И. Пыхалов А. Дюков. Великая оболганная война - 2

Кому: Ecoross, #799

Сорри, увлёкся. Прошу засчитать пост за №800 постом за №801.

Кому: Ditmar, #748

> Документы изобличают. (сборник документов и материалов о сотрудничестве украинских националистов
> со спецслужбами фашистской Германии)". Киев 2004. Сборник, натуральных документов, с фотокопиями немецких и хохляцких приказов, протоколов
> о намерениях и т.д.

А можно ссылочку на сайт, с которого скачал?

Кому: GAD, #762

> Кому: Melkart12, #759
>
> > Сравнение же Ельцина с Лениным просто убило.
>
> Оба ради сохранения личной власти были готовы на любое преступление.
> Оба разогнали законно избранные парламенты.
> Оба пошли на огромные территориальные потери ради того, чтобы править на оставшейся части.
>
> Не веришь - посмотри на нынешние границы своей страны.

Камрад, ты с Hemdall-ом незнаком, нет?

Для ищущих в сети:
Вот еще ссылка для для закупки: http://delokrat.ru/index.php?productID=724
Там можно по теме еще много найти: книги, фильмы... Усё с патриотическим уклоном.

вчера по случаю получения заработной платы приобрел.
контраст между вроде бы общеизвестным и тем, что написано, разительный.
кстати сказать, изложено все весьма доступно и без голословных заявлений.

Кстати, о недавнем награждении Познера... А может он уйдет в свой летний отпуск и с концами? Закроют его педерачу? Ну награждение - это такая сладкая конфЭтка перед отставкой?

Кому: warmoger, #493

Дык не с каждого же достаются! у нас были (название забыл) если разобрать внутри как шишка еловая, ромбические пластины внакрой.

Кому: GAD, #589

Вот же ж епть мать! а со мной два латыша служили - нормальные пацаны были. эст вот был тот их постоянно придрачивал за то что они с русскими нормально живут.

Кому: Романыч, #796

> Кстати, правда ли, что линия Маннергейма на тот момент времени считалась (и была) непреодолимой для атаки войск? С тогдашним техническим потенциалом?

То что её прорвали - ответ на вопрос

А еще всем очень рекомендую почитать интервью с Александром Дюковым по его первой нашумевшей книжке "За что сражались советские люди". http://delokrat.ru/index.php?show_aux_page=59 Книга не менее достойна внимания и уважения!

Кому: Huly-Gun, #458

> Кому: Winner2010, #422
> Т.е. вы считаете, что ввод войск на территории соседних государств (совместно и по договоренности с Германией) и последующее их присоединение - это нормальное явление?
> А местное население, оказывающее вооруженное сопротивление, автоматически попадает в категорию сволочей и ублюдков? Я вас правильно понял?

Ну это смотря кто и на чью территорию вводит. Ежели например поляки отхватывают кусок исконно русских территорий с русскоязычным православным населением - это вполне приемлемо и нормально. А вот если русские отбивают эти же территории обратно - это безусловно геноцид и преступление против прогрессивного человечества, ага. Сдается мне, недолго тебе погон ждать осталось...

Кому: GAD, #795

> Кому: Melkart12, #777
>
> > Хи Хи Хи оччень смешно)))
> Смешно. Посмотри на сегодняшние границы своей страны и еще похихикай.

Так это лично Ленин виноват? 8-()

Кому: mr_rtar, #798

> Была предпринята попытка втянуть СССР в анти-коминтерновский пакт.
>
> СССР - Родина Коминтерна. Эа фраза - когнитивный диссонанс(tm). Разрыв мозга.

Камрад, ты почитай анти-коминтерновский пакт - он не против СССР.

Кому: UFB, #813

> Кому: mr_rtar, #798
>
> > Была предпринята попытка втянуть СССР в анти-коминтерновский пакт.
> >
> > СССР - Родина Коминтерна. Эа фраза - когнитивный диссонанс(tm). Разрыв мозга.
>
> Камрад, ты почитай анти-коминтерновский пакт - он не против СССР.

Давайте почитаем, особенно секретное приложение:

Правительство Великой Японской империи и правительство Германии, признавая, что правительство Союза Советских Социалистических Республик стремится к реализации целей коммунистического «интернационала» и намерено использовать для этого свои вооруженные силы, и будучи убеждены в том, что это является серьезнейшей угрозой существованию не только государств, но и существованию мира во всем мире, в целях защиты своих общих интересов договариваются о нижеследующем:

Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик.

В случае возникновения указанной выше ситуации Договаривающиеся Стороны должны немедленно обсудить меры, необходимые для защиты их общих интересов.

Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1936anti.html

Кому: Ecoross, #794

> Интересно, кто из них был лучше знаком с материалами доклада "Уроки войны с Финляндией"?
> Как раз Сталин очень хорошо понимал, что РККА не готова к столкновению с сильной армией европейского типа.

И ? Какой отсюда вывод ? Сталин считал, что РККА это что-то вроде польской армии ?

> И почему СССР, а не Германия, строго выполнял все обязательства?

А вот выше камрад уверял, что Сталин крыл гансов, как бык овцу в экономическом сотрудничестве. Выходит, это не так ?

Кому: Polundra, #775

Зачем? Авторы полезное дело делают, их за это отблагодарить надо.

Кому: Ecoross, #814

> Давайте почитаем, особенно секретное приложение:

И ? Что тут против СССР ? Прямо написано, что в случае неспровоцированного нападения СССР, другая сторона останется нейтральной.

Впрочем, я действительно ошибся - СССР предлагали вступить не в анти-коминтерновский пакт, а в тройственный пакт, заключённый между Германией, Италией и Японией 27 сентября 1940 года.

Кому: UFB, #815

> И ? Какой отсюда вывод ? Сталин считал, что РККА это что-то вроде польской армии ?

Сталин (и руководство СССР вообще) до войны вполне обоснованно считал, что РККА [хуже] польской армии, по меркам середины тридцатых годов очень даже неплохо оснащенной. См. также "Чудо на Висле". Против вермахта поляки не сдюжили, но кто ж это [заранее] знал, сдюжили бы они против [одной] РККА - вопрос интересный. Ты думаешь, почему СССР ждал, когда Польша де-факто исчезнет, и [только тогда] ввел войска? И польской армии был отдан приказ не сопротивляться, но и то в практически небоевых условиях выявилась масса проблем организации.
Справедливости ради, у немцев в Польше тоже не все было шоколадно - и пехота разбегалась при первом же артобстреле, о чем есть отчеты немцев, и танки теряли... (два утащили наши - экипажи поляки убили). Но соотношение потерь у них по сравнению с Финской куда выгоднее.

Берем Мелия, Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР:

В 1928 г. в Разведывательном управлении (IV) Штаба РККА был создан уникальный труд «Будущая война», в котором делалась попытка достаточно полно изложить основные черты будущей войны на западном направлении. В качестве основных противников рассматривались Польша и Румыния, учитывалась возможность присоединения к ним и других государств. В вопросе о вероятной продолжительности такой войны делался следующий вывод: «Красная Армия в первый период войны не имеет превосходства сил, обеспечивающего молниеносное сокрушение сразу всех сил противников. Поэтому необходимо считаться не только с возможностью, но и с неизбежностью операций с переменным успехом, временным отказом от развития своего сокрушительного удара, направленного в жизненный центр страны»{18}. При этом допускалась возможность быстрой победы над Эстонией и Латвией в том случае, если они примут участие в войне. Обосновывалось это, главным образом, небольшой глубиной их территории и слабостью вооруженных сил. Против [основного противника — Польши — такой вариант действий признавался неосуществимым.] Делался анализ ресурсов этой страны с точки зрения их возможного истощения. Людских ресурсов Польши должно было хватить на войну продолжительностью 2,5–3 года. Наиболее слабым звеном считалась польская экономика. По расчетам сотрудников Разведывательного управления Штаба РККА, уровень потребления сельского населения в течение первого года войны должен был уменьшиться на 30%, а городского — на 20%. Считалось, что в результате этого возможна политическая дестабилизация страны. Но положение Польши могло значительно улучшиться при условии получения широкой военной и экономической помощи со стороны Англии и Франции. С учетом этого обстоятельства утверждалось: «Чем большую помощь снабжением и финансами получит Польша из-за границы, тем более продолжительную войну в состоянии выдержать польская армия». [Предполагалось, что общая продолжительность войны составит от полутора до трех лет при условии ее интенсивного ведения.]

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/01.html


Кому: UFB, #815

> А вот выше камрад уверял, что Сталин крыл гансов, как бык овцу в экономическом сотрудничестве. Выходит, это не так ?

Это полемическое преувеличение :). Сотрудничество СССР и [разной] Германии было очень сложным и проходило много этапов. В итоге СССР получил больше - не в последнюю очередь потому что немцы рассчитывали напасть и победить раньше, чем СССР успеет освоить сложные станки и опыт эксплуатации немецкой техники. Но все сложилось иначе :).

