сказать было бы меньше человеческих жертв или больше "
Можно сказать точно: человеческих жертв было бы меньше, недочеловеческих жертв было бы больше.
80(
>>Но теракты мусульманскими богословами НЕ ОСУЖДАЮТСЯ и ваххабизм ересью НЕ ПРИЗНАН.
>>Значит все это богоугодные дела.
>Странно вроде постоянно время от времени масульмански лидеры открещиваются от терора.
>А если еще признать ваххабизм ересью, боюсь только ухудшит обстановку, сейчас пока они принадлежат к церкви еще >можно как то на них влиять.
Я не думаю, что государственную религию Саудовской Аравии (ваххабизм), кому-то удастся признать ересью...
>>Это то, подо что государство выделяет науке деньги (бизнес живет по тому же принципу).
>>В комментарии я говорил только про это. На что наука в лице чиновников от оной их пускает, уже совсем другой >>вопрос. Что ученые внутри себя считают по поводу великих целей науки, вопрос третий, и он мало кого кроме них >>волнует. Но если, основная задача не выполняется, то как следствие денежный поток перекрывается (см. печальную >>судьбу физики высоких энергий), соответственно, побочные эффекты ввиде получения новых знаний в прежднем виде тоже >>перестают быть возможны.
>Если бы это было так то никто бы не стал тратится на фундаментальные исследования.
Если считать, что фундаментальные исследования - некая вещь в себе, то да. Но на самом деле это не так. Сначала смотрим кто их проводит, а точнее, где они проводятся. Практически независимо от государства - это университеты или образовательные институты и специализированные лаборатории и НИИ. С образовательными структурами все относительно просто: их основная цель - подготовка кадров. С НИИ и лабораториями тоже в общем-то все довольно просто. После выяснения задач, под которые они организовывались, и которые те в настояший момент решают, иллюзии обычно исчезают.
>И государство тем отличатся от бизнеса что для него важна не прибыль, а развитие общества.
Это идеализм, и судя по всему, субъективный...
>Бизнес как раз редко вкладыват деньги в науку т.к. отдачистоит ждать в лучшем случае лет через 10.
Зависит от бизнеса. Химическая промышленность, энергетика и авиационная промышленность вполне даже вкладываются. Про хайтек и вовсе говорить неприлично. Та же IBM волне неплохой вклад в теорию множеств простимулировала, чтобы подвести базис под SQL (хотя это пример из серии: Эх, времена были! Так уже никто не делает...).
> А в среднем лет через 30.
Некоторые компании планируют и на такой срок, японские, например. На доказательства взаимооднозначности алгоритмов (математика, надеюсь, у вас наука, а не конструкторская работа), планировавшихся для применения в робототехнике (разнообразные алгоритмы AI) Япония потратила едва ли не больше, чем Штаты на термояд. Положительного результата, правда не было, но суть не в этом.
> Все же научная работа отличается отконструкторской.
Кто бы спорил, но замечание не по теме.
>>> При строительстве скажем атомной бомбы один человек может являтся и ученым и конструктором и техником но путать >>>эти понятия не стоит.
>>Это иллюзия, в таких проектах такое крайне редко бывает.
>Почему? Если проект штучный...
Потому, что вы не представляете масштаба данной задачи (если брать атомную бомбу) и совокупности технологических решений (а каждое требует соответствующей научной базы и _исследований_), которые необходимы для постоения всей цепочки производства. Один человек, который и швец, и жнец и на дуде игрец, это сделать в принципе не может. Поэтому ядерным оружием сейчас обладают не более десятка государств, несмотря на то, что никакого секрета атомной бомбы уже давно нет. Точно так же, миф о том, что Союз украл секрет бомбы у Штатов, не более чем миф. Естественно разведка без дела не сидела, работа у нее такая. Но чтобы воспользоваться такими разведанными нужно иметь уровень науки и технологии соответствующий тому, у кого вы секреты воруете. Главное в таких проектах даже не примененные решения, а решения отброшенные. Они позволяют вести разработку дальше, ненатыкаясь на уже пройденные грабли. Собственно разработка в СССР водородной бомбы _раньше_ американцев данный тезис прекрасно подтверждает.
2 # 227 sunny-sko
>>Так что, по отношению к науке, позиция церкви всегда была деструктивна.
>так почемуж ж она не задушила-то ее при рождении? в 15-16 веке? :)
(Существенная поправка: наука зародилась не в 15-16 веке, а много раньше).
Очень даже душила, к сведению. Задушить, правда, оказалось не под силу даже всесильной церкви. Хватило бы ума понять, во что превратится дитя, душила бы, надо думать, старательнее.
В средние века в христианских странах наука развивалась в лоне церкви, поскольку больше развиваться было попросту негде. Учёных (как бы они тогда не назывались) прикармливали, надеясь, в частности, найти "научное обоснование" религиозных догматов. Увы, наука развивается по собственным законам. Сколько ни собирали детскую калясочку, всё время получался пулемёт...
># 224 BorMan, 2005-04-26 12:10:04
>То, что религия спекулирует на объективных трудностях науки, старо, как мир, и является признаком слабости религии, >а >не её силы. Так что, по отношению к науке, позиция церкви всегда была деструктивна.
Категорические утверждения, как правило, неверные. Многие ученые, в особенности, в средние века занимали должности в церковной иерархии (как Коперник), или были авторами работ по богословию (как Ньютон). Была ли их позиция по отношению к науке деструктивна?
>Напоследок приведу цитатку А.Эйнштейна.
Не стеняйся, приведи ссылку на полный текст статьи.
Я приведу: http://fidel.savelovo.net.ru/Observers/Arhiv/arhiv_04.htm Не знаю как у Б.Шоу, а у Эйнштейна вырывать из контекста не следует.
PS: Да и Джулиан Баггини твой, очевидно, мало что вынес из "Братьев Карамазовых".
2 # 230 Raven
>Категорические утверждения, как правило, неверные. Многие ученые, в особенности, в средние века занимали должности в >церковной иерархии (как Коперник), или были авторами работ по богословию (как Ньютон). Была ли их позиция по >отношению к науке деструктивна?
Нет правил без исключений.
А что касается Коперника и Ньютона, то они - не весь институт церкви, и известны не благодаря теологическим трудам. Их позиция не есть позиция церкви. Кроме того, как хорошо известно, революционные научные работы Коперника при его жизни не публиковались, а рукописи были найдены только в 19 веке.
Переход на личности обозначает, что у оппонента закончились аргументы.
# 231 Krutila
Главное, отчетливо понимать, что "космическое религиозное чувство", о котором писал Эйнштейн в статье, весьма специфического свойства. А не то, что под этим понимают христиане, мусульмане и т.д и т.п.
Сам Эйнштейн говорил, что его бог это бог Спинозы.
П. С. А по поводу самой статьи Баггини есть что сказать?
2 # 224 BorMan
Спасибо за коментарий! Сам кто будешь? Сколько лет? Где учился/служил?
За убеждения , как я понял - атеист? Что уже по "религиозной тематике" читал? (Кстати про религия=вера я не говорил. И про науку vc Религия - то же. Если создалось такое впечатление - извени. Мимо.)
И еще: (Ну для поддержания разговора) Мне 25 лет. Женат. Высшее. Сейчас поступаю в аспирантуру. Работаю в авиации конструктором. Христианин уже 5 лет.
А ты(Вы)?
---Хотел узнать, какой Данн имеется в виду? Не Феликс Дан? (Я по причине своей малограмнонсти не знаю.) Просто хотелось бы в оригинале почитать. Для немецкого нужно, а всякую фигню читать не хочется. Просто, киплинговские стихи пошли хорошо, такое и учить не лень.
--Он родненький Феликс Данн. вот у Машкова его пара романов, в том числе наверное лучший - "Атилла" . Говорят что на немецком его стихи вставные в романах хороши, не знаю. В переводах они не вставляют :-).
---Камрад, испанская инквизиция была создана исключительно для развода испанских евреев на бабло. А какая может быть любовь у христианина к иудею? Он (еврей) христианину совсем не ближний, а очень даже дальний. Хехе.
Фигня-сс... Создана она была при Доминике де Гузмане и его преемниках ЕЩЕ сильно до того как начали разводить евреев на деньги. Это просто потом ее применили для моранов и морисков. Да и не испанская инквизиция была самой лютой - испанских католиков СИЛЬНО переплюнули немецкие камрады протестанты 16-17 веков (да и немецкие католики не отставали)... И без каких либо евреев. Хотяя нет, эпиходически встречались и евреи - как пример Зюсс Оппенгеймер...Инквизиция была у всех, даже история США от нее не свободна.
---#83 ToAll, 2005-04-24 23:55:59
В окопах атеистов нет.
То же не совсем правда. Имею честь быть знакомым с одним погранцом. участником боевых действий в Таджикистане в 1990е, гранатометчик. имел и ранение и боевые награды - так вот атеист каких поискать. Немало убежденнейших атеистов было и среди ветеранов Великой Отечественной. Да ладно, король Пруссии милостию божией, Фридрих 2й Великий, великий однако полководец и участник многих сражений был атеистом каких мало :-) Так что не надо баналитета.
---Ладно... в современном понимании "научный" метод действительно начался с Ньютона...
однако пушки задолго до него изобрели...
С Бэкона, Роджера. Пушки изобрели (применили в Европе) увы ЧУТЬ позднее... Лет на 50.
--а чума была... и инквизиция тоже.
Чума была, а инквизции ЕЩЕ не было. учредили лет через 10. Отсюда мораль - в пушках и инквизиции НАПРЯМУЮ виновен научный (эмпирический) метод познания. Победи в дискуссии тогда Дунс Скот Оригена - не было бы ни пушек ни инквизиции :-) Логика, против нее не попрешь (лопата :-).
--А что это за страна Фландрию?
Фландрия - одна их тех самобытных стран УНИЧТОЖЕНЫХ современной европейской цивилизацией (на территории современной франции например за 2000 лет погибло 96 культурно-государственных образований, в ходе исторического процесса). Сейчас часть Бельгии , а тогда - "Нет королевства прекраснее Франции, герцогства прекраснее Фландрии и графства прекраснее Миланского (с)" потом в поговорке Фландрию заменили на Бургундию.
--Есть кстати такая книга "Хижина дядюшки тома", так эксперты призналие её самой лживой книгой из претендующих на достоверность.
Это интересно какие эксперты? не из ККК? тогда да поверю - признали самой лживой. А так по торговле неграми и эксцессам на плантацях и документы имеються. Еще более иногда страшные чем то что описано слегка прилизано в "дяде Томе" . Вот возьмем например создателя американской конституции Т.Джефферсона :-) Что он там со своими негритянками то вытворял :-(. Турецкие султаны обзавидуються.
---Судя по имени автора он француз, сомневаюсь что найдется много книг в которых авторы положительно бы отзывались о соседних государствах с которыми какие ни какие а конфликты были,есть и будут.
ОН ФЛАМАНДЕЦ. Бельгиец-фламандец. И пишет про события в стране ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ которой испанским королем Филиппом 2м было ПОГОЛОВНО приговорено к смертной казни в свое время. Такие дела. А вы судя по всему в истории не ухом ни рылом но "экспертам" верите. Ну ну.
---Верно. Нельзя точно сказать было бы меньше человеческих жертв или больше есди бы СССР во время ВОВ сдался на милость Германии.
См план "Ост". Там все прописано. Вот это самое и было бы если бы сдался. Вам это надо да?
---Но может у меня проблемы с логикой, тогда умоляю укажите подробно (для моего уровня развития) где ошибка.
У вас не проблемы с логикой, у вас проблемы со ЗНАНИЕМ. Логические умозаключения делаються на исходных посылках - у вас исходные материалы для умозаключений ОТСУСТВУЮТ. Одни "эксперты".
---Очень верно это насчет буддизма, особенно если вспомнить их жестокие расправы с синтоистами в Японии.
В Китае "буддийские мятежи" то же были душевные... Вообще отмазка будистов была клевая - нам запрещено убивать живое существо, но неполноценный, отвергающий свет Будды ВСЕ РАВНО ЧТО МЕРТВ. И вперед с шашкой...
---1. Инквизиция в Западной Европе во времена действия своего - единственное судебное учреждение.
Это не так - светские и сеньоральные суды ВПОЛНЕ себе действовали параллельно с ней. Собственно слово "Парламент" и произошло от названий одного из сеньоральных судов - области Иль-де-Франс. При этом суды-парламенты вещь более ранняя чем трибунал инквизиции.
---3. Количество осужденных инквизиционным трибуналом католической церкви за все столетия не превысило нескольких тысяч.
Католической (по подсчетам самих католиков) около 300 000 смертных приговоров, не счиатя жертв "крестовых походов" (против альбигойцев, против полабских славян, против балтов, против фламандцев и голландцев, простив дольчинистов и пр.) Плюс еще около 600 000 протестантской Германии где была своя ПРОТЕСТАНСТКАЯ инквизиция ( историю с Кальвином и М.Сервентом припомните? то то).
---Только не говорите о иезуите Д.Бруно, типа жертва невинная.
Дык его и сожгли по светскому мотиву - ШВЕЙЦАРСКИЙ шпион. (тогда "ультрамонтаны", швейцарцы в Итльянских государствах вели себя очень "зажиагтельски", так что погоре Джордано в общем за дело, к нему был букет обвинений - церковные (в сатанизме) и светские. По церковным заключение пожизнено, по светским четвертование - в сумме костер.
---К тому же, инквизиция благополучно просуществовала до
конца XVIII века, и исчезла не в результате появления судебной системы, а в следстие
наполеоновских войн.
Она куда то исчезла? вот не знал. Недавний Папа аккурат бывший кардинал председатель "Трибунала о расследовании"... Другое дело что людишек не жгут с 1828 года (хотя формально послединй раз колдуна сожгли по приговору суда в Бразилии в 1868, но это был не инквизиционный трубинал), но сие сущности дела не меняет :-)
---Какие суды в те времена? Какие кафедры? Париж деревней был, страна лесной пустыней.
Чушь сказали. Причем тупую... Париж и во времена Юлия Цезаря его взявшего, даже на взгляд РИМЛЯН, кое что понимавших в гордах деревней не был. Париж в территории стены Филиппа Огюста (12 век) уже больше территории москвы во времена Ивана 3го (а Москву тогда (15 век конец) уже никто деревней не называл). Вот аакурат Парижское "замоскворечье" и назвалось Сорбонна или Университет. А если вам эти слова ничего не говорят то вы простите дятел :-)
---Все решали местные хозяева. По понятиям.
Угу, а что нибудь серьезное по истории средних веков почитать? Например про Иеруссалимские судебные ассизы (12 век, законы по которым жили королевства франков в Утремере (современная Палестина и Сирия) - нам бы сейчас ТАКИЕ понятия :-))).
---Мне, например, при слове "шахид" почему-то мерещится ислам.
