Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково — как это ни парадоксально, но факт — и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, — это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.
Выявив соответствие звуков для каждой морфемы, мы можем попытаться их интерпретировать и понять, что за изменения произошли и как это звучало до того момента, когда языки распались. Если языки родственные, значит, население, говорившее на общем языке предков, существовало, и в результате перестройки системы или действия какого-то конкретного звукового правила произошло изменение, которое закрепилось. Такие изменения накапливаются и приводят к различию между конкретными языками.
К началу XIX в. стало понятно, что большинство языков Европы родственны между собой и между ними устанавливаются регулярные соответствия. Причем некоторые языки ближе между собой, некоторые подальше, они образуют такие отдельные кусты. Для каждого из этих кустов придумывается название: германская подгруппа языков, славянская, италийская или уже романская, кельтская. Все они между собой опять же регулярно соответствуют на уровне праязыков, между ними существуют регулярные модели пересчета.
Что такое модель пересчета? Попробую показать на примере русского и украинского языков. По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь. И такого рода соответствий существует довольно много. Довольно много украинских слов имеют на месте русского о — i в украинском произношении. Причем, это i не простое, при словоизменении это i переходит в о. Родительный падеж от слова кiнь будет коня, Что это такое? Казалось бы, каждое русское о должно соответствовать i. Это уже получается неправильно. Реально в слове коня русскому о соответствует о. Здесь действует закон закрытого слога, в закрытом слоге (слоге, который заканчивается на согласный) происходило изменение, которое в конце концов привело к тому, что старое о перешло в i. Это можно проследить даже по современным диалектам Полесья, украинским диалектам Закарпатья. Это было долгое о, имевшее закрытый оттенок, т.е. звук типа уо, так на юге Закарпатья и говорят. Это о уже изменялось в каждом из диалектов, менялись нормы его произношения, переходило в дифтонг ио или юо, или ие.
Любознательным — рекомендую к прочтению, местами — отвал башки.
Ну так, Афанасий Никитин в путешествии постоянно говорил на тюркских языках, на среднеперсидском, на арабском. В результате и в речи его то и дело встречаются обороты вроде "Боже милосердный" на арабском и среднеперсидском (пехлеви).Кому: kvv, #105
> В копилку:
>
> Икона -icon -ликом.
> На Руси не иконы писали, а лики святых.
>
> Салям алейкум - шолом алейхем - челом и ликом.
>
> Санскрит - San Escrito (исп. = латынь) - священное писание. то бишь.
Анатолий Тимофеевич, я не узнаю вас в гриме!!! Занимайтесь уже математикой, это у вас гораздо лучше получается.
Икона -- из византийского греческого εἰκόνα (читается как "иикОна") 'рисунок', древнегреческого εἰκών (читается как "эйкООн") 'образ, изображение'.
Салам алейкум и шолом алейхем, а также ассирийское (современный ассирийский, не путать с древним!) шламалаха -- "мир вам". А название "санскрит" -- это европеизированная форма слова sam-skrta 'составленный, сложенный' (т.е. искусственная литературная форма).
> Кому: Belarus, #156 >
> > Кому: Быр-Быр, #136 > >
> > Каким образом в Австралии оказались сумчатые животные (низшие формы) и аборигены, с которыми можно скрещиваться?
> > На каком языке они (аборигены) говорят? Судя по сумчатым , аборигены давно изолированы и должны говорить на праязыке.
>
> Животные там очень давно. А родоначальники аборигенов приплыли туда где-то 30-35 тысяч лет назад (и, кстати, тогда очень многие животные быстро исчезли). Насчёт языка - не в курсе, но даже если приплывшие говорили на праязыке, сейчас он мог радикально измениться.
Ко времени их переселения этот "праязык" состоял из очень ограниченого числа компонентов и языком, в нынешнем смысле, не считался. Из этого "праязыка" могло развиться (и развилось) все что угодно. Как результат - колчество изолированных языковых групп в Австралии на порядок выше чем, например, в Европе.
> > Ничего не знаю про смешения, алчу просвещения в вопросе. Всегда считал (разумеется, из мнений компетентных товарищей, профессоров и пр.), что несмотря на возможность проникновения разного количества лексики из одного языка в другой, "смешения языков" не происходит (другое дело, что говорить об этом, разумеется, можно - чай, при демократии живём). Так, английский остался по сути английским (германским),
>
> А вот урду - вроде это тот же хинди, в котором огромное количество слов из арабского. И пишут вязью.
Да, вязью. Да, из арабского; и из фарси тоже. Но язык-то всё равно остаётся тем, чем был - сиречь, братом хинди.
На бытовом уровне практически одинаковый. Да, часть носителей языка приняла много иной лексики и выбрала другую письменность. Но это не смешение...
Русский можно писать двоичным кодом, флажковым семафором, азбукой Морзе, шрифтом Брайля, пляшущими человечками... Постараться - и запись вязью придумать можно было бы. Всё равно язык останется сам собою.
> Кому: Сашич, #177 >
> > Нет. Мне интересно - где можно ознакомиться с тезисом, что английский - это "вариант" готского.
>
> Да нигде, лажа это.