Подробнее - "Великая оболганная война"
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

и "Неправда Виктора Суворова-2".

Кому: Ecoross, #818

> Сталин (и руководство СССР вообще) до войны вполне обоснованно считал, что РККА [хуже] польской армии, по меркам середины тридцатых годов очень даже неплохо оснащенной.

Нельзя ли цитат или документов в подтверждение этого смелого тезиса ?
На совещании в декабре 40 года Клёнов смело заявил, что СССР это не Польша, и внезапного нападения немцев не допустит.
Впрочем, это, скорее, проблема политического руководства, а не армии.

> Это полемическое преувеличение :).

Чего не сделаешь в полемическом задоре ! Я и сам, бывало... :-)
Эти книги читал, спасибо. Дома есть в бумажном виде.

Кому: UFB, #819

> Нельзя ли цитат или документов в подтверждение этого смелого тезиса ?
> На совещании в декабре 40 года Клёнов смело заявил, что СССР это не Польша, и внезапного нападения немцев не допустит.
> Впрочем, это, скорее, проблема политического руководства, а не армии.

Это было в [1940] году. Кроме того допускание внезапного нападения - это скорее вопрос разведки а не армии. В принципе у СССР не было оснований считать что РККА является из ряда вон выходящей силой после Хасана. А поляков до 39-года вполне считали серьезнорй армией. Никто ж не знал что они жидко обкакаются.

Кому: SpiritOfTheNight, #820

> Это было в [1940] году. Кроме того допускание внезапного нападения - это скорее вопрос разведки а не армии. В принципе у СССР не было оснований считать что РККА является из ряда вон выходящей силой после Хасана. А поляков до 39-года вполне считали серьезнорй армией. Никто ж не знал что они жидко обкакаются.

Камрад, если бы Сталин считал, что армия СССР хуже польской, он бы не выдвигал претензий на Финляндию, Болгарию и проливы, а согласился бы с радостью на предложения Германии.

Кому: JonSan, #785

Истину глаголишь, комрад! Вообще, переводы именно польских форумов- самые забавные: смесь бравады и комплексов. Немногочисленные вменяемые просто теряются в общей массе...

Кому: UFB, #821

> Кому: SpiritOfTheNight, #820
>
> > Это было в [1940] году. Кроме того допускание внезапного нападения - это скорее вопрос разведки а не армии. В принципе у СССР не было оснований считать что РККА является из ряда вон выходящей силой после Хасана. А поляков до 39-года вполне считали серьезнорй армией. Никто ж не знал что они жидко обкакаются.
>
> Камрад, если бы Сталин считал, что армия СССР хуже польской, он бы не выдвигал претензий на Финляндию, Болгарию и проливы, а согласился бы с радостью на предложения Германии.

Камрад. Сталин всерьез Польши опасался. Заради этого армию увеличивал.
И эта, выдвигая Германии претензии по Финляндии ИВС не на Польскую армию а на немецкую поглядывать

Кому: SpiritOfTheNight, #823

> Камрад. Сталин всерьез Польши опасался. Заради этого армию увеличивал.
> И эта, выдвигая Германии претензии по Финляндии ИВС не на Польскую армию а на немецкую поглядывать

Вот и непонятно - почему Сталин выдвигал претензии на Финляндию и Болгарию, если понимал, что наша армия это что-то вроде армии Голландии ?

Проблема армии Польши в том, что её не успели отмобилизовать - о чём и говорили на совещании декабря 40 года.
При этом считали, что наша страна это не Польша, и мы то отмобилизоваться успеем. В результате не успели - получили так же, как и Польша.

Кому: UFB, #824

> Кому: SpiritOfTheNight, #823
>
> > Камрад. Сталин всерьез Польши опасался. Заради этого армию увеличивал.
> > И эта, выдвигая Германии претензии по Финляндии ИВС не на Польскую армию а на немецкую поглядывать
>
> Вот и непонятно - почему Сталин выдвигал претензии на Финляндию и Болгарию, если понимал, что наша армия это что-то вроде армии Голландии ?
>
> Проблема армии Польши в том, что её не успели отмобилизовать - о чём и говорили на совещании декабря 40 года.
> При этом считали, что наша страна это не Польша, и мы то отмобилизоваться успеем. В результате не успели - получили так же, как и Польша.

Ну и где тут про слабость польской армии?
Чтобы отмобилизоваться нужно получить сигнал, который дается на основании информации от разведки

И РККА была не на уровне голландии. Хотя бы потому что у нас были проблемы, которых у голландцев не было.

Кому: квалдан, #816

Живу в Закордонье и этой книги
у нас не достать.Уверен-я не один такой

Кому: GAD, #797
Лови книгу

Кому: SpiritOfTheNight, #825

> Ну и где тут про слабость польской армии?
> Чтобы отмобилизоваться нужно получить сигнал, который дается на основании информации от разведки
>
> И РККА была не на уровне голландии. Хотя бы потому что у нас были проблемы, которых у голландцев не было.

Камрад, изначально было сказано, что якобы Сталин считал, что РККА не готова к борьбе против сильной армии европейского типа.
Ты согласен с таким высказыванием ? Я - нет.

Мобилизацию не провели вовремя по решению политического руководства, армия тут непричём.
А решение такое не было принято, как я считаю, потому что Сталин и Гитлер по разному смотрели на РККА.
Сталин считал, что РККА современная армия, а Гитлер считал, что РККА отсталая армия и будет быстро разбита.

Кому: UFB, #828

> Кому: SpiritOfTheNight, #825
>
> > Ну и где тут про слабость польской армии?
> > Чтобы отмобилизоваться нужно получить сигнал, который дается на основании информации от разведки
> >
> > И РККА была не на уровне голландии. Хотя бы потому что у нас были проблемы, которых у голландцев не было.
>
> Камрад, изначально было сказано, что якобы Сталин считал, что РККА не готова к борьбе против сильной армии европейского типа.
> Ты согласен с таким высказыванием ? Я - нет.
>
> Мобилизацию не провели вовремя по решению политического руководства, армия тут непричём.
> А решение такое не было принято, как я считаю, потому что Сталин и Гитлер по разному смотрели на РККА.
> Сталин считал, что РККА современная армия, а Гитлер считал, что РККА отсталая армия и будет быстро разбита.


Сталин считал что РККА настолько сильна что в неотмобилизованном состоянии справится с Германией? Ты просто подрываешь основы военной науки 20-го столетия.
Я считаю, что Сталин трезво оценивал возможности вооруженных сил СССР которые в 1939-41 годах находилисьт на этапе интенсивного военного строительства и реформирования. У РККА были серьезные недостатки которые ярко выявились в войне 1939 года с финляндией. До этого поводов думать что РККА на раз-два расправится с рпольшей не могло быть. Через труп белой польши ужде проходили

Заказал книгу.

ыыыы=) Начали за здравие.... Показывает Опера буковки, всё необходимое на Тупичке читается. А кому чо ещё надо?

Кому: SpiritOfTheNight, #829

> Сталин считал что РККА настолько сильна что в неотмобилизованном состоянии справится с Германией? Ты просто подрываешь основы военной науки 20-го столетия.

Где ты увидел про неотмобилизованное состояние ? Не нужно придумывать того, чего нет.

> Я считаю, что Сталин трезво оценивал возможности вооруженных сил СССР которые в 1939-41 годах находилисьт на этапе интенсивного военного строительства и реформирования.

Ага, и из этой трезвой оценке он делал заключение, что Гитлер не будет воевать с СССР, так как это будет для него большой проблемой. А Гитлер думал иначе.

Кому: UFB, #832
[Мобилизацию не провели вовремя по решению политического руководства, армия тут непричём.
А решение такое не было принято, как я считаю, потому что Сталин и Гитлер по разному смотрели на РККА.
Сталин считал, что РККА современная армия, а Гитлер считал, что РККА отсталая армия и будет быстро разбита] Твои слова?
Получается что Сталин не отмобилизовал РККА т.к. считал что разобъет Гитлера и так? Тем не менее мобилизацию начал.

> Ага, и из этой трезвой оценке он делал заключение, что Гитлер не будет воевать с СССР, так как это будет для него большой проблемой. А Гитлер думал иначе.

В общем то ТАКОЙ ГЛУПОСТИ ИВС никогда не говорил и не делал. (На предмет того что Гитлер с СССР воевать не будет) Безотносительно большой или маленькой это будет проблемой.

Кому: UFB, #832

> Ага, и из этой трезвой оценке он делал заключение, что Гитлер не будет воевать с СССР, так как это будет для него большой проблемой. А Гитлер думал иначе.

Во-первых, трезво заключено было, что Гитлер в СОРОК ПЕРВОМ с СССР воевать не будет. Считалось, что вначале через соломинку надуют Британию, типа, проще это. А в 42-м да, жахнет.