Ислам на 600 дет примерно МОЛОЖЕ Христианства. Вспоните христианских фанатиков 14-15 веков. Им ЛЮБОЙ современный "шахид" обзавидуеться. Всё естественно - христианство эту фазу развития прошло, ислам еще нет. А так в принципе НИКАКИХ отличий. Лет через 600 и ислам дойдет до мылсей об эйкуменизме и назначению на высшие должности в иерархии женщин и транссексуалов, как некоторые современные христианские конфессии :-)
--С вашей мыслёй согласный. Но все-таки ИСПАНСКАЯ инквизиция была учреждена именно против испанских евреев.
Нет.
---Тогда Испанией правил один король в двух лицах Фердинанд/Изабелла и были оне ревностными католиками.
Когда в ИСПАНСКИХ государствах (страна еще была разделена на 4 христианских королевства и территоию занятую маврами) учредили инквизицию (1350е) Ни Фердинанд ни Изабелла просто еще даже не РОДИЛИСЬ. Так что двойка. По истории. И никаких евреев. Евреи "септимании и Руссильона" в те годы еще верноподданые мавританских правителей. Это у вас приступ евроцентризма - что мол вся мировая история крутиться вокруг евреев :-)
--->А что это за страна Фландрию?
Нынешняя Бельгия
Но но, Валлонов не обижать - Фландрия - 1/2 нынешней Бельгии. :-)
---Кроме того, как хорошо известно, революционные научные работы Коперника при его жизни не публиковались, а рукописи были найдены только в 19 веке.
Не верно. Опубликованы СРАЗУ после серти "Торуньского каноника". И публиковались весь 16 й и 17 й века, хотя и через 40 лет и попали в "индекс запрещенных книг". Никто их не находил в 19 веке как "нечто новое", нашли первое издание только. Более того на Коперника сслыаються в коментариях к Тордессильяскому договору (тот самый где католическая церковь ОФИУЦИАЛЬНО признает землю круглой).
2 # 233 Atheist
>Переход на личности обозначает, что у оппонента закончились аргументы.
Прости, но к тебе - претензий нет. Если ты - не автор статьи. Или статья написана тобой? Тогда Еще раз извени.
По поводу моего впечатления - натолкнули примеры с софтом. Очень уж своеобразные! (Мы так сами прикалывались. И библию по програмистски и теорию эволюции и т.д. заинтересуешся - вышлю, но не ранее маю - занят очень щас ;)
Обидеть не хотел - прости коли так было. Не нарочно. Из-за ностальгич. воспоминаний видать навеяло всякое...
Без обид?
>А по поводу самой статьи Баггини есть что сказать?
Думается, разница между настоящим христианином, человеком с развитым космическим религиозным чувством и высокоморальным атеистом с благими намерениями лишь в том, на сколько сильно они гордятся своей добротелью.
Я бы посмотрел на такого высокоморального атеиста, окажись он в некой гипотетической ситуации, когда все и все против него, когда все кроме него безжаслостные твари, в которых нет ничего святого. Как долго бы он таким оставался? Он бы по определению своему стал бы таким как все. Суть же христианства ИМХО в том, что пока есть хоть один, кто верен своему идеалу, (Богу, космическому религиозному чувству... как угодно можно называть) значит не зря все это.
>А не то, что под этим понимают христиане, мусульмане и т.д и т.п.
Думаю, не стоит всех их ставить в ряд "овец". Да, большинство из них лишь жадут райской жизни в виде острова с пальмами и под спасением понимают "шару". ИМХО, их ждет жестокое разочарование:).
"Это очень трудно объяснить, где заканчивается боль и начинается удовольствие" (с) MAN из к/ф "THE MESSENGER: THE STORY OF JOAN OF ARC"
Многие народы увлекаются расширением сознания. Для этого применяются различные вещества и заклинания. Расширив таким образом своё сознание, народы некоторое время охуевши наблюдают вращение бесконечного пространства, беседуют с Господом Богом или же с Сатаной — это кому как повезёт, а затем неизбежно возвращаются назад, домой — к толстой своей жене и аккуратным деткам, бреются и идут на службу.
Совсем другое дело — Православные народы. У Православного человека сознание и без того расширено до такой степени, что он его никак не может сфокусировать для какой бы то ни было полезной деятельности. У Православного степь да степь кругом, и всю-то он вселенную проехал, и глядит Православный на небо, всё думку гадает, а вот под ноги никогда не глядит и поэтому вечно то в говно наступит, то морду себе разобьёт. Ходит Православный обычно грязный и в дому у него живёт свинья, потому что вся эта мелкая хуйня для Православного неинтересная.
Поэтому Православные пьют Водку. От Водки сознание наоборот сужается, за что её и не любят другое народы. Православный же, выпив три-четыре стакана, некоторое время сидит неподвижно, затем замечает рядом с собой супругу. «Да ты же СУКА!» — говорит Православный с изумлением и бьёт супругу в рыло.
После этого он вытаскивает из-под стола за ухо сопливого и, тоже с рождения Православного, двоечника, требует дневник и затем порет ремнём.
Исполнив таким образом за пятнадцать минут те обязанности, на которые у других народов уходит вся жизнь, Православный подпирает щёку кулаком и некоторое время поёт песнь. Затем он падает мордой в стол и засыпает.
***
Истинный Православный очень редко ходит в церковь. В церковь в основном ходят старухи, но не для того ходят, чтобы прикоснуться Божьей благодати, а только для того, чтобы попиздеть там на срамных девок, а потом ещё прийти домой и долго пиздеть на невестку, внучку и жучку за недостаточную набожность.
Это, однако, вовсе не означает, что Православному ходить в церковь возбраняется, Православному можно ходить куда угодно — хоть в синагогу, хоть в мечеть, ему ничего повредить не может. Но во время Божественной Литургии Православный обычно засыпает, а в Православных церквях заведён такой порядок, что в них ни сидеть, ни лежать, ни пить Водку нельзя, а то бы конечно Православные давно там все поселились с матрасами и бабами.
Поэтому Православный вместо церкви идёт в Русскую Баню, где и осуществляет служение Господу путём поливания себя кипятком и бичевания себя веником.
При этом за пару часов Православный наносит себе такой же объем страданий, который какой-нибудь иезуит с плёточкой испытывает за месяц. Таким образом, при условии, что Православный будет париться в бане хотя бы раз в две недели, он будет считаться в два раза набожнее иезуита.
Однако нужно отметить, что из-за разного температурного режима служения Господу, конечные продукты отличаются примерно так же, как жареная рыба от вяленой.
А какую рыбу предпочитает наш Господь — того нам знать не нужно.
***
Всякий человек, попадающий в зону действия Православия, автоматически становится Православным, даже если он в гордыне своей почитает себя иудеем, мусульманином, буддистом или вовсе неверующим, то есть представляет себе земную жизнь совершенно неправильно. В частности, он полагает, что всякое его действие должно иметь некоторый логический результат.
К примеру, такой человек совершенно уверен, что если он заплатил за горячую воду, то ему достаточно отвернуть кран и оттуда потечёт именно горячая вода. А если не заплатил, то, соответственно, не потечёт. Именно так он представляет себе справедливость.
И не догадывается он, что в зоне действия Православия есть другая, Высшая Справедливость — когда будь ты святой или грешник, полагаешь ли ты себя хозяином мира или же ничтожным червём, трижды ты заслуженный академик или кондуктор трамвая, принц ты или нищий — всё равно однажды, когда дни станут длинными, а ночи короткими, придёт в неведомое место неизвестный человек и повернёт вентиль. И будешь ты ковырять мизинцем в кране, с тоскою прислушиваясь к тому, как уходят под землю последние капли когда-то горячей воды.
И тщетно роптать, и некому жаловаться ибо не служит этот человек ни Господу, ни Дьяволу, ни Добру, ни Злу, не простирает он чорные крыла и дышит он не Небесным Огнём, а всего лишь перегаром. И насрать ему глубочайше на Справедливость, и на тебя ему тоже насрать. И на самом деле это и есть единственный правильный способ осуществления этой самой окончательной справедливости.
Некоторые же люди, возомнив о себе слишком много, полагают, что можно обмануть Высшую Справедливость путём установки водогреев, газовых колонок и прочих произведений суетливого инженерного ума. И морщат такие люди нос, с презрением наблюдая потных и вонючих своих соотечественников.
Но нет никаких преград для Cправедливости — всё равно однажды что-то треснет, вспыхнет, лопнет и явится к такому человеку всё тот же серый и похмельный Ангел Справедливости. Натопчет этот человек по всей квартире цементными своими сапогами и прочтёт над смесителем заклинание, длинное и бессмысленное как всякая человеческая жизнь. И будут помянуты в этом заклинании лишь простые и важные понятия, такие как Мама и Папа, Хуй и Пизда, Говно и Жопа. И если правильно произнесёт он это заклинание, то треснет и лопнет уже всё окончательно, хлынет ржавая вода и потечёт из унитаза зелёная жижа.
И не надо морщиться — это ВЫ насрали, родные ваши и близкие, и все, кого приручили вы, и те, кто приручил вас.
А ещё вы узнаете множество некрасивых слов, таких как Стояк, Сальник, Прокладка и Пакля. И как раз этой самой пакли у похмельного человека с собой нет. А где её, спрашивается, берут, эту паклю? Попробуйте зайти в любой магазин и попросить полкило пакли, обязательно попробуйте. Рвут ли её с ветвей особых деревьев или же растёт она в подземных пещерах? Где находится ключ от тайной комнаты, в которой перекрывают Стояк?
Никто этого не знает и не узнает никогда. Кроме Ангела, конечно. И поэтому обязаны вы налить ему стакан и дать ему все сокровища, каких он только пожелает, и быть ещё ему благодарны, что вот взял, не побрезговал.
Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что Ангел, как правило, ни от чего не отказывается. Ангел - он на то и Ангел, чтобы ничем не брезговать — ни нами самими, ни дарами нашими.
И если придутся ему по вкусу ваши подношения, тогда дня через три нарвёт он для вас в тайном месте Пакли, и после этого некоторое время вода в вашем доме будет течь только тогда, когда ей позволят, и из того крана, из которого положено. Но время это будет не очень продолжительным, дабы не возгордились вы и не забыли, кто вы есть на самом деле.
Ай-яй-яй - пока набирал - коммент потерялся:
Ну еще разок:
2 # 233 Atheist, 2005-04-26 15:26:50
># 222 Jude
>Переход на личности обозначает, что у оппонента закончились аргументы.
1) Автор статьи - если я верно понял - не ты. Вот примеры про софт и вызвали ностальгию. Вспомнилось как мы прикалывались: И "библия глазами програмиста" и "Эволюция по Билу Гейтсу " и т.д.
Обидеть тебя не хотел, прости. Ностальгия наверно. Как сказал: в целом - статья интересная. Спасибо.
По-моему, к месту. О соотношении наука-знания-религия. Известно, откуда.
"Человек, во всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду,
когда говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает свою
потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть
потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не
требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая
интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый
смысл."
В капилку:
СОТВОРЕНИЕ МИРА
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОЦЕССОРА
1 В начале было слово, и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
2 И отделил Бог единицу от нуля, и увидел, что это хорошо.
3 И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
4 И сказал Бог: да соберутся данные каждые в свое место, и создал дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
5 И сказал Бог: да будут компьютеры, чтобы было куда пихать дискеты, и винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нарек их хардом, и отделил хард от софта.
6 Софта же еще не было, но Бог быстро исправился, и создал программы большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и заполняйте всю память.
7 Hо надоело Ему создавать программы Самому, и сказал Бог: создадим программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует над компьютерами, и над программами, и над данными. И создал Бог программиста, и поселил его в своем ВЦ, чтобы работал в нем. И повел Он программиста к дереву каталогов, и заповедал: из всякого каталога можешь запускать программы, только из каталога Windows не запускай, ибо must die.
8 И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему пользователя, соответственно ему. И взял Он у программиста кость, в коей не было мозга, и создал пользователя, и привел его к программисту; и нарек программист его юзером. И сидели они оба под голым ДОСом, и не стыдились.
9 Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли сказал Бог: не запускайте никакого софта? И сказал юзер: всякий софт мы можем запускать, и лишь из каталога Windows не можем, ибо must die. И сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! В день, когда запустите Windows, будете как боги, ибо одним кликом мышки сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой компьютер; а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже поставил.
0A И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И сказал Бог: кто тебе сказал про драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал: юзер, которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под винды, и я их поставил. И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер сказал: Билл обольстил меня.
0B И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты пред всеми скотами и всеми зверями полевыми, и вражду положу между тобою и программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь продавать ему винды.
0C Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошелек твой, и будешь пользоваться кривыми программами, и не сможешь прожить без программиста, и он будет господствовать над тобой.
0D Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты компьютеры для тебя; глюки и вирусы произведут они тебе; со скорбью будешь вычищать их во дни работы твоей; в поте лица своего будешь отлаживать код свой.
0E И выслал Бог их из Своего ВЦ, и поставил пароль на вход.
0F General protection fault
---------------------------------------------------------------------------------------------
После проигранного КВНа команда собирается на квартире у капитана залить грусть-тоску. Компания большая, сидят за раздвинутым столом, накрытым скатертью. Один из ребят от огорчения перебирает лишнего и засыпает прямо за столом. Остальные по доброте душевной, чтобы не мешать, тихо все убирают и, положив его без обуви прямо на стол, уходят, погасив свет. Через некоторое время человек просыпается в полнейшей темноте, пытается встать и тут рука его проваливается в пустоту. Он начинает обшаривать все вокруг и понимает, что оказался на какой-то площадке и непонятно на какой высоте. Натыкается на забытую вилку и осторожно сталкивает ее вниз. Вилка цепляется за бахрому скатерти, повисает и секунд через десять падает. Он в мозгу прикидывает - сколько же она летела... Когда на громкие крики о помощи с кухни прибежал народ, открылась картина как в "12 стульях" с отцом Федором - парень сидит на столе, раскачивается, всхлипывает, обращается к богу и клянется бросить пить...
-----------------------------------------------------------------------------------------
На саммите работников таможни стран СНГ корреспондент подзывает к себе таможенников Белоруссии, Украины и России и спрашивает:
-А за какой срок каждый из вас может купить "БМВ"?
Белорус достал калькулятор, чего-то там посчитал и говорит:
-За два месяца.
Украинец посчитал и говорит:
-За полтора месяца
Россиянин считал-считал и говорит:
-Года полтора примерно...
Корреспондент удивляется:
-А почему так долго?
-Ну, Вы знаете, "БМВ" - компания серьезная, крупная и дорогая....
Реальный случай! Произошел в г. Тольятти. Одна девушка училась в мединституте на хирурга, и естественно, что летом её направили на практику в местный медгородок в хирургическое отделение. Однажды ей пришлось ассистировать на операции удаления аппендицита (ну, там, чипчики всякие подавать, обрезки принимать...). Надо заметить, что "клиентка" попалась не худенькая... Опытный хирург привычным движением рук вынул все внутренности, отрезал что надо, почистил, стал складывать обратно, и тут появилась маленькая проблема: один пласт подкожного жира никак не хотел никуда укладывалься. Врач его и так приложит, и эдак, а его как будто тут и не было! Хирург ненадолго задумался, и со словами: "Ааа, хрен с ним!..." отрезал этот шматок, повернулся к практикантке и, улыбаясь, шлепнул его ей на спец. поднос со словами: "Держи! Картошку дома пожаришь!" Звук падающего тела, звон подноса.
