Два круглых стола, состоявшихся в рамках Собора 21 февраля, были посвящены православному подходу к научной фантастике и отношению Церкви к компьютерным играм. РПЦ на обеих дискуссиях представлял иеромонах Серапион (Митко), а модерировали их исполнительный директор программ ВРНС Роман Силантьев и писатель-фантаст Сергей Чекмаев. Правда, найти определение жанру «православной фантастики» в итоге не удалось. Писатели и редакторы углубились в обсуждение внутрицеховых проблем, да и под «православием» в литературе участники круглого стола нередко подразумевали какие-то разные вещи. Особый интерес вызвала проблема инопланетян – куда без них в мире фантастики? Иеромонах Серапион сравнил таинственных существ с других планет с бесами, какими их описывают в православной традиции. Однако, как известно, инопланетянин инопланетянину рознь. По словам священника, добрые существа из миров Кира Булычева никакого вреда православному человеку принести не могут.
К обсуждению компьютерных игр подключился продюсер Дмитрий Пучков (Гоблин), который считает, что они могли бы сыграть позитивную роль в деле патриотического воспитания молодежи. Публике была представлена основанная на исторических событиях игра «Правда о девятой роте», в которой советские солдаты в Афганистане сражаются с моджахедами. В ходе обсуждения был сформулирован основной вопрос, на который участники круглого стола безуспешно пытались найти ответ: к каким этическим последствиям может привести игра за «плохую» сторону? За фашистов в играх про Великую Отечественную войну, за орков в «Варкрафте» и так далее? Ведь война в Афганистане, даже представленная в виртуальном виде, – это не шахматы. Но с другой стороны, это всего лишь игра... «Любая страсть неполезна, – заключил иеромонах Серапион. – Деятельность геймера может быть несовершенна – так же, как и любая другая деятельность в этом мире». Сказать, что «на том и порешили» нельзя: вопросов в итоге осталось больше, чем ответов.
Личные впечатления:
Один из членов сахалинской делегации, протоиерей Виктор Горбач, руководитель миссионерского отдела Южно-Сахалинской и Курильской епархии, участвовал в работе одной из секций собора, которая обсуждала вопросы компьютерных игр, популярного у молодежи литературного жанра фантастики. Он вкратце рассказал о своих впечатлениях:
– Меня приятно удивила представленная там разработка игры «9-я рота» – по мотивам популярного фильма Ф. Бондарчука. Еще больше меня удивило, что разработал ее Дмитрий Пучков – его знают больше по «гоблиновскому» голосу в видеофильмах, которые показывали в салонах времен перестройки. Пучков задался целью исправить все недочеты, что были в фильме Бондарчука, и создал игру, где их уже нет. Пока что, конечно, и «9-ю роту» Дмитрия Пучкова можно больше отнести к «стрелялкам», но… С другой стороны – это уже настоящий прорыв в сторону игр более одухотворенных, которые ориентированы на наш, российский менталитет.
Многие ругают нашу молодежь за увлечение фантастикой. Но этот жанр сам по себе неоднороден, обращаются к нему разные авторы – и те, кто хочет просто заработать, и те, кто в фантастике ищет ответы на философские и нравственные вопросы. На соборе я с удовольствием познакомился с литературным тандемом – девушкой и молодым человеком, которые пишут под псевдонимом Александр Зорич. У них действительно замечательные произведения, которые помогают молодежи в формировании нравственной основы личности. И если заниматься пропагандой таких авторов в молодежной среде, то фантастика будет прививать молодым людям здоровые идеалы, поможет сориентироваться в своем нравственном выборе.
Кстати, вспомнился художественный фильм Omen, где мальчика Дэмиена колбасило при одном виде церкви.
Так и у нас — при одном упоминании православия многих начинают бить припадки.
Вот глаз замылится и махнут для порядку серпом.
Танец над поверженным модераторами телом противника не совсем уместен, с моей точки зрения. А вдруг у модератора будет подобная точка зрения.
> Сильно загнул. Внушаетъ. Только не забывай, что Эйнштейн тоже выступил в роли "снимателя покровов"...
Эйнштейн, в отличие от некоторых, за свой базар отвечал. И мнение его было всего лишь мнением, пока новые факты это не подтвердили. За что честь ему и хвала.
Так ответ на вопрос - откуда ты этот бред взял - будет?
> есть целый пласт людей, которые помешались на идее, что православие - это рабская форма христианства...
Впервые слышу. В полемике как аргумент - бывает, но убеждения?
> Может кто знает, откуда взялась эта бредятина?
Могу только предположить. В рамках диалектики, появление тезиса "православие - исконно русское состояние" привело к развитию антитезиса "христианство - привнесенная на Русь идея".
То, о чем пишете похоже на развитие этого антитезиса - довольно примитивное, кстати - с привлечением очередной "теории заговора".
> Слышал мнение, что письмо-то было. В чести было при христианизации уничтожение языческих символов. Ну и документы палили заодно.
Слышать и про Велесову Книгу можно, вот только археологии о том нисечего не известно. Есть несколько новгородских берестяных грамот на которых рунами написано что-то вроде "Петя-ХУЙ!" и "Редька по три сегодня".
Про остальное - да прочти Грекова Б.Д. "Киевская Русь" и другие его труды. Канонический взгляд на историю основанный и на анализе литературных источников и археологических данных, написано доступным, понятным языком, безо всякой Мулдашевщины и Фоменковщины. Мне очень понравилось, для неспециалистов самое оно.
> Тебе дали возможность писать вдумчиво и жечь напалмом глагола атомно и по площадям!
> 1 час на комент дает возможность не распылять силы, а оттачивать мастерство.
Оно-то так. Но это ж ОДИН коментс на ВСЕ новости.
[пускает пену изо рта, вгрызается в заднюю ногу] [приходит в себя, отряхивается] А-шо поделаишь!!!
> Камрад, не нужно голословных заявлений. Вот по моим сведениям - были, еще как. Ибо божки пантеона между собой срались, соответственно срались и их последователи. Положим, пришел поклонник стожара в капище мокоши и насрал там...
Ну и насрал, а ему потом жена не даст, потому как Мокошь - богиня покровительница женщин. Не было деления на богов разных племен, ну максимум волхвы могли между собой пересраться, да и то есть мнение, что они сразу всем богам служили. Есть вполне исторический источник, что когда Владимир крестил Киев, он с дружиой порубил и скинул в Днепр идолы богов, которые стояли на ОДНОМ холме.
Небыло никакого христо-жЫдомасонского заговора по уничтожению языческих традиций, монахам как и кровавой гебне некого было боятся. Язычников нагнули, а с традициями языческими бороться начали хорошо если в 17 веке, уже после раскола и то больше возились с староверами, кстати ни разу не агнцами божьими.
Кому: imaginary@1986, #374 > Признавайся - это ты срубил мой священный дуб и убил моего дедушку шамана???
Ты, что представитель нац.меньшинства? Типа: буряты, хакасы, тывинцы, и т.п.? Если нет - поправлю: у славян были ВОЛХВЫ. Но сути их это не меняет - да.
> 1. да мне не хватает знаний и таланта, я не боюсь в этомпризнаться, более того я пытаюсь совершенствоваться - получать большезнаний итд итп.
> У тебя же видно есть талант писать хрень - он огромный и ты собой доволен.
Ну ясен пень, если ты импотент - то все нормальные мужчины - просто кобели и мужланы.
> 2. если ты немного подумаешь, то поймёшь, что в историчесиххрониках пишут о событиях. И если нет сведений - значит и не былособытий (с большой и огромной долей вероятности).
Покажи мне хоть одну историческую хронику, описывающую события ДО принятия христианства на Руси.
> 3.Б...ть причём тут Сталин?!
Блядь не причем, а Сталин - причем. Самым распространенным ответом на довод "Сталин выиграл ВОВ" юнных эльфов является "Войну выиграл народ". С народом познакомишь?
> Язычество где? Отвечаю: большинство православных праздников -совпадают по датам с языческими, языческие боги - нынче превращены "какбы" в святых. Православие - впитало его в себя, иначе у него не было бышансов прижиться. Книжки читай тупорылый.
Ну назови православные праздники, которые были языческими? по календарю, пожалуйста. Из языческих богов только Световит(Святовид и т.д.) превращен не "как бы" а в святого, ибо православие принял.
Насчет шансов - ты крут. Где нынче учат считать шансы православия на приживание? По книжкам? Ну ты тогда умнорылый, тут мне возразить нечего.
> 4. Пока здесь идиот только ты. Потому, что ни хрена понимаешь, чего тебе печатают
> В основе богословия лежит понятие Бог, которого никто не только не видел, но даже не может дать ему определение.
>
> Это неправда. Определения есть (например в философии).
>
> > В основе математики лежит понятие числа которое тоже никто не видел и то же не может дать ему определение.
>
> Тоже неправда. Все числа и операции над ними имеют определение.
Ну так дай эти определения Комрад.
А то остальное человечество (за исключением тебя) их не знает. Всем будет интересно.
[Замер в предвкушении]
> Что же касается математика vs богословие, то несмотря на кажущиееся одинаковым заумствование одного и другого, их практическая полезность несравнима. Да и методы различаются - математика строит новое опираясь на уже известное, богословие же строит выводы на основании постулатов(зачастую крайне сомнительных или принципиально недоказуемых) и собственных домыслов.
По стилю я понял ты мне это как математик математику говоришь...
> Кому: TL1, #280 >
> > Так что "без помощи Иисуса" ты был бы совершенно другим человеком из другой культуры, живущем в другом обществе.
>
> Крайне сомнительное утверждение. Я например, не вижу большой разницы между христианским сообществом и дохристианским - так же убивают, воруют, любят себя и ненавидят других...
А рабство, многоженство, человеческие жертвоприношения?
мне больше нравится последний альбом - вольницей в просинь ночей
на самом первом у них звук грязноват
Что ж вы, зори росные, утром в кровь багрянитесь?
Кровью сердца мы умываем даль.
Чем вы, дали дымные, сыновей с войны встречаете?
Хвойной брагой звезд, зельем горьких трав.
Что ж вы, травы тихие, будто хмелем шалые?
Талых вод полынь в нас да вихрей пляс.
Что ж вы, ветры вольные, словно песней пьяные?
В омутах семи небес крики журавлей.
Что ж вы, птицы осени, в сон лесов вплетаете?
Боль моей земли да пожарищ дым.
Дарит сок березовый им лесная старица
Пепел, ведьма-мгла да стальной рассвет.
Что ж вы, зори росные, утром в кровь багрянитесь?
То Перунов меч алчет рдяных дней.
Чем вы, дни заветные, скорбь земли смываете?
Брагой славных войн в тризне враньих стай.
Чем вы, навьи вороны, дали оглашаете?
Покличем лихим, зовом ярых битв.
Во слезах дождей завтра умываем мы
Ворожбой весны лик сынов Руси.
Православное государство Киевская Русь выдержало набеги кочевников :). Процесс феодального раздробления конечно начался ещё при последнем языческом князе - Святославе, чьи сыновья получили по наделу, однако мелкофеодальные владения - это эпоха именно христианства. Что у нас, что у европейцев. Это написано в школьных учебниках. И именно христианские князья на Калке не шли на помощь друг другу. Распад великих христианских держав - так же описан в учебниках истории. Это обычное явление и для языческих империй, и для христианских, и для мусульманских.
Аутодафе переводится как "акт веры". Данное явление обратно описывается в школных учебниках, и мне странно, что такое занятное времяпрепровождение средневековых людей не откладывается в памяти интересующихся историей. С учётом того, что и у нас сожжение еретиков практиковалось ещё при Алексее Михайловиче Тишайшем. Это который отец Петра I. Аутодафе воопще - не обязательно сожжение, просто лишение жизни без пролития крови. В частности в 1826 году в Валенсии - еретика повесили. Информации про аутодафе в интернете - море...
Ты серьезно веришь в то, что при язычестве все было - зашибись, а потом пришли злобные христиане и все изгадили?
Не напоминает сказки про то, как классно жилось в Российской Империи до появления "мерсских бальшивикофф"?
Иногда да. Скажем дифференциальное исчисление придумали, когда в нем появилась практическая потребность. Это сделали два разных человека в разных странах с интервалом 3 месяца.
А иногда нет. Так гильбертово пространство долго не находило практического применения, а потом случилось чудо и нашлись объекты к которым оно применимо.