Во-вторых, РККА Вермахт таки разбил. Ну, почти. По крайней мере серьезные танковые соеденения и, как следствие, способность всети маневренную войны в полный рост в РККА снова появились только в 43-ем. Кто ж знал, что наши пойдут на дикую мясорубку 42-го и продолжат "бессмысленное споротивление"?

В-третьих, Гитлер был-таки прав в своих оценках, по промышленному потенциалу и мощи армии Германия заруливала СССР в минуса. Но как-то так получилось, что унтерменши оказались УМНЕЕ, а их правительство - ДЕЕСПОСОБНЕЕ.

Кому: SpiritOfTheNight, #833

> Получается что Сталин не отмобилизовал РККА т.к. считал что разобъет Гитлера и так?

Нет, конечно. Получается, что Сталин не отмобилизовал РККА, потому что не считал, что Гитлер начнёт войну.

> Тем не менее мобилизацию начал.

Да. Только слишком поздно.

> В общем то ТАКОЙ ГЛУПОСТИ ИВС никогда не говорил и не делал. (На предмет того что Гитлер с СССР воевать не будет) Безотносительно большой или маленькой это будет проблемой.

Тут, видимо, мне нужно поправиться - Сталин считал, что в тех условиях причин для войны у Гитлера нет, ему проще договориться мирным путём.
А Гитлер считал, что проще всё отобрать и договариваться не о чем.

Кому: Михась, #834

> Во-первых, трезво заключено было, что Гитлер в СОРОК ПЕРВОМ с СССР воевать не будет. Считалось, что вначале через соломинку надуют Британию, типа, проще это. А в 42-м да, жахнет.

Что же тут трезвого ? Налицо неправильная оценка Великобритании.

> Во-вторых, РККА Вермахт таки разбил. Ну, почти. По крайней мере серьезные танковые соеденения и, как следствие, способность всети маневренную войны в полный рост в РККА снова появились только в 43-ем. Кто ж знал, что наши пойдут на дикую мясорубку 42-го и продолжат "бессмысленное споротивление"?

Почти не считается.

> В-третьих, Гитлер был-таки прав в своих оценках, по промышленному потенциалу и мощи армии Германия заруливала СССР в минуса. Но как-то так получилось, что унтерменши оказались УМНЕЕ, а их правительство - ДЕЕСПОСОБНЕЕ.

Ещё как то так получилось, что СССР вел тотальную войну, а немцы её начали только в 43. Ещё на стороне СССР воевали Великобритания и США, но об этом в цивилизованном обществе вспоминать не принято !!!

Кому: UFB, #835

> Кому: SpiritOfTheNight, #833
>
> > Получается что Сталин не отмобилизовал РККА т.к. считал что разобъет Гитлера и так?
>
> Нет, конечно. Получается, что Сталин не отмобилизовал РККА, потому что не считал, что Гитлер начнёт войну.

Он не считал. Он основывался на сообщениях разведки, и был переигран немцами на дипломатическом фронте

> > Тем не менее мобилизацию начал.
>
> Да. Только слишком поздно.

Потому что .... см выше.

> > В общем то ТАКОЙ ГЛУПОСТИ ИВС никогда не говорил и не делал. (На предмет того что Гитлер с СССР воевать не будет) Безотносительно большой или маленькой это будет проблемой.
>
> Тут, видимо, мне нужно поправиться - Сталин считал, что в тех условиях причин для войны у Гитлера нет, ему проще договориться мирным путём.
> А Гитлер считал, что проще всё отобрать и договариваться не о чем.

И поэтому всегда подчеркивал что воевать придется, затеял перестройку и увеличение ВС. Неее, совсем не считал.

Кому: SpiritOfTheNight, #837

> Он не считал. Он основывался на сообщениях разведки, и был переигран немцами на дипломатическом фронте

Сообщения разведки были разные - он выбрал те, в которых говорилось, что Гитлер на СССР не нападёт. Почему ? Потому что оценивал Красную армию не так, как Гитлер.
На дипломатическом фронте был переигран по той же причине - считал Красную армию серьёзной силой, а немцы так не считали.

> И поэтому всегда подчеркивал что воевать придется, затеял перестройку и увеличение ВС. Неее, совсем не считал.

У нас после войны ВС росли и перестраивались неоднократно. Но войны не случилось. Зачем тогда перестраивали и увеличивали ?
По твоему, не надо было ?

Кому: UFB, #836

> Что же тут трезвого ? Налицо неправильная оценка Великобритании.

Да вроде как к 41-му непосредственно острова были уже на грани (про коронии не говорю- там реально ресурсов было навалом)


> Ещё на стороне СССР воевали Великобритания и США, но об этом в цивилизованном обществе вспоминать не принято !!!

Ну а на стороне Германии уже в 41-м трудилась вся европейская промышленность. А до открытия второго фронта как-то несильно было заметно- на сколько сильно Великобритания и США воюют на стороне СССР. Только ленд лиз и, изредка, победные реляции из Северной Африки да, позже, Италии...

Кому: Shtirlitz, #839

> Да вроде как к 41-му непосредственно острова были уже на грани (про коронии не говорю- там реально ресурсов было навалом)

Как раз к 41-му англичане отбили воздушный натиск немцев, восстановили армию, которая понесла потери во время эвакуации.
Подключили к войне американцев - в марте 41 была проведена конференция ABC, на которой договорились, что США начнёт боевые действия в 1942 году.

> Ну а на стороне Германии уже в 41-м трудилась вся европейская промышленность. А до открытия второго фронта как-то несильно было заметно- на сколько сильно Великобритания и США воюют на стороне СССР. Только ленд лиз и, изредка, победные реляции из Северной Африки да, позже, Италии...

Прямо таки вся ? И все делали оружие ? А если сравнить ВСЮ европейскую промышленность и США - кто больше ?
Камрад, если тебе не сильно видно, как Великобритания и США воевали на стороне СССР, ты возьми список боевых частей Германии и распиши, кто на каком фронте был. Считаешь, что лишняя танковая группа под командованием Роммеля или воздушная армия очень были бы кстати нам под Москвой ?

Кому: UFB, #840

> Прямо таки вся ? И все делали оружие ?

Да, практически вся, включая "нейтралов" Швецию и Швейцарию. Делали оружие, поставляли добровольцев и продовольствие. Позволяли (части ПВО, полиция, вспомогательные службы) высвободить немцев для фронта. Куда уж больше-то?

>А если сравнить ВСЮ европейскую промышленность и США - кто больше ?

А [когда] США начали делать это оружие? И когда смогли поставлять его союзникам? Вот тут о ленд-лизе все расписано:

"Ленд-лиз - оружие победы".

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html

И далее:

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049507315&post_id=5738150

Все по полочкам разложено.

Кому: UFB, #840

> Камрад, если тебе не сильно видно, как Великобритания и США воевали на стороне СССР, ты возьми список боевых частей Германии и распиши, кто на каком фронте был. Считаешь, что лишняя танковая группа под командованием Роммеля или воздушная армия очень были бы кстати нам под Москвой ?

О численности этих частей тоже не забывай :). И не забывай сделать обратный подсчет - если бы панцерваффе Восточного фронта оказались у Роммеля, где были бы англичане?

Кому: UFB, #836

> Ещё как то так получилось, что СССР вел тотальную войну, а немцы её начали только в 43. Ещё на стороне СССР воевали Великобритания и США, но об этом в цивилизованном обществе вспоминать не принято !!!

Вот Гитлер и к виноват - профукал большие, чем у СССР, ресурсы . А о ленд-лизе и помощи союзников у нас никогда не забывали, особенно в сороковые (это в семидесятые начался бардак). Вот только радетели за честь США и Великобритании всегда упускают помощь Монголии и Китая, которая пришла уже в 41 и была весмьа существенной.

Кому: UFB, #838

> Кому: SpiritOfTheNight, #837
>
> Сообщения разведки были разные - он выбрал те, в которых говорилось, что Гитлер на СССР не нападёт. Почему ? Потому что оценивал Красную армию не так, как Гитлер.
> На дипломатическом фронте был переигран по той же причине - считал Красную армию серьёзной силой, а немцы так не считали.

Ты же мог ознакомиться с оценкой Сталина - где это он после Финской считал Красную армию сильнее вермахта, что следует из твоих слов?
Почему предъявляли претензии - куй железо, пока горячо, пока в Восточной Европе вакуум власти, а Германия и Великобритания обоюдно связаны. Британия тогда (конец 1940 - начало 1941) ничего существенного пообещать не могла, остается Германия. С ней и торговались. Причем так, чтобы не втянуть себя в войну на стороне Германии. Цитирую:

"Думаю, мы имеем типичный случай т.н. "запретительной цены", когда продать соглашаются, но назначают такую цену, на которую покупатель явно не согласится. СССР выразил согласие на предложение Германии присоединиться к "тройственному пакты", но цену назначил для Гитлера неприемлимую".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1121/1121168.htm

Т. е. Германия предложила вступить в ось, СССР согласился, но так, чтобы Германия это отклонила. Она и отклонила.
Причем здесь нападение Германии? Одно из другого совершенно не вытекает.

