…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».
Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.
Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…
Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.
О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
Многие дети уже не знают, с какого перепугу в благословенной России большевики вдруг устроили три революции подряд.
Вот — примерно с этого.
А вот эти мамы — они не пели песен про поручиков Голициных, и не рыдали по безвинно убиенной царской семье.
Не до них было.
Моя бабка-крестьянка, 1905 г.р., в период с 1925 по 1947 г. родила десятерых детей.
Первенца убили на войне; еще один ребенок помер в ссылке, куда их на полтора года отправили в начале 30-х в рамках раскулачивания.
Остальные восемь благополучно выросли, невзирая на все трудности военных и послевоенных лет и смерти деда в 49-м.
Видать, при Иосифе Виссарионыче с медициной на селе действительно стало получше.
> Лучше конечно,если бы не одно "но":Вы в курсе,ЧТО значит мобилизовать армию и сколько это стоит? Как говорил один камрад:"Ты же не ходишь все время со стоящим хуем?". Мобилизовать рано-развалишь экономику и огребешь,мобилизовать поздно-огребешь на стадии мобилизации. Нужно балансировать и угадывать момент. Советское руководство момент не угадало.
А можно не угадывать. Можно как с Японией - решиться, отмобилизовать армию, подвезти войска и вломить. Это я про август 45.
> Т.к. наступать после 15 мая(первоначальной даты)-чистейшей воды авантюра,что и показали последующие события. Гудериан писал,что по сути война была проиграна в конце сентября,вступив в стадию войны длительной. Этого экономика Германии вынести уже не могла.
Кто такой Гудериан ? Что он знает об экономике Германии ? В Германии тотальная война началась только в 43 году, если бы она началась в июне 41, мы бы с тобой не разговаривали сейчас, так как СССР выкинули бы за линию А-А.
> Воспоминания можно выкидывать в топку - они правились и редактировались даже не Жуковым, а писались тридцать лет спустя.
Воспоминания - они по-определению пишутся сколько-то лет спустя. Конкретно эти слова Жукова упоминает в одной из статей, имевший с ним беседу К.Симонов.
Упоминает об этих играх и Василевский, правда без подробностей.
>Ты бы лучше привел оценки ситуации [до] войны. В сети они есть.
До войны - это когда именно?
Начало 1941? 1940? 1939?
Оценки были разные.
>>После того, что случилось в Польше и Франции утверждать такое - значит держать все наше руководство тех времен за идиотов.
>Так именно это и случилось - долгие угрозы Польше, нагнетание напряженности, полгода странная война с Франицей. И кто после этого идиот? :)
Камрад, я там не о том вообще. Прочитай внимательней, что я написал в п.1
> Так вот, возвращаясь к теме - что, так резво развилось с\х в России под большевиками, что можно стало перекачать рабочие руки в города? Сдается мне - что нет.
Камрады начнут в меня плеваться за прописные истины, но я скажу.
Итак. Доколлективизационный период. Крестьяне производят с/х продукты ТОЛЬКО для себя. Почему-то вот этот факт для незамутненных(с) оказывается открытием. Так вот, повторю ещё раз: крестьяне производят зерна, мяса и всего прочего ровно столько, чтобы хватило "напожрать", да чуточку больше, чтоб оплатить излишками услуги шорника, кузнеца да живодёра. Лишнего продукта не производилось. Крестьянам в пуп не упиралось рвать жилы, собирая в три раза больше, чтоб продать да выстроить себе хоромы в надцать этажей, да дочерей в Смольный сдать. Да ладно, скажете, а как же "русский крестьянин кормил все Европы да Америки"?. Да никак, не было этого, сказочка. Продавали зерно не крестьяне, а т.н. "латифундисты" - прообраз наших современных фермеров. На полях у них работали наёмные рабочие, и зерно как раз выращивалось на продажу, а не на прокорм семьи латифундиста да его рабочих, которые, напомню, работали за жалованье.
Теперь собственно коллективизация.
Что мы имеем? Большую аграрную страну, которая кормит сама себя, но не больше. А нам надо на что-то строить заводы, строителей надо где-то взять, а так же их нужно кормить и потом кормить растущий в количестве рабочий класс. Значит, что нам требуется?
а) Перевести часть крестьян в рабочие.
б) в связи с тем, что крестьян станет меньше, а не-крестьян больше, нам нужно повысить урожайность.
Как повысить урожайность? Механизировать с/х. Но это само по себе не поможет, ибо зачем крестьянину опять же выращивать больше, чем лично ему, крестьянину, надо? Правильно, ни к чему. И к тому же, каждому крестьянину по трактору не дашь, дорого это. И государство приходит к единственно возможному варианту для совмещения механизации и роста количества убираемого зерна: провести коллективизацию.
Во-первых, тракторов надо меньше(да и колхозам они не передавались, а организовывались в МТС. МТС были сами по себе, "аутсорсеры" по-современному. Т.е. МТС были отдельными предприятиями, с которыми окружающие колхозы заключали договора о уборке), а во-вторых государство может требовать увеличивать размер убираемого урожая.
Как была проведена коллективизация - это отдельный вопрос, также затрагивающий и вопрос т.н. Голодомора.Если интересно, я могу дальше изложить, но думаю, что вышенаписанного вполне достаточно. Sapienti sat
Кому: BortStrelok, #946 > Кому: SnowDog, #751 > > Разворачивайте уже не томите. Конкретно вопросов два:
> > 1. В чем именно заключается яростный бред Исаева в данной статье?
> Написал в другом посте.
> > 2. Чьи статьи приводить в споре хорошая затея? Список авторитетов, пожалуйста.
> Ясен пень - авторов, которые не несут бреда. Для выявления оных - пользоваться мозгом.
1. То есть по фактологии претензий нет? И почему на неё нельзя ссылаться? Потому что выводы из фактов не соответствуют Вашим? Если пользоваться мозгом, то опираясь на фактологию можно делать свои выводы и согласится или не согласится с автором, а говорить что на неё нельзя ссылаться в принципе - неправильно, тем более что источников на которые ссылаться можно Вы так и не привели.
Пока вся аргументация - я думаю и трактую события иначе, поэтому всё что отличается от моего мнения это бред.
2. Хоть один конкретный пример, пока ответ чистая демагогия.
Я тебе задал конкретный вопрос, а ты мне рассказываешь, как обустроить производство. Я, дружище, про систему производства вообще не говорил, перечитай мои посты.
> Советская плановая экономика была величайшим мировым достижением. Вспомним сталинские пятилетки, когда планировалось всё - от киловатт-часов до тонн зерна и металла. Чтобы достичь стратегических целей, стране было необходимо всё рассчитывать по годам - где брать ресурсы, рабочие руки, как их концентрировать на прорывных направлениях. В результате советские мегапроекты потрясали воображение жителей всего мира. Создание на пустом месте авиации, освоение целины и Крайнего Севера, покорение космоса, строительство Байкало-Амурской магистрали, массовое жилищное строительство… Кстати, тогдашними достижениями мы пользуемся по сей день. А идею планирования у нас позаимствовали многие государства и транснациональные корпорации. В то время как в России эту идею подвергли осмеянию, дескать, «рыночная стихия сама всё отрегулирует, расставит по своим местам».
> Это не бред, это суровая реальность. Читай, например, выступления на совещании в декабре 1940 года - обсуждали там именно вопрос с Польшей. Клёнов докладывал почему Польша оказалась разгромленной -
А почему ты не привел также доклад Г.К. Жукова "Характер современной наступательной операции"?
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. "
>Возражений Клёнову не было, потому можно считать, что так и думало советское руководство, всё правильно Исаев пишет.
Я правильно понимаю, что советское руководство - это Кленов?
>Не знаю, насколько применима здесь бытовая логика <...>
Абсолютно неприменима, так что все, что было написано ниже обсуждать смысла нет.
Вот в новостях по ящику мусолили: В стране катастрофическая нехватка препаратов для анестезии и наркоза. Причина проста, оказывается, эти препараты копеечные и их невыгодно химфармзаводам производить. А заставить их производить нельзя. Как результат - препаратов нет. Скоро будем как раньше, напоят спиртом, в зубы ремень дадут, та и давай на живую резать.