Вот тут поневоле задумаешся. То ли числа описывают реальность то ли создают.
> Помни, читатель – не «Mein Kampf» – «Закон судный людям». Не Гитлер и Розенберг – Кирилл и Мефодий.
> Помни. Есть вещи, которые нельзя забыть – и остаться людьми.
А еще, читатель, помни Фоменко и Резуна, а также прочих любителей срывать покровы и поливать свою историю дерьмом.
> Православное государство Киевская Русь выдержало набеги кочевников:).
Это, конечно, если считать кучку грызущихся между собой за великокняжеский ярлык князьков - государством.
> Процесс феодального раздробления конечно начался ещё при последнемязыческом князе - Святославе, чьи сыновья получили по наделу, однакомелкофеодальные владения - это эпоха именно христианства. Что у нас,что у европейцев. Это написано в школьных учебниках. И именно христианские князья на Калке не шли на помощь друг другу. Распад великих христианских держав - так же описан в учебниках истории. Этообычное явление и для языческих империй, и для христианских, и для мусульманских.
Про распавшиеся великие христианские державы, кроме византии - можно поподробнее?
> Аутодафе переводится как "акт веры". Данное явление обратноописывается в школных учебниках, и мне странно, что такое занятное времяпрепровождение средневековых людей не откладывается в памятиинтересующихся историей.
Не особо интересуюсь историей инквизиции. Примерно как не особо интересуюсь, положим, копрофилией. А со школы многое забылось. Опять же, смутила часть слова, похожая на корень "ауто".
> С учётом того, что и у нас сожжение еретиковпрактиковалось ещё при Алексее Михайловиче Тишайшем. Это который отецПетра I.
Ссылочку мона? А то что то найти не смог ссылок на документы, подтверждающие этот факт. Гугл врет, видимо. Тоже продался коварным христианам.
> Аутодафе воопще - не обязательно сожжение, просто лишениежизни без пролития крови. В част...
А, положим, если еретику голову отрубили - это уже не "акт веры"?
Ну и, в целом, если, положим, какой то мудак убил "во имя господа"(а на самом деле за золото) 200 человек - это, несомненно, повод вернуться к язычеству.
> В основе богословия лежит понятие Бог, которого никто не только не видел, но даже не может дать ему определение.
> >
> > Это неправда. Определения есть (например в философии).
> >
> > > В основе математики лежит понятие числа которое тоже никто не видел и то же не может дать ему определение.
> >
> > Тоже неправда. Все числа и операции над ними имеют определение.
>
> Ну так дай эти определения Комрад.
>
> А то остальное человечество (за исключением тебя) их не знает. Всем будет интересно.
>
> [Замер в предвкушении]
Пример:
космогоническое определение Бога: субъект, для которого вопрос "что послужило его причиной?" не имеет смысла.
онтологическое: неограниченный субъект, окружающий ограниченное "Я".
> Где теперь язычество - мы знаем. Оно живет в головах юных обитателей страны эльфов, которые бредят подвигами, боем на мечах, короткостволом, который охранит их от сил зла, и старшей эддой.
[мрачно] Спасибо, блин, товарищу Толкиену за наше счастливой детство!
> Цель предмета не [вбить] определённые догмы в мозги детей, а [заложить] истинные основы нравственности и [компетентно ознакомить] с собственной культурой.
> Ты серьезно веришь в то, что при язычестве все было - зашибись, а потом пришли злобные христиане и все изгадили?
А ты серьёзно веришь, что пришло христианство и всё стало белым и пушистым?
от людей всё зависит
> Православное государство Киевская Русь выдержало набеги кочевников :). Процесс феодального раздробления конечно начался ещё при последнем языческом князе - Святославе, чьи сыновья получили по наделу, однако мелкофеодальные владения - это эпоха именно христианства. Что у нас, что у европейцев...
Раздробленность харрактерна для феодализма, вот докажи что феодализм характерен для христианства. Сам же еще пишешь, что дробить начали еще при язычнике.
> Аутодафе переводится как "акт веры". Данное явление обратно описывается в школных учебниках, и мне странно, что такое занятное времяпрепровождение средневековых людей не откладывается в памяти интересующихся историей. С учётом того, что и у нас сожжение еретиков практиковалось ещё при Алексее Михайловиче Тишайшем...
А папаша Петра у нас когда? середина 17го века. А не припомнишь какая веселуха в Европах была, а? Разборки между протестантами и католиками, когда население Чехии уполовинили, а Германии на треть уменьшили. По мне так лучше сжечь сотню-другую идиотов напроде Яна Гуса и Джордано Бруно. Причем просвешенные протестанты, жгли людишек на 100 лет дольше чем католики, а в благословенных Америках(в США) ведьм офицЫально топили до середины 19, вах какая неожиданность.
> Ну и, в целом, если, положим, какой то мудак убил "во имя господа"(а на самом деле за золото) 200 человек - это, несомненно, повод вернуться к язычеству.
А если этих мудаков тысячи? И поубивали они миллионы? Не то, что язычники - сам кровавый Сталин отдыхает
> Ну и пример: признан же святым последний российский царь %))
>
> Можно подумать, жрецы все как один были независимы от власти и говорили всегда только правду.
Камрад, не вырывай из контекста. Контест был сформулирован вопросом: "А как можно спасти душу потакая тенденциям направленным против сохранения и процветания рода, племени, своего народа?"
Православная Церковь этим признанием показала - как %))
> Кому: USasha, #395 >
> > Ну, в общем-то, и сделали. Китайская империя ведь покруче была Древней Руси, как ты думаешь?
>
> Чем покруче? Их так же легко поимел Темуджин.
> Кому: USasha, #394 >
> > Если Бог - Первопричина, то зачем науке париться, искать еще какие-то первопричины?
> И где те народы, что на науку болт забили?
На самом деле, они забили не на науку, а на Христа. Современное христианство, это "и богу свечка, и черту кочерга", причем, "кочерга" гораздо весомее "свечки". Что такое христианство без дураков, без "и нашим, и вашим", можно прочитать в "Житии протопопа Аввакума". Кстати, крайне рекомендую, мужик был мощный! Он там о науке (астрономии, в частности) отзывался пренебрежительно - не нужно, мол, все это.
24. А будет кого бусурман какими нибудь мерами насильством
или обманом русскаго человека к своей бусурманской вере принудит,
и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и
того бусурмана по сыску казнить, зжечь огнем безо всякого
милосердия. А кого он русскаго человека обусурманит, и того
русскаго человека отослать к патриарху, или к иной власти, и
велети ему учинити указ по правилом Святых Апостол и Святых Отец.
соборное уложение, 1649
Глава XXII. УКАЗ ЗА КАКИЕ ВИНЫ КОМУ ЧИНИТИ СМЕРТНАЯ КАЗНЬ
> Страна эльфов не имеет никакого отношения к Толкиену.
Некоторое - имеет. Достаточно с некоторыми толкерастами пообщаться. Он просто популяризировал эльфов и идею биполярного мира, деления его на "орков" и "эльфов".
1. Киевская Русь была точно таким же государством, как скажем Франция времён столетней войны. Рсписывать как оно было во Франции в то время интереса нет. Читай литературу.
2. Легко! Империя Карла Великого - раз. Испания, у которой владения были не только в Америках, но и по всей европейской карте - два. Британская империя, над которой не заходило солнце - три. Российская империя начала 20 века - четыре :). Австрийская империя - пять.
3. Если не интересуешься историей - зачем о ней пишешь? Инквизиция - она часть истории. сравнение аутодафе и копрофилии - смелое. примерно как хуя и пальца.
4. Почему я должен тебе что то предоставлять? Я не гугль, я книжки читаю. В карманах ссылок нет, я уже посмотрел :)
5. Если отрубили - это не аутодафе. Уважаемый, прочти всё таки определение аутодафе. 5 минут времени - польза на всю жизнь.
6. Где, где я призываю вернуться к язычеству? Я просто поправляю ошибки в твоей доказательной базе преимуществ христианства.
> Если Бог - Первопричина, то зачем науке париться, искать еще какие-то первопричины? Если все - по воле Божией, то какие еще причины нужны вообще? Вот - и нету никакой науки, все уже и так объяснено.
Во! Логика так и прет. Правда есть в ней некоторые изъяны, которые эту самую логику нарушают…
Первое. Наука не занимается поисками первопричин. Задачей науки является построение математических моделей явлений, происходящих в окружающем мире. При этом модели могут быть не только аналитическими (т.е. раскрывающими суть событий), но и эмпирическими (т.е. описывающие процессы без раскрытия сути событий). Да, безусловно, идет постоянный переход эмпирических моделей в аналитические (как более точные и позволяющие на своей основе строить более сложные гипотезы), но в основе любой аналитической модели лежат эмпирические допущения. Более того, на настоящий момент времени наука признает принципиальную непостижимость мира – с увеличением объема наших знаний о мире граница «аналитика-эмпирика» просто отодвигается.
Второе. Как твое мнение стыкуется с тем, что многие ученые были религиозными деятелями и это ничуть не мешало им выдвигать новые, революционные для своего времени гипотезы? Коперник (действующий священнослужитель)? Ньютон (выдающийся богослов)? Мендель (священник)?
Третье: задачей религии не является объяснение сути событий :). Формулировка «всё происходит волею господней» не подразумевает, что каждый раз, когда с дерева падает лист, он падает потому, что господь следит за ним и заставляет падать именно так а не иначе. Она подразумевает, что все законы взаимодействия вещей и явлений в мире заданы господом при создании этого самого мира. При этом механизмы явлений религии не столь интересны – естественно, до тех пор, пока модели работы этих самых механизмов не покушаются на постулат господней воли. Более того, узнать у господа, как это всё работает, невозможно, потому что господь говорит и делает ровно то, что посчитает нужным сказать и сделать.
Науке же интересны именно модели процессов, происходящих в мире, при этом в силу объективной необходимости отбрасывать незначимые или непостижимые факторы, воля господа из моделей исключается. Для науки не важно, господь ли положил так, что сила притяжения пропорциональна массам предметов и обратно пропорциональна кубу расстояния между ними или что фотон и электрон имеют дуалистическую природу, или так вышло само по себе – важен сам факт данного процесса. Из этого делается спорный вывод о том, что если фактор незначим (в силу того, что его невозможно вычленить и исследовать), то он не существует.
Вот отсюда и происходит вечный конфликт религии и науки. Наука заявляет, что раз бога нельзя обнаружить, то его нет, и на этом основании обвиняет религию в обмане. Религия в ответ на попытку такого жесткого наезда обязательно отвечает чем-нибудь соответствующим.
> [Язычество
> (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов.
> /БСЭ/]
> А теперь скажи мне, откуда ты взял что "язычество не обязано быть политеистическим"???
Из данного определения. Разбираем:
Язычество (определение), обозначение нехристианских (содержательная часть), в широком смысле - политеистических (уточняющая часть) религий в литературе христианских народов (продолжение содержательной части).
Так вот, содержательная часть в данном определении - это "обозначение нехристианских религий в литературе христианских народов". "в широком смысле - политеистических" - это уточнение, причем со ссылкой на другие определения. Я могу назвать "в узком смысле" язычеством и буддизм, и протестанство, и ислам, и при этом буду, что характерно, прав в рамках данного определения (и не прав по сути, потому что неотъемлимым признаком язычества принято считать ограниченность данной религии родовыми или племенными рамками). И кстати, иудаизм - язычество.
Кому: imaginary@1986, #384
> если ты немного подумаешь, то поймёшь, что в историчесих хрониках пишут о событиях. И если нет сведений - значит и не было событий (с большой и огромной долей вероятности).
А где хроники? За исключением христианских, никаких других не сохранилось. Делаем вывод: люди на территории России до принятия Христианства не жили?
А может посмотрим, как режут друг друга в Африке язычники-политеисты и убедимся, что делают они это весело и с фантазией? А вдруг это еще и потому, что они политеисты с очень мощным племенным компонентом?
> Язычество где? Отвечаю: большинство православных праздников - совпадают по датам с языческими, языческие боги - нынче превращены "как бы" в святых. Православие - впитало его в себя, иначе у него не было бы шансов прижиться. Книжки читай тупорылый.