Документы по поводу лежат здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html

Кому: Ecoross, #841

> Да, практически вся, включая "нейтралов" Швецию и Швейцарию. Делали оружие, поставляли добровольцев и продовольствие. Позволяли (части ПВО, полиция, вспомогательные службы) высвободить немцев для фронта. Куда уж больше-то?

Дело в том, что до 43 года Германия тотальной войны не вела. Поэтому даже собственная промышленность под войну не была заточена. Если ты уверяешь, что вся промышленность Европы работала на немецкую армию - это сильное преувеличение. Ну или давай в цифрах - какой смысл абстракции сравнивать ?

> А [когда] США начали делать это оружие? И когда смогли поставлять его союзникам?

Думаю, в 1776 году. В смысле - всегда поставляли, в чём проблема-то ?

> Вот тут о ленд-лизе все расписано:

Извини, ленд-лиз это несколько другое. А за бабки всегда поставляли, когда было что продать - наши вот танки у Кристи купили и наладили производство.
Или ты думаешь, что Швеция и Швейцария поставляли немцам оружие по ленд-лизу ?

> О численности этих частей тоже не забывай :). И не забывай сделать обратный подсчет - если бы панцерваффе Восточного фронта оказались у Роммеля, где были бы англичане?

О численности я не забываю, а ты не забывай о вложении ресурсов - подводные лодки, самолёты - они не дешёвые.
Насчёт панцерваффе у Роммеля, есть мнение, они бы ему не сильно помогли - там в снабжении была основная проблема, на имеющиеся войска и так не хватало.
Но, естесственно, если авиакорпус перекидывают к нам, англичанам становится легче, и наоборот - в этом и есть смысл союзничества.

> Вот Гитлер и к виноват - профукал большие, чем у СССР, ресурсы .

И слава богу !

> А о ленд-лизе и помощи союзников у нас никогда не забывали, особенно в сороковые (это в семидесятые начался бардак). Вот только радетели за честь США и Великобритании всегда упускают помощь Монголии и Китая, которая пришла уже в 41 и была весмьа существенной.

Я не радетель за честь США, но про помощь Китая мне интересно. Всегда думал, что это мы с американцами Китай поддерживали, а не наоборот.
Об чём речь ?

Кому: Ecoross, #842

> Ты же мог ознакомиться с оценкой Сталина - где это он после Финской считал Красную армию сильнее вермахта, что следует из твоих слов?

Камрад, из моих слов нигде этого не следует. Видимо, ты меня неправильно понял.

> Почему предъявляли претензии - куй железо, пока горячо, пока в Восточной Европе вакуум власти, а Германия и Великобритания обоюдно связаны. Британия тогда (конец 1940 - начало 1941) ничего существенного пообещать не могла, остается Германия. С ней и торговались. Причем так, чтобы не втянуть себя в войну на стороне Германии.

То есть ты думаешь, что попытка оторвать у Гитлера, пока он занят Британией, это безопасное занятие ?
Так я вот считаю, что как раз такие попытки и навели Гитлера на мысль, что с СССР надо разделаться, пока ещё есть возможность.

> Т. е. Германия предложила вступить в ось, СССР согласился, но так, чтобы Германия это отклонила. Она и отклонила.
Причем здесь нападение Германии? Одно из другого совершенно не вытекает.

По моему, всё очевидно - для Гитлера были либо друзья, либо враги. Польше предлагали стать союзником Германии, она отказалась - попала под раздачу.
Конечно, у некоторых стран вроде Швеции или Швейцарии была возможность остаться в стороне. У СССР её не было.
Гитлер прямо говорил - Англия надеется на СССР и США, США замочить мы не можем, нужно уничтожить СССР, чтобы потом высвободить людей для работы в военной промышленности, сократить сухопутную армию.
СССР отклоняет предложение союза, значит автоматически становится врагом. Ждать, пока СССР усилится и начнёт переговоры с Англией нет никакого смысла.

Кому: UFB, #843

> Думаю, в 1776 году. В смысле - всегда поставляли, в чём проблема-то ?

Вообще-то большая часть пороха тогда была французского производства (Келли, "Порох") :). А если речь о Второй мировой, то первоначально просто не было не то что оружия, но и заводов, на которых можно было бы производить это оружие. Это уже Стеттиниус.

> Я не радетель за честь США, но про помощь Китая мне интересно. Всегда думал, что это мы с американцами Китай поддерживали, а не наоборот.
> Об чём речь ?

А споришь :). Поставки новеньких И-16, почти полторы сотни и в 41, а не в 44-45.

В 1941 году ВВС Красной Армии получили дополнительно полторы сотни «ишачков», о которых, казалось, уже следовало забыть. Поступили эти самолеты из Китая, с авиационного сборочного завода в городе Урумчи. Завод этот был построен специально для сборки И-16 и являлся своеобразным форпостом советской авиапромышленности в самом центре Азии. В официальных документах это предприятие обозначалось как авиазавод №600 в Западном Китае.

К 1 сентября перегнали 111 самолетов, один И-16 был потерян в горах. Оставшиеся 30 И-16 и 2 УТИ-4 ушли в Алма-Ату до конца года.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Кому: UFB, #843

> О численности я не забываю, а ты не забывай о вложении ресурсов - подводные лодки, самолёты - они не дешёвые.

И это считали - долгое время подводная война практически не отнимала ресурсы, нужные для войны на суше:

"Именно это мне и позволяет сделать вывод что роль союзников в ОТВЛЕЧЕНИИ немецких ресурсов до начала ФАКТИЧЕСКОЙ высадки в хартленде оси (Италия, Нормандия) была примерно той же что и Японии, относительно затрат держав - незначительной".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/536207

В "большой" ветке и доля подлодок, и доля ПВО считается. Между прочим, на Востчоном фронте дополнительную авиацию просто негде было бы разместить, тем более - снабжать. А Роммелю жрать надо было меньше :) - нормы снабжения в полтора раза выше, чем даже у американцев (до 800-900т в сутки на дивизию против 690). 10 литров питьевой воды в день на человека - это Дейтон. :)
Так что все доводы и за и против давным-давно уже высказаны.
Мое мнение тоже изложено в форуме. :)

Кому: UFB, #844

> Камрад, из моих слов нигде этого не следует. Видимо, ты меня неправильно понял.

Если Сталин считал РККА сильной, но слабее вермахта - он бы не "крыл овцу", по твоему выражению :). В реале было как раз наоборот - Германия хотела втянуть СССР в ось, а СССР увертывался :).

Кому: UFB, #844

> СССР отклоняет предложение союза, значит автоматически становится врагом. Ждать, пока СССР усилится и начнёт переговоры с Англией нет никакого смысла.

Ну и причем здесь тезис, с которого все началось? :)

Кому: UFB, #69

> Камрад, вообще-то в результате такого сотрудничества Гитлер напал на СССР. Или ты думаешь, немцам нравилось, что Сталин их кроет как бык овцу ?

Напал-то Гитлер, а присоединение к оси для СССР было неприемлемо и стратегически все равно проигрышно. Никого Сталин не крыл.

Кому: Ecoross, #845

> Вообще-то большая часть пороха тогда была французского производства (Келли, "Порох") :). А если речь о Второй мировой, то первоначально просто не было не то что оружия, но и заводов, на которых можно было бы производить это оружие. Это уже Стеттиниус.

Ну, собственно, Стеттиниус и пишет - в марте 1938 года США посетила британская миссия.
"После посещения большинства крупных компаний британская миссия разместила у нас всего два заказа, но это имело далеко идущие последствия."

> А споришь :). Поставки новеньких И-16, почти полторы сотни и в 41, а не в 44-45.

Ну так всегда узнаёшь что-то новое. Для того люди и общаются :-)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/536207

Угу, пойду, вспомню молодость :-)

Кому: Ecoross, #846

> Если Сталин считал РККА сильной, но слабее вермахта - он бы не "крыл овцу", по твоему выражению :).

Я такого не говорил ! Такое произошло бы, если бы Сталин думал, что РККА вообще против Вермахта ни на что неспособна.
Сталин понимал, что РККА слабее, но считал, что для Вермахта она будет серьёзным противником, поэтому Гитлер не пойдёт на военное столкновение.
А Гитлер считал, что РККА будет легко разбить.

> В реале было как раз наоборот - Германия хотела втянуть СССР в ось, а СССР увертывался :).

Наоборот от чего ? Ну да, так и было - Гитлер говорил, хватит уже нас крыть как бык овцу, давай в союз вступай. А Сталин не понял серьёзности намерений и ломил запретительные цены.