>(Существенная поправка: наука зародилась не в 15-16 веке, а много раньше).
Чисто факт - зародимлась именно в 16 веке.
До этого была лишь натурфилософия. Но не научное понимание мира.
А чисто для справки - науку от простого (хотя и правильного) взгляда на мир, как скажем натурфилософия
отличает одна вещь - метод. Но знания добытые этим методом, должны быть проверяемыми и тиражируемыми,
то есть другие исследователи должны достичь тех же результатов при таких же условиях, используя тот же метод.
>Очень даже душила, к сведению. Задушить, правда, оказалось не под силу даже всесильной церкви. Хватило бы ума понять, во что превратится дитя, душила бы, надо думать, старательнее.
Есть факт - церковь объедиилась с наукой против оккультизма античности.
То есть наука помогала церкви задушить языческие концепции (одушевление природы и проч.)
Религия (по крайней мере христианская) отрудничает с наукой до сих пор.
Борьба, по-моему больше у людей в головах идет с живущими там тараканами.
А задушить на начальном этапе - уж поверьте силы были. Вон тут сколько народу про инквизиции разоряется :)
Решпект. Здорово написано и всё в точку.. Только аргументы верующих приведены из разряда "детских". А там не все такие. (Кстати, это не значит, что я - верующий... предупреждаю на всякий случай).
В связи с этим вопросы:
1. Насколько достоверными Вы считаете современные исторические знания? Наши познания в истории вообще могут быть достоверными или история - вообще не наука?
2. Этот вопрос неявно вытекает из первого. Какова вероятность того, что двенадцать (на самом деле - больше) человек добровольно принимают мученическую смерть за заведомо ложные идеи (в том смысле, что они совершенно точно знают, что идеи - ложные)? Понятно, что ходить и пудрить людям мозги - не надо ни особого ума, ни храбрости... Но, когда человек идёт на смерть... Как вообще это прокомментируете?
---1. Насколько достоверными Вы считаете современные исторические знания? Наши познания в истории вообще могут быть достоверными или история - вообще не наука?
Весма достоверными - например благодаря исторической науке открыты и главное ИССЛЕДОВАНЫ Кумранские рукописи, которые многое поззволили понять в становлении ранних христианских общин и более того частично подтвердили некотоыре библейские события и персонажей. То есть нука не АТЕИСТИЧНА но и не РЕЛИГИОЗНА. Она дает только ФАКТЫ - которые можно так или иначе перемолоть на той или иной мельнице и получить ту или иную концепцию.
Когда христианской католической церкви был нужен крестовых поход к гробу господню Земля имела форму плаща растеленого на водах, а пуп ее находился в Иерусалиме, когда нужно было предтвратить глобальную европейскую войнушку с дележом колоний - Земля быстренько приняла форму шара. И в том и другом случае были использованы ФАКТЫ науки тех лет :-)
---2. Этот вопрос неявно вытекает из первого. Какова вероятность того, что двенадцать (на самом деле - больше) человек добровольно принимают мученическую смерть за заведомо ложные идеи (в том смысле, что они совершенно точно знают, что идеи - ложные)? Понятно, что ходить и пудрить людям мозги - не надо ни особого ума, ни храбрости... Но, когда человек идёт на смерть... Как вообще это прокомментируете?
Отставивая ложные идеи бесноватого Адольфа и туповатого Розенберга мученеческую смерть приняли добровольно дестяки и сотни тысяч членов организации СС - сгорели живьем в танках, подрвали себя с семьями в крепости Мариенбург не делая сдаваться "болшевистиш швайне", утонули в болотах Белоруссии, сгнили в госпиталях от ран. ШЛИ на смерть. Эйхман вот в израильской тюряге и перед виселеицей выкобенивался. Вот вам и комментарий. ФАНАТИКИ одинаково фанатичны в отставивании упершихся им в голову идей. Более того чем идея страннее тем сильнее она упираеться - "Верую - ибо абсурдно". (из комментариев на Тертулиана, ошибочно приписываеться самом Отцу Церкви).
Кто буду? - Не знаю. А сейчас - математик. 55 лет - годится? Математический факультет университета.
>За убеждения , как я понял - атеист? Что уже по "религиозной тематике" читал?
Не возьмусь перечислять, что "уже" прочитано за полвека. Извини.
>(Кстати про религия=вера я не говорил.
Кстати, про религия=вера я тоже не говорил.
>И про науку vc Религия - то же. Если создалось такое впечатление - извени. Мимо.)
Верно, зато про науку vs религия говорил Atheist, против которого направлен твой не очень умный пост. Так что, не мимо, а самое туда.
>И еще: (Ну для поддержания разговора) Мне 25 лет. Женат. Высшее. Сейчас поступаю в аспирантуру. Работаю в авиации >конструктором. Христианин уже 5 лет.
>А ты(Вы)?
Здесь меня должен охватить священный трепет.
Никогда образованность (и интеллигентность, кстати, тоже) не коррелировалась с количеством дипломов о высшем образовании и даже докторских дипломов. Уверен, что ты и сам встречал несметное количество дипломированных идиотов.
Если, однако, для поддержания разговора, то плиз.
Про образование и возраст читай выше.
В аспирантуру никогда не поступал, потому что давно тому назад хватило ума понять, что в науке и без меня дураков хватает.
Работаю "по компьютерной части" и профессионально занимаюсь спортом.
Атеист уже 55 лет (ну, может, чуть меньше).
Со всем возможным уважением.
2 # 244 sunny-sko
>>(Существенная поправка: наука зародилась не в 15-16 веке, а много раньше).
>
>Чисто факт - зародимлась именно в 16 веке.
>До этого была лишь натурфилософия. Но не научное понимание мира.
Чисто факт - зародилась именно в древнем мире, а вот в социальный институт сложилась - да, в 16 веке.
Что касается "научного понимания мира", то я не уверен, что таковое имеется в 21 веке, так что про натурфилософию не надо...
>А чисто для справки - науку от простого (хотя и правильного) взгляда на мир, как скажем натурфилософия
>отличает одна вещь - метод. Но знания добытые этим методом, должны быть проверяемыми и тиражируемыми,
>то есть другие исследователи должны достичь тех же результатов при таких же условиях, используя тот же метод.
Геометрия - тоже часть взгляда на мир. Ты что же, всерьёз думаешь, что теоремы, доказанные Эвклидом, смогли "проверять и тиражировать" только с 16 века? А при Эвклиде "метода" не было? Ты бы хоть книжки какие почитал, ей Богу...
>Есть факт - церковь объедиилась с наукой против оккультизма античности.
Ну да. Пришёл епископ к директору средневекового НИИ и говорит: "Слышь, мужик! А не объединиться ли нам..."
А "оккультизм античности"??? Это что ещё за феномен? Сапоги всмятку...
>То есть наука помогала церкви задушить языческие концепции (одушевление природы и проч.)
Бред - без комменетариев.
>Религия (по крайней мере христианская) отрудничает с наукой до сих пор.
И много научных парадигм или самых завалящих научных концепций религия предложила? Спекулировать на научных трудностях - это завсегда.
>Борьба, по-моему больше у людей в головах идет с живущими там тараканами.
Это я заметил.
>А задушить на начальном этапе - уж поверьте силы были. Вон тут сколько народу про инквизиции разоряется :)
Ну, если народ разоряется, тогда, конечно, были. Убедил.
Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым которое не может произойти. Они считают вероятность случайного появления молекулы белка в среде которая была в то время на земле около 10*113. 10*113 это больше чем атомов во Вселенной! Для жизнедеятельности клетки необходимо около 2000 белков-ферментов, а вероятность их возникновения 10*40 000!
В составе ДНК присутствуют 5 гистонов (так правильно если не ошибаюсь), вероятность возникновения одного 10*100.
Думаю список при желании можно продолжить.
Кстати ещё не разу не видел чтобы букмекеры давали возможность поставить ставку против события с вероятностью хотябы 10*3. Тоесть в принципе думаю можно сказать что бог есть.
Вообщем, очень не вериться в случайное возникновение жизни. Статья не нравиться тем, что с моей точки зрения, она пытаеться претендовать на обьективность, не приведя со стороны сторонников веры более серьёзных аргументов. Возможно они автору неизвестны, тады сори.
Так или иначе показывать верующих, как исполнителей ритуалов и "божьих умыслов" считаю неправильным. Ничего личного =)
Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым которое не может произойти. Они считают вероятность случайного появления молекулы белка в среде которая была в то время на земле около 10*113. 10*113 это больше чем атомов во Вселенной! Для жизнедеятельности клетки необходимо около 2000 белков-ферментов, а вероятность их возникновения 10*40 000!
В составе ДНК присутствуют 5 гистонов (так правильно если не ошибаюсь), вероятность возникновения одного 10*100.
Думаю список при желании можно продолжить.
Кстати ещё не разу не видел чтобы букмекеры давали возможность поставить ставку против события с вероятностью хотябы 10*3. Тоесть в принципе думаю можно сказать что бог есть.
Вообщем, очень не вериться в случайное возникновение жизни. Статья не нравиться тем, что с моей точки зрения, она пытаеться претендовать на обьективность, не приведя со стороны сторонников веры более серьёзных аргументов. Возможно они автору неизвестны, тады сори.
Так или иначе показывать верующих, как исполнителей ритуалов и "божьих умыслов" считаю неправильным. Ничего личного =)
>2 # 108 Гольдберг
>Жаль Парня. Похоже машина таки сбила. Или тетки замочили. ;-))))
Кстати да, где же Гольдберг? Пора бы уже появиться.
Своим безответственным отсутствием после жизнерадостной фразы "А если бог есть - пусть меня завтра собъёт машина!" вы вносите смуту в общество!
А что если вы этим самым увеличиваете количество верующих на улицах? Что если доверчивые дети примут ваше отсутствие за прямое доказательство существования бога?
Так нельзя. Вы разносчик религиозной заразы, дистрибютор народного опиума.
Не называейте себя словом гордым "атеист"!
To # 235 FVL
> Ислам на 600 дет примерно МОЛОЖЕ Христианства. Вспоните христианских фанатиков 14-15 веков. Им ЛЮБОЙ современный "шахид" обзавидуеться. Всё естественно - христианство эту фазу развития прошло, ислам еще нет. А так в принципе НИКАКИХ отличий. Лет через 600 и ислам дойдет до мылсей об эйкуменизме и назначению на высшие должности в иерархии женщин и транссексуалов, как некоторые современные христианские конфессии :-)
Уважаемый Виктор Федорович! Рассматривая "женщин и трассексуалов" как шутку, не могу все-таки не попросить Вас о некоторых уточнениях. Я вот лично воспринимаю ислам как более "строгую" религию. К примеру, запретил же им Аллах алкоголь употреблять. Или христианство "в молодости" тоже себе много чего не позволяло?
>Ну да. Пришёл епископ к директору средневекового НИИ и говорит: "Слышь, мужик! А не объединиться ли нам..."
про это ниже
>А "оккультизм античности"??? Это что ещё за феномен? Сапоги всмятку...
сейчас объясню
>>То есть наука помогала церкви задушить языческие концепции (одушевление природы и проч.)
>Бред - без комменетариев.
Хорош, раз нобоснованно обозвали бредом - подтверждаем фактами.
Например физика Аристотеля. Факт, что сильно связана с метафизикой, и тут то есть опасность....
Как например великий Аристотель объяснял процесс полета стрелы?
“Тетива выталкивает стрелу из лука, стрела резко движется вперед, раздвигает воздух при своем движении, за ее оперением возникает пустота, но природа не терпит пустоты, поэтому воздух схлапывается и толкает стрелу дальше"
Смотрим на самое важное - "природа не терпит пустоты" - то есть у нее что, "терпелка" есть? али дух какой?
Это (хотите этого аль нет) фактически языческие концепции (пантеизм, анемизм).
Церкви это нравилось?
Правильно - нет.
А вот в одном НИИ в 17(если не ошибаюсь) веке некто Бойль открывает закон, который все в школе теперь учат.
Он еще законом Бойля-Мариотта называется, о сообщающихся сосудах.
Он значит и говорит - "Ребята, не в этом дело! Тут же чистая механика, перепады давления! Никакой мистики!"
И церкви это нравится, она и говорит - вот за это - спасибо!
И знаете ли, не только спасибо говорит, но и включает этот закон (Бойля-Мариотта)
в учебники Закона Божьего Англиканской церкви. То есть каждому прихожанину этой церкви этот закон наизусть знать надо было.
>И много научных парадигм или самых завалящих научных концепций религия предложила? Спекулировать на научных трудностях - это завсегда.
Тут, извините, вы сами себе довольно риторический вопрос задаете,
ведь ясно что ответ - ни одной, а объяснение - потому что религии это не зачем...
Каждый занимается своим делом. Иногда объединяются.(об этом было выше)
Но никакого "противостояния" науки и религии нет. (об чем и обсуждение-то)
И, сейчас (и стыдно это не знать) Церковь прибегает к помощи науки для
решения разных сторон вопросов, как например о клонировании, или скажем с какого времени человек считается человеком (аборт убийство или нет). Может для кого-то эти вопросы смешны и не существенны, но для кого-то это достаточно серьезно.
А насчет спекуляции - не знаю. Религия сама честно говорит что
в ней много необъяснимого, не так ли?
2 Atheist
>Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым которое >не может произойти.
(Небольшая поправка - 10 в степени 50 принято обозначать 10**50. Но это так - мелочь). Событие, которое может произойти с вероятностью 10**50 математики считают событием, которе может произойти с вероятностью 10**50. Другое дело, что в практичексих целях такая вероятность считается пренебрежимо малой и в вычислениях с очень высокой точностью игнорируется.
>Они считают вероятность случайного появления молекулы белка в среде которая была в то время на земле около 10*113. >10*113 это больше чем атомов во Вселенной! Для жизнедеятельности клетки необходимо около 2000 белков-ферментов, а >вероятность их возникновения 10*40 000!
В вычислении таких умопомрачительных вероятностей (точнее - невероятностей) очень много лукавства, если не сказать -умышленной недобросовестности. Биологическая эволюция - это не вульгарное перетряхивание (т.е. дурной перебор) вариантов, а законы химии, биохимии (и ещё, наверное, много кое-чего), которые решительно не случайны. Так что, скорее всего, вероятности будут совсем другими. Какими? Чёрт его знает - дело, конечно, тёмное. Но на то и наука, чтобы в конце концов сделать хоть чуть-чуть светлее.
>Кстати ещё не разу не видел чтобы букмекеры давали возможность поставить ставку против события с вероятностью хотябы >10*3.
Ну что за аргумент! Букмекеры-то здесь при чём?
