Сталин - Шенкману

Кому: yug_spb, #186

> Сдается мне антисталинист, вооруженный знаниями по истории думает что уж он бы конечно руководил куда лучше Сталина.


Ну конечно, сидя на трибуне или у телевизора, всегда хорошо известно, кому и когда на поле передачу сделать надо КС.

Кому: UFB, #101

> Камрад, то есть почему расстреляли Рычагова, например, тебе понятно ?

В общем, да:

http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

И он же ответственен за размазывание летчиков с боевым опытом по разным частям. Такие дела.

И еще персональные примеры:

http://ecoross1.livejournal.com/70541.html

Если человек на казенные деньги покупает авто и холодильник (по ценам тридцатых годов) - в нормально функционирующем государстве оргвыводы обязаны последовать. Кстати, упомянутый человек дня в тюрьме не сидел.

Кому: yug_spb, #186

> Сдается мне антисталинист, вооруженный знаниями по истории думает что уж он бы конечно руководил куда лучше Сталина.

Золотые слова написали:

Нет сталиниста истовей, чем антисталинисты.
Обыкновенный сталинист полагает, что Сталину мешали (троцкисты, правые уклонисты, империалисты...), что Сталину вовремя не сообщили, что Сталин попросту не мог везде лично вмешаться.
То есть не признаёт за ним всемогущества, всеведения и вездесущести - не признаёт его богом, только человеком.
Антисталинист же предъявляет претензии, уместные лишь к божеству.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1539/1539754.htm

Кроме того, желающие странного вооружаться [знаниями] по истории не спешат, все больше как-то наоборот - "а вот мне троюродный прадед рассказал" да "Огонек" 89 года. :)

У меня чакры открылись, как у Мельтюхова. Только он придумал, что Сталин собирался на Англию с Гитлером напасть, а я вот все понял! Я тут выработал концепцию, почему Сталин не приводил войска в готовность. Все очень просто. Черчилль, Сталин и Гитлер были любовниками-гомосексуалистами. Все укладывается:
1) Гилер вплоть до 1945 был не женат.
2) Сталин с 1932 был не женат (жена застрелилась ведь - понятное дело, от небрежения). Отметим, что она застрелилась за год до прихода Гитлера к власти - очевидно, Сталин стал больше внимания уделять своему другу в преддверии его становления.
3) Черчилль был, конечно, женат на своей Клементине, однако это очевидный брак-маскировка подлинной ориентации.
4) Гитлер обманывал и Черчилля, и Сталина. Потом бросил Черчилля, и даже на него напал, а Сталин в любовном ослеплении не верил, что друг, который ради него оставил Черчилля, может на него напасть.
5) Мы все знаем, что говорят про грузин. (Хи-хи).
6) Мы все знаем, что весь XIX век говорили про англичан. (Хи-хи).
7) Мы все занем, что говорят про армию (Хи-хи-хи, а Гитлер-то - всю Первую Мировую отслужил! Хи-хи!)
Так что - полная ясность. Еще не совсем понятно, как и где Сталин и Гитлер встречались, но это легко будет узнать, когда наконец будут открыты архивы НКВД.
Чем не концепция?
Ах да, сарказм обозначается вот так: !!!

Кому: PESSIMIST, #198

> Кому: Скумец, #134
>
> > Интересно было бы для сравнения почитать, какие телеграммы слал Николай 2й владельцам Путиловского завода в 1915м, когда снаряды были нужны отступающей русской армии "как хлеб, как воздух".
>
> Никаких не посылал.
> Со снарядами был мрак полный, особенно до середины 1915 года.
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html довольно подробно описано, особенно про самолеты интересно, вернее про их отсутствие.

Если точнее, то Николашка ворон стрелял, да советы Распутина слушал. А когда Генштабу и правительству надоело владельцев Путиловского патриотизму учить, они просто нафиг национализировали этот завод.

Кому: Ecoross, #202

> В общем, да:

А Мерецкова-то за что посадили, а потом отпустили? По этой теме есть какая информация?

>Распечатку данной телеграммы раздавали на проходной завода, пионеры и комсомольцы разносили по общежитиям и баракам.

Наверное, рабочим было стыдно. Хотя скорее всего большой вины за ними не было, но все равно.

Кому: Uhu, #203

> Я тут выработал концепцию, почему Сталин не приводил войска в готовность. Все очень просто. Черчилль, Сталин и Гитлер были любовниками-гомосексуалистами.

Это до тебя Климов написал, камрад.