>> СССР отклоняет предложение союза, значит автоматически становится врагом. Ждать, пока СССР усилится и начнёт переговоры с Англией нет никакого смысла.

>Ну и причем здесь тезис, с которого все началось? :)

Чёрт, у меня третий час ночи - не могу тебя понять :-)

> Напал-то Гитлер, а присоединение к оси для СССР было неприемлемо и стратегически все равно проигрышно. Никого Сталин не крыл.

Ну, в принципе я согласен, что не крыл, скорее, пытался использовать возникшие возможности - просто камрад так радостно выдал эту фразу, что сразу захотелось возразить.
Сталин не увидел, что СССР немедленно становиться целью Гитлера, если не входит в союз - вот в этом, я считаю, ошибка.
ИМХО, нужно было мобилизацию начинать во время балканских событий. А потом или воевать или договариваться с Гитлером о взаимной демобилизации.
Этот вопрос на ВИФе тоже много раз обсуждался.

Кому: UFB, #848

> Сталин понимал, что РККА слабее, но считал, что для Вермахта она будет серьёзным противником, поэтому Гитлер не пойдёт на военное столкновение.

...что Гитлеру невыгодно воевать на два фронта, плюс СССР выполняет обязательства, но если Германия решит (а рано или поздно так случится) - то СССР будет очень тяжело, потому что РККА котировалась куда ниже французской армии, и имела серьезные проблемы с финнами и не лучшими японцами.

> Гитлер говорил, хватит уже нас крыть как бык овцу, давай в союз вступай. А Сталин не понял серьёзности намерений и ломил запретительные цены.

Не было запретительных цен :). Да и посмотри на номенклатуру товаров со стороны СССР - на какие из них такие цены могли быть?

> Этот вопрос на ВИФе тоже много раз обсуждался.

Угу :). С послезнанием :) легко критиковать, с теми данными...

Кому: BrainGrabber, #741

> ЗЫ: Самый большой памятник в Петрозаводске- Куусинену,

Камрад, если бы ты хоть раз побывал в Петрозаводске, то знал бы, что самый большой памятник (человеку) - как и положено - Ленину.

Кому: карел, #850

> Кому: BrainGrabber, #741
>
> > ЗЫ: Самый большой памятник в Петрозаводске- Куусинену,
>
> Камрад, если бы ты хоть раз побывал в Петрозаводске, то знал бы, что самый большой памятник (человеку) - как и положено - Ленину.


Камрад ! Я был ТАМ. И я видел памятник Рыбаку! Это нечто сюрреалистичное!
ЗЫ Кстати как Ухо желаний - работает?

Кому: Ecoross, #849

> ...что Гитлеру невыгодно воевать на два фронта, плюс СССР выполняет обязательства, но если Германия решит (а рано или поздно так случится) - то СССР будет очень тяжело, потому что РККА котировалась куда ниже французской армии, и имела серьезные проблемы с финнами и не лучшими японцами.

Вот именно, понимали, что рано или поздно нападёт - какие были основания считать, что Гитлер будет ждать до 42 года ?

> Не было запретительных цен :). Да и посмотри на номенклатуру товаров со стороны СССР - на какие из них такие цены могли быть?

Запретительная цена на союз с Германией.

Здравствуйте, ребята, я майдаун.

>И ? Какой отсюда вывод ? Сталин считал, что РККА это что-то вроде польской армии ?

Примерно так - что то вроде французской - когда и оружие есть, и люди есть - а вот без принятия необходимый организационных мер - веовать в полную силу не могем. Вот и вывод - отмеченные недочеты надо исправлять. Без этого нас сомнут. И точно - если бы не зачесались по итогам сего совещания - все было бы только хуже.


>А вот выше камрад уверял, что Сталин крыл гансов, как бык овцу в экономическом сотрудничестве. Выходит, это не так ?

Быть хитрее не значит быть сильнее. Экономическое сотрудничество - хитрость. А вот то что Германия стали летом 1940 в год могла выплавлять в ТРИ раза больше СССР, аллюминия в ЧЕТЫРЕ - это СИЛА.


>Вот и непонятно - почему Сталин выдвигал претензии на Финляндию и Болгарию, если понимал, что наша армия это что-то вроде армии Голландии ?

Вот вы от неверной предпосылки пляшете - и того вся дальшейшая дискиссуия чуфня. Сталин НЕ ВЫДВИГАЛ никаких претензиц на Болгарию. Сталин выдвинул претензии на пересмотр статуса черноморских проливов в 1946м году, когда германской армии УЖЕ не было. Сталин выдвинул претензии на ту часть Прибалтики которая не входила в зону немецких интресов (без Мемельланда) и сталин вывинул претензии Финляндии в 1939 когда финляндия имела не прогреманскую а про англо-французскую ориентацию :-) Разницу чувствуете? Сталин выдвигал претензии СТРОГО по силе СССР, а не как сейчас трындят всякие на форумах.

>Мобилизацию не провели вовремя по решению политического руководства, армия тут непричём.

Фигню спороли. Армия как раз причем - темпы мобилизации опередяла ОНА ПЛЮС транспорт - даже призванных весной-летом 1941 на БУС - армия НЕ УСПЕВАЛА включать в боевые части. Не знали что с ними делать - вот и совали то на строительство, то даже на помощь в посевной весной 1941... Ибо организационные структуры были в мирное время сильно инертны. Плюс транспорт - даже без мобилизации весной летом 1941 мы не успевали развернуть имеющиеся КАДРОВЫЕ части (точнее части созданные в 1940м году из призывников :-), кадровость их и подготовка крайне относительная) Ибо 270 пар поездов в сутки - на нас как гиря на ногах. При ничтожной доле автотранспорта. Вот вам и темп - поторы дивзиии в неделю. Чи мобилзуй, чи не мобилизуй - мобилизовалки просто нет. Оттого и затеяли такое переустройство железных дорг в ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ страны в 1941м. А все послдествия сликом резкого увеличения армии -с 680-700 тыс "штыков" маншафта (без вспом подразедлений) 1939 до 3,2 в 1941м как хотели. Куда тут еще и мобилизованных гнать - ЛЮДЕЙ и так больше чем можем эффективно снабжать.
Нужна мобилизация не людей а техники и транспорта из народного хозяства - а на это не пошли - боялись сорвать сельхозработы и новое строительство - ибо и храть что то надо и новые заводы строить. Наделяись изъять технику в "предвоенный угрожаемый период" А его не случилось. То есть формально не успели с мобилизацией так же как поляки - но они не успели к технике приставить людей, а мы к имеющимся людям технику... Принципиальная разница.

>Ага, и из этой трезвой оценке он делал заключение, что Гитлер не будет воевать с СССР, так как это будет для него большой проблемой.

Скорее заключение что Гитлер не полезет воевать с СССР не решив проблемы на балканах и африканском театре. И действия СССР до мая 1941 принципиально отличаются от дейсвтия ПОСЛЕ мая. Но вот утт просчитались - Гитлер полез на СССР быстро "разъяснив" балканы и не разрешив проблемы на "переферии".

>Во-вторых, РККА Вермахт таки разбил. Ну, почти. По крайней мере серьезные танковые соеденения и, как следствие, способность всети маневренную войны в полный рост в РККА снова появились только в 43-ем.

Почти не считается. При этом РККА вермах разбил ценой СВОИХ подвижных соедеинений - 78% потерь техники в танковых и механизированных частях на начало декабря 1941 - подвижные соедениния взаимно "сточились" что и определило как успех контранступления под Москвой так и весь ход войны в целом. Немцы быстрее восстановили свои подвижные соединения - к концу весны 1942 - им помогла лучшая организация и промышленность - но вермя уже упущено. В 1942 немцы могли активно наступать лишь на одном стратегическом направлении из трех (Южном) на остальных они УЖЕ были в активной обороне. Такие вот дела. Плюс в 1941м малозаметных дятлам фактик - у немцев "сточилась" в войне с СССР уже в 1941 дальнеразведывательная авиация (2/3 групп расформировали нафиг) а ближнеразведывательных - некомплект 3/4-5/6 от числа самолетом. "Группы" численностью в один исправный "Костыль" Хеншель 126 - норма 1942 года. Но рассматривая успехи истребителей люфтваффы сей "фигни" почему то не замечают :-) В 1942 сточатся до почти нуля транспортные части - а дальше пошло поехало...


>Ещё как то так получилось, что СССР вел тотальную войну, а немцы её начали только в 43.

И на то у немцев были свои причины. Не вести тотальную войну - но просчитались. А не вели они ее что бы повышать нагрузку на население. Оставшееся в тылу. Ибо это позволяло иметь большее мобилизационное напряжение чем для СССР , то есть призвать относительно БОЛЬШЕ мужчин призывного возраста.

> Ещё на стороне СССР воевали Великобритания и США, но об этом в цивилизованном обществе вспоминать не принято !!!