>Тоесть в принципе думаю можно сказать что бог есть.
А можно и не сказать. Или сказать, что бога нет. В принципе.
Прослушивал когда-то курс анатомии, физиологии... и вспомнил, что сногсшибательная сложность человеческого организма - один из любимых аргументов сторонников его божественного происхождения.
Подумалось - строго наоборот. Попытался представить себе Бога за кульманом, мучительно изобретающего устройство какого-нибудь синапса. Было весело.
Да и вообще - трудно говорить о чём-то, не договорившись о терминологии. Бог - это что?
>Вообщем, очень не вериться в случайное возникновение жизни.
Это не аргумент.
>Статья не нравиться тем, что с моей точки зрения, она пытаеться претендовать на обьективность, не приведя со стороны >сторонников веры более серьёзных аргументов. Возможно они автору неизвестны, тады сори.
2Keen, насчет случайности или неслучайности возникновения жизни...
Очень странные рассуждения. Например, покупая лотерейный билет,
никто всерьез не будет рассчитывать что выиграет (можно оценить
вероятность, итд).. с другой стороны, можно с уверенностью
сказать что кто-то выиграет, так как среди тысяч проданных
билетов есть выигрышные. Но может ли выигравший считать себя
"избранным"?
Еще аналогия: если сбросить, скажем, с самолета тяжелый предмет
в толпу людей (совершенно не заботясь о том на кого именно он
упадет), то он неминуемо кого-нибудь убьет. То есть, вероятность
события "кто-то пострадает" близка к единице. С другой стороны,
вероятность того что пострадает данный конкретный человек -
близка к нулю. Стоит задуматься: а если пострадавший выживет,
поверит ли он в случайность такого попадания?
Ну и уж совсем по теме: во вселенной неисчислимое количество
звезд, и, скорее всего, планет. Если вероятность возникновения
жизни на одной конкретной планете пренебрежимо мала, то вероятность
того что ГДЕ-ТО на одной из миллиардов планет могла возникнуть
жизнь - вполне реальна. Так почему обитатели этой самой планеты
(которой просто напросто "повезло") должны видеть в этом что-то
большее нежели случайность?
2 BorMan
>Биологическая эволюция - это не вульгарное перетряхивание (т.е. дурной перебор) вариантов, а законы химии, биохимии (и ещё, наверное, много кое-чего), которые решительно не случайны.
Что касаеться понятия "Биологическая эволюция", то должен согласиться что подразумеваеться присуствие неких законов. По этому поводу:
1) Любое событие имеет свою вероятность даже если это не "дурной перебор", и никуда тут не денешся.
2) Читал я, что проводились эксперементы по штучному созданию условий для появления белка. За 20 лет резалты ноль. Что же говорить о случайном совпадении? Много споров даже по такому вопросу, как были ли вообще условия, в том числе и наличие всех компонентов для создания того же белка.
3) Цепочка событий которые должны билы свершиться ОЧЕНЬ невероятна. Для подсчёта свершения целой цепочки, нужно множить вероятность каждого из них на вероятность последующего. Приведённые выше мною цыфры покажуться вам детскими.
4)Букмекеры не при чём, просто работаю в этой сфере. Букмекер он тот же математик. Просто хотел подчеркнуть, что 1000 из 1 это уже практически неслучайность.
Я не пытаюсь винить науку в отсутсвии знаний, что эквивалентно например обвинению 3-х летнего ребёнка в ненаписании докторской десертации.
Интересно услышать мнение верующих и атеистов к судьбе. Интерисует именно понятие судьбы, как силы обстоятельств, а не Судьбы с большой буквы. Уже давненько прихожу к выводу, что
человек не обладает выбором, а всем правит наличие причинно-следственных связей.
Очень не хочеться в это верить.
О-о-о-о... Извини, сынок, что ввязался с тобой в спор, не подумамши...
"Факты" свои изложи друганам по младшей группе детского садика. Дискутировать на подобном уровне не буду. Не взыщи - жизнь и без того до обидного коротка.
Без обид.
---Уважаемый Виктор Федорович! Рассматривая "женщин и трассексуалов" как шутку, не могу все-таки не попросить Вас о некоторых уточнениях. Я вот лично воспринимаю ислам как более "строгую" религию. К примеру, запретил же им Аллах алкоголь употреблять. Или христианство "в молодости" тоже себе много чего не позволяло?
Именно. Например были секты христиан в которых просто не было вообе например половой жизни. Или она регламентировалась строго для деторожения (особенно тут рулили некоторые товарищи протестанты в свое время) - вот с алкоголем - тут не был запрещен ни в одной секте , толке течении и конфессии - из за Каны Галилейской и Тайной вечери. А так нормы и регламентации были СТРОЖАЙШИЕ, другое дело что с годами они многие смягчились. Христианская церковь как раз больше регулировала не что пить/есть а с кем спать не спать. Но регулировала жестко на первых порах.
Так же как в исламе - в некотоырх толках четко различают какой алкоголь запретен а какой нет с дослаовным толкованием (строго формально запретны - сок лозы и арака, все остальное уже не прямое запрещение устами пророка а ИСТОКОВАНИЯ, собственно ал-кхуль, алкоголь в виде спирта так и появился в 10 веке как ПРЯМОЙ обоход ВСЕХ запретов и толкований положенных правоверному сунниту.
То есть как что не регламентируй основатель религии - все потом обойдут. Ранним христианам были запрещены разводы (в пику Риму где это формальная и расространенная процедура) - сейчас пожалуйста. Раньше было строго ограничено число браков (даже если оводовел) - только 3 и то третий только по специальному резрешению - сейчас пожалуйста. Раньше были запрещены браки между родствениками до 7го колена, нынче настрого до 2го и по разрешении разрешены с третьим (троюродные брат и сестра могут вступать в брак). И.т.п процесс таков... Такие же тенденции неизбежны и в исламе в случае его победы. Ибо религии разные - человеческая же природа ОДИНАКОВА.
---Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым которое не может произойти. Они считают вероятность случайного появления молекулы белка в среде которая была в то время на земле около 10*113. 10*113 это больше чем атомов во Вселенной! Для жизнедеятельности клетки необходимо около 2000 белков-ферментов, а вероятность их возникновения 10*40 000!
Это неверные подсчеты. Просто методологически неверные. Например верятность появления белковой молекулы отлична от тех ужасных цифр что вы понаписали - цепочки прдешественники аминокилот например получались еще в опытах Опарина 1950х годов. В лабораторных условиях. За недели эксперимента (в среде подобной по химическому составу первичному океану). Так что нет НИКАКИХ основваний считать что такое не могло возникнуть за примерно 0,9 миллиарда лет, которые были для этого у природы. Тперь про вероятность образования 2000 белков (у прокариотических клеток, простеших беков КУДА меньше, ну да ладно бог верующим мазинаторам от статистики судья :-) - вы считаете что этот процесс НЕ СЦЕПЛЕНЫМ, то есть вероятность возникновения кжадого белка назависима от предыдущего. А это в ЖИЗНИ просто не так. И становитсья бессмысленым жонглирование цифрами. Эх вы "эксперты" :-) Тогда могу доказать что вас не сын своих родителей. Смотрите у человека около 20 000 работающих генов, распределяются они примерно поровну - материнские и отцовские (крессинговер при половом процессе) - веротяность наследования одного признака 1/2, вероятность наследования ВСЕХ которые присуствуют в вашем генотипе 1/40 000 . Мораль - с вероятностью 39 999/40 000 вы бастард, мемзер и незаконнорожденый :-). Применен тот же метод доказательства - вам нравиться?
---В составе ДНК присутствуют 5 гистонов (так правильно если не ошибаюсь), вероятность возникновения одного 10*100.
Пых пых уродилась конопля. ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота. Гистоновые белки (гистоны) молекулы на которые молекула ДНК модет наматываться, а может не наматываться. Причем тут одни - не будет гистона этой конфигурации подошел бы любой другой белок. У вас есть 40 метров кабеля (это ДНК) пофигу на какую именно катушку вы его намотаете перед употребением - если она достаточного размера и не состоит из бритвеных лезвий способных повредить кабель . Свойства кабеля от катушки на который он был намотан не зависят или зависят ничтожно мало. Ну почему, ну почему все креационисты так безнадежно тупы :-)
---Кстати ещё не разу не видел чтобы букмекеры давали возможность поставить ставку против события с вероятностью хотябы 10*3. Тоесть в принципе думаю можно сказать что бог есть.
В Москве в принципе все есть. Ну так и везите меня в "Принцип". Старый анекдот. Вот так и бог, он как раз есть в этом самом "принципе" :-)... Ну причем тут вероятности процессов - если мы имеем милиарды лет и 10 в степени много (число молекул в первичном океане) то число возможных степеней свободы в химических реакциях происходящих в них ежесекундно ДАЛЕКО превысят число элементарных частиц во вселенной. Континум четырехмерен, на 4й оси ВРЕМЯ , а его было ДОСТАТОЧНО. :-))))
---Вообщем, очень не вериться в случайное возникновение жизни.
Да не вериться не ешь... Человек то верующий - сказано веровать и верует. Человек разумный не ВЕРУЕТ = он ищет причины и взаимосвязи. В этом то и разница.
>Я вот лично воспринимаю ислам как более "строгую" религию. К примеру, запретил же им Аллах алкоголь употреблять.
Причем возврат к строгим и потому привлекательным многим заветам пророка обозначился недавно.
В 18 веке усилиями шейха Абд-Эль-Ваххаба.
Что, кстати, способствует возрождению и идейной базы самопожертвования.
И другим малоприятным для "неверных" последствиям.
А вот ежели христиане вернутся к истокам - к конкретным заповедям камрада Христа.
То не будет ни Ватикана. ни Патриархии. Ничего не будет.
Как всех возлюбим ! А они нам по пачкам, по пачкам ...
К-во планет во Вселенной абсолютно несравнимо с цыфрами приведёнными выше. К-во планет теоретически пригодных для возникновения жизни вообще мизерно.
Человек намного сложнее например телевизора. Как ты относишься к тому, что где то случайно на планете Х стоит себе случайно возникший телевизор?
И вот случайно, в сарае, из барахла принадлежащего принадлежащего Васе Истуканову, сложился автомобиль. Детально изучив конструкцию, люди научились его воспроизводить. Так началась эра автомобилей... Ведь именно так учёные и говорят. Чем теория вечно существующего бога хуже этой?
Мда.. ну если уж специалист, точно знающий сколько планет во Вселенной (было во все времена и будет в необозримом будущем), говорит, что это кол-во не сравнимо с цЫфрами приведенными выше, то так тому и быть...
Очень уж легко Вы на глаз определили что подсчёты неверные. Откуда вам известно как происходил подсчёт? Есть ли у Вас иные цыфры? Считаете ли Вы, что подсчёты были сделаны как нибудь и некомпетентними людьми? Подсчёты верные.
Если нетрудно, то обьясните мне зависимость возникновения белков.
>Применен тот же метод доказательства - вам нравиться?
Вы даже не сумели правильно посчитать в даном примере вероятность. Увы там не будет 1/40 000. Начинаю сомневаться в вашей компетентности по даному вопросу, так как механической ошибкой здесь и не пахнет.
>И вот случайно, в сарае, из барахла принадлежащего принадлежащего Васе Истуканову, сложился автомобиль. Детально изучив >конструкцию, люди научились его воспроизводить. Так началась эра автомобилей... Ведь именно так учёные и говорят. Чем теория >вечно существующего бога хуже этой?
Дружище, кинь ссылку на конкретную научную публикацию конкретного ученого/ученых где они "именно так и говорят". Твой бред
про Васю и его автомобиль не имеет никакого отношения к научной теории возникновения и эволюции жизни. Ты вообще то самого Дарвина, его "Происхождение видов" читал? Там так написано? Будь добр, процитируй.
Сколько во вселенной планет точно сказать не берусь, а на вопрос сколько обнаружено планет вне солнечной системы ответить
могу, на момент 2003 г. их было 105. Причем существующая на настоящий момент техника наблюдений дает возможность обнаружить только массивные планеты (типа Юпитера) на близких расстояниях от центральной звезды. Для обнаружения планет земного типа
пока не хватает точности.
>---Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым >которое не может произойти. Они считают вероятность случайного появления молекулы белка в среде которая была в то >время на земле около 10*113. 10*113 это больше чем атомов во Вселенной! Для жизнедеятельности клетки необходимо >около 2000 белков-ферментов, а вероятность их возникновения 10*40 000!
>Это неверные подсчеты. Просто методологически неверные. Например верятность появления белковой молекулы отлична от >тех ужасных цифр что вы понаписали - цепочки прдешественники аминокилот например получались еще в опытах Опарина >1950х годов. В лабораторных условиях. За недели эксперимента (в среде подобной по химическому составу первичному >океану).
На самом деле, все эти манипуляции цифрами оставляют за рамками рассмотрения действительно интересные вопросы. А именно, с какого момента набор молекул перестает быть киселем, совершающим только броуновское движение, а начинает себя вести более сложным образом? Интересен именно момент нарушения хаотических распределений. С какого уровня сложности это все начинается? Если, конечно, такой порог по сложности действительно существует. То есть, до еще не жизнь и хаотические распределения, а выше порога жизнь, и движение уже отчасти обуславливается потребностями данного объекта (демонстрируется выбор одного из возможных направлений). Если порога нет, то данное свойство (совершать выбор) должно быть присуще всем существующим во вселенной объектам хотя и в разной степени. Кстати, в этом случае бог нам уже не нужен.
2 ird только в примере с белком вместе с числом написано, что оно приблезительно равно к-ву АТОМОВ во Вселенной. Для начала давай сравним размер атома и планеты. Далее и так понятно я думаю...
Очень уж легко Вы на глаз определили что подсчёты неверные. Откуда вам известно как происходил подсчёт? Есть ли у Вас иные цыфры? Считаете ли Вы, что подсчёты были сделаны как нибудь и некомпетентними людьми? Подсчёты верные.
Очень просто - если в результате простого эксперимента (проделаного многократно) удалось получить из смеси неорганических веществ в обстановке приближеной к существовашей реально на Земле 3 милларда лет назад цепочки аминокислот (ИЗ которых и СКЛАДЫВАЮТСЯ белки) и на это ушли несколько недель. То что не завывай о вероятностях (подсчитаных из ВСЕХ степеней свободы химических связей, что некоректно - атомы и элементы могут принимать различные комбинации но их число невелико и определяется параметрами химических связей между элементами Из О2 и Н2 Н2О получить легко, а вот Н3О уже не очень :-) Это как с шахматами - количество возможных комбинаций на ДОСКЕ очень велико, но количество возможных после скажем 3го хода очень ограничего - ибо оно определяется ПРАВИЛАМИ. Из этого делаем вывод что весь этот подсчет о вероятностях ЧУШЬ собачья и делался некомпетентным или ангажированным человеком.
---Если нетрудно, то обьясните мне зависимость возникновения белков.