> Кому: NickRomancer, #1104 >
> > ибо зачем крестьянину опять же выращивать больше, чем лично ему, крестьянину, надо? Правильно, ни к чему.
>
> Чтобы продать излишки и нажиться.
Тебе понятно, почему анекдот "Еврей говорит: Если бы я был богат как Рокфеллер, я бы был ещё богаче! Я бы ещё шил на дому!" смешной?
> А почему ты не привел также доклад Г.К. Жукова "Характер современной наступательной операции"?
Потому что в нём нет ничего на тему, о которой мы говорим - каким видело советское руководство начало войны.
Разгром союзников на Западе произошёл через 9 месяцев после начала войны.
> Я правильно понимаю, что советское руководство - это Кленов?
Он высказал принятую в советском военном руководстве точку зрения. Смотри планы прикрытия - там говорится то же самое.
> Абсолютно неприменима, так что все, что было написано ниже обсуждать смысла нет.
Встретить войну с отмобилизованной армией лучше, что с неотмобилизованной. Обороняться с 200 дивизиями легче, чем с 60-ю.
Давай это обсудим - у тебя есть возражения ?
> Я тебе задал конкретный вопрос, а ты мне рассказываешь, как обустроить производство. Я, дружище, про систему производства вообще не говорил, перечитай мои посты.
Камрад, то что питаться экологически чистой едой и жить в экологически чистом месте хорошо - никто и не оспаривает. Вот только все это экологически чистое без труда и забот существует только у эльфов, о чем тебе и ненавязчиво намекают. :)
> Кому: NickRomancer, #1112 >
> > Тебе понятно, почему анекдот "Еврей говорит: Если бы я был богат как Рокфеллер, я бы был ещё богаче! Я бы ещё шил на дому!" смешной?
>
> Камрад, а тебе понятно кто это были - так называемые "кулаки"?
Зебры - они полосатые. И наличие одной-двух альбиносных на всю популяцию это утверждение не опровергает.
Точно также мизерное наличие "кулаков" не меняет погоды в той картине, что я привёл.
> Зебры - они полосатые. И наличие одной-двух альбиносных на всю популяцию это утверждение не опровергает.
Точно также мизерное наличие "кулаков" не меняет погоды в той картине, что я привёл.
А кого тогда, камрад, так ударно раскулачивали? Тех, кого - "мизерное наличие"?
> Вот только все это экологически чистое без труда и забот существует только у эльфов, о чем тебе и ненавязчиво намекают. :)
Про эльфов разговора не велось - обсуждать долбоёбов себе дороже выйдет. Просто тут есть некоторые бойцы, орущие: "Ударим стальным кулаком по природе!" Я понимаю, что без техники никуда, но, бля, технику надо с умом использовать, а, извини, сбрасывать отходы в ближайший водоём - это каким нужно пидорасом быть, чтобы вот так засирать окружающую среду. Речь о том, что необходимо действовать, стараясь минимизировать вред, причиняемый природе. Ведь каждому хочется летом съездить на море/в лес, сесть в тишине деревьев/на берегу на тёплый песочек, вдохнуть чистый, не испорченный примесями воздух.
> Встретить войну с отмобилизованной армией лучше, что с неотмобилизованной. Обороняться с 200 дивизиями легче, чем с 60-ю.
> Давай это обсудим - у тебя есть возражения ?
Я нигде не говорю о своевременной мобилизации только потому что считаю что мы ее ПО ЛЮБОМУ провести не можем и не успеваем опередить в этом германию (наши меры по экстренной мобилизации вызывают ответные мероприятия в Германии , которые они в реальности не проводили потому что считали нас неготовыми и слабыми)
То есть какие бы мы мобилизационные процессы бы не устраивали - мы не можем делать их скрытно (разведка) и не можем делать их быстрее противника, который на каждую нашу меру может ответить контрмерой.
То есть в 1941 мы любым образом "теряем темп", если только противник не делает нелогичных глупостей
Второе положение : Отмобилизованные и сосредоточенные у границы войска в 1941 будут уничтожены в котлах при почти любых действиях нашего командования. В релаьности приграничные части не потерянные в первые недели они могли оступить и опереться на восйка ВСЭ - приведя на время войну в позиционную паузу - в случае больше концентрации - все недостатки Красной армии и и преимущества вермахта остаются - и меняется только количество Жертв, грубо говоря 1200 000 в окружении теряем не под Киевом и Вязьмой в сентябре а под Минском и Львовым в июне начале июля, и если потеря фронта под Киевом и Вязьмой уже могла быть спарированна "плодами" перманеентной мобилизации , то тут уже нет даже если вермах понесет от сконцентрированных наших сил ВЧЕТВЕРО большие потери - у него просто не останется организованных протиников - результат хуже чем в реальность - отход в 1941 к Волге и с оставлением Москвы (там немцы то же остановятся, у них сил не будет хватать даже на оккупацию) - результат ПАТ.
Третье положение - любой наш ПЕРВЫЙ удар - будет ударом в пустоту (противник отойдет на 200-300 км нанеся нам в отходе еще и неприемлимые потери, после чего котыл окружений уже на чужой территории и сверхмоилизация всей Европы от "красной заразы"
А вот мои предложения - как раз мобилизация до войны не АРМИИ а транспорта (потери в приграничном сражении несколько меньше, отход к линии Днепра ведется с меньшими потерями, в позиционную фазу входим сбольшим числом войск и большими плотностями артиллерии, возомжно спасется и больше танков из МК (ими, мехкорпусами все одно придется пожертвовать в первые дни войны для буферизации немецкого первого удара)
> Потому что в нём нет ничего на тему, о которой мы говорим - каким видело советское руководство начало войны.
> Разгром союзников на Западе произошёл через 9 месяцев после начала войны.
Все эти 9 месяцев никакой войны там не было.
"Враги" стояли друг напротив друга, изредка поругиваясь и поигрывая в футбол.
А когда война началась - произошел моментальный разгром.
Со стороны СССР естественно, ничего не заметили и повода для раздумий не получили.
>> Я правильно понимаю, что советское руководство - это Кленов?
>Он высказал принятую в советском военном руководстве точку зрения. Смотри планы прикрытия - там говорится то же самое.
Что именно? Что будут 9 месяцев сидеть в окопах как "союзники"?
>Встретить войну с отмобилизованной армией лучше, что с неотмобилизованной. Обороняться с 200 дивизиями легче, чем с 60-ю. Давай это обсудим - у тебя есть возражения ?
Абсолютно никаких. Я всегда был строго за все хорошее и против всего плохого.
Вся беда в том, что отмобилизоваться до конца тебе никто никогда не даст. Тот же Исаев (и в этом, кстати, он прав) указывает на проблемы со скоростью мобилизации в СССР.
Еще раз: советскую армию НЕЛЬЗЯ было отмобилизовать быстрее, чем это сделает Гитлер с армией немецкой. Гитлер к тому же уже имеет преимущество с 1939 года. И уж конечно не будет сидеть сложа руки, глядя как СССР сокращает разрыв. Любая попытка резко догнать Германию в этом плане могла привести к немедленному началу Германией войны. Просто потому, что начинать надо тогда, когда у тебя есть преимущество, а не давать противнику себя догнать. Сталин именно этого очень боялся, именно это мешало ему развернуть подготовку к войне на полную катушку.
Было ли это ошибкой? Я не знаю. Я понятия не имею, как бы развивались события, если бы Сталин, скажем, еще в марте-апреле объявил всеобщую мобилизацию,а Гитлер в ответ на это немедленно напал бы на нас.
Но когда "эксперты" начинают мне рассказывать, как правильно надо было действовать в той ситуации руководству, не учитывая при этом вышеуказанных вещей - меня это бесит.
Кому: BortStrelok, #1114 > Кому: SnowDog, #1106 > > 2. Хоть один конкретный пример, пока ответ чистая демагогия.