И что и как навоевали США в 1941? В Европе? А в 1942м их участие в боевых действиях в Европе - Кассеринский проход, где 30 000 американцев браво оступили от 3000й немецкой боевой группы и как успех записали что не попали в окружение?
ДА еще Англия провела крайне цивилизованную высадку в Дьеппе :-(... И обе страны поставили нам немного немного техники... В Сталинградской битве поучавстовало ажно около 60 английских и американских танков. НА примерно 1700 советских.
Их участие ЕЩЕ впереди -- в 1944м их вклад КУДА заметнее будет - а пока такие вот "капельные тычки".


>Сообщения разведки были разные - он выбрал те, в которых говорилось, что Гитлер на СССР не нападёт. Почему ?

Это просто неправда. Хурущевкина легенда.

>Прямо таки вся ? И все делали оружие ? А если сравнить ВСЮ европейскую промышленность и США - кто больше ?

В 1941-42 однозначно больше европейская промышленность - США только разворачивали свое произвосдтво... До лета 1943 например даже существующим американским частям не хватало новых самолетов. В танкостроении все аще печальнее... Формально танков выпускали много, но тысячи (тысячи !!!) из них были небоеспособны - М2 средний, М3 балдвиновских серий, ранние Шермана с некондиционной литой броней (с 500м лобовой лист из противотанкового ружья пробивался) британские Сенторы и Кевелиры. То есть промышленность Европы в 1941 у Гитлера НАЛИЦО, а у США Британии пока в ПОТЕНЦИИ. Потом - да переплюнут. А пока не могут. А гонят тысячами полуучебные машины "ограниченной годности".


>Считаешь, что лишняя танковая группа под командованием Роммеля или воздушная армия очень были бы кстати нам под Москвой ?

Дааа как все запущено - 4 дивзии Роммеля летом 1941-42 стали уже танковой группой :-) Сильно. Вот вся цена ВОЙНЫ Британии в 1941м - их 60-70 дивизий с трудом блокировали 4 немецкие. Атас. С авиацией чуть легше - хотя и тут на весну 1942 - 78% боеспособных и исправных немецких боевых самолетов на Востоке. А на Западе учебки и переподготовка. Тогда если союзники оттягивали на себя учебку немцев то кто оттягивал на себя наши ЗАПы в районе Новосибирска? У нас то то же всю войну МЕНЬШЕ половины боевых самолетов в Первой линии - остальные в тылу или переформировании...


>Поэтому даже собственная промышленность под войну не была заточена. Если ты уверяешь, что вся промышленность Европы работала на немецкую армию - это сильное преувеличение. Ну или давай в цифрах - какой смысл абстракции сравнивать ?


Ну оценочно на 1941й
Польша - танкоремонт - около 5000 танкоремонтов в год. Все немецкие легкие танки и 50% бронетранспортеров ремонтируются на польских предприятиях "Варшава центр", бывший Урсус). Плюс железны дороги - 1/3 персонала слуюбы Дойче Рейхсбанн летом 1941 - польские железнодорожники и рабочие. Спасибо им за 680 эшелонов в сутки летом 1941...

Чехословакия - 900-1400 танков и бронемашин в год, около 5500-8000 авиадвигателей в год (в основном для учебных самолетов, но это значит что немецким моторным заовдам не надо отвелкаться), около 4000 тягачей и полноприводных грузовиков в год , около 15000 других типов автомобилей. Около 120-150 самолетов (транспортных). дестяки тысяч едениц стрелкового оружия, около 1000 арторудий

Франция - на 1941 й идет досборка около 700-800 танков и гусенечных танспортеров для Вермахта и переделка части францзуской бронетехники в САУ и тягачи. Около 20-25000 автомобилей в год. Около 800-1000 самолетов (началось освоение ФВ-189 Рама и Ю-52, идет сборка части узлов для французских машин по заказу Люфтваффе (транспортные ЛЕО 451, учебные, Девуатины 520 боевые). Авиаремонт. Поставки около 1500 авиамоторов. Около 1000-1200 орудий, в основном зенитки 25 и 37мм.

Нидерланды - химическая промышленность и 10% германской взрывчатки.


Бельгия - сборка 500-700 тягачей и ремонт тягачей и автотехники. Авиаремонт.


Швейцария - 80 000 тонн станочного оборудования. 100% выпуска спецстали для пружин пистолетов пулеметов MP-40, определенный проуцент для пулеметов. 20мм автоматы и боеприпасы для 20мм пушек. Взрыватели для мин.

Швеция 1,5 миллиона тонн железной руды в год. Шарикоподшипники (30% германской потребности), зенитные орудия Бофорс (правда несколько десятков штук).


Это не считая союзников германии - румынии, венгрии, и пр.

А что получил СССР :-) То то же.

>ИМХО, нужно было мобилизацию начинать во время балканских событий

Так ее и начали, но тут же отменили. спугались что рухнет промышленность. Возомжно были и правы - если бы даже несмотря на мобилизацию (с мая 1941 все равно мы УЖЕ не успевали с развертыванием - развернули бы ускоренными темпами бы макрсимум "дополнительные" 15 дивзий не более и пополнили бы до комплекта 60% части (еще примерно на 10 двизий) - но тогда ГАРАНТИРОВАННО провалили бы эвакуацию пром предприятий.

>Вот именно, понимали, что рано или поздно нападёт - какие были основания считать, что Гитлер будет ждать до 42 года ?

Основание простое - "увязнул" на Балканах и не успел, на сие надеялись. Не рассчитали что Югославия и Греция подпертые англичанами так быстро и безболезнено для гитлера скукожатся... Даже Франция нанесла урон немцам расходом боеприпасов, прямыми потерями и пр. После завхата Парижа и перемирия Вермахт "приходил в себя" до сентября 1940 минимум.

Кому: N0mad, #853

> Здравствуйте, ребята, я майдаун.

Подозреваю, что это не тот случай, когда вещи называются не своими именами. :)

Кому: ФВЛ (FVL), #855

>Вот именно, понимали, что рано или поздно нападёт - какие были основания считать, что Гитлер будет ждать до 42 года ?
>
> Основание простое - "увязнул" на Балканах и не успел, на сие надеялись. Не рассчитали что Югославия и Греция подпертые англичанами так быстро и безболезнено для гитлера скукожатся... Даже Франция нанесла урон немцам расходом боеприпасов, прямыми потерями и пр. После завхата Парижа и перемирия Вермахт "приходил в себя" до сентября 1940 минимум.

Как-то это выше моего понимания. Францию разбили за месяц, а от Югославии и Греции ожидали большего ?!

Кому: UFB, #824

> Проблема армии Польши в том, что её не успели отмобилизовать - о чём и говорили на совещании декабря 40 года.
> При этом считали, что наша страна это не Польша, и мы то отмобилизоваться успеем. В результате не успели - получили так же, как и Польша.

Это очень смелое и очень глупое заявление.
"Получили как Польша" - это через месяц войны государство прекратило существование, а правительство драпает из стоилицы на третий день войны.

Кому: UFB, #857

> > Основание простое - "увязнул" на Балканах и не успел, на сие надеялись. Не рассчитали что Югославия и Греция подпертые англичанами так быстро и безболезнено для гитлера скукожатся... Даже Франция нанесла урон немцам расходом боеприпасов, прямыми потерями и пр. После завхата Парижа и перемирия Вермахт "приходил в себя" до сентября 1940 минимум.
>
> Как-то это выше моего понимания. Францию разбили за месяц, а от Югославии и Греции ожидали большего ?!

Да. Ничего странного и необычного здесь нет.

>Как-то это выше моего понимания. Францию разбили за месяц, а от Югославии и Греции ожидали большего ?!

Францию разбили за 6 недель, но потеряли более 100 000 чел (считая тяжелораненых и комиссованных), потратили беопррипасов туеву хучу (нормы запасов снарядов восстановили только к зиме 1940-1941 - это еще один довод о технической невозомжности "Морского льва" в 1940м, потеряли более 1200 самолетов (с небоевыми поетрями), потеряли около 700 тонков и пр бронетехники).

То есть вермахт приходил в себя после прогулки по франции довольно долгое время

Тут же ВСЯ Югославия 29 дивизиям обошлась в 429 убитых, расход боеприпасов не составил и 0,5 боекомплекта на орудие, потери авиации (над Грецией и Критом, боевые самолеты - около 150 (транспортные не в счет) Потери танков считанные штуки.


То есть по идее балканы весной должны были ослабить ЧЕТВЕРТЬ сил выделенных против СССР - но сделать сего не шмогли. Что позволило немцам кстати сформировать не три танковые группы как первоначально планировали Маркс и Паулюс - а четыре. Сверхплановые танки - не потерянные в Европе.

Кому: dacos, #858

> Это очень смелое и очень глупое заявление.
> "Получили как Польша" - это через месяц войны государство прекратило существование, а правительство драпает из стоилицы на третий день войны.