И что? В смысле ты сам дал ответ на вопрос "где сейчас язычество" - впитано и сохранилось на уровне преемственности святых (которые в православном мире имеют другое происхождение и функции) и праздников, насыщенных новым смыслом. Языческая картина мира полностью заменена христианской.
> > > В основе математики лежит понятие числа которое тоже никто не видел и то же не может дать ему определение.
> >
> > Тоже неправда. Все числа и операции над ними имеют определение.
>
> Ну так дай эти определения Комрад.
>
> А то остальное человечество (за исключением тебя) их не знает. Всем будет интересно.
Кому интересно - есть такой синий справочник Корна по высшей математике. Незнающее человечества там ждет масса открытий :)
>
> [Замер в предвкушении] >
> > Что же касается математика vs богословие, то несмотря на кажущиееся одинаковым заумствование одного и другого, их практическая полезность несравнима. Да и методы различаются - математика строит новое опираясь на уже известное, богословие же строит выводы на основании постулатов(зачастую крайне сомнительных или принципиально недоказуемых) и собственных домыслов.
>
> По стилю я понял ты мне это как математик математику говоришь...
> космогоническое определение Бога: субъект, для которого вопрос "что послужило его причиной?" не имеет смысла.
> онтологическое: неограниченный субъект, окружающий ограниченное "Я".
К сожалению ни то ни другое за универсальное определение Бога не канает. Поскольку вообще говоря не верно по сути.
Первое, потому, что многие религии (например индуизм) как раз таки рассуждают о причине появления Бога.
А второе, потому что этот "субъект" как раз таки ограничен, Небытием.
> Про числа можно почитать например здесь:
Первая же фраза: "Число важнейшее математическое понятие" По твоему это определение?
Если да, то встречный вопрос:
Является ли определением понятия "табуретка" фраза: "Табуретка- важнейшее мебельное понятие"?
> Кому: USasha, #392 >
> > Мне - нет. Образование не то.
>
> Вы же утверждали, что всем? [недоумевает]
Даже и не знаю, над чем тут недоумевать... Лгут всем, солгать удается не всем.
>
> Кому: USasha, #392 >
> > Барон, вы ведь не знали моих родителей, зачем вы о них так?
>
> Т.е. они сразу сообщили Вам откуда на самом деле дети берутся?
Сюрприз? А вас капустой пичкали, что ли?
>
Кому: USasha, #392
> Ответы на ваши вопросы содержатся в Библии. Читайте - и отверзится вам.
Стоп-стоп-стоп. Т.е. если некто скажет, что Вы педофил, то Вы должны будете опровергнуть этот "мощный тезис", а не он - доказать?
Ну с какой стати я должен опровергать любую глупость, либо требовать ее подтверждения - у меня других дел нет, что ли? Источник я вам указал, Библия - источник шикарный, а дальше как хотите.
нет - человек не образ божий.
Ты таки хочешь сказать, что христине не мочили язычников?
> А ничего, что там еще и национальные причины есть? И как бы не сильнее религиозных?
я не знаю ни одного конфликта, где была бы только одна! причина.
Но даже из названия - крестовые походы - ясно, что присутствует сильная религиозная подоплёка, как и во многих других конфликтах. Гитлера - я приплёл до кучи. Но это всё равно показательно, что самая большая агрессия 20-го века прикрывалась идеями бога.
Да и христиане с мусульманами дерутся в первую очередь из-за религии.
> Благодаря этому шаман лучше понимает миропорядок, да? Это тебе дедушка рассказал?
да, перед тем как умереть на священном дубе.
> А доказательства где?
Любая война, которую вели христиане. Ведь это же добрая религия, но почему же тогда люди дохнут?
Русь православная!! это почему не мешало воевать Твери с Москвой, Москве с Новгородом, Грозному устраивать опричнину итд
> Кому: USasha, #426 >
> > А она монголов переварила.
>
> Ну ясен пень, если монголы китай поимели, все ценности вывезли, города пожгли, армию вырезали - китай монголов переварил.
Да, Китай остался Китаем. А вот Московия уже не была Киевской Русью.
> может посмотрим, как режут друг друга в Африке язычники-политеисты и убедимся, что делают они это весело и с фантазией? А вдруг это еще и потому, что они политеисты с очень мощным племенным компонентом?
во-первых они негры, не надо проводить параллели развития общества между расами.
во-вторых уровень общественного развитя и цивилизации там не сопоставим с древними европейскими странами (если уж сравнивать)
в-третьих религия в тех разборках далеко не первая причина
> В смысле ты сам дал ответ на вопрос "где сейчас язычество" - впитано и сохранилось на уровне преемственности святых (которые в православном мире имеют другое происхождение и функции) и праздников, насыщенных новым смыслом. Языческая картина мира полностью заменена христианской.
не заменена, они слились. И что бы считать её чисто христианской нужно быть очень больным не голову христианином.
Добавлю свои две копейки в объединение математики с богословием. :)
Одним из оснований математики является Аксиома выбора. Про то, что из непустого множества можно выделить элемент. Народ из этой аксиомы извлёк много народнохозяйственной пользы. Например числа. Однако критики этой аксиомы утверждают, что изначальное непустое множество и непустое множество с выделенным элементом, - это сильно отличающиеся друг от друга объекты, потому как второй объект подвергся "акту творения" и его "упорядоченность" выше. :) Что-то типа принципа неопределённости Гейзенберга, только применённое к абстрактному множеству.
> Кому: USasha, #394 >
> > Если Бог - Первопричина, то зачем науке париться, искать еще какие-то первопричины?
> Первое. Наука не занимается поисками первопричин.
"Большой Взрыв" - его не наука нашла?
>Второе. Как твое мнение стыкуется с тем, что многие ученые были религиозными деятелями и это ничуть не мешало им выдвигать новые, революционные для своего времени гипотезы? Коперник (действующий священнослужитель)? Ньютон (выдающийся богослов)? Мендель (священник)?
Элементарно: отдавая дань истеблишменту внешне, они оставались учеными у себя в кабинете. Путин, например, крестится и иконы целует - кто поверит, что он религиозен? Притворяется. Кроме того, религиозность не помогала им в их научных изысканиях. Ньютон, например, "гипотез не измышлял" - а зачем ему их было измышлять, когда и так все ясно - на все Божья воля? А представь, как мог двинуть науку этот мощный мужик, если б он дал себе труд измышлять гипотезы!
>Третье: задачей религии не является объяснение сути событий :). Формулировка «всё происходит волею господней» не подразумевает, что каждый раз, когда с дерева падает лист, он падает потому, что господь следит за ним и заставляет падать именно так а не иначе.
Да ты просто еретик какой-то - именно это и подразумевается! Без воли Господа и волос не упадет с головы человека!
>Наука заявляет, что раз бога нельзя обнаружить, то его нет, и на этом основании обвиняет религию в обмане.
Да что это за наука такая глупая! Бога нет по иной причине - в силу несовместимости его атрибутов. В принципе, можно было бы допустить существование бога - но только не такого, который описан в Библии.
> Кому: USasha, #438 >
> > Кому интересно - есть такой синий справочник Корна по высшей математике. Незнающее человечества там ждет масса открытий :)
>
> Ну врятли там есть универсальное определение числа.:)
> Православная Церковь этим признанием показала - как %))
>
> Т.е. ты действительно считаешь, что РПЦ в данном случае была искренна? Нет, серьезно?
Ну, знаешь, камрад, они нигде не пишут что это понарошку. А я предпочитаю не додумывать за них.
Сказано - святой, значит святой. Пример для подражания %))
> К сожалению ни то ни другое за универсальное определение Бога не канает. Поскольку вообще говоря не верно по сути.
Камрад, чтобы судить о том что верно, а что не верно - надо бы сравнить определение с реальным субъектом %)
В индуизме под первое определение попадает Брахма. Что же касается прочих - то определение Бога для религии есть личное дело этой религии.
Вообще, определяя причину появления Бога, мы нивелируем таким образом саму суть этого субъекта (просьба не путать Бога - и богов).Впрочем, это никоим образом не мешает вам иметь собственное мнение по этому вопросу ))
> А второе, потому что этот "субъект" как раз таки ограничен, Небытием.
Камрад, ты материалист? Для материалиста понятие Бога вообще бессмысленно.
> Первая же фраза: "Число важнейшее математическое понятие" По твоему это определение?
Нет, конечно. Там кроме определения еще приведена история появления понятия "число".
> 1. Киевская Русь была точно таким же государством, как скажем Франция времён столетней войны. Рсписывать как оно было во Франции в товремя интереса нет. Читай литературу.
Епт, куда б детьтся... все читать рекомендуют. Может, и правда научиться? Параллели смело проводишь.
> 2. Легко! Империя Карла Великого - раз. Испания, у которойвладения были не только в Америках, но и по всей европейской карте -два. Британская империя, над которой не заходило солнце - три.Российская империя начала 20 века - четыре :). Австрийская империя -пять.
Ты еще Наполеона с Гитлером забыл.
> 3. Если не интересуешься историей - зачем о ней пишешь? Инквизиция - она часть истории. сравнение аутодафе и копрофилии -смелое. примерно как хуя и пальца.
Ну ясен пень, ты эксперт по сравнениям. Хуй с пальцем - шутя сравниваешь. Инквизицию приравнивать к истории - толково придумано. На уровне гарри кимыча.
> 4. Почему я должен тебе что то предоставлять? Я не гугль, я книжки читаю. В карманах ссылок нет, я уже посмотрел :)
Ну книжки - здравая отмазка. Там только правду пишут. По определению. Взять, хотя бы, фомЭнко.
> 5. Если отрубили - это не аутодафе. Уважаемый, прочти всё таки определение аутодафе. 5 минут времени - польза на всю жизнь.
Таки прочел. Написано "акт веры", про кровь - ничего! Видать, только в книжках.
> 6. Где, где я призываю вернуться к язычеству? Я просто поправляю ошибки в твоей доказательной базе преимуществ христианства.
Кому: pojar, #305 > Выстрел вдогонку, о "святых" и "просветителях":
> Мало кто знает, что святой Мефодий принимал деятельное участие в составлении так называемого
> «Закона судного людям».
Это мало кто знает, потому что это фигня. Мефодий умер в 885 г. А «Закон судный людям» появился в Болгарии при сыне болгарского князя Бориса Симеоне (893-927). См. http://ricolor.org/europe/bolgaria/mp/8/ И документ этот был переводом "Эклоги" византийских императоров Исаврийской династии.
> Сохранились гневные проповеди святого к властям только что крещеной им Великой Моравии с
> требованием неукоснительно соблюдать именно эту статью «Закона…».
И как это всё противоречит приводимым мной фактам? И с чего ты взял, что я про эти события ничего не знаю?
На Руси и в Европе феодализм прочно ассоциируется с христианством. Это факт. Да, основы феодализма зарождались ещё до повальной христианизации (прошу отметить, что применяю данный термин как нейтральный), однако расцвет феодализма - пришёлся на пору твёрдого владычества православной и католической церквей. Это учебники, один из которых - по истории родной страны. Я в курсе, что скажем в Японии без христианства феодализм существовал. Однако мы же вроде про свою историю говорим?
некие камрады (хотя среди нас камрады есть таки камрады, которые нам камрадам совсем не камрады)
задвигают темы, что если бы не великое светлое православие, то была бы Роси-матушка в ауте. Что великое православие принесло добро и объединило землю русскую. Что вообще христианство принесло цивилизацию, а 1000 лет назад все жрали сырое мясо на берёзе.
я же отвечаю, что светлое православие в России в частности и христианство в Европе в целом принесло столько кровищи, что все язычники отдыхают. Что принятие православия ни каким место не укрепило Русь и не препятствовало междусобным войнам. Что сама культурная ценность христианства стремится к нулю. И что вообще в России нынче не православие, а дикий симбиоз язычества,христианства и мракобесия. Что вроде как принятие христианства никаким образом не снизило агрессивность людей (не смотря на все его заповеди (которые, кстати, были известны и применялись задолго до появления христианства)) мочат других людей, хотя вроде как их должен бог покарать, но нет!!! Мочи всех, бог своих увидит, вот б..ть основной лозунг толпы, когда такие типы как ursa начинают составлять её большую часть Агрессивность при монотеистических религиях поклонения только возрастает, что доказано историей.
Ставлю "сто долларов против пиджачной пуговицы", что 1986 в твоём нике это год твоего рождения.