> Земляк, видишь ли, я физически не могу лично каждому говорить то, что уже говорил другим.
> Хочешь разговаривать - прочитай, что я уже писал. Не хочешь - я не настаиваю.
Я вообще то читаю и читаю внимательно. Вопрос был о другом - каких конкретно авторов пишущих на военно-историческую тематику следует читать и на них стоит ссылатьтся потому что они не несут бреда?
> Кому: SnowDog, #1106 > Кому нельзя? Я никому вроде не запрещал, ссылайтесь на здоровье.
Было сказано:
> Приводить его статьи как аргумент в споре не очень хорошая затея.
Чьи статьи приводить в споре хорошая затея? Статьи каких конкретно авторов?
Кому: BortStrelok, #1114 > По какой "фактологии"? Той, по которой наши танки "затоптали в землю" из за отсутствия при них пехоты?
О, а это единственный факт в статье? Фактология, это приводимые конкретные цифры и данные, а не их трактовка - пропускная способность железных дорог, данные по частям которые должны были быть и были реально развернуты по директивам майского развертывания и т.д. То есть фактически вся статья. Всё что Вы озвучили это несогласие с [выводами] которые делает Исаев в конце статьи в части Вопрос-Ответ. С выводами можно не соглашаться, но говорить о том что "приводить его статьи в споре нехорошая затея", это абсурд. Всё что Вы привели в качестве контраргуметов это свои умозаключения против Исаевских, причем приводимые факты не оспаривали. А Ваши выводы единственно верные?
>политкорректный: ударив христианина только по одной щеке вы оскорбляете его религиозные чувства!
Урок. Учительница говорит:
- Детки, Бога нет! Вот ты, Машенька, видишь Бога?
- Нет.
- Значит, Бога нет!
Тут один маленький мальчик с последней парты тянет руку. Учительница:
- Что ты хочешь?
- Можно мне задать Маше вопрос?
- Ну, давай.
- Маша, ты видишь у учительницы мозги?
- Нет.
- А это значит, что у учительницы их нет!
Почему не дадут то ? Кто не даст ? FVL там пишет "Ибо 270 пар поездов в сутки - на нас как гиря на ногах. При ничтожной доле автотранспорта. Вот вам и темп - поторы дивзиии в неделю. Чи мобилзуй, чи не мобилизуй - мобилизовалки просто нет." Ты про это ? То есть СССР мог подвозить к границе полторы дивизии в неделю - из этого тезиса будем исходить ?
Дальнейшие его рассуждения, что хоть 60 дивизий, хоть 200, а немцы всё равно всех убьют, я воспринимать серьёзно не могу - достаточно посмотреть на соотношение сил на Западном фронте и на Юго-Западном, чтобы увидеть, что при равных силах немцы не могли разгромить Красную армию. Разгром произошёл, потому что немцев было в разы больше. Или, по твоему, это не главное ?
> Я вообще то читаю и читаю внимательно. Вопрос был о другом - каких конкретно авторов пишущих на военно-историческую тематику следует читать и на них стоит ссылатьтся потому что они не несут бреда?
1) В первую голову - воспоминания участников событий, скоторых срываешь покровы.
Пример: Н. Попель "В тяжкую пору".
Штеменко С.М "Генеральный штаб в годы войны".
Еще примеры приводить?
2) Потом, работы историков соответствующего профиля, сравнивая выводы с рассказами мемуаров и общеизвестными фактами. Читать строго при наличии мозга.
Пример: Емельянов Ю.В. "Сталин на вершине власти".
>> Кому нельзя? Я никому вроде не запрещал, ссылайтесь на здоровье.
>Было сказано: "Приводить его статьи как аргумент в споре не очень хорошая затея."
>Чьи статьи приводить в споре хорошая затея? Статьи каких конкретно авторов?
У тебя русский не родной? Разницу между "нельзя" и "не очень хорошая затея" понимаешь?
> О, а это единственный факт в статье?
Не единственный. Я обязан был развернуто оспорить все до единого?
>Фактология, это приводимые конкретные цифры и данные, а не их трактовка - пропускная способность железных дорог, данные по частям которые должны были быть и были реально развернуты по директивам майского развертывания и т.д.
Я обязан был опровергнуть каждую цифру?
>Всё что Вы привели в качестве контраргуметов это свои умозаключения против Исаевских, причем приводимые факты не оспаривали. А Ваши выводы единственно верные?
Когда пишут вот такие вещи: "Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях" - не имеет значения, насколько точно указана пропускная способность ж/д и число мобилизованных дивизий.
Как-то так выходит, что говорить ерунду можно даже оперируя достаточно точными цифрами.
Такое заявление отлично тебя характеризует.
Соотношение сил там было такое же, как Германия-СССР в 41 на момент наступления немцев ?
> Что именно? Что будут 9 месяцев сидеть в окопах как "союзники"?
Что на начало войны главные силы противников не будут готовы к активным действиям.
> Вся беда в том, что отмобилизоваться до конца тебе никто никогда не даст. Тот же Исаев (и в этом, кстати, он прав) указывает на проблемы со скоростью мобилизации в СССР.
Кто помешает и как ? В реальности СССР начал выдвижение войск к границе 14 июня - что в ответ предприняли немцы ?
Допустим, СССР начал бы выдвигать войска 14 мая - чтобы изменилось ?
> Еще раз: советскую армию НЕЛЬЗЯ было отмобилизовать быстрее, чем это сделает Гитлер с армией немецкой. Гитлер к тому же уже имеет преимущество с 1939 года. И уж конечно не будет сидеть сложа руки, глядя как СССР сокращает разрыв. Любая попытка резко догнать Германию в этом плане могла привести к немедленному началу Германией войны. Просто потому, что начинать надо тогда, когда у тебя есть преимущество, а не давать противнику себя догнать. Сталин именно этого очень боялся, именно это мешало ему развернуть подготовку к войне на полную катушку.
Конечно нельзя - немецкая армия отмобилизована в августе 39 года. В декабре 40 начал действовать план по нападению на СССР, всё, что можно сделать, это начать свою мобилизацию как можно раньше - война уже неизбежна.
> Было ли это ошибкой? Я не знаю. Я понятия не имею, как бы развивались события, если бы Сталин, скажем, еще в марте-апреле объявил всеобщую мобилизацию,а Гитлер в ответ на это немедленно напал бы на нас.
Не знаешь, так зачем споришь ? В марте-апреле подготовка к нападению шла на всех парах. Что могла сделать Германия, чтобы ускорить этот процесс ?
Если даже предположить, что они заметили вдвижение наших войск, что совсем необязательно.
> Но когда "эксперты" начинают мне рассказывать, как правильно надо было действовать в той ситуации руководству, не учитывая при этом вышеуказанных вещей - меня это бесит.
Которых именно, что Гитлер мог напасть быстрее ? А он мог быстрее, чем в реальности ?
То есть про мизерное количество, камрад, это ты по цифрам считал?
Не то что я - по верхушкам нахватавшийся?
"В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека.
До 1934 г. крестьяне, направленные в "кулацкую ссылку", назывались спецпереселенцами".
> Когда пишут вот такие вещи: "Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях" - не имеет значения, насколько точно указана пропускная способность ж/д и число мобилизованных дивизий.
И что именно тебе тут не нравится, что неправильно ?
Повторяю два раза, два раза: никакой войны там эти 9 месяцев не было и не намечалось. Как только немцы решили войну начать все очень быстро сложилось вот так как сложилось. Так более понятно?
> Соотношение сил там было такое же, как Германия-СССР в 41 на момент наступления немцев ?
Что сказать-то хотел?
>Что на начало войны главные силы противников не будут готовы к активным действиям.
Как же так получилось, что Сталин все начало 1941 страшно боялся, что Германия готова к "активным действиям" существенно больше СССР?
>Кто помешает и как?
Немцы. Нападут.
>В реальности СССР начал выдвижение войск к границе 14 июня - что в ответ предприняли немцы ?
Напали.
>Допустим, СССР начал бы выдвигать войска 14 мая - чтобы изменилось ?
Напали бы раньше.