Кому: Uhu, #203

> меня чакры открылись

Ну вот, законы философии в действии :) А то непонятно, все больше запутывается. [Срочно становиться ухоноидом и начинает всем вещать ПРАВДУ]

Кому: LeoAXE, #176

> По воспоминаниям Л.И. Горлицкого, приказ о отозвании Гинзбурга с фронта пришёл слишком поздно, за день до этого Гинзбург погиб.
>
> Инфа из книги Михаила Свирина "Самоходки Сталина"

Да, именно этот эпизод я имел в виду здесь:

Кому: Ecoross, #72

Кому: PESSIMIST, #198

> Кому: Скумец, #134
>
> > Интересно было бы для сравнения почитать, какие телеграммы слал Николай 2й владельцам Путиловского завода в 1915м, когда снаряды были нужны отступающей русской армии "как хлеб, как воздух".
>
> Никаких не посылал.
> Со снарядами был мрак полный, особенно до середины 1915 года.
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html довольно подробно описано, особенно про самолеты интересно, вернее про их отсутствие.

И классика жанра - Головин:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

И Барсуков, "Артиллерия русской армии":
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html

Можно еще Федорова (того самого, автомат) "В поисках оружия":

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html

Везде описывается похожая картина...

Кому: Ragnar Petrovich, #207

> Это до тебя Климов написал, камрад.

LIEBER GOTT!!! Ну ничего, ничего на этом свете нового не создать!!!

Кому: yug_spb, #208

> Срочно становиться ухоноидом и начинает всем вещать ПРАВДУ

[подозрительно]
А это кто - ухоноид?

Кому: Uhu, #211


> [подозрительно]
> А это кто - ухоноид?

Типа резуноидов, те тоже везде говорят, что в главном Резун прав :))

Кому: yug_spb, #212

> Типа резуноидов, те тоже везде говорят, что в главном Резун прав :))

Приятно иметь последователей. Но, похоже, моя концепция украдена неким Климовым.
Но главное - в главном я прав! Сталин был грузин, Черчилль - англичанин, а Гитлер служил-таки в армии!

Кому: Uhu, #213

> Но главное - в главном я прав! Сталин был грузин, Черчилль - англичанин, а Гитлер служил-таки в армии!

[согласно кивает и отбивается]

Кому: УниверСол, #121

Фильм про создание ИЛ-2 и этот завод называется "Особо важное задание". Нас на его просмотр классом водили.

Кому: Ecoross, #209


> И классика жанра - Головин:
> http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

А Головин то между прочим пидарас, в плохом смысле этого слова. Ненавидел большевиков до такой степени, что вовсю сотрудничал с немецкими окупационными властями во Франции: вербовал добровольцев на работы в Рейх и помогал с созданием РОА. Пока ребята из французского СОпротивления не прислали ему черную метку и его не хватил приступ.
Тем не менее, книжка толковая, спасибо за рекомендацию - читаю с интересом.

Кому: ALT, #150

> > Хотелось бы по аналогии, примерно такого:
>
> Медведев - Погосяну
>
> "Вы подвели нашу страну, нашу российскую армию. Вы не изволите до сих пор выпускать Су-34. Самолёты Су-34 нужны нашей российской армии теперь как воздух, как хлеб. Ваш завод даёт по одному Су-34 в год. Это насмешка над нашей армией. Если ОАО компания «Сухой» думает отбрехнуться от нашей страны, давая по одному Су-34 в год, то оно жестоко ошибается, понесёт за это кару. Прошу вас не выводить правительство из терпения, требую, чтобы выпускали побольше "Су". Предупреждаю в последний раз. Медведев".
Это к директорам заводов. Погосян заведует КБ.

Кому: Uhu, #213

> Кому: yug_spb, #212
>
> > Типа резуноидов, те тоже везде говорят, что в главном Резун прав :))
>
> Приятно иметь последователей. Но, похоже, моя концепция украдена неким Климовым.
> Но главное - в главном я прав! Сталин был грузин, Черчилль - англичанин, а Гитлер служил-таки в армии!

Черчиль тоже служил в армии и даже воевал минима три раза.

> НКВДшники могли действовать только на территории завода?
> За проходной расстрелить было никого нельзя?
> А на остальных заводах - не смогли остановить расстрелы всех, кого попало?
> Так войну и просрали, да?