Конечно в таком возрасте стремно иметь убеждения как у "темных бабок в ближайшей церкви", быть язычником, сатанистом,буддистом и т.п.круче безусловно. Кому: imaginary@1986, #441
> Ты таки хочешь сказать, что христине не мочили язычников?
Попробуй отвлечься от космических обобщений и вспомни, что мы русские пройдя от Балтики до Калифорнии и от Белого моря до Памира, покорив сотни народов, ни одного не уничтожили.
> Гитлера - я приплёл до кучи. Но это всё равно показательно, что самая большая агрессия 20-го века прикрывалась идеями бога.
Да? А какого Бога? Гитлер ведь был авторитетным мистиком, окультистом и проводником идей дохристианского германского язычества.
> Да и христиане с мусульманами дерутся в первую очередь из-за религии.
>Оставь в покое всех христиан и напомни когда это Россия воевала с "мусульманами из за религии".
> Русь православная!! это почему не мешало воевать Твери с Москвой, Москве с Новгородом, Грозному устраивать опричнину итд
Церковь всегда осуждала междоусобицы и первая вызывалась мирить князей. А что касается Грозного, то почитай о св.Филиппе (Колычеве) митрополите Московском .
Вообще заканчивай с понтами, почитай хотя бы школьный учебник истории и постарайся понять, что истина не обязательно где-то на Тибете, а может за углом твоего дома и что не сотни поколений твоих предков заблуждались, а ты такой со своим папой умный, а скорее наоборот.
> И как это всё противоречит приводимым мной фактам? И с чего ты взял, что я про эти события ничего не знаю?
> На Руси и в Европе феодализм прочно ассоциируется с христианством. Это факт. Да, основы феодализма зарождались ещё до повальной христианизации (прошу отметить, что применяю данный термин как нейтральный), однако расцвет феодализма - пришёлся на пору твёрдого владычества православной и католической церквей. Это учебники, один из которых - по истории родной страны. Я в курсе, что скажем в Японии без христианства феодализм существовал. Однако мы же вроде про свою историю говорим?
Прикольно, в Англии феодальная раздробленность нступила ДО прихода христианства, Орда на улусы поделилась, на Руси началось при князе-язычнике. Ясный пончик христианство в этом виновато. Вот ты поясни по всему миру происходит одно и тоже, происходит не зависимо от главенствующей религии, почему вдруг на Руси христианство в развале единого государство виновато?
> Камрад, чтобы судить о том что верно, а что не верно - надо бы сравнить определение с реальным субъектом %)
> В индуизме под первое определение попадает Брахма. Что же касается прочих - то определение Бога для религии есть личное дело этой религии.
Согласен. Но я собственно о том что нельзя дать универсальное определение Бога. Но можно выделить присущие ему черты. Что ты и сделал. Вопрос верны эти черты действительно вторичен.
> Вообще, определяя причину появления Бога, мы нивелируем таким образом саму суть этого субъекта
Для некоторых религий это вполне нормальный вопрос, но согласен не для христианства.
> Камрад, ты материалист? Для материалиста понятие Бога вообще бессмысленно.
Не в этом дело. Просто если Бог существует то он является частью бытия, а бытие естественным образом ограниченно небытием.
> Там кроме определения еще приведена история появления понятия "число".
Да нет там определения. Потому что невозможно объяснить что такое число вобщем случае. И за его отсутствием рассказывается как это понятие поэтапно усложнялось.
> Епт, куда б детьтся... все читать рекомендуют. Может, и правда научиться? Параллели смело проводишь.
Я предложил читать книги по истории, а не учиться читать.
> Ты еще Наполеона с Гитлером забыл.
Не забыл, но их государственное устройство не было тесно завязано на церкви. В их правление церковь была отделена от государства. В приведённых мной примерах - нет. В этих государствах церковь имела значительные привилегии покровительство властей.
> Ну ясен пень, ты эксперт по сравнениям. Хуй с пальцем - шутя сравниваешь. Инквизицию приравнивать к истории - толково придумано. На уровне гарри кимыча.
Таки оскорбляем? Таки история инквизиции не часть мировой истории? Прошу указать, где я приравниваю инквизицию к истории. Мне это интересно
> Ну книжки - здравая отмазка. Там только правду пишут. По определению. Взять, хотя бы, фомЭнко.
Бери, я ж не мешаю :) Правду то кто знает? где она, правда то? бояре скрывают? :)
> Таки прочел. Написано "акт веры", про кровь - ничего! Видать, только в книжках.
> Ставлю "сто долларов против пиджачной пуговицы", что 1986 в твоём нике это год твоего рождения.
да для этого высшего образования не требуется
> покорив сотни народов, ни одного не уничтожили.
мы рубили, нас рубили.
Ни один народ целиком не учтожен - офигеть, вот она сила христианского гуманизма
> Гитлер ведь был авторитетным мистиком, окультистом и проводником идей дохристианского германского язычества.
Да был. Но этот лозунг был использован как дополнительный фактор объединения германиского общества, поппулизм и ничего большего. И подразумевался имеено христианский бог.
> Оставь в покое всех христиан и напомни когда это Россия воевала с "мусульманами из за религии".
в данный момент. Северный Кавказ. Столкновение религий, как одна из причин.
> Церковь всегда осуждала междоусобицы
кому какое дело, что оно осуждало? На заборе тоже пишут.
Если она не смогла остановить междуусобицы, к чему вообще разговоры о её необходимости?
К чему разговоры о пользе, если её нет?
Факт в том что принятие христианства привело к расколу страны.
> мы рубили, нас рубили.
> Ни один народ целиком не учтожен - офигеть, вот она сила христианского гуманизма
Странно. А вот язычник Гитлер почему то хотел извести славян под корень. Ясен пень - близость к природе вложила в его голову мудрую мысль. Нехуй жить поклонникам жидовского бога. Судя по всему, нынешние филы язычества - у него учатся мудрости.
> Да был. Но этот лозунг был использован как дополнительный фактор объединения германиского общества, поппулизм и ничего большего. И подразумевался имеено христианский бог.
Он тебе в личной беседе рассказал, кто подразумевался?
> в данный момент. Северный Кавказ. Столкновение религий, как одна из причин.
Да ты дурачок совсем.
> Факт в том что принятие христианства привело к расколу страны.
В каком месте это факт?
Но даже если бы и был факт - что ж этот народ(с которым меня так никто и не познакомил), который такой мудрый, который сам все делает - не смог сам избавиться от гнусной, чуждой насаждаемой религии?
> Когда у меня ребенок в нежном возрасте решил, что она - православная, я стал ей читать Библию. С самого начала. Без комментариев. Где-то в середине Книги Исхода она перестала быть православной. И попросила больше не читать.
Вы меня простите, у меня воображение богатое, но я представил себе Вашу методологию воспитания:)
Например, говорит ребенок, хочу стать ученым, дык, занчит, надо ему зачитать труд Эйнштена, без комментариев, дык сразу расхочет. А ежели захочет стать врачом? Сразу препарируем лягушку на столе, на стену плакат о пищеварительной системе и на ночь читаем чеховские записки врача. А если ребенок решил поиграть в дочки-матери? Тут надо про половую ситему плакат, пару томов по этике и психологии семейной жизни и Анну Каренину по главе в день. Чтоб все аспекты осветить. Аналогично можно убить желание стать художником, музыкантом и спортсменом.
Но вообще, Вы не совсем последовательны, надо было еще ребенка заставлять соблюдать посты, в четыре утра читать утреннее правило, каждый день отстаивать до конца всенощную и заучивать один псалом на церковнославянском, вечером правило в полночь, и сто земных поклонов. Тогда результат бы был бы достигнут куда быстрее.
> Но даже если бы и был факт - что ж этот народ(с которым меня так никто и не познакомил), который такой мудрый, который сам все делает - не смог сам избавиться от гнусной, чуждой насаждаемой религии?
Народ поступил со свойственной ему мудростью "Васька слушает да есть" - он просто забил на это болт. %))
Если же верить статистике, "христианскость" русских - это то ли плод их воображения, то ли результат длительной пропаганды.
Кому: Komissar, #435 > Некоторое - имеет. Достаточно с некоторыми толкерастами пообщаться. Он просто популяризировал эльфов и идею биполярного мира, деления его на "орков" и "эльфов".
Жил там один, занимался научными изысканиями напару с братцем - друидом. Оборзел (полез в амбицию, захотел участвовать в принятии важных решений), был осужден, заключен в ГУЛАГ. Откинулся в связи с началом войны через 10к лет, был призван в действующую армию (даже не в штрафбат, базу для командования выделили). Тока добрался до вражьего супероружия - стырил оное и удалился в неизвестном направлении. Теперь враг и Альянса, и Орды.
Братец - друид тож хорош - провалялся в каком - то изумрудном сне и очухался только когда в его берлогу вежливо постучали костями. Похоже, вырастил чего - то термоядерное, тож несколько тыщ лет пёрло.
Так что орки, андеды, хуманы - все одно дело делают, от демонов обороняют свой мир а этот козёл - эльф сидит в БТ и мерзко хихикает.
(ехидно ухмылясь)А что было до большого взрыва? Эмпирически описанное "состояние Хаоса", которое привело к большому взрыву, но которое до сих пор непонятно как описать? Что было первопричиной большого взрыва?
Я больше скажу. На данный момент Большой Взрыв описан исключительно как явление "которое привело к возниковению Вселенной" - чисто эмпирически. Он есть, но вот что это такое - непонятно.
> Элементарно: отдавая дань истеблишменту внешне, они оставались учеными у себя в кабинете. Путин, например, крестится и иконы целует - кто поверит, что он религиозен? Притворяется. Кроме того, религиозность не помогала им в их научных изысканиях. Ньютон, например, "гипотез не измышлял" - а зачем ему их было измышлять, когда и так все ясно - на все Божья воля? А представь, как мог двинуть науку этот мощный мужик, если б он дал себе труд измышлять гипотезы!
Интересуюсь: вы лично общались с Ньютоном? Вы с его слов, со слов его соседей и сотрудников знаете, что он притворялся религиозным человеком или переставал верить на время научных работ? Или что он "не измышлял гипотез"? Вообще, что в вашем понимании "измышлять гипотезы" и почему Ньютон, сформулировавший и подтвердивший целый ряд гипотез о законах механики, по вашему мнению "не измышлял гипотез"? И чем факт наличия божьей воли мешает исследовать ее мирские проявления?
Кому: imaginary@1986, #444
> не заменена, они слились. И что бы считать её чисто христианской нужно быть очень больным не голову христианином.
Что именно кроме совпадения дат и некоторых имен осталось в Православии от Язычества? Сколько смыслов осталось в этих датах и перешедших обычаях?Кому: imaginary@1986, #464
> в данный момент. Северный Кавказ. Столкновение религий, как одна из причин.
То, что происходит на Северном Кавказе, имеет своей причиной сугубо экономику. Религия - это механизм (и всегда была механизмом).
> Что именно кроме совпадения дат и некоторых имен осталось в Православии от Язычества? Сколько смыслов осталось в этих датах и перешедших обычаях
вопрос поставлен неверно. Можно ли вообще счиать, то что есть в стране истинным православием?
сейчас празднуют масленицу - истинно языческий праздник. Как так? В истинно христианской стране (как бы). Примеров тысяча.
Какой толк и смысл в святых, если они специально подгонялись под языческих богов и их праздники? (Иван Купала и иоанн креститель) Примеров десятки. Почитай хотя бы школьный учебник. Там, конечно, очень мало, но всё же...
касательно смысла. Согласен - нет его. Скажи опять же спасибо христианам, которые с маниакальным упорством уничтожали культуру и историю поханых язычников.
так что - нужно быть очень больным не голову христианином, что бы считать всё это христианством.
> > То, что происходит на Северном Кавказе, имеет своей причиной сугубо экономику. Религия - это механизм (и всегда была механизмом).
открыла америку. Я ЖЕ РУССКИМ ЯЗЫКОМ НАПЕЧАТАЛ - ОДНА ИЗ ПРИЧИН!!!
Ты не думаешь, что если бы религи не различались не было бы такого.
Ты не думаешь, что если бы там не было исламских фанатиков, то не было бы такого.
> вопрос поставлен неверно. Можно ли вообще счиать, то что есть в стране истинным православием?