>Конечно нельзя - немецкая армия отмобилизована в августе 39 года. В декабре 40 начал действовать план по нападению на СССР, всё, что можно сделать, это начать свою мобилизацию как можно раньше - война уже неизбежна.
Дорогие дети! Вот прошел только один день, а я уже так устал повторять вам одно и тоже 50 раз. Да, знаю - Главный с этим как-то справляется уж который год как. Но он титан,а я - нет.
Считайте как знаете.
Я ни капли не сомневаюсь, что будь вы на месте Сталина в 1941 году, вы бы все сделали как надо, предвидели глубже, и разгромили врага за две недели.
Эта проблема (как и все остальные) решается очень просто. Достаточно было только [_вписать самим_].
> Кому: BortStrelok, #1144 >
> > Дорогие дети!
>
> Это ты кому, камрад?
Сорри, сорвалось.
Для многих характерна уверенность, что любая сложная проблема имеет очевидное и простое решение.
Это детская черта. Ребенок в силу своего эгоцентризма редко ставит себя на место другого, и редко задумывается "а почему вот он тогда поступил так, а не иначе? Он что, дурак был? А может были другие причины, о которых я не знаю.".
>381026 семей общей численностью 1803392 человека.
Сколько это в процентах от общего числа крестьян? 2%? Или всё же аж 3%?
Ты ещё помнишь, с чего наша дискуссия началась? С производства [излишков] хлеба, не так ли?
К примеру, в моей станице к кулакам отнесли всех, у кого в хате был деревянный пол. В других местах показателем являлось наличие в хозяйстве лишней лошади.
А соседнюю станицу Полтавскую выселили ВСЮ, целиком. За отказ коллективизироваться, а не потому, что они своим ударным трудом на себя пугали коммунистов.
И потому не надо всех кулаков записывать в богатеев, заваливавших страну зерном. Как я уже говорил выше, крестьяне выращивали себе на прокорм и немного больше для оплаты услуг кузнецов, шорников да ветеринаров. Отдельные были настолько богаты, что себе пол деревянный выправляли. Но поверь, общей картины это не меняло: зерна производили в обрез.
Немцы не дадут. Разведка и лучшая инфраструктура. Опровергни.
> Дальнейшие его рассуждения, что хоть 60 дивизий, хоть 200, а немцы всё равно всех убьют, я воспринимать серьёзно не могу - достаточно посмотреть на соотношение сил на Западном фронте и на Юго-Западном, чтобы увидеть, что при равных силах немцы не могли разгромить Красную армию.
Да ну? И где же летом-осенью 41 немцы не смогли разгромить Красную Армию, кроме Заполярья?
Ты выдвигаешь тезис, что обороняться 200 дивизиями лучше, чем 60, а на самом деле вопрос стоит - в котлах окажутся 60 дивизий или 200? Разница.
Я когда малой был, смотрел фильм с С.Сигалом в главной роли, т.е. его смотрел мой отец :), а я так чисто одним глазком (интересно ведь) там Сигал кому-то дал по бошке задорно, так что товарищ пролетел 10 метров и упал и всё оп такое и адски взорвалося. Я высказал мнение дескать прикольно, отец сказал что у того паренька наверняка сын и вообще-то это больно лететь 10 метров и потов взрываться, я после этого стал исключительно всё оценивать на свою шкуру. Я веду к тому что эта детская черта - черта прикольная, меренье всего хревого, тяжолого, больного и сложного на себя это плохо.
Я вот тоже удивляюсь утверждению "Ну, как же, Зорге и другие сообщили Сталину, что нападение будет 22-го июня!" А ведь на самом деле донесения покрывали диапазон чуть ли не в год. Вот лежит у Сталина на столе кипа донесений вида
Цикл Для Год=1941, 1942
Цикл Для Месяц = 1, 12
Цикл Для Число = 1, 31
Сообщить("Немцы определенно нападут
"+Число+" "+МесяцПрописью(Месяц)+" "+Год)
КонецЦикла
КонецЦикла
КонецЦикла
И что ему делать? Это мы знаем, что всё случилось 22.06.1941, но заранее это узнать невозможно. Также и со всем прочим. Где немцы ударят? Как ударят? Когда ударят? Сейчас мы всё знаем, а тогда этого наверное знать было нельзя, только предполагать.
К тому же приказ о приведении войск в боевую готовность поступил в округа 19-го. Другое дело, что Павлов им подтёрся.
> Вот лежит у Сталина на столе кипа донесений вида
> Цикл Для Год=1941, 1942
> Цикл Для Месяц = 1, 12
> Цикл Для Число = 1, 31
> Сообщить("Немцы определенно нападут
> "+Число+" "+МесяцПрописью(Месяц)+" "+Год)
> КонецЦикла
> КонецЦикла
> КонецЦикла
[Ржот]
Отлично! +10
Камрад, ты 1С-разработчик?
>И что ему делать? Это мы знаем, что всё случилось 22.06.1941, но заранее это узнать невозможно. Также и со всем прочим.
Те кто стремятся к власти формируют посредством всех доступныз возможностей холопа. Однако сами религии, по крайней мере все основные мировые, формируют открытую, самостоятельную личнсть. В роли стремящихся к власти часто оказывались религиозные организации. В них же те же люди. Попадается на ключевом посту амбициозная личность - пытается всех под себя подмять. Это общечеловеческое свойство, но никак не религиозное.
>381026 семей общей численностью 1803392 человека.
>Сколько это в процентах от общего числа крестьян? 2%? Или всё же аж 3%?
"Сколько это миллионов народу? Два? или целых три?"
Цифры за 1930-1931 гг. Надо полагать в 1931-м все и закончилось?
> Ты ещё помнишь, с чего наша дискуссия началась? С производства [излишков] хлеба, не так ли?
Помню, камрад.
Апрельский (1929) пленум ЦК ВКП(б).
"<...> Наконец, второе обстоятельство, представляющее главный момент наших конъюнктурных хлебозаготовительных затруднений. Я имею в виду сопротивление кулацких элементов деревни политике Советской власти по хлебозаготовкам.
Рыков обошёл это обстоятельство. Но обойти этот момент — значит обойти главное в хлебозаготовительном деле.
О чём говорит опыт последних двух лет по хлебозаготовкам? Он говорит о том, что состоятельные слои деревни, имеющие в своих руках значительные хлебные излишки и играющие на хлебном рынке серьёзную роль, не хотят нам давать добровольно нужное количество хлеба по ценам, определённым Советской властью."
> К примеру, в моей станице к кулакам отнесли всех, у кого в хате был деревянный пол. В других местах показателем являлось наличие в хозяйстве лишней лошади.
> А соседнюю станицу Полтавскую выселили ВСЮ, целиком. За отказ коллективизироваться, а не потому, что они своим ударным трудом на себя пугали коммунистов.
Гитлера за дурачка я вовсе не считаю. Но он был непрофессионалом,военного дела откровенно не знал,допускал море ошибок,которые видел даже капитан сответсвующего рода войск. Предсказать такого-невозможно. Не подскажешь-кому удавалось?(я не имею ввиду отдельные действия,я про геополитику и стратегические операции)
Про Японию пример абсолютно не в кассу. Сравнение жопы с пальцем-РККА 41 года и СА 1945.
> Не знаю, когда я сказал, что надо не только жить в России, но и для России и жить Россией. Меня определили в монархисты:) Только как-то неуверенно.
>
> Вот и тё том же говоришь. Значит и ты монархист.!!!!!
Я такого не говорил. Я говорил про идеалы.
Рекомендую ознакомиться с жизнью Кима Филби - "Моя тайная война":
В свое время смотрел передачу про его жизнь. Из той передачи запомнились слова (не дословно): "за все время своей деятельности, Филби не сделал ничего, что нанесло бы ущерб национальной _безопасности_ Великобритании". Он даже был награжден орденом Британской империи. Однако, своей деятельностью он не давал Великобритании наносить ущерб Советскому Союзу. Это была филигранная работа. Вот это - Человек с большой буквы. Человек, у которого были идеалы.
ИМХО.