>
> Слово "вариант" - вообще не катит, катит "потомок-предок". То есть итальянский - потомок латыни, а французский - помесь в энном поколении народной латыни с кельтским и хрен чем знает еще.
>
> А готский не оставил наследников, он был в той ветви, которая загнулась - вместе с самими готами.
>
> Скорее, английский - родственник готского, но не по прямой линии.
>
> http://www.milogiya.narod.ru/12/drevo-roda1.gif >
> Готский и английский объединяет то, что они германские языки.
Готский и английский родственники (как германские), но не очень ближние. Английский - западногерманский, а готский - восточногерманский (вымершая группа). Знающие камрады утверждают, что к древнеанглийскому ближе всего из живых - фризский, что логично, ибо фризы участвовали в свое времяв завоевании британии вместа с англами, саксами и ютами.
> Д.Ю., ты можешь подсказать какие книжки можно почитать по данной теме?
ДЮ, извини, что вмешиваюсь...
Камрады, не бойтесь читать предшествующие комменты - раза три проскочила великолепная книга Успенского "Слово о словах" (в сети есть). Это обязательная программа, с неё нужно начинать. Есть другие книги того же автора, например, по топонимике "Имя дома твоего".
После этого я лично прочёл учебник Реформатского "Введение в языковедение" и обнаружил, что в общем-то всё понятно ;-)
> Русский можно писать двоичным кодом, флажковым семафором, азбукой Морзе, шрифтом Брайля, пляшущими человечками... Постараться - и запись вязью придумать можно было бы.
А дощечки Изенбека (Велесова книга) по виду так и на санскрит смахивают :-)
> Кому: dharbari, #183 >
> > > Ничего не знаю про смешения, алчу просвещения в вопросе. Всегда считал (разумеется, из мнений компетентных товарищей, профессоров и пр.), что несмотря на возможность проникновения разного количества лексики из одного языка в другой, "смешения языков" не происходит (другое дело, что говорить об этом, разумеется, можно - чай, при демократии живём). Так, английский остался по сути английским (германским),
> >
> > А вот урду - вроде это тот же хинди, в котором огромное количество слов из арабского. И пишут вязью.
>
> Да, вязью. Да, из арабского; и из фарси тоже. Но язык-то всё равно остаётся тем, чем был - сиречь, братом хинди.
> На бытовом уровне практически одинаковый. Да, часть носителей языка приняла много иной лексики и выбрала другую письменность. Но это не смешение...
>
> Русский можно писать двоичным кодом, флажковым семафором, азбукой Морзе, шрифтом Брайля, пляшущими человечками... Постараться - и запись вязью придумать можно было бы. Всё равно яз...
Нуно разделять "смешение" и "заимствование". Смешение предусматривает изменение не только слов, но и фонетики, грамматики... Есть примеры именно смешанных языков. Например, медновский (русско-алеутский). А заимствование слов (даже значительное) без изменения грамматики на классификацию языков особо не влияет.
Финно-угры много заимствовали из германских и славянских языков. Из германских -- финск. kulta 'золото' (прагерманское *gulda), kuningas 'король'(*kuningaz), nainen 'женщина' (вот откуда это, не помню; читал где-то, что от имени скандинавской богини Нанны). Из славянских -- talkkuna 'мука' (общеславянское *tolkъno, ср. рус. толокно), värtinnä 'веретено' (*vertьno), эстонское raamat 'книга' (от слова грамота). В заимствованиях носители прибалтийско-финских языков произносили славянское "о" как "а", а "а" как "аа". Правда, потом заимствования жили своей жизнью и менялись по законам прибалтийско-финских языков (напр., гармонии гласных -- как в том же "вяртиння", где все гласные переднего ряда).
Общее происхождение -- у них ведь тоже индоевропейские языки. В Европе не являются индоевропейскими только финский, эстонский, ливский (почти вымерший) и венгерский (финно-угорские) и баскский (вообще изолированный язык -- сам себе языковая семья :).
> > Русский можно писать двоичным кодом, флажковым семафором, азбукой Морзе, шрифтом Брайля, пляшущими человечками... Постараться - и запись вязью придумать можно было бы. Всё равно язык останется сам собою.
Знаешь, формально и общепринято действительно так. Но я последний год как раз занимаюсь применением математики к языкознанию, и мне кажется, что на самом деле связь между графикой и кодировкой и структурой языка всё-таки присутствует. Просто не все люди могут её замечать.
> Да, вязью. Да, из арабского; и из фарси тоже. Но язык-то всё равно остаётся тем, чем был - сиречь, братом хинди.
> На бытовом уровне практически одинаковый. Да, часть носителей языка приняла много иной лексики и выбрала другую письменность. Но это не смешение...
Если это не смешение, то что ж тогда смешение-то? Уверен, с лексикой из арабского пришло и много грамматики. И тем, кто говорит на хинди, урду не очень понятен (вопрос тренировки, конечно), зато арабы его понять могут - опять же, в не очень большой степени.