> сейчас празднуют масленицу - истинно языческий праздник. Как так? В истинно христианской стране (как бы). Примеров тысяча.
> Какой толк и смысл в святых, если они специально подгонялись под языческих богов и их праздники? (Иван Купала и иоанн креститель)
Так. Мы о том, что есть? О том, что было? О том, какую роль сыграло Православие в истории России? Или так вот, абстрактно?
По поводу праздников. Понимешь ли какая штуковина есть, за каждым событием стоит собственный смысл. При этом можно оставить событие, но подменить его смысл и опа, при вроде бы визуальном сохранении того, что было, мы получаем совершенно новую вещь. Мы празднуем Масленицу как языческий праздник? А какой у нее смысл? Кому она посвящена, что символизирует, и, главное, подразумевают ли люди, которые ее празднуют, эти смыслы?
Кому: imaginary@1986, #471
> Примеров десятки. Почитай хотя бы школьный учебник. Там, конечно, очень мало, но всё же...
Знаешь, сдается мне, что по истории религии я прочитал литературы намного больше чем ты. Тем более что в школьном учебнике до сих пор пишут бред о религии, не раскрывая целей ее существования и сопутствующих ей плюсов и минусов.
> касательно смысла. Согласен - нет его. Скажи опять же спасибо христианам, которые с маниакальным упорством уничтожали культуру и историю поханых язычников.
Опа. То "растворился" и "русское православие - это замаскированное язычество", то "смысла нет". Показания не сходятся.
Я с другой стороны скажу. Есть такое понятие - эволюция общества. Очень жесткая и прагматичная штука, которая много что под собой позразумевает. Экспериментально было доказано, что для развития общества необходимо, чтобы развивались общественные отношения между людьми. А для этого жизненно необходимо, чтобы развивалась культура как комплекс писаных и неписаных законов, определяющих отношения людей между собой. И одним из неприменных компонентов культуры является четкое понятие "свой-чужой" и "добро-зло", причем понятие, которое принимается всем обществом и которое подкреплено достаточным моральным авторитетом. Без этого жить не получится.
И вот религия как раз дает этот авторитет и идеальный образ базовых законов поведения в обществе. Причем есть еще определенные правила, по которым меняется характер этих законов, особенности их возникновения и воздействия, правила изменения сверхавторитетов и многое еще что.
Язычество по комплексу свойств проиграло борьбу с новыми религиями. И проиграет еще и еще.
> Ты не думаешь, что если бы религи не различались не было бы такого.
> Ты не думаешь, что если бы там не было исламских фанатиков, то не было бы такого.
Камрад, я не думаю. Я знаю, что руских в Чечне резали потому что они русские, не способные сопротивляться, а не потому что Ислам предписывает резать неверных. Сначала была резня, а только потом уже укрепление позиций Ислама -потому что потребовался новый смысл, могущий объединить десятки родов в единую, более-менее управляемую силу. Религия - это не причина, это инструмент.
> Опа. То "растворился" и "русское православие - это замаскированное язычество", то "смысла нет". Показания не сходятся.
вообще в России нынче не православие, а дикий симбиоз язычества,христианства и мракобесия - цитирую сам себя.
Язычество растворилось в искусственно насаждаемом (надеюсь с этим пунктом не будешь спорить) православии, и всё вместе это не имеет смысла.
> И вот религия как раз дает этот авторитет и идеальный образ базовых законов поведения в обществе.
Можем сделать вывод, что христианство не справлялось никогда с этой задачей. Несмотря на авторитет, его базовые законы постоянно нарушались/изменялись. Заявления о 1000 летней православной державе и объединяющей роли православие - пустые слова, пропаганда для объединения общества,причём под религией, которая уничтожала с упорством дохристианскую культуру всех народов, и славян в том числе (но про это скромно забывается).
Как бы пафосно и надменно не читалось,но христианство/ислам - религия рабов. Ну разумеется с точки зрения власть имущих - это шикарно. Куча быдла, которые телом смрадны, зато душою чисты. Которым ни хрена не надо, ведь за них умер Иисус и они теперь в рай все попадут.
Кому: blackcat, #472
> Язычество по комплексу свойств проиграло борьбу с новыми религиями. И проиграет еще и еще
разумеется - варвары всегда разрушабт цивилизацию. Язычество не было столь агрессивно настроено как христианство в те времена. Нечего было доказывать. В отличие от проповедников - "примите в души истинного бога, иначе в аду гореть будете".
Но нынче времена меняются ). Христианство окнчательно деградировало, до уровня "католичество - это круто, Иисус - наш парень". И агрессивную позицию занимают неоязыческие течение. Правда пройдёт немало лет, когда опять все поменяется.
Сразу пометки.
1 - это не значит, что все убегут в леса, наделуют идолов. наденут белые рубахи и начнут бегать с мечами.
2 - сам я вообще не язычник.Кому: blackcat, #472
> Я знаю, что руских в Чечне резали потому что они русские, не способные сопротивляться, а не потому что Ислам предписывает резать неверных.
Согласен, но резали бы они своих братьев по вере? Резали бы они русских будь они мусульманами?
Да и сейчас религиозная пропаганда ваххабизма - причина роста напряжённости и способ набора новых рекрутов.
Понятно, что задачи другие, а религия - средство. Но многие же считают, что они борятся за создание исламского государства. Так что религия на Кавказе очень даже причёмКому: blackcat, #472
> Знаешь, сдается мне, что по истории религии я прочитал литературы намного больше чем ты.
не спорю. Я не строю из себя специалиста. Я высказываю своё мнение и развлекаюсь по мере своих возможностей. Прочитай лучше все мои сообщения - моя позиция тебе станет ясней.
Хотя хе-хе. Сложно понять человека, читая всякий его бред в интернете.
Сударь, эиоциональны вы очень, это факт. По поводу того, что "православие уничтожало..." и "искусственно насаждалось...": если бы люди реально держались за язычество, то не хрена бы не уничтожило православие и не насадилось. Люди сделали свой выбор, равнодушные, как всегда, приняли то, что им навязали, а в тёрках активных победил новый императив. Кстати, во время проникновения христиантства на Русь боролись активно именно христианство и ПРИВНЕСЁННОЕ язычество, а именно, северо-европейское, вытесненное христианством же из Скандинавии в частности и бассейна Балтийского моря в целом. Обоснование: см. Гумилёв Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь" там есть и более детальные ссылки на археологию и историографию.
P.S. По пободу "быдла" и "смрадного тела": "А в зуб?!"
Кому: imaginary@1986, #473 > в России нынче не православие, а дикий симбиоз язычества,христианства и мракобесия
Это во многом так, и об этом говорят сами христиане. Да вот только хорошего в этом ничего нет. Оглянитесь: стало ли наше общество лучше, чище? Ответ очевиден.
> Христианство не справлялось никогда с этой задачей. […]Заявления о 1000 летней православной державе и объединяющей роли православие - пустые слова
Мы с православием построили огромную империю, больше врагам давали в зубы, чем сами получали, создали великую культуру. Как бы вы не ненавидели христианство, глупо спорить с очевидным.
> христианство - религия рабов.
Да, только вот с важной оговоркой. Худший вид рабства — быть рабом своих страстей. Когда ты покорный раб своего желудка и члена, своей глупости, своих эмоций. Объективно — мы все такие, мы все рабы страстей. И христианство есть религия тех рабов, кто осознал это своё рабство и встал на путь борьбы с ним. Хоть попытался. А тот, кто себя рабом страстей не видит, и мнит себя свободным, в итоге раб самый жалкий.
> ведь за них умер Иисус и они теперь в рай все попадут.
Православные так не считают.
>"католичество - это круто, Иисус - наш парень".
Православные так не считают.
> если бы люди реально держались за язычество, то не хрена бы не уничтожило православие и не насадилось.
православие уничтожало культуру, а она, хе-хе, сама за себя постоять не может.
К тому же люди за много, что держатся, но результат - ноль. Вспомним развал СССР.
> Люди сделали свой выбор, равнодушные, как всегда, приняли то, что им навязали.
Оценивать "свой выбор" людей, которые умерли 1000 лет назад очень сложно, дать же объективную оценку просто невозможно.
Но - языческие костры горели в Новгороде до 12 века, и это официальная информация, и это в большом городе. В деревне, как известно, всё новое приживается значительно дольше.
Опять же праздники, традиции языческих предков (вот-так вот с пафосом) дожили до наших дней. Фольклор - опять же дожил.
Пусть немного в изменённом виде, но всё же.
И к тому же, если все были так не в себе православные, что не заступились за храмы, за попов в начале века?
Что ж большинству-то насрано было на всё это? Как это согласовать с навязываемой позицией, что Россия - великая православная держава? Как так? Сам народ на субботниках...
> Кстати, во время проникновения христиантства на Русь боролись активно именно христианство и ПРИВНЕСЁННОЕ язычество,
Крайне спорный вопрос. Что же тогда было до проникновения христианства и до привнесённого язычества. В ивовых зарослях заживо сырых медведей жрали?
> обоснование: см. Гумилёв Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь"
почитаю, потом при удобном случае начну громить :)
> По поводу "быдла" и "смрадного тела"
а как это ещё назвать? Сколько % населения можно считать истинно православными? И сколько там из этих % сумашедших бабок и различных убого-юродивых? Сколько % агрессивно настроенных, которые в глотку готовы вцепиться, если ты не за ИИсуса?
Сколько адекватных остаётся?
Ситуация - мой город, чуть больше 400 000 населения. Выходной - церковный праздник. Иду мимо главного храма - толпа верующих, именуемая крёстный ход - человек 200. Прелпоожим, что в остальных церквах ещё человек 300 (что всё-таки мало вероятно). Всего 500. Предположим, что ещё 1500, очень хотели пойти но не шмагли.
Всего 2000. Это 0,5 процента населения обычного русского города. Что ещё можно сказать? Что добавить?
Смотрим телевизор, выступает поп, заявляет - да у нас великая православная держава!!! да у нас 90% верующих!!! Атеистов так... пяток осталось, но и они скоро уверуют!!!
Где же все остальные были, почему не было праздничных толп, именуемых крестными ходами?
Отвечаю - просто им насрано. Их вера сводится к окрестился, обвенчался (и то очень редко) - окрестил детей, два раза помолился (квартиры нет, машины нет - будем бога просить, я же крещёный у меня крестик болтается) и помер... свечку за тебя поставят. Как это можно назвать, кроме как - быдло?
Да будет пусть хоть культ пухлых похуистов - никто и слова не скажет, главное грамотная пропаганда по телевизору.
У нас 1000 летняя империя культа пухлых похуистов. У нас 90% верующих в похуизм. Остался пяток атеистов, но и они,хе-хе. скоро уверуют...
> Мы с православием построили огромную империю,
с таким же успехом мы бы её посторили с любой другой религией, в том числе можно было бы создать великую славянскую языческую империю :) (это с юмором напечатано, если что)
> Когда ты покорный раб своего желудка и члена, своей глупости, своих эмоций. Объективно — мы все такие, мы все рабы страстей. И христианство есть религия тех рабов, кто осознал это своё рабство и встал на путь борьбы с ним.
Я правильно понимаю, что вне христианства нет спасенья? Как же бедные китайцы, японцы, индусы... эх, рабы страстей.
> Православные так не считают.
Кому какое дело, что там считают?
Важно, что делают. Да и не такая уж пропасть между православием и католичеством. ИИсус то один был, если ещё был..
Кому: imaginary@1986, #478 > с таким же успехом мы бы её посторили с любой другой религией
На рассуждения в духе «если бы да кабы» ответ стандартный: если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.
> Я правильно понимаю, что вне христианства нет спасенья?
Это очень сложный вопрос. Сложность выражается не в том, что христиане «уверены» в своём спасении и лишь снисходительно «прикидывают шансы» остальных. Наоборот, христианину не полезно даже думать о том, спасётся ли другой человек, или нет, мы этого не знаем. Христианин может думать только о том, что если лично он будет жить во грехе, нераскаявшись, то этим сам себя лишает спасения.
Писание говорит: «во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу» (Деян. 10:35). Но всё же и путь нам указан конкретный: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:16).
Можете почитать статью профессора МДА А.И.Осипова «Возможно ли спасение вне церкви?» http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html (много букв).
> > Православные так не считают.
> Кому какое дело, что там считают?