Цитата из книги:
"Филби постоянно стоял перед дилеммой: - если бы все проводимые им по линии спецслужб противника операции оканчивались неудачей, то его бы в лучшем случае уволили; - если бы они были слишком успешными, то наносили бы ущерб Советскому Союзу и коммунистическому движению.
В этих условиях Филби приходилось планировать и проводить каждую из операций, направленных против интересов СССР, таким образом, чтобы они либо самым "естественным" путем проваливались, либо имели ограниченный успех и находились под контролем органов госбезопасности СССР. Это были годы колоссального нервного напряжения, требовавшие полной отдачи духовных и физических сил, постоянного поиска оптимальных решений. И Ким Филби ни разу не допустил ошибки."
>"Сколько это миллионов народу? Два? или целых три?"
Естественно, два миллиона судеб - это немало, но это - от силы 3% от всего крестьянства. Три процента. Не сорок, и даже не десять. Так что о массовом ударе по крестьянству и речи не идёт.
> То есть, Сталин он все-таки тиран?!!
Не вижу связи. Сталин лично, что ли, семьи выселял? Всё как всегда, наверху решили одно, а снизу всё делали по-своему, через жопу.
Возвращаясь к зерну. Сколько выращивали до коллективизации в абсолютном(общее число зкрна) и относительном выражении(на одного крестьянина, а также на единицу посевной площади) и сколько после?
> Кому: @nton, #687 > > > Так классно знаешь русский - респект!!!
Вапще-то он по нашему езыгу может так, как нам и не снилось. Камрад Брутанез ко всему прочему (окромя оранжевых щтанцофф) - он ещё и поэт и лирик на русском языке, тот ещё. Да.
Тут я между делом сегодня утром позвонил прямо в него - в Англию. Он же оранжевый, а мы серые. Так и общаемся.
Снова услышал чрезвычайно хорошего и чудовищно уставшего человека. Он себя не жалеет. Совсем. И это напрасно.
С высоты возраста и жизненного опыта насоветовал всякого. Он был благодарен (на словах). Надеюсь, подействует.
> Я вот тоже удивляюсь утверждению "Ну, как же, Зорге и другие сообщили Сталину, что нападение будет 22-го июня!" А ведь на самом деле донесения покрывали диапазон чуть ли не в год. Вот лежит у Сталина на столе кипа донесений вида
Причем материалы, что именно и как докладывали, доступны чуть ли не двадцать лет:
> Нет. Я просто умолчал, что основной вклад в наличествовавшие беды тогда и теперь внесли восторженные долбоебы (и молодые, и пожилые, и среднего возраста). И, что характерно, они продолжают делать то же самое и сегодня.
Борисыч, ты сегодня на редкость самокритичен! :) :) :) :)
> Естественно, два миллиона судеб - это немало, но это - от силы 3% от всего крестьянства. Три процента. Не сорок, и даже не десять. Так что о массовом ударе по крестьянству и речи не идёт.
Если почитать генерала Куропаткина (плохой генерал но талантливый чиновник), "Русская Армия" (книга скроее не о армии, а способах и источниках ее формирования) то там то же приводиться - первые кулаки , выделенные при Столыпине из общин на отруба думаете получив первые БОЛЬШИЕ деньги в виде кредитов Земельного банка и т.д. - кинулись улучшать хозяйство, вкладываться в агротехнику , повышать доходность - фигушки - стали покупать себе граммофоны, и городские картузы, а то бы потом вернуть деньги такие фокусы устраивали, огого (исключения КОНЕЧНО были, но правилом они не были). Книжку кстати рекомендую - почитав сего монархиста становится понятно ОТКУДА есть пошли те или иные идеи у большевиков - раскулачивание,колхозы (земская блин кооперация, с полицейским обязательно надзором), продразверстку, использование зеков на "великих стройках" придумали как раз до НИХ - СПАСАТЕЛИ монархии, считая что иначе нельзя, не спасти мол государство как целое. Ленин и Сталин лишь по хозяйски распорядились теоретическим багажом УЛЬТРАПРАВЫХ ,ввыдав это за ЛЕВЫЕ идеи.
> Повторяю два раза, два раза: никакой войны там эти 9 месяцев не было и не намечалось. Как только немцы решили войну начать все очень быстро сложилось вот так как сложилось. Так более понятно?
Понятно, что с историей войны ты знаком слабо.
> > Соотношение сил там было такое же, как Германия-СССР в 41 на момент наступления немцев ?
> Что сказать-то хотел?
Вопрос задал. Впрочем, судя по первому твоему высказыванию, ответить ты не сможешь.
> >Что на начало войны главные силы противников не будут готовы к активным действиям.
>
> Как же так получилось, что Сталин все начало 1941 страшно боялся, что Германия готова к "активным действиям" существенно больше СССР?
Это установленный факт ? В чём проявилась "страшная боязнь" Сталина ?
> >Кто помешает и как?
>
> Немцы. Нападут.
Как нападут - сотней дивизий без авиации ? Так это для нас лучше, чем было в реальности - 100 дивизий против 60 лучше, чем 180 против 60.
Или немецкие дивизии к фронту телепортятся ?
> >В реальности СССР начал выдвижение войск к границе 14 июня - что в ответ предприняли немцы ?
>
> Напали.
Да ? То есть до этого планировали напасть после 22 июня, а как узнали про наше выдвижение, изменили планы ? Что-то новое в истории.
> >Допустим, СССР начал бы выдвигать войска 14 мая - чтобы изменилось ?
>
> Напали бы раньше.
Уже с 30 дивизиями, видимо - так это ещё лучше, чем в реальности.
> Дорогие дети! Вот прошел только один день, а я уже так устал повторять вам одно и тоже 50 раз. Да, знаю - Главный с этим как-то справляется уж который год как. Но он титан,а я - нет.
Не нужно косить под Дмитрия Юрьевича, ты на него ни разу не похож.
От того, что ты повторил глупость 50 раз, она не стала умнее.
> Считайте как знаете.
> Я ни капли не сомневаюсь, что будь вы на месте Сталина в 1941 году, вы бы все сделали как надо, предвидели глубже, и разгромили врага за две недели.
Если ты хочешь считать, что всё было сделано 100% оптимально - ради бога. Но умные люди ещё в войну начали изучать, какие были сделаны ошибки и делать из этого выводы. Именно благодаря этому Красная армия в 45 году воевала совсем не так, как в 41.
Причём товарищ Сталин признал ошибки советского правительства в начальный период войны, почему и зачем ты пытаешься его опровергнуть - непонятно.
> И что именно тебе тут не нравится, что неправильно ?
> Тебе вообще известна история гибели 8 мк?
Да, известна. Ты можешь ответить на вопрос - что в отрывке Исаева неправильно ?
>
> Камрад Экоросс, скажи честную правду - ты с ФВЛ-ом плотно общаешься???
Хотел бы :), но лично так и не видел :). Просто сначала ходил на ВИФ, там читал архивы (как видно по ссылкам :) ) и иногда задавал всякие глупые вопросы, после чего уходил читать рекомендованную литературу (итоги - см. "Книжную полку" и "ЧАВО по Великой Отечественной" на форуме). Потом FVL обнаружился здесь, я и зарегистрировался с корыстной целью продолжать расспросы. Последнее время результаты тех дискуссий идут в печать - Исаев, Пыхалов, Дюков, Драбкин, Пернавский... Так оно и получилось... :)
А, ну да. В начале рабочего дня Сталин лично пинал под зад Туполева, Королёва, Рокоссовского. Общеизвестный факт.
Речь шла исключительно о "сидельцах". Даже если они сели ни за что - это правильно, ибо такие были говённые люди (нет, не так - человеческий материал), что их надо было вот так держать [показывает кулак].
Это клиника.
Стоит отметить, что Туполев и Королёв - известные на всю страну, и у них всё сложилось относительно благополучно, не как у Вавилова. А ведь были тысячи людей поменьше, осуждённых "чисто для стимуляции себя и окружающих" по той же ст.58, и у многих получилось совсем нехорошо. Не все работали в шарашках, кто-то в лагере умер, кто-то вышел, но бросил научную деятельность, где мог бы принести много пользы. Кого и к стенке поставили.