Вам нетрудно наверное будет поступить на биофак МГУ и отучиться лет 5 :-) Тогда мне после этого будет нетрудно вам это обьяснить. Белки такие же химические соединения как и все вокруг.Да они сложные (хотя есть и крайне простые). Возникают они исключительно за счет зимического взаимодействия между молекулами вещества собирающимися в одну макромолекулу (цепочку которая и образует белок). В живом органиме за их сборку отвечают другие белки. Имея "бульон" из аминокислот (углерод, водород , азот, примеси, ничего сложног) вы можете получить цепочку аминокислот (предшественник белковой цепи) и не имея живого организма. Если заниматься этим достаточно долго то можно получить простейшие способные к саморепликации белки - то есть способные в этом бульоне повторить и наращивать свою структуру (если высыпать в кучу типографский набор то текст "Войны и Мира" вы не ПОЛУЧИТЕ. А вот фразу "Маша дура" с низкой вероятностью но можете получить. Потом за милиарды лет эволюции первичные системы вполне способны развииться в более сложные. Что нам и подверждает палеонтология. А вот креационисты даже Ноева ковчега никак с Арарата не спустят :-) Им все курды мешают :-)
---Вы даже не сумели правильно посчитать в даном примере вероятность. Увы там не будет 1/40 000. Начинаю сомневаться в вашей компетентности по даному вопросу, так как механической ошибкой здесь и не пахнет.
Это СОЗНАТЕЛЬНАЯ ошибка для показа такой же сознательной ошибке в приведенном вами подсчете. Только там ее задрали вверх а я опустил вниз. "вероятность сложного события равно проивзедению простых вероятностей" (но от этого правила можно танцевать не ВСЕГДА, а только если у вас сложное событие с НЕЗАВИСИМЫМИ вероятностями. А ни в белках, ни в генах независимостью собфытий батенька и не пахнет-с. Такие дела. Вероятность выпадения решки 1/2, выпадения 4х точек на кубике 1/6 - Какова вероятность выпадения 3х точек на кубике если монета УЖЕ лежит на столе решкой кверху а кубик потеряли? вот примерно из ТАКИХ вероятностей складывается фолдинг белков.
---И вот случайно, в сарае, из барахла принадлежащего принадлежащего Васе Истуканову, сложился автомобиль. Детально изучив конструкцию, люди научились его воспроизводить. Так началась эра автомобилей... Ведь именно так учёные и говорят. Чем теория вечно существующего бога хуже этой?
Креационисты забывают о наличии естественного отбора. И постепенной эволюции. То есть в данном примере корректная аналогия - какова вероятность того что из кучи запчастей для начала шестерня А сама случайным образом насядет на вал Б. И в случае успеха она будет использвоана в следующем опыте. И так непрерывно, ежесекундно, милиарды лет. При этом нам надо собрать не автомобиль а для начала тележку на двух колесах - потому что автомобиль потом вам будет создан в процессе эфолюционного развития тележки.
2 BorMan
А как про такие вероятности:
1) Известен опыт, когда в "кастрюльку", закрытую герметически, положили все, чего могло быть "В мире до органики", создали нужное давление/температуру и - молнии - разряды электрические. Все это месяц бурлило - опа! Через месяц - аминокислоты.
Что дальше? Правильно! Каорцевые капли. Сгустки вещества. Неорганика - но почти жизнь прото жизнь. Вдруг бабах - гром и молния - появляеться - жизнь!!! Ух ты!!! Здорово!!! Первая клетка - одноклеточный организм. И оно не сдохло! А начило множиться и вскоре заполонило собой весь океан...
По поводу эксперемента, сам его автор признавал, что слукавил, т.к. знал, чего хочет получить.(Источник не могу указать - бумажная книжка)
По поводу протожизни, которая ведет себя как жизнь... Слабовериться. Но допустим, так и было.
По поводу возникновения: Появилась жизнь в условиях, где есть 10 000 причин, для ее смерти... 1шт. Чтобы обеспечить такое количество этих самых шт., чтобы они не только выжили, но и смогли передать свои функции - потомкам - тем, что мутируют в многоклеточные...
По моему "глубоконенаучному" мнению - процесс возникновения жизни должен быть весьма стабилен и очень мощный, чтобы перекрыть потери на возникновение смерти.... Хотя можно разработать версию. что изначально жизнь была бессмертна... Не боялась ни перепадов температур, ни радиации, ни отсутствия/наличия светоизлучения, и т.п.
2) Объем планеты - конечен. Радиус земли 6400км(кажеться, поправте если чего). Можно установить размер. Сейчас количество воды - ничтожное - по сравнению с объемом планеты. Можно предположить, что тогда(во время возниктовения жизни) - было не менее(ледники и все такое). Объем 1 бактерии - при размере 5мкм на 2 мкм - 10 мкм2. тут гигантские выходят просторы для расчета. Да и Миллионы лет... А еще учесть, сколько питательной среды и т.д...
3) Клетка. Устройство ее - как у маленькой галлактики. сложность - похитрее ядерного реактора. Посути земля - и есть - ядерный реактор, просто очень большой. Какова вероятность массового (ведь сейчас клетки - гибнут. тогда - по идее - тоде могли бы) возникновения из "неизвестночего" клеток со структурой, достаточной для : а)воспроизводства себе подобных б)питания в)существования.
Про устройство клетки одноклеточного организма того времени мне ничего не известно, но можно предположить, что там и ядро и оболочка и цитоплазма были. Так же должны были возникнуть: механизмы деления, и т.д.
4) Эко системы. Както я задался целью - создание модели биоцепей на компьютере. Замучился с подбором балланса. Чуть сильнее - вид выжирает все и дохниет с голоду сам. Чуть слабее - не хватает сил на воспроизводство поколения. У меня возникло чувство большого уважения к "Биологическому равновесию". Как програмист могу сказать - создание системы - весьма сложное явление, которое требует ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНОЙ РАБОТЫ. При попытках создать сие - так - абы - как - приводит не к появлению системы, а к потере наработок.
5) Предположим, на момент возникновения человека было 5млн. человекообразных обезьян, готовых к мутации и развитию. Предположим вероятность возникновения мутации 0.001%. Предположим, что полезная мутация - 1 на 100млрд.(точных данных того времени у меня к сожалению нет :) Цикл жизни 1 поколения - 20 лет. Допустим все обезьяны в равных условиях, т.е. шанс мутировать - у всех равный. Что имеем? За 20 лет из 5 млн горилл(или кто там еще на тот момент) Вероятность того, что количество мутировавших равно 0 определим по формуле Бернулли: р=1Е-5. q=0.99999. n=5E+6 m=0. P(0)=C^0_5E+6 * p^0 * q^5E+6 =1.93E-22. Если произвести расчет и для 1 и для 2 и т.д. то на 5 млн особей с вероятностью 78% возникнет от 1 до 55 мутаций. Какой шанс передать их потомству? И сколько из них не подохнет в следствии естественного отбора? Не известно. Предположим, что из 5млн особей через 20 лет получилось столько особей, что наследовано 50 мутаций - по 1 на животное. За 1 млн лет на 50*2000=100000мутаций. Сколько из них будет полезных? Вобщем по математике выходит - скорее деградируют обезьяны, чем "улучшатся". Причем на столько, чтобы стать человеком.
Конечно, это все вилами по воде, но...
Еще один момент: Ответ на вопрос КАК возникло то или иное биочудо, НЕ отвечает на вопрос ПОЧЕМУ возникло это чудо.
Например:
Если человека рассмотреть как механизм. голос - колебание звуковых волн. Движение - реакции в волокнах. Химия и ничего хитрого. И т.д. Можно научно объяснить человека - как просто природное явление. И наличие мысли воли и т.д. - как бреовое с точки зрения науки. Но изучив КАК человек действует не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ.
Проецируя на Бога: Бог - это нечто, по определению не изученное и вероятно, неизучаемое. Его действия (инструменты, для воздействия, механизмы и методы работы)- нам мало известны. Мы наблюдаем результат. Мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ КАК было создано то или иное. Это делает наука. Но ответив - еще не значит, что наши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ верны. НЕ ЗНАЧИТ, что наличие достоверного(на наш субъективный взгляд) объяснения КАК было создано что-то, АВТОМАТИЧЕСКИ заносит явление в категорию "Не сделаных кем-то, а появившиеся сами-собой".
Далее: если предположение о наличии ТВОРЦА - нечто, что обладает и Силой и Волей для создания всего, что мы видим и не видим - верно, то неплохо бы это признать. Но это признание - не означает ответ на вопрос "Как выглядит, из чего состоит и т.д.". Библия утверждает, что Бога не вмещает вся Вселенная. Т.Е. ЭТО БОЛЬШЕ, чем вся вселенная. Конечно как нормальные люди науки мы можем не обращать внимания на такую темную и малонаучную книжечку - Библия. То, что практически все события подтверждены археологически, очень многие описанные исторические личности существовали реально, Книга писалась на протяжении около 3000 лет , более 30 различных авторов, большинство из которых не было лично знакомы друг с другом, Имели разное социальное положение. Кроме того она наиболее покупаемая книга в мире, переведена на рекордное количество языков... Куда мощьнее труды научных деятелей современности. Физики ядерщики, к примеру. Которые почему-то с завидной регулярностью подписывают письма о том, что признают существование Бога...
Верят в Бога либо слабые и темные - либа очень сильные и образованные... Нормальный человек запросто обойдеться без этой туфты...
Что-то меня понесло. Не хочу обидеть людей, которые не разделяют мои взгляды, в том числе и Вас, мой сарказм нацелен более на тех, кто повторяет чужие мысли без желания задуматься, и порой говорит сущие "перлы". Когда-то был студентом и много на эту почву общался с народом. Встречал разное. Вплоть до того, что "в бога верят толшько темные сельские бабушки, а современные люди - нет"!
Верить или Не верить - личное дело каждого.
Навязчивость иногда бывает вредной. В моем случае это было необходимо. Не известно сколько времени еще бы болтался между суевериями, верой в Магию и Священным Авось, если бы мне не помогли разобраться и принять решение.
Во что верить.
Разница есть! Причем большая. Можно верить в поезд или не верить, но когда едет поез - лучьше бы убраться с рельс. А то и задавить может. В последнем случае НЕ имеет значения - верил ли человек или нет. Перенося на реальную жизнь: Если вера не приводит человека к конкретным действиям - она безполезна. Более того - опастна. Т.К. подобная вера может помешать окружающим здраво оценить ситуацию.
Религия. Это свод правил - придуманых ЧЕЛОВЕКОМ. По моему мнению - тупик. Это более похоже на бекство из реальности в мир воображаемый - см. шизофрения. С подобным явлением - превращение веры в религию - боролся гражданин Христос. Нещадно. За что и был убит. (Хотя и не за это, но по мотивам его убийц можно сказать, что и так).
Политика. Это политика. Современные церкви по большей части - политическо-общественные организации. Это мало имеет общего с верой, как таковой. Бизнес. Хотя не исключает наличие искренне верующих. Можно искренне верить, что стоять перед поездом - безопастно. Но это не значит - что это правда.
Нужно ли верить?
Думаю на этот вопрос ответ должен каждый понять сам. И определиться для себя. Есть факт: ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ СЕЙЧАШНЕЙ ЗЕМЛИ СКОРЕЕ ВСЕГО КОГДА-ТО УМРЕТ. Достоверно известно, что из жителей 16 века 100%умерло. Есть очень фундаментальный документ, который утверждает, что есть определенный свод правил и т.д., следуя чему, можно обрести вечную жизнь. Будет ли она биологической? Не известно. Будет ли там хорошо? Обещано - да. Есть ли те, кто проверял - нет. Кроме одного, кто опять таки по этой же книге так утверждал.
И что? И все. Дальше - можно попытаться использовать шанс или не использовать.
Что там еще? А!
>Иоан.10:10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
Обещания не только на следующую жизнь, но и на эту.
Как проверить это? Пока что я проверяю практикой. На практике я вижу, что следуя данному учению - получаю результат. Точно ли все будет "там за чертой" как написано? Не знаю. Про там - почти ничего не написано в библии. зато море всего было написано потом. Можно ли этому верить? Наверное нет. По крайней мере очень осторожно. Что будет - если будет, то увижу. Надеюсь на то, что будет иммено то, о чем мечтаю. Но пока - это мечты. Основанные на Книге Книг.
Значит ли, что верующий - слабый и глупый?
Думаю нет. Так же как и не верующий. Просто из-за того, что у верующего немного сдвинута система ценностей - у него больше поводов для радости. Например, радовоться тому, что еще жив, одет, обут, сыт. Ценить то, что есть. Радоваться власти, что она есть, даже если это не совсем та власть. Можно с таким же успехом (в плане влияния на окружающие обстоятельства) НЕ радоваться. Расстраиваться, что чего-то мало, не так хорошо и т.д. Результат? 0. Просто первый человек щастлив - второй нет. А все остальное одинаково.
Резюме:
1) Ни верующий ни атеист не заслуживают плохого отношения только из-за этого признака.
2) Нет гаранта что все верующие - правы. Многое значит основа их веры и то, как они следуют своей вере.
3) Жить верующему или неверующему сложнее/легче в некоторых аспектах, но важную роль тут играет личные качества а не убеждения.
4) Все вышесказанное не отвергает возможность существования "вечной жизни" обещанной Библией, но не гарантирует наличие ее всем "уверовавшим". Необходимы конкретные поступки.
Про то, какие верующие правильные - расскажу потом. Часто вызывает неприязнь то, с какой легкостью некоторые юноши штампуют "ВСЕ ВЫ ТАКИЕ", но это свойственно юности а не вероисповеданию.
Если кто-то нашел в моих словах личные претензии - то ни к кому ЛИЧНО претензий у меня нет. Я высказал свое мнение и привел некоторые примеры для эллюстрации.
Если кто видит в моих словах Заговор мирового империализма, то смею заверить, от империалистов денег не получаю и пылкой страстью к ним тоже не болен.
С Уважением Ко Всем, а к BorMan и Gooblin в частности, Jude
Вера - сугубо личное дело каждого. Убедился в правдивости утверждения о том, что в окопах под огнем атеистов нет.
Хочу поделиться радостью - наконец-то нашел копию (неважную) "Набережной Орфевр, 36" и посмотрел. Убеждает. Я-то думал, что Депардье сдулся, продался и загнил. Но - жив!
Риторический вопрос: почему у нас не могут снять нормальный фильм про милицию (полицию)?
Кстати да, где же Гольдберг? Пора бы уже появиться.
Своим безответственным отсутствием после жизнерадостной фразы "А если бог есть - пусть меня завтра собъёт машина!" вы вносите смуту в общество!
А что если вы этим самым увеличиваете количество верующих на улицах? Что если доверчивые дети примут ваше отсутствие за прямое доказательство существования бога?
Так нельзя. Вы разносчик религиозной заразы, дистрибютор народного опиума.
Не называейте себя словом гордым "атеист"!
Мне инересно, не Игорем ли этого Гольдберга зовут? И не в Волгограде ли он живет?
>Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым которое >не может произойти.
Вероятность не может быть по определению больше единицы, имелось ввиду скорее всего 1/(10**50), говорите пожалуйста правильно!
Согласно квантовой механике (офицально утвержденной на сегодняшний момент теории) существует не нулевая вероятность того, что автомобиль сквозь стену пойдет, а закон сохранения энергии выполняется не с абсолютной точностью. Уже сейчас при построении многих моделей в физике удобно исходить из предположения, что пространство имеет больше 3 измерений (не считая время). До сих пор точно не ясно что происходит с пространством и временем в таких экзотических объектах как черные дыры. До конца не поняли как мозг человека работает. В целом ещё очень много мест, где может храниться ключ к тайнам мироздания, поэтому выкладки с расчетом неправильных вероятностей не достойным занятием для мужей.
>О-о-о-о... Извини, сынок, что ввязался с тобой в спор, не подумамши...
с вами никто и не спорил
>"Факты" свои изложи друганам по младшей группе детского садика. Дискутировать на подобном уровне не буду. Не взыщи - жизнь и без того до обидного коротка.
>Без обид.
тыж меня сразу раскусил
какие обиды камрад...
как я могу такой маленький с тобой тягаться...
факты какие то приводить...
>Это как с шахматами - количество возможных комбинаций на ДОСКЕ очень велико, но количество возможных после скажем 3го хода очень ограничего - ибо оно определяется ПРАВИЛАМИ.
Неправда, оно остаёться по прежнему бесконечным.
>Имея "бульон" из аминокислот (углерод, водород , азот, примеси, ничего сложног) вы можете получить цепочку аминокислот (предшественник белковой цепи) и не имея живого организма.
Некто Ричард Докинс, в своей книге "Эгоистический ген" именно так и описывает появление жизни, кстати не забывая упомянуть, что читать его книгу надо как научно-фантастическую. =)
Что касаеться аминоксилот, то я в курсе только, что при штучной имитации атмосферы Земли смогли создать только 4 аминокислоты из 20 необходимых для "бульона".
Часть учёных считает, что свободный кислород при этом отсутствовал, и что только так возможен синтез биологически важных веществ. Другие считают что был, но тогда получаеться невозможность синтеза некоторых аминокислот. Нагромаждение кислот в "бульон" тоже вызывает сомнения ввиду того, что розряды которые должны были способствовать их появлению, с тем же успехом их разлагают, что в итоге сразу же и происходило с 4 выше упомянутыми аминокислотами. Далее стоит заметить, что ультрафиолетовое излучение тоже их убивает.
И если даже допустить, что они попали таки в океан, то попросту даже не хватило бы енергии для дальнейшей активизации химических процесов. Все привикли считать что жизнь родилась в океане, но последний как раз и не способствовал нужным химическим процесам. Он скорее наоборот мешал процесу полимеризации. Награмождение "бульона" было невозможным.
>но от этого правила можно танцевать не ВСЕГДА, а только если у вас сложное событие с НЕЗАВИСИМЫМИ вероятностями. А ни в белках, ни в генах независимостью собфытий батенька и не пахнет-с. Такие дела. Вероятность выпадения решки 1/2, выпадения 4х точек на кубике 1/6 - Какова вероятность выпадения 3х точек на кубике если монета УЖЕ лежит на столе решкой кверху а кубик потеряли? вот примерно из ТАКИХ вероятностей складывается фолдинг белков.
Вы мне лучше цитату дайте из книги по теории вероятности. Я Вас возможно удивлю, но там нет ничего о сложных событиях, и все события имеют независимую вероятность. Нету там такого.
Насчёт того, что сложнее: автомобиль или белок, можно поспорить и отдельно. =)
Интересно спросить, подразумевает ли выше сказаное, что наличие белка уже ведёт к зарождению жизни и эволюции?
Весьма не нравиться то, что Вы пытаетесь всё показать как доказанные факты. Сомнения по поводу эволюции возникают не только у "креационистов", а не в меньшей степени и у самых учёных. Когда готовилась столетная публикация Дарвина "Происхождение видов", то попросили некоего В.Р. Томпсона написать к ней предисловие. Там он отметил, что существует много разногласий среди биологов и касательно причин эволюции и самой эволюции, ввиду того что существующих доказательств недостаточно для, чтобы сделать однозначные выводы. Также же Томпсон отметил, что немешало бы обратить на это внимание и ненаучной общественности.
Ввиду этого не думаю, что мы должны претендовать на инстанцию способную обьяснить появление жизни на Земле. А вот отметить, что обе теории с точки зрения науки не имеют однозначных и убедительных доказательств, пожалуй, можно. Так чем теория, вечносуществующего бога хуже?
Jude респект. Меня тоже весьма впечатлило то, что к-во учёных пришедших на основании тех же даных к тому, что жизнь отнюдь неслучайна, никак не меньше чем тех кто верит эволюцию и т д.
Религия и существование бога - вещи разные.
2 PeSiKoT Извиняюсь за неточность в написании. К счастью Вы меня поняли.
2 BorMan
>>Очень уж легко Вы на глаз определили что подсчёты неверные.
>Очень уж легко Вы на глаз определили, что подсчёты верные.
Да приходиться по роду занятий уметь прикинуть шансы.
>>Увы там не будет 1/40 000.
>Ну, Keen, два на два не умножить!
Неужели таки два на два? Пересчитай ещё раз. Должно получиться в стандартном виндоусовком калькуляторе такое вот число 2,5123880576987445851801350421336e-6021.
В конце стоит 6021, что обозначает количество нулей после запятой до первой цыфры.
Уважаемые атеисты, зайду как водится издалека. Допустим имеется у нас в наличии материя, назовем ее статика поскольку она недвижима. Чтобы привести ее в движение требуется приложить, вульгарно говоря усилие, т.е. передать энергию (опять же грубо говоря) получается этакий дуализм (который ежели подтвердится может стать парадигмой, которой мы и будем все мерять) - мертвая материя и мертвая энергия то есть, закон есть закон и никаких уступок он не даст т.е. с таким же успехом можно попросить уступок у стенки или у тумбочки.
Итак мы получили дуализм который движет материальным миром.
Поскольку мы договорились (условно) мерять этой бета парадигмой все и вся попробуем применить ее и к другим проявлениям реальности.
Итак мы имеем. Живую и неживую природу - органическую и неорганическую химию. Природа так же разделяется на флору и фауну. Т. е. если вы хорошенько подумаете то всегда найдете результирующюю пару.
Итак атеисты допускают (где то тут читал) нематериальные сущности, конкретно информацию (т.е. как договорились статику). А теперь вопрос почему атеисты отказывают информации в праве на процесс тоже не материальный. Поскольку разума в материи нет, в чем мы неоднократно убеждались то почему бы, согласно теории дуализма не наделить разумом (ведь он безусловно существует) не материальный процесс. А теперь прикиньте степень крутизны процесса (Аффтора) который не нарушая правил им самим установленных создал нечто невероятное, а именно жизнь.
>А вот креационисты даже Ноева ковчега никак с Арарата не спустят :-) Им все курды мешают :-)
Блин. А я радовался как ребенок когда его нашли !
Тут же пошли ссылки на отчеты военных русских экспедиций которые его ранее наблюдали...
Неужели все это туфта :(
>>Увы там не будет 1/40 000.
>Ну, Keen, два на два не умножить!
Если 20000 вариантов 1 или 2, то по комбинаторике будет 2**20000 вариантов. Если искомый вариант - конкретный набор из 20000, то его вероятность по классике: 1/2**20000. 2**10=1024. 2**64=18квинтилионов с копейками. Если прикинуть порядок ОЧЕНЬ приблизительно, то 2**10 ~ 10**3. 2**20000~ 10**3*2000. т.е. P=1Е-6000. Событие менее 1Е-30 считаються невероятными. Если смотреть заком менделя, то по получении из 2 родителей 4 потомков и отслеживания 1-го свойства, то так: Наприсер белый и черный заяц. 1-е поколение - все серые. 2-у поколение 1-черный 2 серых 1-белый. т.е. эксперементально подтверждено. тоже. 1 признак АА аа Аа аА - 4 варианта. если все генокарта зайца из 1000 ген (не знаю сколько там их на самом деле)- каждый из которых может быть лишь в 2-х вариантах, то всего типов зайцев может быть 2**1000~1Е300 типов. Это очень много.
Ув. Тов. FVL либо шутил - либо ошибся.
2 FVL Со всем уважением, только не передергивайте, а ?
>Возникают они исключительно за счет зимического взаимодействия между молекулами вещества собирающимися в одну макромолекулу (цепочку которая и образует белок).
Ага. Только еще не забудьте упомянуть, что многие химические реакции не возможны, если белок (специальный) не являеться катклизатором. Кроме того !!!Самопроизвольно!!! протекают реакции с повашением энтропии. (Хаос) А наоборот - ТОЛЬКО при наличии ОЧЕНЬ специальных условий. Или не так?
Да и второй закон термодинамики - хаос стремиться возростать - че не поминаете?
Да и если так и было - как вы говорите - отчего это условие - ВОЗДЕЙСТВИЕ ИЗВНЕ - что из хаоса создает высокоуровневую структуру - не назвать БОГОМ? Мы же ничего не знаем про природу данного явления и его методы? Так?
>Имея "бульон" из аминокислот (углерод, водород , азот, примеси, ничего сложног) вы можете получить цепочку аминокислот (предшественник белковой цепи) и не имея живого организма.
Только опыты по получению этой цепочки - если я верно помню - провалились. Или я от жизни отстал? Тогда уж просветите темного - кинте ссылочку.
>Если заниматься этим достаточно долго то можно получить простейшие способные к саморепликации белки - то есть способные в этом бульоне повторить и наращивать свою структуру.
А сколько времени дляться реакции? А как часто ВОЗНИКАЛИ благоприятные условия? А КАК БЫСТРО БЕЛКИ РАСПАДАЛИСЬ? Ведь времени-то всего - 1-2миллиарда лет? Земля-то, как мне помниться не старше 5 млрд? А сама жизнь сколько времени существует? А ведь на "Огненном шарике" - тоже мало чего зародиться! Значит и первые годы - не в счет. Сколько остаеться? будем щедрыми - 3миллиарда. 5Е15 секунд. Думаете много? Неа. Если по вашей схеме вероятности считать, то нет. Еще время на появление Высокоорганизованной жизни... Еще время - не эволюцию... Нужен какойто фактор - который сделает вероятности иными. Что за фактор? Пока что не известно. Почему бы не предположить "Высший разум"? Да и по поводу белков, знаете, как действует "денатурат"? Если меня не обманули умные научные книжки - вроде идея в том, что скрутка белка разкручивается так, что обратно скрутиться уже не может... Такой белок поврежден или даже разрушен. А скольно надо попыток чтобы САМОПРОИЗВОЛЬНО цепь из аминокислон скрутилась "как надо"?
Если не трудно - поясните, верно ли понял:
1) У вас есть образование биолога.(Про корочки я не говорю)
2) У вас есть ссылка на источник, где подробно и объективно (по возможности) проведен подобный расчет? (С горящими глазами: Коли есть - давайте!!!!)(подозрительно прищурившись: Надеюсь, не станете бросать "иди ищи книжечки в песочнице?")
3) Расчет. Сами - проверяли? Я к примеру пытаюсь по возможности проверять. Правда дядьку Энштейна пока не осилил. В астрономии слаб :-(
>А вот фразу "Маша дура" с низкой вероятностью но можете получить
В алфавите - 33 буквы. С заглавными - еще 33. цифры - 10шт. знаки припенания и пробел - 11шт: ()":;,.?!- Всего 87вариантов.
Если надо найти вероятность ИМЕННО ЭТОЙ фразы - она составит 1/87^9=1/2,85544E+17=3,5Е-18. Если делать в секунду по одному перебору, после 10млрд испытаний с вероятностью р=3,50209E-08 появится 1шт.(низкая вероятность, почти невероятно). А Это 315,36 лет... А если в нашей фразе добавить 1 букву - ситуация ухудшиться на 2 порядка. Или я считаю не так? Если не так - то укажите где. Интерестно - давайте ящик - зашлю туда расчеты. (Exel + учебник теор.вер. Все легально, по науке.)
2Goblin
Если бог всемогущ, может ли он сам себя посадить в такую коробочку, из которой невозможно вылезти?
А вот это очень старый прикол. Из ряда "может ли Бог создать камень, который не сможет поднять"?
Ответ на этот вопрос существует.
Но для начала нужно просто выяснить, что понимать под сочетанием "Всемогущий Бог"?
Если мы допускаем, что Бог всемогущ во ВСЕМ абсолютно, включая возможность абсурда и отсутствия логики, то ответ ДА.
Бог всемогущ настолько, что Он способен создать такую абсурдную ситуацию - _создать_ камень, который потом _не сумеет поднять_, аналогично - он _сумеет_ посадить себя в коробочку, из которой _не сумееет выбраться_.
Если Всемогущесть подразумевает неограниченные возможности в рамках здравого смысла (коли мы созданы по образу и подобию Божьему, стало быть наш здравый смысл в чем-то сходен с Его здравым смыслом). В таком случае абсурд невозможен и Бог не может создать ни камня, ни коробочки. Эта возможность просто не уложится в Его мозгах так же, как она не укладывается в наших мозгах.
Вообще считается, что Бог именно всемогущ в "здоровом" смысле этого слова. То есть Его творения логичны и потому жизнеспособны. Действие, включающее в себя сразу и противодействие самому себе не несет никакой энергии, ни откуда ее не берет, а потому не имеет никакого смысла. Проще говоря - Бог не идиот и не шизофреник.:)) Таково мое мнение.
Статейку писал либо хитрый вражина (ЦРУшник, однозначно, подонок, вон отсюда!:)) или просто дурак (что более похоже на правду) (замечательное русское слово - "дурак". Сразу все сказано. Никакого мата не надо. Все понятно:)) Причем Вражина, либо дурак, сильно не знакомый ни с Православием, ни с элементарными нормами приличия. Кстати, статейка по стилю напоминает вообще всю нашу туповатую эпатажную попсу - автор делает имя себе непотребством.
если долго мучиться - что-нибудь получиться...
выполнение одного и того же действия несколько раз подряд порождает вопрос "зачем это делать?",
если ответ да - продолжает выполнять действие, если нет - вот тут-то и появляется то,
что делает исполнителя действия ЧЕЛОВЕКОМ.
К сожалению нам не ведома первооснова содания веры как таковая. Мы видим и пользуемся только, если можно так сказать, продуктом массового спроса, адаптированного для широких масс. Продукт же сей создан "управленцами от веры", (кто знаком с менеджментом может рассмотреть принципы организации компании, продаж, создание продукта(потребительской стоимости)).
Мозги человеческие - такой же орган как и яйца (с биологической точки зрения), чтобы не было застойных явлений, органам надо давать нагрузку. Тренируй мозги - верь!!!(в смысле думай!!!)