Замечательно. Сначала озвучиваете от имени христиан какую-то бредовую точку зрения, а потом отвергаете даже возможность возражения. Типа, сам придумал, сам же и разоблачил. Тихо сам с собою я веду беседу…
> Да и не такая уж пропасть между православием и католичеством.
Речь была не об этом. А о ваших фразах типа «Христианство окончательно деградировало, до уровня "католичество - это круто, Иисус - наш парень"». Вам и указывают, что такого рода обобщения — нелепость по определению. И что за белоснежную тогу Судии Христианства вы на себя надели? Задайте сам себе вопрос: кто я, чтобы скопом осуждать огромное количество незнакомых вам человек? Я что, выше их всех? Лучше? Умнее?
Кому: imaginary@1986, #480 > я напечатал, что нет никакого дела, что они считают, важно то, что делают.
> Между тем, что говорят и что делают - пропасть.
Ой-ой, какие громкие слова, какие громкие обобщения, какой пафос... Скромнее надо быть, обличитель вы наш.
> > И что за белоснежную тогу Судии Христианства вы на себя надели?
> я живу в стране, где официально церковь отделена от государства, но фактически этого нет.
Это ваш стиль -- "я ему про Фому, а он мне про Ерёму"?
> Он тебе в личной беседе рассказал, кто подразумевался?
Дедушка-шаман рассказал ему, после беседы с духами, что Гитлер шел освобождать славян от жидо-комиссаров и служителей жидовского бога. Ясен перец, что дедушке виднее!
> Ты не думаешь, что если бы религи не различались не было бы такого.
> Ты не думаешь, что если бы там не было исламских фанатиков, то не было бы такого.
Ты еще скажи, что США не любил СССР из-за того, что в СССР демократии не было.
> Как бы пафосно и надменно не читалось,но христианство/ислам - религия рабов. Ну разумеется с точки зрения власть имущих - это шикарно. Куча быдла, которые телом смрадны, зато душою чисты.
Мда, поменять христианство на коммунизм и словно читаешь очередной опус Новодворской. Про быдло - очень жизненно. Так и чувствуется рука советских интиллигентов.
> Но - языческие костры горели в Новгороде до 12 века, и это официальная информация, и это в большом городе. В деревне, как известно, всё новое приживается значительно дольше.
> Опять же праздники, традиции языческих предков (вот-так вот с пафосом) дожили до наших дней. Фольклор - опять же дожил.
Так злые христиане всех уничтожили же? Или нет? [недоумевает]
> Ой-ой, какие громкие слова, какие громкие обобщения, какой пафос... Скромнее надо быть, обличитель вы наш.
Да, таки обличил, таки ответить нечего. Скромнее не буду.
> Ты определение слова "добро" дай
Не дам - незнаю :). Я приводил мнение христиан, это же они/вы знают, что добро, а что нет.
> "Вообще" да
> Не все, но многие
то есть ты думаешь, что до прихода христианства на Руси не было цивилизации?
м-да... типичное мнение больного на голову.
> Поделись, язычники в этом отношении чем лучше были?
Причём здесь язычники? Я доказываю, что принятие христианства не снизило агрессивность людей, просто спрятало её за слащявые рамки!!! Что христианами развязана просто туевая хуча войн!!! Что в них немерено померло народа.
Я блин не занимаюсь идеализмом. Я прекрасно знаю - что люди агрессивные существа.
> И как одно с другим сочетается? Если христиане так яростно изничтожали язычество, то что ж они их праздники не запретили вовсе?
Я скоро ругаться начну...
Вообще-то христиане запрещали все языческие праздники, обряды, традиции. Но блин это не принесло никаких адекватных результатов. Они дожили до наших дней. В изменённом виде, но дожили.
> Конечно, русские Ктулху поклонялись веками - это ж все знают.
... причём тут Ктулху?
Тебе приводят мнение, что христианскость русских - это то ли плод их воображения, то ли результат длительной пропаганды.
Так оно и есть.
> Ты еще скажи, что США не любил СССР из-за того, что в СССР демократии не было
а вот за это хвалю, хороший пример. сша не любил ссср как своего соперника.. Но народ сша не любил ссср за то, что там нет демократии.
Так и на северном Кавказе. У кого-то есть свои геополитические интересы (в том числе и сша). Поэтому используется любой повод для дестабилизации. Поэтому русских там не любят, потому что они русские, и потому что они не мусуьмане.Кому:
> > Так злые христиане всех уничтожили же? Или нет?
пытались, но не шмагли
> > Просвети нас: сколько?
немного, но делается всё, что бы было больше
> Сравните освоение Сибири (православными) и Америк (католиками).
иисус - общий, библия общая, заповеди -общие.
> В одни не веришь, в другие (язычество - это круто! До принятия христианства русские поголовно идеальными людьми были!) - веришь.
да не писал я такую херню!!!
цитирую сам себя:
1- Я не отрицаю сверхестественное (в смысле наличие силы/сил не объясняемых наукой) происхождение мира. Я отстаиваю точку зрения, что христиански/исламский бог - чисто субъективные человеческие фантазия, трактовка непонятного с желаемых субъективных позиций (что-то такое вроде есть и оно наверное доброе, давайте его о чём нибудь попросим).
2- Государство российское образовалось благодаря подвигу Русского народа. Христианство непричём.
Ещё раз повторюсь - не религия дала русскому народу государство. Религия, конечно, фактор объединяющий, но в данном контексте вообще не важно были бы мы в то время христианами, мусульманами, язычниками. Религия просто выступила как один из! объединяющих факторов (какая это была бы религия совершенно не принципиально).
Что было бы если бы - я не знаю, никто не знает.
3- я не знаю ни одного конфликта, где была бы только одна! причина.
4- Ты серьезно веришь в то, что при язычестве все было - зашибись, а потом пришли злобные христиане и все изгадили?
А ты серьёзно веришь, что пришло христианство и всё стало белым и пушистым?
от людей всё зависит
5- я же отвечаю, что светлое православие в России в частности и христианство в Европе в целом принесло столько кровищи, что все язычники отдыхают. Что принятие православия ни каким место не укрепило Русь и не препятствовало междусобным войнам. Что сама культурная ценность христианства стремится к нулю. И что вообще в России нынче не православие, а дикий симбиоз язычества,христианства и мракобесия. Что вроде как принятие христианства никаким образом не снизило агрессивность людей (не смотря на все его заповеди (которые, кстати, были известны и применялись задолго до появления христианства)) мочат других людей, хотя вроде как их должен бог покарать, но нет!!! Мочи всех, бог своих увидит, вот б..ть основной лозунг толпы, когда такие типы как ursa начинают составлять её большую часть Агрессивность при монотеистических религиях поклонения только возрастает, что доказано историей.
Кому: imaginary@1986, #483 > Да, таки обличил, таки ответить нечего. Скромнее не буду.
Ответить вам невозможно, потому что мнение не оспоришь. Мнение есть мнение: ни аргументов, ничего. С чем тут спорить? Не с чем. Историю вы знаете плоховато, христианство ещё хуже. Спора тут быть не может. Зато чего у вас не отнять, так это самомнения. Я так скажу, что когда человек начинает сам себя навеличивать умным, это не о большом уме обычно говорит.
> Я приводил мнение христиан, это же они/вы знают, что добро, а что нет.
Дорогой друк. Не являясь христианином, я не берусь судить о том, что они знают, а что - нет. И тебе советую подтверждать свои мысленные конструкции хоть какой-нибудь доказательной базой. Если это мнение христиан - то приведи ссылки, из которых станет ясно, что это именно так.
> то есть ты думаешь, что до прихода христианства на Руси не было цивилизации?
> м-да... типичное мнение больного на голову.
Ну, ну, поделись с нами, что же там за высокоразвитая такая цивилизация была, чем жила и куда подевалась?
И, главное, что же это язычество слило христианству, а?
А то вопли нынешних "язычнегофф" напоминают мемуары генералов Вермахта: какие они были офигенные и как их русские трупами завалили. Так и хочется спросить: если ты такой сильный, что же ты войну продул?
> Поделись, язычники в этом отношении чем лучше были?
> Причём здесь язычники? Я доказываю, что принятие христианства не снизило агрессивность людей, просто спрятало её за слащявые рамки!!!
> Вообще-то христиане запрещали все языческие праздники, обряды, традиции. Но блин это не принесло никаких адекватных результатов. Они дожили до наших дней.
Ты же писал, что "причём под религией, которая уничтожала с упорством дохристианскую культуру всех народов, и славян в том числе". Что же это оно уничтожало дохристианскую культуру 1000 лет, уничтожало, да так и не уничтожило?
> ... причём тут Ктулху?
> Тебе приводят мнение, что христианскость русских - это то ли плод их воображения, то ли результат длительной пропаганды.
> Так оно и есть.
Ктулху тут при том, что он уже зохавал твой моск. То, что почти тысячу лет русские были христианами - это плод их воображения? Ты Фомэнко на ночь начитался?
> Государство российское образовалось благодаря подвигу Русского народа. Христианство непричём.
Да-да. И пох, что наши предки считали себя православными. Ты, как мегаэксперт, доступно объяснил, что все они заблуждались. Тебе из погреба, понятно, виднее.
да согласен, ток наоборот. С верующими не поспоришь.Что в глаза - всё божья роса.
> Я так скажу, что когда человек начинает сам себя навеличивать умным, это не о большом уме обычно говорит.
не называл я себя умным, напечатал, что умнее тех, кто верит... а таких мало, что бы не говорили по телевизору
вера со знанием, аналитическим умом - не совместима (не говорю, что у меня на это на высшем уровне)
Кому: imaginary@1986, #486 > да согласен, ток наоборот. С верующими не поспоришь. Что в глаза - всё божья роса.
Родной, спор возможен только вокруг конкретных аргументов. Вокруг мнений спор невозможен. А вы всё своё мнение повторяете. Да поняли мы все уже давно ваше мнение, поняли.
> не называл я себя умным, напечатал, что умнее тех, кто верит... а таких мало, что бы не говорили по телевизору
> вера со знанием, аналитическим умом - не совместима (не говорю, что у меня на это на высшем уровне)
Опа-на! Значит, ежели кто-то верит во что-то другое, чем вы, он по определению глупее. И, разумеется, ни знаниями, ни аналитическим умом заведомо обладать не может. Да, от скромности вы не помрёте.
Могу подкинуть несколько имён тех несчастных и убогих, которые не блистали знаниями и умом, в отличие от вас. Галилей, Кеплер, Ньютон, Лейбниц, Бойль, Паскаль, Декарт, Пристли, Мендель... Как на подбор -- все создатели европейской науки. Только не спешите демонстрировать невежество, заявляя об их показном, формальном христианстве. Вас сразу посадят в лужу, ведь уровень их веры был гораздо выше среднего: многие были священниками, монахами, миссионерами, богословами. И это только христиане, уж не говорим о язычниках, Пифагорах там всяких и Аристотелях, не говорим о мусульманах -- крупнейших арабских учёных... Родной, для вас будет сюрпризом, что в списке нобелевских лауреатов десятки фамилий тех, что сам себя называл верующим. И это не только литераторы, но и физики, медики, химики...
> И пох, что наши предки считали себя православными.
да пох. Были бы мусульманами создали бы исламскую империю.
Остались бы язычниками создали бы языческую...
Кому: Komissar, #485
> Что же это оно уничтожало дохристианскую культуру 1000 лет, уничтожало, да так и не уничтожило?
мощна культура, не чета современнойКому: Komissar, #485
> То, что почти тысячу лет русские были христианами
христианством - симбиоз язычества, мракобесия, суеверий и церковных обрядов назвать трудноКому: Komissar, #485
> А язычество-то чем лучше?
хотя бы тем, что оно родное славянское, а не еврейские басни про неадекватного богаКому: Komissar, #485
> Ради бабланах некоторые кого угодно резать будут
и заниматься разжиганием религиозной розниКому: Komissar, #485
> Доказано? Кем? Когда? А доказательства привести не затруднит?
Возьмём к примеру появление религиозных войн. Греки с персами из-за религии не резались, и религиозные поводы для резни не испльзовали (хотя конкретно здесь я не эксперт) (эх чувствую на 3-ий круг выходим)
Кому: Komissar, #485
> До мизантропа еще дорасти надо.
расту вашими молитвами
Кому: Komissar, #485
> А ты пока рассуждаешь в стиле типичного МД.