> Кому: lbv, #191 >
> Финно-угры много заимствовали из германских и славянских языков. Из германских -- финск. kulta 'золото' (прагерманское *gulda), kuningas 'король'(*kuningaz), nainen 'женщина' (вот откуда это, не помню; читал где-то, что от имени скандинавской богини Нанны). Из славянских -- talkkuna 'мука' (общеславянское *tolkъno, ср. рус. толокно), värtinnä 'веретено' (*vertьno), эстонское raamat 'книга' (от слова грамота). В заимствованиях носители прибалтийско-финских языков произносили славянское "о" как "а", а "а" как "аа". Правда, потом заимствования жили своей жизнью и менялись по законам прибалтийско-финских языков (напр., гармонии гласных -- как в том же "вяртиння", где все гласные переднего ряда).
>
> Кому: Сашич, #200 >
> > По английски beard
> >
> > по испански barba
>
> Общее происхождение -- у них ведь тоже индоевропейские языки. В Европе не являются индоевропейскими только финский, эстонский, ливский (почти вымерший) и венгерский (финно-угорские) и баскский (во...
Tallkkuna - не попадалось, обычно используется jauho - мука, порошок. Но вообще-то слова сильно изменяются, но можно найти родственные. Я, например, долго не мог понять, почему мне кажется знакомым слово kuolla (умирать), пока не дошло, что есть однокоренное слово "околеть" :-)
Тут еще надо заметить, что не только из германских и славянских слова заимствовались в финно-угорские. Был и обратный процесс. Так, в шведском языке есть слово poika 'мальчик', а в псковских летописях встречается слово кърста 'ящик', заимствованное из прибалтийско-финских.
Дык, не включаю. Если включать, то тут раздолье -- и тюркские, и финно-угорские (прибалтийско- и волжско-финские, финно-пермские типа коми-зырянского, коми-пермяцкого и удмуртского). И северокавказские сюда до кучи. Шыссяд.
Ничего не хочу сказать, но прочитав недавно в одном месте вот это -
> Секта мормонов (официальное название -- «Церковь Иисуса Христа последних дней») основана Джозефом Смитом (1805-1844). Согласно его учению Вселенная населена разными богами, управляющими звездами и галактиками. Свои откровения Смит собрал в т. н. «Книге Мормона», где написано, что [американские индейцы являются потерянными коленами Израилевыми], сохранившими истинную веру.
задумался на красном. И вот теперь у О.Мудрака -
> По крайней мере, с большей степенью уверенности можно сказать, что часть языков Северной Америки, индийских языков не относятся к америндской семье, а напрямую сами по себе родственны части языков северо-востока Азии и, по-видимому, составляют отдельную семью.
Северо-восток Азии это конечно не Ближний, но ведь и колена-то - потерянные!!!
> Ничего не хочу сказать, но прочитав недавно в одном месте вот это -
>
> > Секта мормонов (официальное название -- «Церковь Иисуса Христа последних дней») основана Джозефом Смитом (1805-1844). Согласно его учению Вселенная населена разными богами, управляющими звездами и галактиками. Свои откровения Смит собрал в т. н. «Книге Мормона», где написано, что [американские индейцы являются потерянными коленами Израилевыми], сохранившими истинную веру.
>
> задумался на красном. И вот теперь у О.Мудрака -
>
> > По крайней мере, с большей степенью уверенности можно сказать, что часть языков Северной Америки, индийских языков не относятся к америндской семье, а напрямую сами по себе родственны части языков северо-востока Азии и, по-видимому, составляют отдельную семью.
>
> Северо-восток Азии это конечно не Ближний, но ведь и колена-то - потерянные!!!
Крепко они потерялись:) Хотя, есть мнение, что "потерянные" сами мормоны.
Ты прав. Арабская вязь и еврейское квадратное письмо хорошо подходят только для семитских языков, в которых корень состоит из согласных, а гласные играют роль внутренней флексии (изменяют падежную или частеречную принадлежность) и уже со скрипом (мягко говоря!!!) для тюркских и индоевропейских. Видел тексты, написанные арабским письмом на старобелорусском (татары, осевшие в ВКЛ) и сербохорватском языках (в Боснии так писали). Там не сразу разберешься, какое слово и какая форма имеется в виду.
Точно так же, для японского с его открытыми слогами слоговая азбука кана -- идеальное решение. А вот писать каной на других языках уже тяжело :)
> Кому: Till Eulenspiegel, #214 >
> Дык, не включаю. Если включать, то тут раздолье -- и тюркские, и финно-угорские (прибалтийско- и волжско-финские, финно-пермские типа коми-зырянского, коми-пермяцкого и удмуртского). И северокавказские сюда до кучи. Шыссяд.
> Кому: Ghoort, #212 >
> Ты прав. Арабская вязь и еврейское квадратное письмо хорошо подходят только для семитских языков, в которых корень состоит из согласных, а гласные играют роль внутренней флексии (изменяют падежную или частеречную принадлежность) и уже со скрипом (мягко говоря!!!) для тюркских и индоевропейских. Видел тексты, написанные арабским письмом на старобелорусском (татары, осевшие в ВКЛ) и сербохорватском языках (в Боснии так писали). Там не сразу разберешься, какое слово и какая форма имеется в виду.
>
> Точно так же, для японского с его открытыми слогами слоговая азбука кана -- идеальное решение. А вот писать каной на других языках уже тяжело :)
Во всяком случае, эта закономерность действует для языковых семей. Есть мнение, что для индоевропейских языков оптимальный вариант - звуковое письмо (латиница, килиллица). В то же время, например, для семитских или китайского, например, оно уже не так удобоваримо.