Рассуждать, сидючи в теплом кресле у компутера на тему "этих правильно отправили, хоть и за просто так" - считаю свинством.
Все равно, что про войну - "миллион туда, миллион сюда - похуй, главное, МЫ победили". Хотя победили не МЫ, а дедушки.
> Уровень рождаемости напрямую зависит от смертности.
Прирост населения - вот он напрямую зависит. Чисто арифметически - становится больше новорождённых на душу населения, население увеличивается. Цифирь здесь и цифирь тут.
А всё остальное - от формирования у граждан активной жизненной позиции, в которую дети не вписываются, до расчётов, сколько детей можно завести, чтобы имеющаяся зарплата позволяла жить по-человечески, и грамотного использования контрацептивных средств - уже косвенно отражается на цифрах.
> Чем выше уровень жизни, тем сильнее забота о потомстве, тем больше особей доживает до зрелого возраста. Соответственно чем ниже - тем меньше.
>
> Смотри учебник по биологии. Там это на рыбках показано. У них тоже самое.
Поэтому безответственные рыбы мечут тысячи икринок, а колюшка трёхиглая - десятки.
В итоге и у тех, и у других популяция остается на прежнем уровне.
А в России сейчас рождаемость крайне низкая, хотя мега-прорывов в плане выживаемости детей со времен пика 80-х гг. не наблюдается. Популяция уменьшается и никакого вам баланса.
> Это да, но против природы не попрешь =)
Это мы против природы прём - рождаемость, как во Франции у белых людей, а смертность - как в центральной Африке.
Хотя для удержания наших обширных территорий надо, чтобы было наоборот. А пока налицо начало демографического перехода от русских к китайцам.
А в США с демографией сейчас нормальная ситуация. И с уровнем жизни - тоже всё хорошо. Даже у угнетаемых наций типа африкан-американов или мексиканцев :)
> Немцы не дадут. Разведка и лучшая инфраструктура. Опровергни.
14 июня началось выдвижение наших войск к границе. Разве немцы узнали об этом ?
Подготовка к 22 июня у немцев идёт полным ходом. Каким образом можно её ускорить ? Почему в реальности этого не было сделано ?
> > Дальнейшие его рассуждения, что хоть 60 дивизий, хоть 200, а немцы всё равно всех убьют, я воспринимать серьёзно не могу - достаточно посмотреть на соотношение сил на Западном фронте и на Юго-Западном, чтобы увидеть, что при равных силах немцы не могли разгромить Красную армию.
>
> Да ну? И где же летом-осенью 41 немцы не смогли разгромить Красную Армию, кроме Заполярья?
На Украине не смогли разбить Красную Армию летом. Пришлось ждать пока освободятся войска, громившие Красную армию в Белоруссии.
Если бы в Белоруссии было такое же соотношение войск, как на Украине, то и там разгрома не было бы.
> Ты выдвигаешь тезис, что обороняться 200 дивизиями лучше, чем 60, а на самом деле вопрос стоит - в котлах окажутся 60 дивизий или 200? Разница.
Так почему войска на Украине оказались в котле только в сентябре ? Что мешало немцам сделать это летом ? Как раз соотношение сил сторон.
Или тебе известны другие причины ?
Кому: BortStrelok, #1139 > Кому: SnowDog, #1130 > У тебя русский не родной? Разницу между "нельзя" и "не очень хорошая затея" понимаешь?
Неродной похоже не у меня. И то и другое в используемом контексте дискредитация источника, особенно в сочетании с выражением "яростно бредит, как это с ним часто бывает". То есть источник отметается безо всяких фактических обоснований. Более того, фактические обоснования отсутствуют даже после просьбы их предствить.
> Не единственный. Я обязан был развернуто оспорить все до единого?
> Я обязан был опровергнуть каждую цифру?
Какие "до единого", какие "каждую"? [фактов]Вы не оспорили ни одного, [цифры] Вы не оспорили не одной. Озвучено было только несогласие по двум пунктам Выводов. Ну и сейчас добавилось ещё одно:
> Когда пишут вот такие вещи: "Уже готовы ..." - не имеет значения, насколько точно указана пропускная способность ж/д и число мобилизованных дивизий. Как-то так выходит, что говорить ерунду можно даже оперируя достаточно точными цифрами.
Скажите, а обосновывать своё мнение можно без наводящих вопросов, или Вы считаете что можно назвать что либо ерундой и это должно сразу приниматся на веру без объяснений и обоснований? Что принципиально не верно в цитате Исаева? Что причиной гибели мехкорпусов были не только использование без поддержке пехотных частей но и ошибки командования7 Так одно другое не отменяет равно как и не отменяет того факта что немцы значительно уступая в танках, исползуя танковые и пехотные части раскатали наши танковые корпуса.
> 1) В первую голову - воспоминания участников событий, скоторых срываешь покровы.
> Пример: Н. Попель "В тяжкую пору".
> Штеменко С.М "Генеральный штаб в годы войны".
Ааа... Мемуары значит... То что абсолютно во всех мемуарах имеется значительное количество [фактических] неточностей Вас, я полагаю, не смущает. То что описание Поппеля, например,про бои в районе Дубно не совпадают с докладом Рябышева это мелочи. Попель это вообще ближе к худлиту, при всем моём глубочайшем к нему уважении и значимости его военных заслуг.
> Еще примеры приводить?
Такие точно не надо. Вы ещё Кариуса или Руделя посоветуйте. То есть читать их конечно надо, но давать им приоритет перед современными исследованиями, особенно в части фактов точно не стоит.
> 2) Потом, работы историков соответствующего профиля, сравнивая выводы с рассказами мемуаров и общеизвестными
> фактами. Читать строго при наличии мозга. Пример: Емельянов Ю.В. "Сталин на вершине власти".
Емельянов автор хороший, но почему Исаев выпадает из ряда "историков соответсвующего профиля" непонятно. Или его стоит читать но ссылаться на него "не очень хорошая затея"? Я могу понять почему неприлично ссылаться на Резуна или Ю. Мухина - количество фактических ошибок у них запредельное, но почему "не хорошая затея ссылаться 2 на исаева я из ваших аргументов так и не понял.
>Вопрос задал. Впрочем, судя по первому твоему высказыванию, ответить ты не сможешь.
Смогу: нет, не такое же. И?
>> Как же так получилось, что Сталин все начало 1941 страшно боялся, что Германия готова к "активным действиям" существенно больше СССР?
> Это установленный факт ?
Да, он всем известен, кроме тебя.
>В чём проявилась "страшная боязнь" Сталина ?
В отказе от массовой мобилизации, в приказах войскам не поддаваться на провокации, в отсутствии адекватной реакции на нарушение советского воздушного пространства, в известной фразе "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" сказанной им Г.К.Жукову в мае 1941. Еще надо?
>Как нападут - сотней дивизий без авиации ?
Вот так и нападут, как напали - через неделю после начала массовой переброски. Для особо одаренных: через неделю - это значит почти мгновенно.
>Да ? То есть до этого планировали напасть после 22 июня, а как узнали про наше выдвижение, изменили планы ? Что-то новое в истории.
Ты задал вопрос - что немцы сделали в ответ на начало переброски советских войск. Я ответил что.
Что они там еще планировали и "что было-бы если" - это не ко мне.
>Уже с 30 дивизиями, видимо - так это ещё лучше, чем в реальности.
Ты хоть букварь какой почитай что ли,сколько и когда дивизий у немцев было на Востоке.
>Не нужно косить под Дмитрия Юрьевича, ты на него ни разу не похож.
Зачем косить? Просто есть оптимальный стиль общения с детьми, он его уже нашел. К чему изобретать велосипед?
>От того, что ты повторил глупость 50 раз, она не стала умнее.
Может оффтоп, но не удержался: типа сценарий для фильма "Штраффен-панцер".