вот, уже сваливаемся в личные оскорбления... аргументировщик, блин...
христианство насильно насаждалось на русскую землю - это аргумент? Или просто моё мнение?
в 17 году в якобы истинно православной стране за якобы православие практически никто не вступился - это аргумент? Или, б..ть, может вся страна поднялась, но об этом никто не знает?
Кому: eamir, #487
> Да, от скромности вы не помрёте.
да, от неё родимой не помруКому: eamir, #487
> уровень их веры был гораздо выше среднего: многие были священниками, монахами, миссионерами, богословами
омар хайям, тоже был столпом веры исламской, и что?
в католичестве святые отцы мальчиков сношают. Это от великой веры, которая гораздо выше средней?
Ряхи у православных священников - наверное от голода в пост пухнут?
Ситуация была такая, тотальная пропаганда. Тяжело было не напялить крестик.
Но мне всё-таки интересно как вы определяете уровень веры?
> да пох. Были бы мусульманами создали бы исламскую империю.
> Остались бы язычниками создали бы языческую...
А если бы у бабушки были крылья, дедушка изрядно сэкономил бы на бензине для "запорожца". Язычники на территории России империи НЕ СОЗДАЛИ. А христиане - создали. Чем объяснишь?
> христианством - симбиоз язычества, мракобесия, суеверий и церковных обрядов назвать трудно
"Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно" (с) Шерлок Холмс. Если так рассматривать, то получится, что христианства нет ВООБЩЕ и непонятно, о чем мы спорим.
> хотя бы тем, что оно родное славянское, а не еврейские басни про неадекватного бога
Ну, тебе-то, ясное дело, виднее, какой бог адекватный, а какой - нет. "Родной славянское" язычества - это тоже пять. А когда-то, например, было принято вместе с человеком хоронить его рабов и жен. Вернемся к "родному" обычаю?
> омар хайям, тоже был столпом веры исламской, и что?
> в католичестве святые отцы мальчиков сношают. Это от великой веры, которая гораздо выше средней?
> Ряхи у православных священников - наверное от голода в пост пухнут?
>
> Ситуация была такая, тотальная пропаганда. Тяжело было не напялить крестик.
> Но мне всё-таки интересно как вы определяете уровень веры?
Не увиливай. Ты утверждал, что умнее ЛЮБОГО верующего. Тебе привели примеры тех, кто куда умнее тебя. Или хочешь сказать, что ты и их умнее?
> христианство насильно насаждалось на русскую землю
Да не особо. Христианство вытесняло язычество постепенно, вплоть дло 12 века. Никаких рек крови не было. В основном, довольно мирно. Те немногочисленные эпизоды насилия, которые до нас дошли, свидетельствуют гораздо больше о кровопролитии со стороны язычников. Христиане присылают епископа -- его убивают или изгоняют. А в ответ приезжает не карательная экспедиция, а... следующий епископ. И так раз за разом. Вот уж насилие, так насилие. Почитайте про еп. Леонтия и Кукшу для примера. Да хоть что-нибудь почитайте, нельзя же быть таким дремучим.
> в 17 году в якобы истинно православной стране за якобы православие практически никто не вступился - это аргумент?
А вот атеизм как раз насаждался с реками крови. Десятки тысяч убитых священников, две трети церквей разрушено. К 1939 году в стране оставались незакрытыми всего 100 храмов из 60 тысяч, действовавших в 1917 году (подробнее можно почитать здесь: http://www.st-tatiana.ru/text/34289.html). Полная диктатура большевиков. Мощная антирелигиозная пропаганда. И вдруг в перепись 1937 года сдуру включили вопрос о вероисповедании. И что? По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии. И это с учётом того, что циркулировали слухи, что верующих "будут ссылать, а их детей выгонят из школы", что на верующих "будут смотреть как на кулаков", верующих "будут лишать продовольствия и вышлют" (см. http://www.krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm)
Сопротивление разрушению церквей было — но мирное. Вот типичная иллюстрация (http://www.rusk.ru/st.php?idar=110691). Гордостью Сумского посада в Соловках был "монастырек" – архитектурный комплекс из двух церквей, колокольни и красивой ограды вокруг всех сооружений. Несколько чекистов арестовали и увезли священников, а церковь закрыли. Однако крестьяне продолжали собираться у церкви, стояли на коленях и молились. По решению власти мощи осквернили, отвезли их в город Беломорск, где под глумливые комментарии показывали комсомольцам-безбожникам. Продолжалось это недолго. Клуб вместе со святыми мощами сгорел. А к "монастырьку" продолжали собираться крестьяне. Местная ячейка безбожников ночью устроила в церквях погром, вытащила и сожгла книги и иконы, хрустальные люстры били об пол, а деревянную церковь разобрали и продали на дрова. Оставалась вторая каменная церковь. В ней уже не было икон, выломаны окна и двери, а крестьяне продолжали идти. Тогда лагерное начальство приказало церковь взорвать, а щебень пустить на строительство дороги. Перед взрывом церкви демонтировали ее мраморный пол, чтобы установить его в одном из зданий управления лагерей. Судно, которое везло этот пол, затонуло.
>> Да, от скромности вы не помрёте.
>да, от неё родимой не помру
Оно и заметно.
>> уровень их веры был гораздо выше среднего: многие были священниками, монахами, миссионерами, богословами
> омар хайям, тоже был столпом веры исламской, и что?
Все уже заметили, что ваш стиль ответов — «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Речь шла о вашей претензии на мега-ум в сравнении с этим верующим «быдлом», которое «ни знаниями, ни аналитическим умом обладать не могут». Вот вы сам себя и выставили в глупом свете. Таким как вы надо давать выговорится побольше, вы непременно наговорите таких глупостей, что и комментариев не надо. Это и произошло.
> вера со знанием, аналитическим умом - не совместима
На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского атеист академик Павлов в 1936 году ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться...
> вера со знанием, аналитическим умом - не совместима
Вспомнилось. На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского атеист академик Павлов в 1936 году ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться...
Мнение академика Павлова мне кажеться повесомее вашего.
> НЕ СОЗДАЛИ. А христиане - создали.
изменилась геополитическая ситуация. И всё - религия не причём.
Кому: Komissar, #489
> То-то во время "насильственного" крещения Руси народ не поднялся на ее защиту, ага.
ты вообще что-нибудь кроме учебника читал? Поднялись-поднялись и побольше чем в 17-ом. Крещение огнём и мечом - оно не выдумано. Хотя сейчас на этом внимание не акцентируется. Ведь все до христианства в шкурах бегали и на луну выли...
Кому: Komissar, #489
> Если так рассматривать, то получится, что христианства нет ВООБЩЕ и непонятно, о чем мы спорим.
вообще-то его и нет (в чистом - незамутнённом виде), об этом я и говорю, вообще-то я с этой целью и начал полемику.
И что бездоказательно? Масленицу праздновать - христианский обычай? Мракобесные передачи про снятие порчи - христианские? Примеров куча, извини нет времени расписывать. Возьми любую книгу про русские обычаи. традиции.Кому: Komissar, #489
> Ну, тебе-то, ясное дело, виднее, какой бог адекватный, а какой - нет. "Родной славянское" язычества - это тоже пять. А когда-то, например, было принято вместе с человеком хоронить его рабов и жен. Вернемся к "родному" обычаю?
>
есть такое понятие - прогресс.
> > Ну-ну, приведи пример хоть одной.
извини, конечно, но... ты дурак?
Не существует конфликтов, где присутствует !только одна! причина. Поэтому в мире нет чисто расовых/ресурсных/религиозных войн. Но в каждом конфликте тот или иной фактор оказывается решающим. Религиозный фактор часто таким становился и становится до сих пор. Ты просто отрицаешь очевидное. Крестовые походы, к примеру (всё - вышли на 3-ий круг)Резня между суннитами и шиитами.
> А если ты не эксперт, то какого ты лезешь со своим мнением? И, главное, как тебя после этого называть?
нет общеизвестных данных, что персы резались с греками из-за религии
Кому: Komissar, #489
> Просто твое мнение. НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ. Ничем
опа... твоё-то мнение аргументировано, тебе в учебники прописалии по телевизору сказали, что не было такого.
Знаешь ли история пишется победителями и власть имущим невыгодно орать на каждом углу о том, что христианство насильно принесённый из вне элемент, куда лучше орать, что Россия - истинно православная. Комиссары ведутся.
> > Может, потому, что большевики с ЦЕРКОВЬЮ боролись?
и с проявлением религиозности
Кому: Komissar, #489
> Ты утверждал, что умнее ЛЮБОГО верующего. Тебе привели примеры тех, кто куда умнее тебя. Или хочешь сказать, что ты и их умнее?
во-первых - не доказано, что они истинные верующие.
во-вторых - многознание-не означает ум
> эпизоды насилия, которые до нас дошли, свидетельствуют гораздо больше о кровопролитии со стороны язычников. Христиане присылают епископа -- его убивают или изгоняют. А в ответ приезжает не карательная экспедиция
поганые язычники, епископа убили - надо срочно прислать карательныую экспедицию и принести им весть благую.
поганые партизаны немца убили (кровопролитие со стороны партизан), немедленно присылаем карательную экспедицию - объясним кто главный.
параллели очевидны. Только христианство победило, а Гитлер нет.
и не надо писать, что немцы - интервенты поганые на страну напали, а христиане добром и убеждением взять пытались.
Самому-то не стрёмно такое писать православный?Кому: eamir, #490
> Десятки тысяч убитых священников, две трети церквей разрушено.
я про это блин и говорю. Что ж верующие не вступились? Вопрос в этом.
В переписи заявить не сложно. Факт в том, что тысячелетнее правосавное сознание исчезло за 2 поколение.
Да были верующие, были церкви в 70-ых. Но можно ли это сравнивать веком эдак с 17-ым?
про мирное сопротивление. Можно подумать, что православные источники - суть объективны. Это сгорело, это утонуло. По всей стране просто вал чудес. Хотя вы же верите, что в библии написано-правда. Как тут не поверить.
> Речь шла о вашей претензии на мега-ум
про мега ум речь не шла.
речь про то, что верующие (истинно верующие, воцерквлённые) - суть овцы, бараны. Конечно, в деле изучение ч0рных тараканов - они граздо умней меня. Кому: eamir, #490
> Все уже заметили, что ваш стиль ответов —в огороде бузина
не все, а вы с комиссаром.
посмотрите в зеркало.
вопросы конкретные: как можно считать православной страну, где верующих - единицы процентов (именно верующих, а не всех подряд, кто думает, что да - наверное, что-то такое есть, традицией передано, что надо надеть крестик и назваться православным)
> изменилась геополитическая ситуация. И всё - религия не причём.
И как же, интересно, она изменилась? Православным было проще (Золотая Орда, натиск крестоносцев с запада, затем Турция и Крымское ханство с юга, Польша, Пруссия)? Не смешно.
> Но в каждом конфликте тот или иной фактор оказывается решающим. Религиозный фактор часто таким становился и становится до сих пор. Ты просто отрицаешь очевидное. Крестовые походы, к примеру (всё - вышли на 3-ий круг)Резня между суннитами и шиитами.
Брехня. Крестовые походы к религии имели весьма посредственное отношение. Сунниты и шииты грызлись из-за власти.
> опа... твоё-то мнение аргументировано, тебе в учебники прописалии по телевизору сказали, что не было такого.
Какого "такого"? Если ты что-то утверждаешь, то ТЫ САМ и должен доказать, что это было.
> Знаешь ли история пишется победителями и власть имущим невыгодно орать на каждом углу о том, что христианство насильно принесённый из вне элемент, куда лучше орать, что Россия - истинно православная.
Дорогой друк. Выкинь в окно творчество акадэмика Фомэнко. Очень интересно, почему же большевики ничего подобного про христианство не сообщали изумленной публике? Им тоже было выгодно поддерживать православие? Видишь ли, если никаких упоминаний о некоем событии нет, то это не значит, что оно было, но от нас его скрывает кровавая гебня.
> вопросы конкретные: как можно считать православной страну, где верующих - единицы процентов (именно верующих, а не всех подряд, кто думает, что да - наверное, что-то такое есть, традицией передано, что надо надеть крестик и назваться православным)
Начиналось все с того, что православие - это зло, оно развалило Россию, христианство развалило Рим, а Европу погрузило в отсталость. Так что не п..дите, молодой человек.