> Точно так же, для японского с его открытыми слогами слоговая азбука кана -- идеальное решение.
Жаль, что они всё каной не пишут! Нахватались иероглифов из Китая. Технические тексты (например, по электронике) тогда легко бы читались, у них же все термины из английского взяты. Только фонетика иногда сильно слова корежит, не сразу догадаешься, что тэрэбидзён - это телевидение :-) Зато такие, как мэмори и антэна - без проблем!
> Кому: wint, #19 >
> А любой язык может быть временным явлением. Пример - латынь, которая кстати, благополучна перешла в разряд мертвых языков.
> А смешение вполне может дать долгоиграющие языки, см. про пиджин
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD
камрад, в стате достаточно четко объяснено что понимается под словом язык, словом пиджин)
и даже то каким образом пиджин может стать языком)
Платон Лукашевич, друг Гоголя занимался этой темой. При том, что его объявили сумасшедшим за его работы, он во многом более связанно осветил вопрос, чем эта статья.
Насчет русского и украинского (пара букв о/и) - совершенно не раскрыта тема прочтения "ять" как "и" в украинской версии языка и как "е" в русской, а зря. Нечего там лес городить, что "иногда е переходит в и, а иногда нет" - все гораздо проще.
Всё это туфта. Вот со мной работал один товарищ, бывший полковник советской разведки (но впавший в маразм), так вот он утверждал. что все в мире языки произошли от русского. И даже обосновывал теорию. А русский произошёл от марсианского.
И хрен разубедить было.
Для многих, вероятно, разрывом шаблона станет равноправие (по происхождению) русского и украинского языков. А также само существование украинского языка, его самобытной лексики и грамматики.
Хотя об этом и учили в советской школе, факты подзабылись, и за время вражды Украины с Россией ряд товарищей перешел на точку зрения, что украинский язык и народ придуманы в австрийском генштабе, в Киевской Руси говорили чисто по-маасковски, а хохлы - это такие смешные дурачки, спустившиеся с Карпат и возомнившие себя народом. Впрочем, не будем лукавить: другие не менее великоразумные товарищи за это время перешли на точку зрения, что от украинцев произошли все люди на свете, а цивилизация родилась непосредственно на Печерске. Я люблю и уважаю обе группы товарищей совершенно одинаково - как они того заслуживают.
> Ну так, Афанасий Никитин в путешествии постоянно говорил на тюркских языках, на среднеперсидском, на арабском. В результате и в речи его то и дело встречаются обороты вроде "Боже милосердный" на арабском и среднеперсидском (пехлеви).
Что характерно, это почему-то считается тривиальным фактом, не вызывающим никаких подозрений. А между тем это не устная оговорка, а все-таки письменный дневник. Вот мне интересно: если бы Плано Карпини начинал посреди предложения поминать Господа Христа и Деву Марию в своем произведении по-татарски, а Марко Поло - по-китайски, к ним не возникло бы вопросов - типа, все нормально?
Почему-то крещению двумя или тремя пальцами придавали огромное значение. Почему-то за "филиокве" и иконы разбивали друг другу головы. А тут поминает человек Бога на непонятном языке и почти по канонам другой религии - а удивляться не положено. Это сильно напоминает двойные стандарты в политике, когда одним фактам придается преувеличенное значение, а другие аналогичные вообще не упоминают, когда это выгодно.
Он был последователем Платона Лукашевича, 100 пудово. Правда про марсиан - это уже новое течение, Лукашевич до такого не додумался. Хотя про то, что русский язык ближе всего к изначальному "первобытному" языку Лукашевич писал.
> Очень интересно. Интересно, что могут высказать по поводу данного исследования великие акадЭмики Фоменко и Носовский ?
А кстати, что вообще утверждают данные товарищи? Можешь конспективно изложить? Меня всегда тянет поинтересоваться, когда их поминают ни к селу, ни к городу.
P.S. Носовский - не академик. Фоменко - академик безо всяких Э. Когда так называют его вслед за Главным, это несколько напоминает поведение Табаки из известного произведения Р.Киплинга.
> Кому: lbv, #209 >
> > А дощечки Изенбека (Велесова книга) по виду так и на санскрит смахивают :-)
>
> А это известный фонарь, и историки его всерьёз никогда не рассматривали.
Почему не рассматривали?
Вот пожалуйста, профессор Бегунов (кажется специалист по средневековой филологии), академик
http://paganism.ru/find-vb.htm
Офтоп, конечно, но сразу вспомнилось, что уже читал про такую фамилию :)
Говорят, что в неком университете был преподаватель с фамилией Мудрак. Студенты называли его, любя, Хруй.
Подробности можно найти в Google, набрав в строке поиска "Мудрак Хруй".
> Если это не смешение, то что ж тогда смешение-то? Уверен, с лексикой из арабского пришло и много грамматики. И тем, кто говорит на хинди, урду не очень понятен (вопрос тренировки, конечно), зато арабы его понять могут - опять же, в не очень большой степени.