Мрачный голос за кадром: «Этот фильм расскажет страшную правду об истинной причине того, почему панцерваффе сумели дойти до Москвы и Волги. Правду, которая старательно вымарывалась и замалчивалась на протяжении десятилетий. Огромные массы немецких легких танков, Pz I и Pz II, которые не могли противостоять даже устаревшим советским БТ-7, не говоря уже о КВ и Т-34, подгоняемые эсэсовцами на Pz III и Pz IV, с экипажами из неугодных гитлеровскому режиму людей, обреченных на смерть! Они буквально устлали трупами путь до Москвы!».
Первая серия - "От Бреста до Ровно"
Кадры — танковый бой, КВ против Pz I и Pz II. Пули пулеметов и снаряды 20-мм пушек отскакивают от брони русского танка… КВ делает выстрел — Pz I разрывает на куски… В результате немцы принимают решение тремя танками, на полной скорости таранить русского. Один танк таранит в левую гусеницу, второй — в правую, третий — в лобовой лист. Четвертый отвлекает, заходя с борта… КВ сминает гусеницами немецкие танки, но безнадежно застревает в груде исковерканного железа и человеческих тел. Бой продолжается, по полю бегут с криками «За Фатерлянд!» немецкие солдаты с карабинами маузера, которых отстреливают с дальней дистанции русские из СВТ-40. У КВ, который уже настрелял кучу танков, заканчиваются снаряды. Русские в нем не сдаются… Тут в небе появляется чОрный-готичный Ю-87 и точно сбрасывает бомбу на КВ, уничтожая его. На эсэсовский бомбардировщик с ненавистью смотрит танкист-штрафник из своего Pz I.
Вторая серия - "На Киев"
Сначала показывают русскую оборону — окопы в полный профиль, ЗИС-3 на прямой наводке, в ближайшем лесочке ожидают своего часа «тридцатьчетверки». Штаб немцев. Опять же чОрно-готичный эсэсман отдает приказы дрожащему, как банный лист, генералу вермахта: «Фюрер хочет, чтобы эти позиции были взяты к утру! Генерал! Вы уже срываете на два дня график блицкрига!» Штрафников на легких танках гонят вперед… Начинается страшное мочилово, оказывается, русские еще и заминировали всё. Один из немецких танков поворачивает, было, назад, но тут появляется эсэсовский Pz IV и расстреливает его в упор. На этот раз немецкие штрафники вынуждены штурмовать русскую оборону, прикрываясь подбитыми танками с товарищами. Сцена — горящий Pz I, из люка свисает раненный, но еще живой немецкий танкист… Тут сзади подъезжает Pz II и начинает толкать Pz I вперед, как щит. Но водитель видит раненного камрада, стопорит танк — но тот, умирая, машет рукой – типа, давай, за Фатерлянд и Фюрера! В Pz I попадает снаряд за снарядом, но, прикрываясь им, немцы врываются на позиции русской батареи.
Третья серия - "Солдатское братство"
Сцена в русской деревне. Танковая рота штрафников въезжает в деревню, взятую эсэсовцами. Все дома сожжены, на улицах убитые местные жители. Посреди площади эсэсовский штурмбанфюрер трахает в жопу солдата из союзнических румынских частей. Солдат утирает слезы. Видя такое блядство, к эсэсману кидается командир штрафников и бьет ему в морду. Эсэсман падает, поднимается, достает вороненый парабеллум, направляет на офицера-штрафника и произносит что-то типа: «Ну что скажешь перед смертью, камрад?». Штрафник высоко поднимает голову и произносит: «Не камрад я тебе, крыса концлагерная!». Выстрел. Следующий кадр — в глазах офицера-штрафника отражается русское небо.
Четвертая серия - "Зима"
Страшная Русская Зима. Танки PzI и PzII — без отопления, а эсэсовские — с отоплением, там, с сиденьями с чОрной кожей, в них тепло и уютно, эсэсовцы там ебут своих бапп. А штрафники в легких танках срывают кожу с ладоней, она примерзает к броне, когда их заставляют выталкивать танк, засевший в глубоком снегу. А потом налетает пурга, и сквозь нее, как призраки, идут тридцатьчетверки с экипажами из Страшных Русских Сибиряков™, которым морозы ваще похую. Эсэсовцы улепетывают на своих Pz III и Pz IV, а штрафники отражают атаку русских танков, успев выставить на прямую наводку две зенитки 88-миллиметровые, которые обороняли заградотряд эсэсовцев от налетов русских штурмовиков.
Сон молоденького штрафничка, которого загнали в танковый штрафбат за то, что вскрылся его роман с красивой еврейкой (обязательно показать, как хохочущие эсэсовцы таскают за волосы худенькую, утонченную девушку на фоне горящего дома, а потом расстреливают из шмайсеров. Рядом лежит растоптанная скрипочка). Но тут его будит сержант и говорит, что надо сходить за километр, ночью лунной, к снабженцам за шнапсом для эсэсовцев, которые пьют, гуляют и ебут эсэсовок. Паренек, кутаясь в тонкую шинельку, идет по лесной дороге, снег скрипит под драными сапогами (драные сапоги — крупным планом!). И тут, типа, слышит странный какой-то звук… Останавливается… Светит полная луна… Камера перемещается и показывает, что за спиной паренька дерево, а у ствола — здоровенный сугроб, типа намело метелью. И тут сугроб как бы взрывается и (Рэмбо-стайл!) оттуда появляется русский диверсант-разведчик, из Страшных Сибирских Охотников™ (как и Страшным Сибирякам™ ему, естественно, мороз похую, но к тому же он ночью видит, как кошка, и голыми руками может забить медведя). Он, типа, сидел в засаде. Русский набрасывается на юного штрафничка сзади и зарубает его топором. Крупным планом — темные ошметки крови и мяса, разлетающиеся в лунном свете. Потом цинично (пинком валенка с бронированным мыском, специально для Боевого Самбо в Валенках™) спихивает изрубленное тело в сторону, достает Здоровенный Нож™ и делает на топорище очередную насечку.
Умница! Сам же перевел разговор на 37-ой год.
Про излишки я не забыл и потому переспрошу:
Так что там с цифрами урожайности до и после коллективизации?
Все правильно Дим Юрич, нужно эту замшелую правду с дальних полок доставать и тыкать в нее носом всяких дерьмократов-интеллигентов. Детям тоже полезно, чтобы знали истоки.
Но по хорошему, для действительно массового терапевтического эффекта, нужно фильму снимать художественную. Чтобы эффект народного погружения в воспитательную среду был. А то уже многие верят, что Россия 1913 года это образец демократии и рыночной добродетели к которой нужно стремиться.
> Кому: Leo G, #78 >
> > А сделать 5 абортов - похуй.
>
> Сначала, други, сами сделайте по 5, тогда не будете теоретиками.
> А потом, глядя на 5 чумазых спиногрызов: "Этих помыть-накормить, или 5 новых сделать?"
> сидит на работе, ничего более. Тем не менее всю работу по дому делает она, он еще ей втыки дает,
>
> что редко стала пироги печь. Это как откомментируете??
Он - молодой программист, получает в два раза больше нее. Она разводится с ним и сажает его на алименты из-за того, что он проливает чернила на кровать.
> Неродной похоже не у меня. И то и другое в используемом контексте дискредитация источника
Еще раз: где я говорил, что кому-то что-то "нельзя"?
>То есть источник отметается безо всяких фактических обоснований.
Я обязан снабжать каждый абзац страницей доказательств?
>Более того, фактические обоснования отсутствуют даже после просьбы их предствить.
Я этим занимаюсь вот уже день как.
>Какие "до единого", какие "каждую"? [фактов]Вы не оспорили ни одного, [цифры] Вы не оспорили не одной. Озвучено было только несогласие по двум пунктам Выводов.
Это не я писал недавно, что оперируя правильными цифрами, можно городить откровенную ерунду?
>Что принципиально не верно в цитате Исаева? Что причиной гибели мехкорпусов были не только использование без поддержке пехотных частей но и ошибки командования7
Причиной гибели мехкорпусов ЮЗФ и 8 мк в частности в последнюю очередь стала плохая организация взаимодействия с пехотой. Разделенный на две части бездарным приказом 8 мк был разгромлен по отдельным группам. Тезисы Исаева его судьба доказывает также как "Гамлет" теорему Пифагора.