> > эпизоды насилия, которые до нас дошли, свидетельствуют гораздо больше о кровопролитии со стороны язычников. Христиане присылают епископа -- его убивают или изгоняют. А в ответ приезжает не карательная экспедиция
> поганые язычники, епископа убили - надо срочно прислать карательныую экспедицию и принести им весть благую.
Да у вас с пониманием написанного проблемы. Было написано: "приезжает НЕ карательная экспедиция". А в ответ какой-то вой о ПРИЕЗДЕ карательных экспедиций. Родной, надо бы вам как-то подсобраться. То, что у вас плохо со знаниями и хорошо с самомнением уже все поняли. Но теперь еще и в вашей адекватности сомнения появились.
> > Десятки тысяч убитых священников, две трети церквей разрушено.
> я про это блин и говорю. Что ж верующие не вступились? Вопрос в этом.
Потому, что христианство религия в основе неагрессивная и глубоко личная. Когда в первых веках христиан жгли вместо светильников и рвали львами, они тоже не поднимали восстаний и не резали по ночам гонителей ножами. Они просто верили. То же было и в 20 веке. Я приводил пример, как вели себя крестьяне. И тот факт, что за 2 тысячи лет ничего не изменилось, как раз и говорит, что в основе христанство осталось тем же, а вовсе не мутировало, как мерещится кое-кому.
> В переписи заявить не сложно.
Это в 37-то году? В советской России? На это требовалось нехилое мужество.
> речь про то, что верующие (истинно верующие, воцерквлённые) - суть овцы, бараны.
Нет, речь шла о вашей претензии на ум, знания и способности к аналитическому мышлению, которые, по-вашему, верующим просто "недоступны". Конечно, вы в этих вопросах признанный эксперт. Куда там каким-то Ньютонам, Эйнштейнам и Планкам до вас.
Пишите дальше, веселите народ.
> > И как же, интересно, она изменилась? Православным было проще (Золотая Орда, натиск крестоносцев с запада, затем Турция и Крымское ханство с юга, Польша, Пруссия)? Не смешно
привет баранам - я писал:"изменилась геополитическая ситуация. И всё - религия не причём.".
про геополитическую ситуацию (весьма пафосное выражение для того времени) прочитай ещё раз в учебники.
Православным не было проще - я про это и писал.Кому: Komissar, #495
> > И примером этого самого прогресса явился переход от язычества к христианству на Руси.
в чём этот прогресс заключался?
> Брехня. Крестовые походы к религии имели весьма посредственное отношение. Сунниты и шииты грызлись из-за власти.
нет - ты точно дурак. крестовые походы к религии отношения не имеют, сунниты и шииты и-за власти., а Национальные ОПГ -тоже наверное только из-за денег собираются. Что с одной стороны - сплошь христиане (крестовые походы, сунниты (конфликт в Ираке), чеченцы (чеченские) - тебя не смущает? Хотя ты же дурак...
Кому: Komissar, #495
> > Поясни какая между ними разница.
ты предлагаешь здесь цитировать целые книги?
Может просто признаешься, что ни хера в этом вопросе не понимаешь. Посмотрел как президент молится, прочитал учебник и вперёд, в бой... (если хочешь на выходных дам здесь подробный отчёт, сейчас времени нет)
> Выкинь в окно творчество акадэмика Фомэнко
даже не начинал читать, даже и нет у меня его
Кому: Komissar, #495
> Очень интересно, почему же большевики ничего подобного про христианство не сообщали изумленной публике?
они использовали более грубые, но эффективные методы, как то вскрытие "ящиков" со святыми мощами, где оказывалось пусто, либо просто труха.
> Парень, тебе сколько годиков?
ты считать умеешь? Или 1986 в нике обозначает номер квартиры? Как думаешь?
Кому: Komissar, #495
> Я правильно понял, что ты считаешь себя умнее всех перечисленных деятелей науки? А с твоими научными трудами где можно ознакомиться?
не надо мне приписывать то, чего я не писал.
Я писал - что этих деятелей нельзя считать истинными верующими. Их религиозность носила пассивный характер.
Я писал, что я умнее всех истинных верующих (те кто верит, что бог создал землю за 7 дней, что иисус сын божий, ит.д ит.п). Возможно, что среди таких вот персонажей есть истинные учёные, но многознание уму не учит. труд о жизни ч0рных тараканов - очень важен и очень сложен в написании, но если при этом человек утверждает, что был адам и был сделан он из грязи - то он дурак.
> Начиналось все с того, что православие - это зло, оно развалило Россию, христианство развалило Рим, а Европу погрузило в отсталость. Так что не п..дите, молодой человек.
да, начиналось всё с этого, если ты прочтёшь ешё раз это сообщение, то поймёшь (хотя ты вероятно дурак), что оно насквозь провокационно ( вы вдвоём,например, до сих пор ведётесь).
Конкретные наезды к христианству вами не оспариваются.
Ты ещё докопайся до священного дуба и дедушки шамана,
Кому: Komissar, #496
> А мы еще пытаемся наставить Вас на путь разума,
(допишу сообщение и немедленно уползу подыхать от умиления, снизошли до меня, может вам за это пивка купить?)
Кому: eamir, #497
> Родной, надо бы вам как-то подсобраться
да, тут я лажанул, торопился...
можно показывать на меня пальцем и смеятся
> Когда в первых веках христиан жгли вместо светильников и рвали львами, они тоже не поднимали восстаний и не резали по ночам гонителей ножами.
а вот, когда их стало много, они стали весело использовать вместо светильников всех остальных (инквизицию отрицать будете? мнение таких как вы известно - сжигала светская власть и только из-за денег/власти/зависти. Религия как обычно непричём)
> Я приводил пример, как вели себя крестьяне.
крестьяне, они б..ть, вообще такие. Придут, борода лопатой, и скажут - "ты нашего брата пожёг изрядно барин, но мы на тебя не серчаем, дай на водочку, бог тебя простит"
> И тот факт, что за 2 тысячи лет ничего не изменилось, как раз и говорит, что в основе христанство осталось тем же, а вовсе не мутировало, как мерещится кое-кому.
за 2000 лет христианство развалилось на несколько основных направлений и тысячи сект. Были отобраны нужные евангилия - остальные в помойку. Было решено, что у женщин есть душа. Жгли людишек - потом извинились. Спалили Александрийскую библиотеку - не извинились. Женщина умудрилась побывать римский папой. Объявили всем, что жо христианства цивилизации не было. Устроили какую-то немытую ахинею в средние века. А теперь ещё и новые смертные грехи приняли, интересно с богом согласовали, может он за генетические эксперименты...)Кому: eamir, #497
> Потому, что христианство религия в основе неагрессивная и глубоко личная.
так на хера столько мииссионеров расылали по всему миру. А неагрессивная - да официлаьно это так, но не стал мир менее агрессивней.Кому: eamir, #497
> Ньютонам, Эйнштейнам и Планкам до вас.
Эйнштейн - просто мега верующий.
повторюсь ещё раз - я не отрицаю сверхестественное в мире, как и большинство ныне живущих, я бы даже напечатал, что уверен, что оно есть (но вы таки сразу потребуете доказательств). Но не верующий я в яхве и весь этот бред. Он абсолютно субъективен.
Кому: eamir, #497
> Пишите дальше, веселите народ.
да с радостью, как появится ещё один тред про религию - я зажгу (если позволят модераторы, не сомневайся
да. ещё типа извиняюсь за многочисленные ошибки в правописании, тороплюсь знаете ли. Работа, диплом, практика (помимо работы)- как то времени нехватает, так и эмоции захлёстывают.
Таки оправдываюсь за сумбурные ответы :)
опять же можно смело смеятся и показывать пальцем.
> Я писал - что этих деятелей нельзя считать истинными верующими. Их религиозность носила пассивный характер.
Доказывайте. А то трещать — не мешки ворочать. Берём, скажем, биографию потомственного каноника Коперника, или богослова и миссионера Роберта Бойля, или священника Джозефа Пристли, или монаха-священника Грегора Менделя, или богослова Исаака Ньютона, или богослова Готфрида Лейбница, или биографию Блеза Паскаля, который от занятий наукой сознательно перешёл к христианской апологетике и паломничеству… С нетерпением ждём доказательств того, что они не были истинно верующими. Вас ведь я предупреждал, что не стоит идти по этому пути — публично сядете в лужу. Вы уже в эту лужу не просто сели — вы в ней ещё и обделались.
>да, тут я лажанул, торопился...
Что вы, что вы. Указывать вам, что вы в таком-то месте лажанули, это всё равно что маляру, уляпанному краской с головы до ног, указывать на пятнышко грязи на комбинезоне.
> инквизицию отрицать будете?
Укажите хоть одну религию или идеологию, представители которой обладали полнотой власти и не запятнали себя каким-нибудь злодеянием. А про инквизицию я читал поболее вашего, думаю, раз в десять, и её грехи (неоспоримые) сильно и беспардонно преувеличены.
> крестьяне, они б..ть, вообще такие.
Ага, всемирно известные учёные для вас — тупое быдло, крестьяне — тупое быдло, один вы типа умный и красивый, весь в белом. Подросток, что тут скажешь.
> за 2000 лет христианство развалилось на несколько основных направлений и тысячи сект.
Православные (не только в России) хранят древнюю веру. А секты есть секты, они всегда были есть и будут, это их проблема.
>Были отобраны нужные евангилия - остальные в помойку.
Были отобраны не «нужные», те, которые Церковь признавала за истинные, которые соответствовали вере. А остальным — в основном сочинения всяких гностиков — и было место на помойке.
> Было решено, что у женщин есть душа.
Странно, что вы с этим несогласны. На Маконском соборе 585 года один из епископов начал дискуссию о том, можно ли применить слово homo и к женщинам, не означает ли homo только мужчину? Ему доказали, что можно, и спор прекратился. А для вас, видимо, нет?
> Спалили Александрийскую библиотеку - не извинились.
Читайте http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria Первый раз Александрийская библиотека сгорела в 47-48 годах до н. э., когда христиан еще и не было. Второй раз в 273 г. римский император Аврелиан (язычник) разрушил и сжёг Александрийскую библиотеку при взятии Александрии. Третий раз библиотека якобы пострадала при христианах в 391 г. И, наконец, остатки рукописей погибли в 7-8 веках при господстве арабов. Версия о каком-либо разрушении библиотеки христианами в 391 г. практически безосновательна. Единственный источник — Сократ Схоластик — пишет о разрушении не библиотеки, а здания Серапеума, в котором вроде бы хранилась часть книг, но даже об этом точно ничего не известно.
Но для вас единственные и главные виновники разрушения библиотеки — христиане. Объективностью тут и не пахнет. Пахнет невежеством.
> Женщина умудрилась побывать римский папой.
Мне в принципе пофиг, даже если это бы было правдой, это у католиков. Но фишка в том, что это опять же брехня. Читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Папесса_Иоанна Это мифический персонаж, и авторы истории о папессе даже не могут точно определить время, когда она якобы происходила. А вы опять сели в лужу.
> Объявили всем, что жо христианства цивилизации не было.
Чушь какая-то.
> Устроили какую-то немытую ахинею в средние века.
У вас активный бред пошёл?
>> Потому, что христианство религия в основе неагрессивная и глубоко личная.
> так на хера столько мииссионеров расылали по всему миру.
Миссионеры — не агрессоры. В большинстве своём они принимали мученическую смерть. Впрочем, вам этого не понять.
> Эйнштейн - просто мега верующий.
Да уж не атеист. Сам себя называл агностиком: «По отношению к Богу я агностик». Но по своим явно высказанным убеждениям Эйнштейн был типичным пантеистом. Его слова «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей» или «моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющейся в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей степени логической стройности устройства Вселенной и есть моя идея Бог» — это выражение типичного пантеистического мировоззрения. В любом случае, атеистом Эйнштейна не назовёшь. Атеист не скажет как Эйнштейн, что «в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди». Или вот: «Я не могу найти слова лучше, чем "религия" для обозначения веры в рациональную природу реальности».
>> Пишите дальше, веселите народ.
> да с радостью, как появится ещё один тред про религию - я зажгу
Да малообразованных грубиянов и без вас хватит, не переживайте.
Новости
VIP