Дмитрий Юрьевич и SpiritOfTheNight, ну причем здесь это, ясно что глупость написана и написано скорее всего козлом.
Однако козлы живут не только в наше время, но жили и тогда и скорее всего среди НКВДэшников тоже встречались.
И может быть имел место какой-нибудь конфликт с этой структурой (НКВД) время было напряженное, а наши граждане с "правильной" точкой зрения на родную историю написали подобную дребедень. однако никаких подтверждений этому не нет, во всяком случае у меня...
Текст данный по ссылке в целом правильный (на мой взглял) и из него следует, что тов.Шенкман видимо был человеком преданным и заботящимся о своей стране.

Короче, я возможно не верно понял комрада SpiritOfTheNight, мне показалось что он выразил некий скепсис к заметке, которая на меня произвела положительное впечатление. надеюсь смог внятно объяснить что я имел ввиду.

Кому: Cleaner, #219

> Короче, я возможно не верно понял комрада SpiritOfTheNight, мне показалось что он выразил некий скепсис к заметке, которая на меня произвела положительное впечатление. надеюсь смог внятно объяснить что я имел ввиду.

Я к тому что общий тон заметки - положительный, но наличие в ней таких пассажей, вызывает недоумение

Кому: Uncle Sam, #218
> Черчиль тоже служил в армии и даже воевал минима три раза.

[истерично, хватаясь за пуговицы на пиджаке Дяди Сэма]
Вот видите, видите, как все подтверждается! Пора уже мне писать книжку "Голубой Ледокол"!

[успокаиваясь]

Я в курсе. Англо-Буры там, и тэ дэ и тэ пэ. Журналист, министр флота, и так далее. Разносторонний был товарищ, да.

Ну что тут скажешь, - нечего сказать... Все было сделано правильно. Результат на 1953 - налицо.

> Это к директорам заводов. Погосян заведует КБ.


Михаил Погосян, гендиректор авиационной холдинговой компании «Сухой»

1992
Первый замгенконструктора ОКБ Сухого

1995
Председатель совета директоров ОКБ Сухого

1998
Гендиректор ФГУП «АВПК «Сухой»

1999
Гендиректор ОКБ Сухого

2003
Гендиректор ОАО «АХК «Сухой»

2007
Первый вице-президент ОАК

Кому: Uhu, #183

> Технологии не те сейчас, в первую очередь, оборудование, так что много лет бы заняло, наверное.

При наличии электроэнергии и грузоподъёмных кранов - очень быстро. Станки многократно технологичней. Импортные вообще полный атас, некоторые умудряются полный цикл многокомпонентных деталей выполнять.

Кому: ALT, #164

> Кому: SpiritOfTheNight, #161
>
> > Как то не кажется что они нужны ВВС РС как воздух и хлеб.
>
> Ну это красочная метафора.
> А заказ разумеется не выполнили.

На сегодняшний день существуют ЕМНИП всего 6 машин. Из которых 1 - это есть Су-27И(стр)Б(омб) (первое название Су-34), т.е. первый прототип, который существенно отличается от самой последней машине.

Что характерно базар идёт то о 18, то о 24, то о 58 самолётах. При оценочной потребности ВВС в такого класса машинах - 300 штук. Вот скоро окончательно состарятся 24-е, которых ажно 750 в ВВС, а самый новый сделан в 1993 году, т.е. 15 лет назад и возможно для правительства окажется сюрпризом что Россия в какой-то сфере опять с голой задницей. Т.е. такие факты у нас обычно и есть сюрприз.

Понравилась цитата из вики:

>"В настоящее время на НАПО им Чкалова реализуется масштабная программа технического перевооружения: в 2008—2009 годах планируется закупить 43 >высокопроизводительных обрабатывающих центра на общую сумму порядка 50 млн евро, что позволит предприятию выйти на качественно новый уровень создания >современной авиатехники."

Которая в свою очередь цитата из Делового Петербурга. То что творится на Чкаловском заводе надо видеть своими глазами. Такого ебанутого разбрасывания денег на ветер в рамках отдельного завода, наверно мало где и кто видел.

Кому: razoom1, #225

> Вот скоро окончательно состарятся 24-е, которых ажно 750 в ВВС, а самый новый сделан в 1993 году, т.е. 15 лет назад и возможно для правительства окажется сюрпризом что Россия в какой-то сфере опять с голой задницей. Т.е. такие факты у нас обычно и есть сюрприз.

Так и я про это. Причем наблюдается такая тенденция - сначала громкие заявления [типа мы выпустим N грозных девайсов]
потом происходит плавная корректировка - не N, а 0,1 N, 0,01 N и т.д, потом заявления типа - а не шибко то и хотелось вообще их выпускать.