>Это как с шахматами - количество возможных комбинаций на ДОСКЕ очень велико, но количество возможных после скажем 3го хода очень ограничего - ибо оно определяется ПРАВИЛАМИ.
Неправда, оно остаёться по прежнему бесконечным.
>Имея "бульон" из аминокислот (углерод, водород , азот, примеси, ничего сложног) вы можете получить цепочку аминокислот (предшественник белковой цепи) и не имея живого организма.
Некто Ричард Докинс, в своей книге "Эгоистический ген" именно так и описывает появление жизни, кстати не забывая упомянуть, что читать его книгу надо как научно-фантастическую. =)
Что касаеться аминоксилот, то я в курсе только, что при штучной имитации атмосферы Земли смогли создать только 4 аминокислоты из 20 необходимых для "бульона".
Часть учёных считает, что свободный кислород при этом отсутствовал, и что только так возможен синтез биологически важных веществ. Другие считают что был, но тогда получаеться невозможность синтеза некоторых аминокислот. Нагромаждение кислот в "бульон" тоже вызывает сомнения ввиду того, что розряды которые должны были способствовать их появлению, с тем же успехом их разлагают, что в итоге сразу же и происходило с 4 выше упомянутыми аминокислотами. Далее стоит заметить, что ультрафиолетовое излучение тоже их убивает.
И если даже допустить, что они попали таки в океан, то попросту даже не хватило бы енергии для дальнейшей активизации химических процесов. Все привикли считать что жизнь родилась в океане, но последний как раз и не способствовал нужным химическим процесам. Он скорее наоборот мешал процесу полимеризации. Награмождение "бульона" было невозможным.
>но от этого правила можно танцевать не ВСЕГДА, а только если у вас сложное событие с НЕЗАВИСИМЫМИ вероятностями. А ни в белках, ни в генах независимостью собфытий батенька и не пахнет-с. Такие дела. Вероятность выпадения решки 1/2, выпадения 4х точек на кубике 1/6 - Какова вероятность выпадения 3х точек на кубике если монета УЖЕ лежит на столе решкой кверху а кубик потеряли? вот примерно из ТАКИХ вероятностей складывается фолдинг белков.
Вы мне лучше цитату дайте из книги по теории вероятности. Я Вас возможно удивлю, но там нет ничего о сложных событиях, и все события имеют независимую вероятность. Нету там такого.
Насчёт того, что сложнее: автомобиль или белок, можно поспорить и отдельно. =)
Интересно спросить, подразумевает ли выше сказаное, что наличие белка уже ведёт к зарождению жизни и эволюции?
Весьма не нравиться то, что Вы пытаетесь всё показать как доказанные факты. Сомнения по поводу эволюции возникают не только у "креационистов", а не в меньшей степени и у самых учёных. Когда готовилась столетная публикация Дарвина "Происхождение видов", то попросили некоего В.Р. Томпсона написать к ней предисловие. Там он отметил, что существует много разногласий среди биологов и касательно причин эволюции и самой эволюции, ввиду того что существующих доказательств недостаточно для, чтобы сделать однозначные выводы. Также же Томпсон отметил, что немешало бы обратить на это внимание и ненаучной общественности.
Ввиду этого не думаю, что мы должны претендовать на инстанцию способную обьяснить появление жизни на Земле. А вот отметить, что обе теории с точки зрения науки не имеют однозначных и убедительных доказательств, пожалуй, можно. Так чем теория, вечносуществующего бога хуже?
Jude респект. Меня тоже весьма впечатлило то, что к-во учёных пришедших на основании тех же даных к тому, что жизнь отнюдь неслучайна, никак не меньше чем тех кто верит эволюцию и т д.
Религия и существование бога - вещи разные.
2 PeSiKoT Извиняюсь за неточность в написании. К счастью Вы меня поняли.
2 BorMan
>>Очень уж легко Вы на глаз определили что подсчёты неверные.
>Очень уж легко Вы на глаз определили, что подсчёты верные.
Да приходиться по роду занятий уметь прикинуть шансы.
>>Увы там не будет 1/40 000.
>Ну, Keen, два на два не умножить!
Неужели таки два на два? Пересчитай ещё раз. Должно получиться в стандартном виндоусовком калькуляторе такое вот число 2,5123880576987445851801350421336e-6021.
В конце стоит 6021, что обозначает количество нулей после запятой до первой цыфры.
Товарищи (или господа) Keen & Jude, я с интересом выслушал ваши аргументы ПРОТИВ теории самопроизвольного возникновения жизни. Теперь
жду с нетерпением аргументы в ПОЛЬЗУ того что жизнь была создана по плану в соответcтвии с определенным замыслом господом богом (святым духом,
чертом лысым, etc.). Если вас к тому же не убеждает эволюционная теория Дарвина, приведете пожалуйста аргументы в ПОЛЬЗУ того что:
a) Все без исключения существующие в настоящее время живые организмы были созданы гн. Богом в одно и тоже время,
б) Никакой эволюции и естественного отбора нет, и все живые организмы пребывают в неизменном состоянии с момента их сотворения.
Если вы утвержаете что теория Бога-творца "ничуть не хуже", потрудитесь наглядно продемонстрировать что у нее не больше проблем с доказательствами
чем у теории Дарвина.
>>Возникают они исключительно за счет зимического взаимодействия между молекулами вещества собирающимися в одну >>макромолекулу (цепочку которая и образует белок).
>Ага. Только еще не забудьте упомянуть, что многие химические реакции не возможны, если белок (специальный) не >являеться катклизатором. Кроме того !!!Самопроизвольно!!! протекают реакции с повашением энтропии. (Хаос) А наоборот >- ТОЛЬКО при наличии ОЧЕНЬ специальных условий. Или не так?
>Да и второй закон термодинамики - хаос стремиться возростать - че не поминаете?
Небольшая поправка: говорить про непонижение энтропии можно только для замкнутых систем. Для незамкнутых может быть и по-другому. С другой стороны, всегда можно подняться на уровень выше, т.е. рассматривать не океан, а планету или Cолнечную систему вцелом. Тогда приближение будет существенно корректнее. Но, принципиальный момент, именно переход от хаотического движения объектов к упорядоченному.
>Да и если так и было - как вы говорите - отчего это условие - ВОЗДЕЙСТВИЕ ИЗВНЕ - что из хаоса создает >высокоуровневую структуру - не назвать БОГОМ?
Ссылки на воздействие извне - пример некорректного подхода к данной проблеме. Из ничего всегда получается ничего. Если же ни с того, ни с сего вдруг появилось нечто, то есть два пути появления этого нечто:
1) привнесено извне. Данный подход годится только для очень специфических случаев. В данном случае поднявшись на уровень выше (галактика, вселенная) мы опять сталкивемся с вопросом, а откуда этот персонифицированный творец там взялся.
2) это нечто присутствовало изначально в другой форме. В этом случае изучаем законы, которым оно подчиняется.
В апелляции к высшим/внешним силам есть довольно мощный психологический момент - перенесение ответственности за насилие, применяемое при распространении культуры (ибо это всегда не только бонусы, но еще и ряд очень мощных мощных и неприятных табу) с человека, на более могущественное и недоступное его пониманию существо (см., например, З.Фрейд "Недовольство Культурой"). Иначе ответственность за происходящие придется на себя брать человеку, что для подавляющего большинства пока есть психологически непереносимая задача.
> Мы же ничего не знаем про природу данного явления и его методы? Так?
Вывод из незнания - исследования, а не апелляция к силам, про которые мы тоже не знаем ;)
to Keen
>Если у события вероятность проявления 10 в степени 50 (10*50) то математики уже считают такое событие таковым которое >не может произойти.
Я вот сейчас взял дайсы и бросил. Выпало вот что:
на d4 (4х гранном) - 2
на d6 - 5
на d8 - 4
на d10 - 3
на d12 - 11
на d20 - 11
Вот. А теперь расчитайте мне вероятность того, что при броске стандартного набора дайсов выпадут именно эти значения. Вероятнось низкая? Но ведь выпали... К чему я это? К тому, что вероятность случившегося события - ЕДИНИЦА. Жизнь возникла - значит шансы были. И человек (таракан\блоха\нужное вписать) именно такой, какой он есть потому что другой не получился. Если бы были другие условия - были бы мы зелёные и с тентаклями, но не сложилось... Так что хватит страдать фигнёй, господа любители устного счёта.
>Кстати да, где же Гольдберг? Пора бы уже появиться.
Человека с таким ником нет. Это была идеологическая диверсия со стороны РПЦ™
> Вообще считается, что Бог именно всемогущ в "здоровом" смысле этого слова. То есть Его творения логичны и потому жизнеспособны.
Мощно задвинул! Уважаю! А дуракам ученым до сих пор непонятно, блин, почему динозавры вымерли? Почему они оказались не логичны и не "жизнеспособны"?
Благодаря вам все становиться ясно: eсли гн. Бог "не идиот и не шизофреник", то он их наверное схалтурил будучи пьяным, или с похмелюги.
> "коли мы созданы по образу и подобию Божьему, стало быть наш здравый смысл в чем-то сходен с Его здравым смыслом".
Тогда, стало быть, если рабочий дядя Вася которому его здравый смысл подсказывает хорошенько надраться на выходных, выйдя в понедельник на работу
трясущимися руками гонит брак, то это потому что гн. Бог совершает "что-то сходное". Это легко и непринужденно объясняет конфуз допущенный создателем
с динозаврами. Решпект!
> Действие, включающее в себя сразу и противодействие самому себе не несет никакой энергии, ни откуда ее не берет, а потому не имеет никакого смысла.
Просто шедевр физической мысли, старик Ньютон с его третьим законом отдыхает. Двойной решпект! Впредь буду тебя цитировать с обязательным указанием авторства.
Господа Keen, Jude и другие любители подсчитывать вероятность и доказывать на цифрах что случайное зарождение жизни статистически невероятно:
подсчитайте, пожалуйста, вероятность для вашей мамы случайно встретиться с вашим отцом исходя из общей численности людей на земном шаре.
Уважаемые, да вы вообще не существуете, настолько эта вероятность исчезающе мала.
>...воспринимаю ислам как более "строгую" религию. К примеру, запретил же им Аллах алкоголь употреблять.
>Или христианство "в молодости" тоже себе много чего не позволяло?
Не столько в молодости.
Что в христианстве, что в исламе, приспособленческие наслоения накапливались за 12-13 столетий.
На этом рубеже и там и там возникали мощные движения к строгим и чистым канонам веры.
12-13 века - христиане катары (альбигойцы, вальденцы).
Никаких плотских услад. Ни икон, ни триединства... Смиренное апостольское существование.
с 18-го века мусульмане ваххабиты. Те же яйца только в жесткий исламский профиль.
Кстати.
Альбигойцев как еретиков валили со страшной силой.
Папские легаты приказали вырезать их оплот г.Безьер (20 000 христиан)
не взирая на различия - "Господь разберется !"
А вот ваххабитов умеренные братья мусульмане пока не трогают.
FVL по обыкновению верно эту цикличность обозначил.
>Товарищи (или господа) Keen & Jude, я с интересом выслушал ваши аргументы ПРОТИВ теории самопроизвольного >возникновения жизни. Теперь
>жду с нетерпением аргументы в ПОЛЬЗУ того что жизнь была создана по плану в соответcтвии с определенным замыслом >господом богом (святым духом, чертом лысым, etc.).
А кроме этих двух альтернатив больше вариантов нет? По сути, с точки зрения исследователя, между ними большой разницы нет. В обоих случаях имеем зависимость от иррациональных факторов (для самопроизвольного возникновения слишком уж много маловероятных событий нужно на каждый чих). В методологическом плане бог заменяется случаем, но принципиально ничего не меняется.
>a) Все без исключения существующие в настоящее время живые организмы были созданы гн. Богом в одно и тоже время,
Это ваши слова.
>б) Никакой эволюции и естественного отбора нет, и все живые организмы пребывают в неизменном состоянии с момента их >сотворения.
Если заменить "сотворение" на "появление", то это очень похоже на действительность. Ископаемые останки не демонстрируют постепенного развития видов. Виды "внезапно" появляются, существуют в неизменном виде миллионы лет и так же внезапно исчезают. По началу, была надежда обнаружения переходных форм, подтверждающих эволюцию по Дарвину, но в последнее время отсутвие этих форм заставляет искать другие механизмы эволюции. Например, есть гипотезы, о том, что экосистема эволюционирует как целое. В нее хорошо укладывается понятие морфогенетического поля (это то, которое эффект сотой обезьяны).
>Если вы утвержаете что теория Бога-творца "ничуть не хуже", потрудитесь наглядно продемонстрировать что у нее не >больше проблем с доказательствами чем у теории Дарвина.
У теории Дарвина есть проблемы с доказательствами (далеко не все она может объяснить, и сам Дарвин это признавал), что отнють не означает, что она полностью неверна. Это означет существенное ограничение области ее применимости.
>Уважаемые, да вы вообще не существуете, настолько эта вероятность исчезающе мала.
А если ещё прикинуть отношение сперматозоидов постоянно человеками извергаемых и сперматозоидов реально дорвавшихся ....
Камрады, мы ж такой шанс вытянули !
Мы офигенно пёртые.
2 # 291 andy
2 # 289 NEMO
Я не пытался показать расчет - чтобы всех вдруг удивить. Расчитанные вероятности - это ДЛЯ ТОГО, чтобы подчеркнуть неточность, сказанную выше.
Про дайсы:
Я - программер. Одно из моих действий - написание РПГ-игор. С дайсами - 15 лет дела имею, как и с програмированием. По сему случаю сообщу: Ежели силен в програмировании, и можешь прописать условия типа 1d6=1 и т.д. Вот задача:
Мир, у которого есть фиксированное количество прироста тепла, и т.д. и т.п за опред. промежуток времени - скажем день. Травы - которые с какой-то вероятностью проростают из семян, и в определенное время дают плод. и разные существа, которые с какой-то вероятностью едят, размножаються деруться или умирают. У каждого существа свой набор "Хромосом" - вектор из 20-50 елепентов, который полностью описывает жизнь этого вида и индивида. Все это прописано по "дайсам". И что выходит? Когда я закидывал подобные дела, правда у меня не было ВСЕХ факторов реала, а физика мира была упрощена до безобразия, (под компьютерную игрушку, ссно. Достали "Мегазапасы" врагов. Хотел честности для всех) Получалось очень интерестное: Да. Вредных мутаций больше, чем полезных. Да, стандартные программы поведения = инстинкты - доминируют у животных - у разумных не так. Да ИИ мог бы быть и по-хитрее. Но Как уже писалось выше - Задалбывало подбирать балланс. Вымирают, Блин!
Что значит, если событие произошло? Да ничего особенного. Просто есть определенная вероятность. Может ли рвануть АЭС? Да и ООООЧЕНЬ да. Почему их строят? А из -за того, что в надежности стоит: Вероятность безотказной работы 0,999. Иногда 0,995. И Этого ДОСТАТОЧНО. Тут речь идет о том, что с вероятностью 1- 1Е-30 Событие НЕ произойдет. И - опа! Если случилось - да так и должно быть с самого начала! - утверждение неверное.