Я не про относительные цифры, а про абсолютные.

>> Как-то это выше моего понимания. Францию разбили за месяц, а от Югославии и Греции ожидали большего ?!

>Да. Ничего странного и необычного здесь нет.

Конечно, нет. Что тут странного ? Самую сильную сухопутную армию разбили за месяц, а от страны третьего мира ожидали большего.
Так всегда и бывает - Гоблин про это писал - врага побеждает не кадровый военный, а обсос, впервые взявший в руки ружьё. В кино голливудском.

Кому: ФВЛ (FVL), #860

> То есть по идее балканы весной должны были ослабить ЧЕТВЕРТЬ сил выделенных против СССР - но сделать сего не шмогли. Что позволило немцам кстати сформировать не три танковые группы как первоначально планировали Маркс и Паулюс - а четыре. Сверхплановые танки - не потерянные в Европе.

Фёдор Викторович, где ты такую идею вычитал, чтобы страны третьего мира наносили такие же потери, как держава с сильнейшей армией ?
Хочешь сказать, Сталин всерьёз верил, что Греция и Франция это одно и то же ?

Кому: UFB, #862

> Хочешь сказать, Сталин всерьёз верил, что Греция и Франция это одно и то же ?

Фразу "подпертые англичанами" ты пропустил? :)
Прочитай, например, Лиддел Гарта (или Дейтона) - почему вдруг Балканы стали так важны. Ну или сравни, сколько лет те же действующие лица воевали в Северной Африке. Это ж вообще не страны, а в лучшем случае заморские департаменты :).

Кому: UFB, #861


> Конечно, нет. Что тут странного ? Самую сильную сухопутную армию разбили за месяц, а от страны третьего мира ожидали большего.
> Так всегда и бывает - Гоблин про это писал - врага побеждает не кадровый военный, а обсос, впервые взявший в руки ружьё. В кино голливудском.
Ага. Посмотри на "лицо" советской пехоты в 1945 году.

Кому: Ecoross, #863

> Фразу "подпертые англичанами" ты пропустил? :)

Не пропустил. Мне просто казалось, всем известно, что французы тоже были подпёрты англичанами. Или ты этого не знал ?

> Прочитай, например, Лиддел Гарта (или Дейтона) - почему вдруг Балканы стали так важны. Ну или сравни, сколько лет те же действующие лица воевали в Северной Африке. Это ж вообще не страны, а в лучшем случае заморские департаменты :).

Только там море есть между Африкой и Европой, а на Балканах не было. Вроде разница очевидна.

Кому: UFB, #865

> Кому: Ecoross, #863
>
> > Фразу "подпертые англичанами" ты пропустил? :)
>
> Не пропустил. Мне просто казалось, всем известно, что французы тоже были подпёрты англичанами. Или ты этого не знал ?
>

Проваландайся потпертые хотя бы пару месяцев все было бы сильно иначе

>Фёдор Викторович, где ты такую идею вычитал, чтобы страны третьего мира наносили такие же потери, как держава с сильнейшей армией ?

Самая сильная армия из второстепенных стран европы (мощнее Польской, которая обошлась Вермахту в 11000 только трупов и 3 месяца перфеормирования после компании) ПЛЮС мощная оборонительная полоса Греции (линия Метаксаса куда сильнее линии Маннергейма, Чехи строили) на которой только что два раза разгромили первокласных итальянцев ПЛЮС 15-16 английских дивизий (так Черчиль обещал, во Франции их было ШЕСТЬ!!!) - и валандаться им не с 102 немецкими дивзиями а с 29.

Поверь - мы имели права ожидать НЕКОТОРЫХ успехов. Однако Югославия разавлилась как карточный домик (спасибо хорватам), Греческие позиции обошли а англичане поупаражнялись в эвакуациях.

Кому: UFB, #865

> Только там море есть между Африкой и Европой, а на Балканах не было. Вроде разница очевидна.

Именно. Англичане, имея господство на море и неплохие силы на театре, могли ожидать неплохие шансы на успех в обороне - им-то снабжаться морем, а немцам - через головоломную балканскую инфраструктуру. В частности, поэтому Черчилль, как ни хотел, но так и не уговорил делать второй фронт там, и с Италией тоже плохо получилось - некуда по суше развивать наступление. А вот опять не вышло...

[Goblin], молодец что делаешь такой небольшой обзор книг на тему Великой Отечественной войны, но не мог бы ты сделать что то подобное на тему войны в Чечне?

Кому: SpiritOfTheNight, #851

> Камрад ! Я был ТАМ. И я видел памятник Рыбаку! Это нечто сюрреалистичное!
> ЗЫ Кстати как Ухо желаний - работает?

Ну их в жопу! Зла не хватает! Устроили на набережной свалку авангардизма. Не иначе лавэ подняли, иначе кому в башку придёт такое гавно лепить в красивейшем месте города. Рыбак из Бухенвальда - это да. А видел, пара десятков труб воткнута вертикально в землю. Это, бля, тоже "скульптура".
Ухо желаний... Насрать в это ухо!
Извините все за грубость, но это шандец.

ЗЫ Книжку пропеарил на сайте ПОГРАНИЧНИК.РУ. Аудитория - больше 10 тысяч. Авось кому мозг прочистит.

Читайте Вадима Валерьяновича Кожинова.
Хотя бы: "Наследники Победы".

Там и истоки войны:
" Надеюсь, не вызовет спора утверждение, что эта война – одно из наиболее значительных событий Истории во всей ее целостности, кардинально изменившее само состояние мира. Так, например, едва ли можно усомниться, что последствием этой войны явилось потрясение и, затем, быстрое отмирание существовавшей уже более четырех столетий колониальной системы, во многом определявшей бытие Азии, Африки и Латинской Америки – хоть и не была вообще ликвидирована зависимость этих континентов от стран Западной Европы и США.
И есть все основания утверждать, что в этой войне решались именно судьбы континентов, а не только отдельных государств и народов, – притом судьбы в многовековом, даже тысячелетнем плане, а не в рамках отдельного исторического периода; уместно определить эту войну как событие самого глубокого и масштабного геополитического значения."
"Ясно, что это «разделение труда» между Европой и представляющей собой (и в глазах создателей сего проекта, и реально) иной континент Россией означало превращение последней в рабский придаток Европы. В этой «сельскохозяйственной» программе со всей очевидностью выразился геополитический смысл войны…"

И ее минуты:
" Как уже было упомянуто, Власов в ноябре 1943 года был удостоен внимания генерал-полковника Йодля. Но ведь именно этот самый Йодль составил «совершенно секретную» «Директиву по вопросам пропаганды», содержавшую «основные указания» о том, как надо обрабатывать наших «военнослужащих и население… а) противником Германии являются не народы Советского Союза, а исключительно еврейско-большевистское советское правительство… б)…необходимо подчеркивать, что германские вооруженные силы пришли в страну не как враг, что они, напротив, стремятся избавить людей от советской тирании… г)…пропагандистские материалы не должны преждевременно привести население к мысли о нашем намерении расчленить Советский Союз…» т. д. и т. п.
Роль «власовцев» сводилась, в основном, к участию в сей чисто пропагандистской кампании, к тому же едва ли есть основания считать, что эта их роль была очень уж весомой.
Переходя к нашему времени, приходится сделать вывод, что нынешнее обилие сочинений о «власовском движении» опять-таки объясняется непониманием истинной сути войны. «Власовцам» придают существенное значение (пусть даже чисто «негативное»), которого они не имели, ибо дело шло тогда в конечном счете вовсе не о борьбе нацизма и большевизма (Бунин, как мы видели, это глубоко чувствовал!), а ведь именно борьбу и с тем и с другим ставят в заслугу «власовцам» их апологеты. Другие же авторы, которые, напротив, гневно обличают «власовцев» как подручных нацизма, опять-таки чрезмерно преувеличивают их роль.
Словом, сам по себе тот факт, что вопрос о Власове занимает немалое место в сегодняшней историографии войны 1941-1945 годов, говорит о ее поверхностном характере."