Нет, это не смешение. Это заимствование лексики, писменности и пр. Вот славяне: поляки взяли у немцев много слов германского и латинского происхождения. И пишут латиницей. Однако язык всё равно остался славянский (и немец его не поймёт). Сербский с равным успехом записывается латиницей и кириллицей.
На бытовом уровне, на уровне языка детских книжек носители урду и хинди прекрасно понимают друг друга. А вот современная общественно-политическая, научная лексика у них разная; газеты уже нужно переводить (а не просто переписывать).
Однако наличие множества арабских заимствований не поможет арабу прочесть/понять записанный вязью индо-европейский язык урду.
Вот здесь тоже неплохо изложено - и более наглядно с табличками (из стенограммы сложнее общую картину составить). Единственное серьезное расхождение с Мудраком - в том, что семито-хамитская (афразийская) семья входит в ностратическую надсемью. Мудрак вроде говорил, что он семито-хамитскую в самостоятельную надсемью выделяет.
"Начните с обычной грамматики. Особое внимание на словообразование. Синтаксис в кибернетике другой. Очень важна семасиология. Но после эпохи Сталина ее во всех учебниках либо сократили до безобразия, либо просто повыкидывали из-за якобы ненаучности категорий значения и смысла. Если бы удалось достать вот эту книгу.
Булаховский Л.А. Введение в языкознание. Часть 2 (Семасиология, Лексикология, Лексикография). – Гос. Учебно-педагогическое изд-во Министерства Просвещения РСФСР, М., 1953.
А лучшее (кратко и по делу) по истории языкознания:
Томсон В.Т. История языковедения до конца XIX века. – Учпедгиз, М., 1938.
То, что после – вранье. Замалчивание гениев (например Даля) и раздувание мыльных пузырей. Обзор восточных грамматических школ даже не читайте. Вранье. Лучше по энциклопедическим статьям. Они все же написаны специалистами.
До примерно 60-х годов лингвисты еще не умели шифровать пустоту, и сама наука не была загажена соссюрианством. Эта дурь пришла к нам с Запада. С начала 60 годов валом повалила на нас переводная пустопорожняя литература по лингвистике. Наши языкознанцы их термины не переводили, а брали как есть."
Кроме того, есть его книги "За семью печатями", "Системные языки мозга" и др. (см. его сайт http://nnvashkevich.narod.ru/ )
> А кстати, что вообще утверждают данные товарищи? Можешь конспективно изложить? Меня всегда тянет поинтересоваться, когда их поминают ни к селу, ни к городу.
Кому: НЕТ, #243 > Почему не рассматривали?
>
> Вот пожалуйста, профессор Бегунов (кажется специалист по средневековой филологии), академик
> http://paganism.ru/find-vb.htm
Это беллетристика. Науки в тексте ни на грамм. А рассматривать учёный может что угодно. Например, колготки на витрине магазина. :)
>> Вообще, смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.
А вот академик Марр с этим бы поспорил!!!!!!!!!!
Кстати, как подметил тов. Сталин в работе "Марксизм и вопросы языкознания", смешения языков и правда не бывает!!!
> Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!
Дык это же пиджин! Ты, камрад, их с нормальными языками-то не путай! Пиджин -- он для общения между носителями разных языков в местах их регулярных пересечений. В порту торговом, типа. Пиджин -- он ближе не к полноценному языку, а к жаргону, что-ли. Вона, на МКС тоже через слово то на русском, то на английском. Нового языка из этого, однако, не сформировалось ;)
> Нельзя ли [про смешение языков] поподробнее, не ограничиваясь односложными ответами? Я некоторым образом касался лингвистики в процессе обучения, и так вообще темой интересовался, для себя, и в разное время 4 иноязыка учил
>> Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, - это всеязыковая универсалия.
> Это неправда.
Скорее, просто упрощение. Если под исключением имеются ввиду инкорпорирующие языки, типа эскимосских, то у них там всё не совсем так, но какие-то эквиваленты подобрать можно!!!
> Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков? В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить... на неком подобии английского?
Гы! Есть такая шутка, что самый распространенный в мире язык -- ломаный английский.
> Командированных во вьетнам советских граждан учили северному, то есть столичному, Ханойскому диалекту. А попав на юг пришлось еще год учить южный диалект, поскольку местных ни хера понять было не возможно.
Дык, говорят, и сами китайцы тоже друг друга не всегда понимают. Это одна из причин, почему с иероглифов на фонографию никак перейти не могут -- большие различия между диалектами.
> Северо-восток Азии это конечно не Ближний, но ведь и колена-то - потерянные!!!
Это ты еще Диего де Ланду не читал, тот сразу сорвал покровы с индейцев!
Правда, как умный человек, он же и опроверг теорию, что майя - это потерянные колена.
> Сербский с равным успехом записывается латиницей и кириллицей.
И заодно имеет много заимствований из немецкого (рингелшпил "карусель", солдатеска "солдатня, военщина", гемишт "вино, разбавленное минералкой"), венгерского (варош "город", соба "комната") и турецкого (калдрма "мостовая", комшија "сосед", авлија "двор", чаршија "рынок"), итальянского (пијац, пијаца "рынок"). Но ни немец, ни итальянец, ни турок, ни венгр сербский текст не поймет. Тем более, у большей части слов есть и славянский эквивалент. Комшия - сусед, чаршия/пияца - тржиште, авлия - двориште/клетина.