>Ааа... Мемуары значит... То что абсолютно во всех мемуарах имеется значительное количество [фактических] неточностей Вас, я полагаю, не смущает. То что описание Поппеля, например,про бои в районе Дубно не совпадают с докладом Рябышева это мелочи.
Я где-то писал, что мемуарам надо доверять безоговорочно? Например, из мемуаров Н.Попеля отлично видна судьба того самого пресловутого 8 мк. То, что в этой судьбе возможно повинен сам Попель с Рябышевым вместе, это уже другой вопрос.
>Такие точно не надо. Вы ещё Кариуса или Руделя посоветуйте. То есть читать их конечно надо, но давать им приоритет перед современными исследованиями, особенно в части фактов точно не стоит.
А эти факты, они откуда берутся, если не секрет?
>Емельянов автор хороший, но почему Исаев выпадает из ряда "историков соответсвующего профиля" непонятно. Или его стоит читать но ссылаться на него "не очень хорошая затея"?
Не очень. Товарищ очень любит подгонять факты под свои заранее готовые мысли. Пример - вот 8 мк.
Зачем что-то говорить, ты и так себя прекрасно раскрыл.
>Вопрос задал. Впрочем, судя по первому твоему высказыванию, ответить ты не сможешь.
>Смогу: нет, не такое же. И?
И в этом большая разница - немцам противостояла отмобилизованная армия.
22 июня 41 у нас армия была неотмобилизована. Ты же утверждаешь, что и там, и там войны не было.
Хотя, судя по соотношению сил сторон это явно не так.
Про боязнь Сталина твоё мнение понял.
> Вот так и нападут, как напали - через неделю после начала массовой переброски. Для особо одаренных: через неделю - это значит почти мгновенно.
То есть в реальности немцы начали массовую переброску 15 июня, а 22 напали - я правильно тебя понимаю ?
> Ты задал вопрос - что немцы сделали в ответ на начало переброски советских войск. Я ответил что.
Немцы сделали это не в ответ, а по своему первоначальному плану. Переброску наших войск они заметили ли ? С чего ты взял это ?
> Ты хоть букварь какой почитай что ли,сколько и когда дивизий у немцев было на Востоке.
Если ты считаешь, что немцы перебросили основную массу войск за неделю, то букварь мне никак не поможет тебя переубедить.
Повторю вопрос в четвёртый раз (и кроме меня уже кто-то ещё раза 3 его повторил) - что в отрывке Исаева неправильно ?
Или ты претензии к Исаеву по этому отрывку снимаешь ?
Самое смешное заключается в том, что быт и мелкопоместных дворян, не говоря уже об однодворцах, едва ли сильно отрывался от быта тех же крестьян. Рожали тоже помногу, жили так же тесно, усадьба представляла собой расширенную версию той же крестьянской избы, представления о гигиене черпались из тех же народных сказаний, и жили они в точно таком же антисанитарном дерьме.
А мелкопоместными притом было подавляющее большинство помещиков.
Поэтому вопрос надо ставить круче: КАКУЮ Россию потеряли сами голицыны?
...
Моя пробабка (простая крестьянка) родила 12 детей. Двое умерли во младенчестве, ещё одного взяла Гражданская, а затем ещё троих Великая Отечественная. Осталось шесть - ровно 50%. Как видно, не дурная гигиена губит людей.
> Подготовка к 22 июня у немцев идёт полным ходом. Каким образом можно её ускорить ? Почему в реальности этого не было сделано ?
Потому что в реале немцы и напали а) на недоразвернутую армию б) добившись стратегической и тактической внезапности. И до самой Москвы думали, что все отлично, побеждают. И основания так думать были.
А теперь ответь на один вопрос, на котором сыпятся подавляющее большинство альтернативок. Догадываешься, какой? :)
> Стоит отметить, что Туполев и Королёв - известные на всю страну
А [кто] их посадил? Кто писал доносы - Сталин или такие же "безвинные страдальцы", только севшие чуть позже?
Кроме того, с Королевым ты ошибся очень крупно - он стал известен всей стране только после смерти. А в 30-е вообще был никем.
> Не все работали в шарашках, кто-то в лагере умер, кто-то вышел, но бросил научную деятельность, где мог бы принести много пользы.
Назови хоть один пример, бросившего, где бы мог принести много пользы. Именно там и тогда, а не через тридцать лет. И посаженного злым Сталиным лично, а не коллегами.
Почему Поликарпова никто не посадил? Грабина? Котина? И так далее, и так далее.
Если у новенького самолета отваливаются крылья целиком, а мотор горит свечкой в первом же вылете, гибнут лучшие летчики, а уже идет война, правда, в Испании - кто-то должен отвечать? И не кто иные, как летчики писали о "вредительски собранных самолетах" и отказывались летать на таком дерьме. Боевые летчики.
Причем, что характерно, аргументы-то который год одни и те же - Туполев да Королев, Королев да Туполев. Подозреваю, обличителям репрессий других фамилии назвать трудно :). Бекаури, например...
> Причиной гибели мехкорпусов ЮЗФ и 8 мк в частности в последнюю очередь стала плохая организация взаимодействия с пехотой. Разделенный на две части бездарным приказом 8 мк был разгромлен по отдельным группам. Тезисы Исаева его судьба доказывает также как "Гамлет" теорему Пифагора.
В последнюю очередь ? Это опечатка или так и читать, как написано ?
Как правильно тебя понимать, что стало причиной гибели в первую очередь ?
> Подготовка к 22 июня у немцев идёт полным ходом. Каким образом можно её ускорить ? Почему в реальности этого не было сделано ?
>
> Потому что в реале немцы и напали а) на недоразвернутую армию б) добившись стратегической и тактической внезапности. И до самой Москвы думали, что все отлично, побеждают. И основания так думать были.
>
> А теперь ответь на один вопрос, на котором сыпятся подавляющее большинство альтернативок. Догадываешься, какой? :)
С тем, что немцы не заметили начала передвижений нашей армии 14 июня - согласен ?
С тем, что там, где у немцев не было подавляющего превосходства, они не смогли разгромить наши войска (на Украине) - согласен ?
Твой ответ я понимаю так, что ускорить нападение, назначенное на 22 июня немцы не могли, даже если бы заметили, что наши что-то делают - я правильно тебя понял ?
Нет, не догадываюсь, потому ответить не могу. Не тому уже - ляпи !!!
Кому: Ecoross, #1176 > > Камрад Экоросс, скажи честную правду - ты с ФВЛ-ом плотно общаешься???
>
> Хотел бы :), но лично так и не видел :). Просто сначала ходил на ВИФ, там читал архивы (как видно по ссылкам :)
Ты оранжевый, и в форуме твоя инфа (мне в других штанах) читается лишь частично (занятие, возраст, количество сообщений - вижу, город - нет). Ты где? Впрочем, это не важно.
Тем не менее.
ФВЛ имеет про тебя достаточно высокое мнение. Прежде чем писать такое - я у него поинтересовался. Он сказал - "Да, это так. Не покривишь душой."
Вот я, собсна, совсем и не кривляю душой, да.
Он про тебя весьма уважительно отзывается. Так держать!!!
> Твой ответ я понимаю так, что ускорить нападение, назначенное на 22 июня немцы не могли, даже если бы заметили, что наши что-то делают - я правильно тебя понял ?
Более масштабные приготовления немцы заметили бы раньше и отреагировали соответсвенно. Как и в реале - опередили, т. е. "ускорили" так, чтобы СССР не успел отреагировать. А могли бы и в 42, например.
> Нет, не догадываюсь, потому ответить не могу. Не тому уже - ляпи !!!
Чем и как будешь снабжать и ремонтировать 200 дивизий по такой инфраструктуре, где не смогли снабжать 60? :) Имей хоть 500 - коллапс снабжения и управления только усилится.
Новости
VIP