И предательства:
"Как ни удивительно, всего через несколько абзацев своего доклада Никита Сергеевич поистине простодушно «разоблачил» самого себя, фактически признавшись, что лично он совершенно не готовился к войне, – несмотря на упомянутые им «многочисленные факты», которые «красноречиво доказывали» ее неотвратимое приближение. Он поведал, как в первые дни войны он «позвонил из Киева т. Маленкову и сказал ему:
– Народ пришел и требует оружие. Пришлите нам оружие.
На это мне Маленков ответил:
– Оружие прислать не можем… Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами» (с. 44).
Стремясь в 1956 году дискредитировать своего соперника в борьбе за верховную власть Маленкова, Хрущев невольно дискредитировал самого себя. Ведь к 22 июня он уже три с половиной года – с января 1938-го – был полновластным «хозяином» в Киеве и на всей Украине (кстати, граничившей с сентября 1939-го с Германией!), но, оказывается, не удосужился заготовить хотя бы винтовки!.. Так что одно из двух: либо Хрущев в действительности вовсе не внимал тем «красноречивым доказательствам», о которых упомянул в 1956 году, либо никак не реагировал на эти «доказательства» в практическом плане (ведь уж винтовки-то первый секретарь ЦК Украины и член Политбюро мог бы своевременно заготовить…).
Впрочем, как уже сказано, хрущевский доклад по сути дела и не являлся сколько-нибудь объективным освещением хода истории; цель его сводилась к развенчанию Сталина, который, в частности, не смог подготовить страну к германскому нападению.
Между тем в действительности-то подготовка к войне была весьма внушительной. Так, с 1 сентября 1939 года, когда был принят закон о всеобщей воинской повинности, и до 22 июня 1941-го численность вооруженных сил страны выросла с 1,5 млн. (как было в 1938 году) до 5,3 млн. человек, то есть в три с половиной раза, а производство вооружения увеличилось с 1938 года по июнь 1941-го в четыре раза. И что касается стрелкового оружия, – то есть главным образом столь озаботивших Хрущева винтовок – оно накануне войны производилось в среднем за год в количестве 1 млн. 800 тыс. единиц», и если в Киеве не нашлось летом 1941 года винтовок, то уж скорее всего из-за нерасторопности самого Хрущева…"

Книги Кожинова заставляют мыслить, а не впадать в крайности!

Несмотря на все свои положительные стороны книга содержит определённое количество натяжек и некорректностей. Всю ещё не прочитал, но одно бросилось в глаза:
"Не соответствует действительности утверждение Белой книги, согласно которому депортации подвергались "главным образом женщины, дети и старики, так как почти все мужчины уже были репрессированы. Мы уже рассмотрели статистику арестов граждан Эстонии органами НКВД/МВД и НКГБ/МГБ; она опровергает заявления о том, что «почти все мужчины уже были репрессированы». На самом деле как следует из приведенной выше докладной Рогатина в ходе мартовской депортации из Эстонии было выслано «мужчин — 4579, или 22,3% к общему количеству женщин — 9890, или 48,2%, и детей — 6066, или 29,5%»"".

С одной стороны, А. Дюков справедливо отметил преувеличения эстонских историков о "почти всех репрессированных мужчинах", но с другой - подтвердил заявлене эстонцев о том, что высылали преимущественно женщин и детей. Мужчины составили всего лишь 22,3, так что этот пассаж характеризует данного тсследователя не с лучшей стороны.

>Книги Кожинова заставляют мыслить, а не впадать в крайности!

Кожинов там в мемуарах еще более позорного прокола Хрущева не заметил... Совсем подленького.

Вот это Кожинов заметил -
Вот здесь Хрущик солгал ДВАЖДЫ "На это мне Маленков ответил:
– Оружие прислать не можем… Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами»

За Маленкова - ибо наоборот ИЗ Ленинграда передавали вооружение (даже после начала блокады, ну просто хорошие склады были в Питере и заводы) а не в Ленинграл кто то передавла винтовки (на что есть документы ГКО) - и вооружайтесь сами мол - мобсклады были в Киеве - Хрущев не удосужился об сем навести справки ЧЕТВЕРТЫЙ год "царствуюя" в городе :-( . Киевские части НО начали вооружать по человечески только после пинка от Киропоноса. И винтовок нашлось даже чуть больше чем было войск.


Но дальше есть пассаж за 1942й. Как Якобы Хрущев приехав в Мурманск узрел некие ящики где якобы была поставленная от союзников РЛС - мол у нас никто не знал что это такое - овт такие мы серые а союзники такие вот хорошие поставляли нам такую замечательную технику. И только дорогой Никита Сергеевич мол напрягся и приказал установить РЛС и увидели все что это мол хорошо...


Ладно, о "Редуте" в Севастополе заработавшем на "Славе Молотове" :-) 23,06,1941 я пожалуй помолчу, о РУСах ПВО Москвы которые уже в сентябре 1941 управляли огнем "прожекторно-артиллерийских полей" сильно портя немцам карму над Подмосковьем, о том что с октября 1941 заработали РЛС над Питером и фортами Кронштадта... Но блин - дорогой Никита Сергеевчич ЛИЧНО ПОД КИевом допустил попадание нескольких установок совсекретных советских РЛС РУС-1 в руки противника - просто отобрав у локаторщиков автотранспорт, а потом просто не подав приказа о эвакуации людям ЛИЧНО (из за секретности) подчиненных ему. Забыл-с скотина.

Вот какое гавно был Хрущик.


>Мужчины составили всего лишь 22,3, так что этот пассаж характеризует данного тсследователя не с лучшей стороны.


Камрад = это объективная реальность а не пассаж. Исследователь объективен. Остальное твоя оценка :-) В меру твоей испорченности :-0)



т

Кому: ФВЛ (FVL), #873

Именно!
Только сопоставлять факты, а не читать "исторические книжки", а-ля "радзинский", необходимо. Строго: информация-ссылка-ссылка-опровержение (ничего не стоящая ссылка)- новый удар фактом (документом). Идет война и необходимо это донести "сочувствующих", кол-ль без них - через пару лет все о Родине забудут!

Кому: ФВЛ (FVL), #873

> Вот какое гавно был Хрущик.

Зато лично подвзорвал в прессе губернатора Харькова...

Кому: ФВЛ (FVL), #854

> ранние Шермана с некондиционной литой броней (с 500м лобовой лист из противотанкового ружья пробивался

Сильно. А куда именно попадали? В "танках ленд-лиза" - метров с 80-100.

Кому: ФВЛ (FVL), #873

> Камрад = это объективная реальность а не пассаж. Исследователь объективен. Остальное твоя оценка :-) В меру твоей испорченности :-0)

Фёдор Батькович, ты меня не понял. ))
1. В конкретно приведённой цитате из "Белой книги" говорится о том, что депортации подверглись ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ женщины и дети.
2. Сначала Дюков говорит о несоответствии данного утверждения действительности, а затем это подтверждает информацией из докладной Рогатина (22,3% мужчин против 48,2% женщин + 29,5% детей). В итоге получаем, что "главным образом" депортировались действительно женщины и дети.

Вообще А.Дюкова я уважаю и высоко оцениваю его деятельность, но вот такие эпизоды добавляют если не ложку, то каплю дёгтя в общую картину.

>Сильно. А куда именно попадали? В "танках ленд-лиза" - метров с 80-100.

Дык эта - слабое место лобовой детали - СКРУГЛЕНИЕ - там где стык листов и прикрытие трансмисии. Не умели пока американцы так отлить корпус (К М-48 научатся) и с 1943 стали делать лоб из катанной корабельной брони средней твердости. Снарядостойкость сразу и резко возросла и пришла в норму. Некондиционные танки отправили в учебки а часть переделали в быстроходные тягачи.


>1. В конкретно приведённой цитате из "Белой книги" говорится о том, что депортации подверглись ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ женщины и дети.
2. Сначала Дюков говорит о несоответствии данного утверждения действительности, а затем это подтверждает информацией из докладной Рогатина (22,3% мужчин против 48,2% женщин + 29,5% детей). В итоге получаем, что "главным образом" депортировались действительно женщины и дети.


Ну тогда это недочет. Хотя понятно откуда эти женщины и дети - учитывая ничтожность ОБЩЕЙ цифры (несколько тысяч человек, а не полЛятфиии :-) - это ЧСИры скорее всего. Тут надо было дать примечание.

Кому: UFB, #861

> Кому: dacos, #858
>
> > Это очень смелое и очень глупое заявление.
> > "Получили как Польша" - это через месяц войны государство прекратило существование, а правительство драпает из стоилицы на третий день войны.
>
> Я не про относительные цифры, а про абсолютные.

Я вообще не про цифры, а о ситуации в войне.

> Конечно, нет. Что тут странного ? Самую сильную сухопутную армию разбили за месяц, а от страны третьего мира ожидали большего.
> Так всегда и бывает - Гоблин про это писал - врага побеждает не кадровый военный, а обсос, впервые взявший в руки ружьё. В кино голливудском.

Ну, это вообще непонятно к чему. Я говорил про то, что политическая воля руководства страны, настроенность народа на защиту независимости (опять-таки умело подогретая пропагандой руководства страны) - имеет очень большое значение. И именно здесь западные демократии слили фюреру в ноль. И от югославов и греков МОЖНО было ожидать более упорного сопротивления. Но в случае Югославии подосрали хорваты, греков попросту обошли.

Кому: UFB, #861

> Так всегда и бывает - Гоблин про это писал - врага побеждает не кадровый военный, а обсос, впервые взявший в руки ружьё. В кино голливудском.

Кадровый начинает, резервист - побеждает!