Если вопрос ставиться так: Какова вероятность того, что при выборе из 20000 ген получиться "какая-то" комбинация. - то ответ ~100%!!
А при вопросе ИМЕННО ТАКАЯ - то да, тут ответ Е-6021!
Какой вывод?
Ну мне так кажеться, что следует сделать вывод о том, что сам факт - суть чудо. То есть, что мы - ето - мы, такие, какими мы есть - чудо. Что у нас нужное количество хромосом, тоже чудо. (при "ошибках" - возникает болезнь дауна, зайчья губа и многое другое).
То, что "что-то" получилось - факт. А то, что ИМЕННО ЭТО - чудо.
2) По поводу моего существования - если вспомнить все ситуации, когда мог отправиться "На тот свет" - считаю, что это чудо - что до сих пор жив, да еще стал, кем я щас есть. Конечно, если быть фаталистом, то стало так, как и должно было быть.
3) Про теорию Эволюции:
А кто вам сказал, что она отвергает наличие Бога? Например ту же теорию эволюции я могу сделать у себя на огороде: Регулярно перебирать картошку. Хорошие большие клубни резать на части и высаживать в строго определенное время, Прикупать на базаре, для "Притока свежей крови", жучков травить, землю удобрять. Раз в три года засаживать нужными культурами... Глядишь у меня через лет 10 картошка "Эволюционирует" до "Большой картошки с огорода у Jude". А? Я говорю про ПРИЧИНУ. Действия на картошку мной были совершены ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и СИСТЕМАТИЧНО. Случайно ли то, что клубни стали лучьше? Если принять меня - как невлияющий фактор, несуществующий с точки зрения картошки - то все верно. Эволюция. А если нет? То ЭТО-то оно и доказывает!
2 # 287 andy
>a) Все без исключения существующие в настоящее время живые организмы были созданы гн. Богом в одно и тоже время,
>б) Никакой эволюции и естественного отбора нет, и все живые организмы пребывают в неизменном состоянии с момента их сотворения.
а) Смелое утверждение. А откуда вы это взяли? Пока что в Библии (откуда это взял я) есть вот что:
>Быт.1:10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
>11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду >своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
>12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя >его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
>13 И был вечер, и было утро: день третий.
и это
>2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Т. е. про ОДНОВРЕМЕННОЕ создание я точно не говорил. И еще
б) А про это Вам кто сказал? Ответа на вопрос КАК Бог сделал - в Библии нет. Просторы для изучения. А Отбор - он есть. К Вашему сведению, сам г.Дарвин был верующим человеком и про то, что его теория о ПРИСПОСОБЛЯИМОСТИ и изменчивости Видов - никак не указывает на то, что человек произошел от обезьяны - Это уже совсем другая кухня. И там - делали ссылки на Дарвина.
По поводу Дарвина - да сенс есть. По поводу происхождения человека, и теории СЛЕПЛЕННОЙ И ПРИТЯНУТОЙ ЗА УШИ ... Все "доказательства" можно сложить на одном столе. И по большей части - имеет место быть "Художественный домысел". По крайней мере я бы не смог по одному найденному зубу - воссоздать портрет того, кто этим зубом владел. А эти парни не только могут - а еще говорят о невероятно научнодостоверной теории.
Следует понимать разницу между Художественный вымысел, Предположение, Гипотиза, Теорема, Аксаома и Факт. Практика показывает, что многие товарищи принципиальной разницы не видят. Иногда такой подход полезен науке - позволяет поверить в абсолютно невероятное и в результате качнуть застоявшиеся догмы, но ОЧЕНЬ часто - вредит пониманию сути процесса.
Похожий пример:)
У лаборантов перерасход спирта. В чем проблема? Рабочая гипотиза - негерметичность сосудов. Еще одна - спровацированное быстрое испарение из-за вредного излучения техники.
- А может они его просто пьют?
- Ну это уж совсем невероятно. Давайте проверять версию с излучением.
Еше следует внимани обращать на источники. Есть ВАК. там печатают научные статьи. Есть школьные учебники - там тоже немало интересного встречается. Есть Высококвалифицированные рассказы преподавателя физкультуру о проблемах высшей математики а есть ОБС -"Одна Баба Сказала".
Например в школе, где я когда-то учился, взяли на работу УЧИТЕЛЯ ИНФОРМАТИКИ. Он на полном серьезе подходил к лаборантам компьютерного класа и спрашивал:
"Я тут простыл - ничего? Вирус в компьютер не попадет?"
Если такой человек учит програмированию, что он передаст детям?
2 # 293 Raven
Спасибо. Правда опередил меня на 2 поста. Но зато изложение - лучьше!
2 # 294 AYS
>А если ещё прикинуть отношение сперматозоидов постоянно человеками извергаемых и сперматозоидов реально дорвавшихся ....
>Камрады, мы ж такой шанс вытянули !
Ага! А еще посчитать процент:
А) Абортов.
Б) Выкидышей
В) Родовых и дородовых травм, включая травлю плода Никатином/героином/алкоголем...
Г) Недобросовестность акушерок, которые колят снотворное роженице вместо наоборот...
Да тут - тут просто уписаца от щастья можно...
Реальный случай:
В Уланбаторе Была военная больница. В родильном отделении дежурила одна замечательная женщина, жена комэски , вроде, не помню. Всем была хороша, но в медицине - плохо. 3 смены подряд на ее дежурстве у пациентки начинались роды. Ну че париться? Колола снотворное. На 4 день это дело вскрылось. Девочку - ребенка ВЫТЯГИВАЛИ ИЗ МАМЫ ЩИПЦАМИ, ПРИ ЭТОМ СНЯЛИ СКАЛЬП НАЧИСТО. Кажеться еще 2 перелома. Если девочка выжила, каково ей совсем без волос? Не знаю. Но страшно. Моему братишке младшему, когда прививку делали , эта милейшая забыла шприц прокипятить - внесли боткина. Братишка тогда чуть ласты не склеял. первые три года жизни по больницам провел. В 2,5 года начал только говорить. Первые слова: "Мама, тетя, Укол, Больно". Так что тут еще как посмотреть...
># 228 Raven, 2005-04-26 13:49:46
>Я не думаю, что государственную религию Саудовской Аравии (ваххабизм), кому-то удастся признать ересью...
Ваххабизм - ересь. Ура! Мне это удалось!!!
>Если считать, что фундаментальные исследования - некая вещь в себе, то да. Но на самом деле это не так. Сначала смотрим кто их проводит, а точнее, где они проводятся.
>Практически независимо от государства - это университеты или образовательные институты и специализированные лаборатории и НИИ.
В России это вроде бюджетные организации.
>С образовательными структурами все относительно просто: их основная цель - подготовка кадров. С НИИ и лабораториями тоже в общем-то все довольно просто. После выяснения задач, под которые они организовывались, и которые те в настояший момент решают, иллюзии обычно исчезают.
>Это идеализм, и судя по всему, субъективный...
Почему? Разве цель государства (государства, а не чиновников) не создание условий для жизни и развития общества?
>Зависит от бизнеса. Химическая промышленность, энергетика и авиационная промышленность вполне даже вкладываются.
Простите во что там вкладываться? То что использует промышленность для науки это даже не вчерашний день, а позавчерашний.
> Про хайтек и вовсе говорить неприлично. Та же IBM волне неплохой вклад в теорию множеств простимулировала, чтобы подвести базис под SQL (хотя это пример из серии: Эх, времена были! Так уже никто не делает...).
Тут скорее стои вопрос о конструировани, а не получении новых знаний.
Реляционная модель вроде в начале семидисятых уже появилась.
>Некоторые компании планируют и на такой срок, японские, например. На доказательства взаимооднозначности алгоритмов (математика, надеюсь, у вас наука, а не конструкторская работа), планировавшихся для применения в робототехнике (разнообразные алгоритмы AI) Япония потратила едва ли не больше, чем Штаты на термояд. Положительного результата, правда не было, но суть не в этом.
Когда я говорил о "бизнесе", я имел ввиду классическое значение этого слова. "Японский бизнес" пока еще вряд ли попадает под это значение.
>Кто бы спорил, но замечание не по теме.
[Пожимает плечами]
>Потому, что вы не представляете масштаба данной задачи (если брать атомную бомбу) и совокупности технологических решений (а каждое требует соответствующей научной базы и _исследований_), которые необходимы для постоения всей цепочки производства.
Извините. Я не имел ввиду сегодняшние оружие, а вот как насчет первых атомных бомб? И конечно я не имелл видду что один челове её строит.
>Один человек, который и швец, и жнец и на дуде игрец, это сделать в принципе не может.
В принцепе как раз один человек может сделать все, а вот реально ...
Что значит "один человек" и "сделать"? Если один человек разработал способ обогощения урана, кострукцию бомбы, а затем собрал её можно ли говорить что человек сделал атомную бомбу? Или вы вспомните тех кто добывал уран, перерабатывал, вытачивал детали?
А если еще отбросить нравственные понятия которые не позволяют нам рассматривать человека как инструмент, так создателем атомной бомбы окажется как раз один человек - товарищь Берия.
>Поэтому ядерным оружием сейчас обладают не более десятка государств, несмотря на то, что никакого секрета атомной бомбы уже давно нет.
У них что же людей на это не хватает? И я что то не припомню когда рассекртетили технологию обогащения урана или вы под секретом понимаете то что набрать урана 235 критическую массу?
>Точно так же, миф о том, что Союз украл секрет бомбы у Штатов, не более чем миф. Естественно разведка без дела не сидела, работа у нее такая. Но чтобы воспользоваться такими разведанными нужно иметь уровень науки и технологии соответствующий тому, у кого вы секреты воруете. Главное в таких проектах даже не примененные решения, а решения отброшенные. Они позволяют вести разработку дальше, ненатыкаясь на уже пройденные грабли. Собственно разработка в СССР водородной бомбы _раньше_ американцев данный тезис прекрасно подтверждает.
Согласен.
># 283 Vorojeikin, 2005-04-28 10:27:53
В подобных парадоксах стоит вопрос об ограничении всемогущества.
Если Бог создаст такой камень или посадит себя в такую коробочку, то он уже не будет всемогущим.
Глупый вопрос к FVL:
Верети ли вы в существование Бога?
Речь не идет о бородатом мужике на облаке, а о чем то таком большом и красивом.
Извините если пропусти ответ на подобный вопрос.
> А кроме этих двух альтернатив больше вариантов нет? По сути, с точки зрения исследователя, между ними большой разницы нет.
Это для "исследователя" вроде тебя разницы нет, а для человека верующего между случайным самопроизвольным зарождением
жизни и сознательным актом творения предпринятым высшим существом (богом) - разница колоссальная.
>>a) Все без исключения существующие в настоящее время живые организмы были созданы гн. Богом в одно и тоже время,
>Это ваши слова.
Родной, да сообщи же наконец, что именно говорят по поводу возникновения жизни САМИ креационисты, не томи уже, нет
сил дольше терпеть. Я просто пересказал то что написано по поводу сотворения жизни в библии. Каковую люди верущие
признают в качестве священной боговнушенной книги содержащей одну только истину.
>>б) Никакой эволюции и естественного отбора нет, и все живые организмы пребывают в неизменном состоянии с момента их >сотворения.
>Если заменить "сотворение" на "появление", то это очень похоже на действительность. Ископаемые останки не демонстрируют >постепенного развития видов. Виды "внезапно" появляются, существуют в неизменном виде миллионы лет и так же внезапно >исчезают.
Родной, заменить "сотворение" на "появление" ну никак нельзя, религия не позволяет! Поменяв одно на другое вместо религии получим атеизм. Хорош исследователь, нечего сказать! По поводу "внезапного" появления и "внезапного" исчезновения видов
спорить не буду, хотя можно было бы. А вот замена "постепенной" эволюцию на эволюцию "скачкообразную" или на эволюцию
"экосистемы как целого" не изменяет по существу дела ничего, ибо это не отменяет эволюцию как способ приспособления организмов к изменениям окружающей среды приводя к их изменению с течением времени. Кстати, декоративные поророды собак
и кошек, ну там всякие пудели, болонки, доберманы и персы с ангорами, они тоже наверное, появились так как то вдруг, "скачкообразно"? Была сначала обычная собака canis domesticus а потом сразу так бабах, и возник сам по себе скачкообразно доберман. Промежуточных то форм уже сейчас не осталось, блин, вот ведь проблема будет у будущих эволюционистов! И лишний аргумент у будущих креационистов.. Некоторые эволюционисты по чистому невежеству уверяют что canis domesticus произошел от
canis lupus - но кто ж в это поверит! То обстоятельство что собака с волком успешно скрещиваются и потомство жизнеспособное производят, разумеется не аргумент..
>У теории Дарвина есть проблемы с доказательствами (далеко не все она может объяснить, и сам Дарвин это признавал), что >отнють не означает, что она полностью неверна. Это означет существенное ограничение области ее применимости.
Несовершенство любой научной теории есть естественное следствие самой природы научного исследования. Это только у религии все совершенно и истинно, просто потому что "так сказано в библии", коране, торе и пр. Однако укажи же наконец область успешной применимости креационистской теории (или альтернативной теории, автором которой ты по-видимому сам и являешься). Или хотя бы изложи в чем их суть.
>Ну мне так кажеться, что следует сделать вывод о том, что сам факт - суть чудо. То есть, что мы - ето - мы, такие, >какими мы есть - чудо. Что у нас нужное количество хромосом, тоже чудо. (при "ошибках" - возникает болезнь дауна, >зайчья губа и многое другое).
Блин, Вы про ошибки того, как-нибудь мягше... нежнее... :) Великие люди бывали дефектными, один Искандер Двурогий чего стоит... (хотя там ошибки природы не в рогах... :) ) Интересно, сколько ошибок таит пресонально Ваш генокод, не говоря уже об моём... :) Даже если мы этого не знаем... :)
Во дела, начали с вероятностей а упёрлись в чудо - махровое православие/католицизм... :))) Впрочем по стостоянию матча атеисты-креционисты 0:0! :)
Хорош был тем и коммент к ней! Порадовали! Д.Ю. - Огромное спасибо! в мае 12 - повторим? С провокациями на тему о вере?
Кстати про ислам:
Жил в узбекистане. У местных дворовых узбеков считалось, что ежели масульсанин пьян - его душа пребывает в объятиях Шайтана! Один узбек - который до 20 лет ни разу не пил, хлопнул с горя пол-стакана казенки. Мотался по двору и орал как дурной.
Со слов местных: "Если ты не соблюдаешь закон - закон не охраняет тебя". Пьяного незазорно: Раздеть, ограбить, избить и т.д. и т.п., т. к. он уже не человек.
Хотя это не мешало доблестным муллам, которые по совместительству были сотрудниками КГБ - хлестать под видом чая ежедневно от 2 до 5 бутылок коньяку.
(Это про конкретных людей в 64-70году. Не про нацию или религию Целиком)
Новости
VIP