> Вот здесь тоже неплохо изложено - и более наглядно с табличками (из стенограммы сложнее общую картину составить). Единственное серьезное расхождение с Мудраком - в том, что семито-хамитская (афразийская) семья входит в ностратическую надсемью. Мудрак вроде говорил, что он семито-хамитскую в самостоятельную надсемью выделяет.
>
> http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm
Есть мнение, по времени разделения праязыка семито-хамитская семья однопорядковая еденица с нотарической надсемьей. Не бесспорное, как и сама ностарическая гипотеза. Но мнение такое есть, потому часто семито-хамитские языки в ностарические не включаються - и без того там все непросто :)
Кому: UncleVVS, #246 >
> Сербский с равным успехом записывается латиницей и кириллицей.
Насколько припоминаю, это не стандартная, а адаптированная латиница. Как в чешком, например. То есть с добавлением диакритики. Без диакритики латиница для славянских не катит, в виду обильного количества шипящих звуков (моя фамилия на родном украиском состоит мз 5 букв, а на немецком из 12 букв) :).
Оппаньки!!! Книжка "За семью печатями"! Вот уж не знаю, каким турбокальяном надо было пользоваться, чтобы доказывать близость современного русского и классического арабского!!!
А если серьезно, для начала очень советую классическое "Введение в языкознание" А.А. Реформатского или современное "Введение в лингвистику" А.Я. Шайкевича. Или "Историю слов" В.В. Виноградова.
> Кому: Cartman, #235 >
> > Очень интересно. Интересно, что могут высказать по поводу данного исследования великие акадЭмики Фоменко и Носовский ?
>
> А кстати, что вообще утверждают данные товарищи? Можешь конспективно изложить? Меня всегда тянет поинтересоваться, когда их поминают ни к селу, ни к городу.
Тут модно заявлять что тебе это будет дорого стоить или давать ссылку на Главного, но я так и быть поддамся на провокацию.
Данные товарищи предлагают новую датировку исторических событий, и выводят из нее новую интерпретацию этих самых событий. Основываясь на собственном "анализе" некоторых письменных источников и оригинальном "лингвистическом" анализе. Отвергая или игнорируя данные археологии, традиционной лингвистики, антропологии, религиоведения. Своеобразно используя данные исторической астрономии.
>
> P.S. Носовский - не академик. Фоменко - академик безо всяких Э. Когда так называют его вслед за Главным, это несколько напоминает поведение Табаки из известного произведения Р.Киплинга.
Уважаемый, мне твое срывание покровов мягко говоря непонятно. Слово "акадэмики" было использовано мной в ироничном смысле, и не как не соотносится с наличием звания "академик" у граждан Фоменко и Носовского. Кроме этого спешу развеять твои опасения за меня - слово "акадэмики" по отношению к Носовскому и Фоменко я применяю не "вслед за Главным", а после ознакомления с "Новой хронологией" и вслед за своим ироничным институтским историком, ага. Аж с 1998 года.
> Почему не рассматривали?
>
> Вот пожалуйста, профессор Бегунов (кажется специалист по средневековой филологии), академик
> http://paganism.ru/find-vb.htm
Это ты мощную сцылку выдал, внушаить. http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html Это нормальное исследование этого общепризнанного фонаря. А по товей сцылке - сборище псевдо-язычников, и текст там имеет мало отношения к реальности. Данилевского почитай. Он там детально разбирает, отчего Влесова книга - банальная фальсификация. С отсылками на серьёзных историков, а не на х/з кого по твоей ссылке.
>> Но в Европе (средневековой), по крайне мере в центральной, никогда не говорили на русском
> А в средневековье "русского" вообще не было, был старославянский.
Вы, камрады, определяйтесь, про какое средневековье говорите. Потому как собственно старославянский, как традиционно считается, был создан гражданами Кириллом и Мефодием на основе древнеболгарского. И связывают его обычно с датами 862 год -- XI век. Дальше уже принято говорить о национальных изводах -- церковнославянских языках. Так что время существования именно старославянского -- оно лишь малую часть средневековья захватывает.
И вообще, на старославянском особо не говорили, на нём больше читали и писали -- язык-то книжный, навроде божественной латыни. Так что, касательно старославянского как бытового разговорного -- это к тов. Шахматову и предшественникам.
А касательно русского -- как общеевропейского заместо латыни -- так вообще к академику Фоменко. Он большой специалист в срапвнительно-историческом языкознании!!!!!!!!!!1
> Дык, говорят, и сами китайцы тоже друг друга не всегда понимают. Это одна из причин, почему с иероглифов на фонографию никак перейти не могут -- большие различия между диалектами.
Это всё фигня! Китайцев мильярд!
Вот как норвежцы (их 4.5 млн) умудрились сделать кучу диалектов так, что с трудом понимают друг друга! А собственный гимн, написанный в середине 19-го века, без словаря не разбирают!!!
Ну, против Велесовой книги тоже компания неслабая собралась: Данилевич, Гриневский и Творогов. Выложена даже статья 2004 года в соавторах которой даже многоуважаемый (действительно так, без иронии) Б.А.Рыбаков. Только вот незадача - Борис Александрович Рыбаков скончался в 2001 году, вряд ли он статью в 2004 году писал. Так что к противникам ВК доверия во всяком случае не больше, чем к сторонникам.
> Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.
Господа специалисты-языковеды, а Вам не кажется спорным и непонятным данный кусок текста. В нем как бы подразумевается, что кроманьонцы не обладали языком? Но ведь кроманьонцы, это и есть практически мы. Может имеются в виду неандертальцы? Но опять-таки вроде бы в последнее время наука склоняется к тому, что и неандертальцы разговаривали.
> Увы! Аргументов-то я там и не увидел. Скорее жизнеописание всех причастных к ВК и придерживающихся другой точки зрения :-)
" В советских публикациях (в «Неделе», в журналах «Техника — молодежи» и «В мире книг») постоянно пересказывается текст с дощечки под № 9. Там рассказывается, что старец Богумир имел жену Славуну, трех дочерей — Древу, Скреву и Полеву и двух сыновей — Севу и Руса. От этих-то детей Богумира и произошли племена русичей: древляне, кривичи, поляне, северяне и русы. Далее говорится, что эти племена образовались в Семиречье, 49) где жили русичи. за морем (?) в краю зеленом. И происходило это за 1300 лет до Иерманариха. 50) Из края зеленого упомянутые племена переправились через Ра реку (Волгу?), пришли к морю Готскому (переводчики ВК полагают, что речь идет о Черном море). На берегах этого моря, возле Дона, они встретились с готами. А следом за славянами двигались гунны 51)...
Поклонников ВК восхитил этот рассказ, легендарность которого признавали даже Лесной и Миролюбов. Но дело опять-таки не в этом, а в том, что, вопреки рассказанному, на дощечках 4а и 10 потомком Богумира назван один Орь, от которого пошли какие-то «три рода». На дощечках 4 г и З6а говорится, что у Оря было три сына: Кий, Пащек (Щеко) и Горовато (Хорев). Из дощечки З6а следует, что Пащек был праотцем чехов, а Горовато — хорватов. Значит, если поверить, что древнерусские племена произошли от детей Богумира, то окажется, что дpyгиe славянские народы — чехи и хорваты — также происходят от них (ведь Орь — потомок Богумира). Древляне и поляне, происхождение названий которых объяснено было на дощечке 9, на дощечках 4б и 7а упоминаются вновь, но на этот раз говорится, что «древичами» (древлянами) их называли потому, что они живут в лесах, «а на полях наше имя было поляне». Подобных противоречий в ВК множество."
> Господа специалисты-языковеды, а Вам не кажется спорным и непонятным данный кусок текста.
Это какой-то косяк. Вроде бы как кроманьенец - подвид Homo sapiens (Homo sapiens sapiens), современные люди. Отличный от вымершего подвида неандерталец (Homo sapiens neanderthalensis).
> Всё это туфта. Вот со мной работал один товарищ, бывший полковник советской разведки (но впавший в маразм), так вот он утверждал. что все в мире языки произошли от русского. И даже обосновывал теорию. А русский произошёл от марсианского.
> И хрен разубедить было.
http://chudinov.ru/naibolee-drevnyaya-nadpis-runitsey/ "Эта находка была сделана на территории США, так же, как и находка надписи на фигурке из штата Нампа. «В 1871 году сотрудник Смитсоновского института Уильям Дюбуа сообщил об обнаруженных на значительной глубине в штате Иллинойс нескольких предметах, сделанных человеком. Одним из этих предметов была круглая медная пластинка, похожая на монету, найденная в местечке Лоун-Ридж, округ Маршалл. В письме, направленном в Смитсоновский институт, Дж. Моффит рассказал, что в августе 1870 года он бурил колодец «обычным буром для почвы» и на глубине в 38 метров «бур наткнулся» на предмет, напоминающий монету. Прежде, чем достичь нужной глубины, Моффит пробурил несколько слоев: 90 см почвы, 3 м желтой глины, 120 см голубой глины и т.д., наконец, 7 м смешанной глины."
> Кому: dharbari, #265 >
> > Вот как норвежцы (их 4.5 млн) умудрились сделать кучу диалектов так, что с трудом понимают друг друга!
>
> Пересеченная местность. То же самое что и на Кавказе, и в Альпах.
Неубедительно в эпоху радио/телевидения и интернета.
Кроме того, не сильно уж она пересеченная.
Моя жена - из района Орус, в 20 км. от Осло. Я, не зная норвежского, могу на слух определить разницу в говоре Оруса и Осло.
> Ну, против Велесовой книги тоже компания неслабая собралась: Данилевич, Гриневский и Творогов. Выложена даже статья 2004 года в соавторах которой даже многоуважаемый (действительно так, без иронии) Б.А.Рыбаков. Только вот незадача - Борис Александрович Рыбаков скончался в 2001 году, вряд ли он статью в 2004 году писал. Так что к противникам ВК доверия во всяком случае не больше, чем к сторонникам.
> Кому: НЕТ, #243 >
> > Почему не рассматривали?
> >
> > Вот пожалуйста, профессор Бегунов (кажется специалист по средневековой филологии), академик
> > http://paganism.ru/find-vb.htm >
> Это ты мощную сцылку выдал, внушаить... х/з кого по твоей ссылке.
Во-первых я дал ссылку на СТАТЬЮ. На каком ресурсе она лежит - дело вторичное. Отражений этой статьи десяток. Кто хочет, тот и размещает. Что с того?
Во-вторых, если ты в теме, Ю.Бегунов - не "х/з кто", а профессор, доктор наук. Академик правда РАЕНовский, но это тоже дело десятое. Полистай список его публикаций.
Есть, кстати, такой Чудинов Валерий Алексеевич - он про русский аналогично отжигает. Думаю, и у прочих заметных языков такие энтузиасты найдутся. Интересно было бы собрать их в одной комнате и устроить дискуссию.
> Есть, кстати, такой Чудинов Валерий Алексеевич - он про русский аналогично отжигает. Думаю, и у прочих заметных языков такие энтузиасты найдутся. Интересно было бы собрать их в одной комнате и устроить дискуссию.
Только сначала раздать им молотки, а потом выключить свет.
Тут еще проблема не только естественных преград, но еще и искусственных -- ср. те же границы между странами, где говорят на одном языке. В условиях радио, ТВ и Интернета разница стирается, но долгое время может существовать диглоссия: адын язык или диалект в быту, а другой -- во всех остальных сферах общения. Северные немцы говорят на нижненемецких диалектах (Платдюч), но на ТВ, по радио, при поездке в другую федеральную землю переходят на литературный Хохдойч.
> Неубедительно в эпоху радио/телевидения и интернета.
>
> Кроме того, не сильно уж она пересеченная.
>
> Моя жена - из района Орус, в 20 км. от Осло. Я, не зная норвежского, могу на слух определить разницу в говоре Оруса и Осло.
Эпохе интернета - 10 лет, телевидения в массовом смысле - 40, радио в массовом смысле - 60. Лет через 100 будем посмотреть.
А в данном случае рискну предположить что это просто отличие столичного диалекта от всей остальной страны.
> На сколькоя помню, этимология "Гилартар" восходит к арабскому
> "Джебель ат Тарик" - перевод не помню...
Кстати, название «Гибралтар» (от арабского «Джебель-аль-Тарик» - «Гора Тарика») дали полуострову именно арабы в честь полководца Тарика ибн Сеида. Именно он в 711 году переправился с арабо-берберскими войсками через Геркулесовы столпы и высадился на Пиренейском полуострове. В первом же сражении войска Тарика разбили вестготов, которые ранее создали здесь, на развалинах древнеримской провинции, собственное государство с центром в Толедо.
> Думаю, и у прочих заметных языков такие энтузиасты найдутся
Некий Горопиус опубликовал в Антверпене в 1680 г. книгу, где доказывалось, что голландский язык был именно тот, на котором говорили в ра».
Один автор уверял, что Адам говорил на баскском языке. Другой - что Адам и Ева говорили по-персидски, змей — по-арабски, а архангел Гавриил разговаривал по-турецки. Третий - что бог обращался к Адаму по-шведски, Адам отвечал по-датски, а змей беседовал с Евой на французском.
> Во-вторых, если ты в теме, Ю.Бегунов - не "х/з кто", а профессор, доктор наук. Академик правда РАЕНовский, но это тоже дело десятое. Полистай список его публикаций.
То, что РАЕН - сборище фриков и торсионщиков есть очевидный факт. Ихнии дипломы продаются по 4000$ за штуку. Доверия этим акадЭмикам - ноль.
> Кому: НЕТ, #282 >
> > Во-вторых, если ты в теме, Ю.Бегунов - не "х/з кто", а профессор, доктор наук. Академик правда РАЕНовский, но это тоже дело десятое. Полистай список его публикаций.
>
> То, что РАЕН - сборище фриков и торсионщиков есть очевидный факт. Ихнии дипломы продаются по 4000$ за штуку. Доверия этим акадЭмикам - ноль.
Еще раз, объясняю. Ю.Бегунов - доктор филологических наук.
Точно также надо поступать со всеми учёными 60. Брать историков, с их различиями в понимании исторических фактов и процессов; ботаников с их различными классификациями таксонов и т.д.И обязательно, что б с камерами ночного видения, вот тогда то выражение "битва научных школ" обретёт новый, живой смысл
КС
> Посмотри здесь:
>
> http://www.russiancity.ru/books/b48.htm >
> Только там чтобы понять надо всё-таки иметь некоторую подготовку. Но серьёзных аргументов валом.
Посмотрел. Читать надо серьезно, но первое впечатление удручающее. По построению статья слишком похожа не на анализ, а на подгонку к заранее заданному результату. Об этом говорит, в частности, включение полного текста, дважды перепечатанного в середину статьи, когда серьезные исследователи включают такие вещи в приложение.
Посмотрев претензии к грамматике и использованию букв, я понял, что вся наша переписка в этом форуме на самом деле не существует, а является наглой фальсификацией, поскольку в ней часто встречаются явные несоответствия литературному русскому языку.
Ладно, будет время - буду читать подробнее.
Новости
VIP