Кому: razoom1, #225

> Которая в свою очередь цитата из Делового Петербурга. То что творится на Чкаловском заводе надо видеть своими глазами. Такого ебанутого разбрасывания денег на ветер в рамках отдельного завода, наверно мало где и кто видел.

Угу. При зарплате рабочих в 8.000 рублей. Пипец.

Кому: ALT, #226

> Угу. При зарплате рабочих в 8.000 рублей. Пипец.

А какова зарплата руководства?

Всем здравствуйте.
Месяц в инете не был, зашёл и сразу на статью наткнулся - не могу не привести -
как раз в тему данного топика
http://rian.ru/authors/20080620/111421023.html
[Юрий Богомолов
Сегодня 20-е июня. Послезавтра была война]

начало статьи так вроде норрмальное, даже где то цепануло душу когда читал про эвакуацию, а потом поперло вот такое !!!!

[Из книги Верховского и Тырмос, построенной на основании систематизированных в строгом хронологическом порядке документов, следует картина начала войны ясная, как божий день.

Сталин знал о готовящейся военной кампании еще до того, как Гитлер 18 декабря 1940-го года подписал «Директиву №21», означавшую начало реализации в жизнь плана «Барбаросса». А уж с этого момента каждый этап подготовки нападения был известен Сталину во всех подробностях и деталях. Сообщения агентов из Берлина подтверждаются донесениями из Лондона, Швейцарии, Токио...

«Директива 21» была подписана Гитлером ближе к концу декабря 40-го, а уже в январе 41-го прошла организованная Генеральным штабом советских вооруженных сил Большая военная игра, которая стала своего рода репетицией того, что произошло на западной границе Союза через пять месяцев. По сценарию нападение должно быть внезапным. «В процессе игры танки «Синих»,- свидетельствуют авторы, - достигли Барановичей на восьмой день войны, а в действительности германская армия ворвется в Барановичи на четвертый день войны».

Вроде бы генералы со своим главнокомандующим «играли», чтобы в действительности избежать страшного поражения. Оказалось поражение входило в план главнокомандующего.

Летом 41-го все случилось именно так, как и следовало ожидать. Как и планировал Сталин. Зимой 41-го мудрый вождь и отец советских народов держал в голове свой сценарий начала войны: подставить, отдать на заклание Гитлеру приграничные войска, а вместе с ними и гражданское население европейской части Союза. Его циничный расчет состоял в том, что людской ресурс страны практически неисчерпаем, что танковые гусеницы, смяв пограничные части, в конце концов, завязнут в мясе человеческих трупов на необъятных просторах нашей Родины.

Расчет этот, как мы знаем, оправдал себя. Им и объясняется, почему прозорливый вождь не реагировал на все разговоры о приближающейся угрозе. И даже раздражался на каждое новое агентурное донесение. Он очень боялся, что его «тайный сценарий» по уничтожению значительной части армии и мирного населения, будет раскрыт противником раньше времени.
****
Буквально за несколько дней до «внезапного нападения» некоторые командиры пограничных частей, понимая к чему дело идет, отослали свои семьи в глубь страны. Гнев генералиссимуса был неподделен, когда он узнал об этом. Семьи были возвращены по месту постоянного проживания.
Во истину дьявол прячется в деталях.]

NO COMMENTS.....
БОЕВЫЕ ТРЕНОЖНИКИ ОТДЫХАЮТ....

прям даже не знаю что и сказать, а ведь кто то купит эту херню, на которую извели кучу отличного карельского леса и будет приобщаться....
иногда я жалею о временах тотальной цензуры....

Всем здравствуйте.
Месяц в инете не был, зашёл и сразу на статью наткнулся - не могу не привести -
как раз в тему данного топика
http://rian.ru/authors/20080620/111421023.html
Юрий Богомолов
Сегодня 20-е июня. Послезавтра была война

начало статьи так вроде норрмальное, даже где то цепануло душу когда читал про эвакуацию, а потом поперло вот такое

[Из книги Верховского и Тырмос, построенной на основании систематизированных в строгом хронологическом порядке документов, следует картина начала войны ясная, как божий день.

Сталин знал о готовящейся военной кампании еще до того, как Гитлер 18 декабря 1940-го года подписал «Директиву №21», означавшую начало реализации в жизнь плана «Барбаросса». А уж с этого момента каждый этап подготовки нападения был известен Сталину во всех подробностях и деталях. Сообщения агентов из Берлина подтверждаются донесениями из Лондона, Швейцарии, Токио...

«Директива 21» была подписана Гитлером ближе к концу декабря 40-го, а уже в январе 41-го прошла организованная Генеральным штабом советских вооруженных сил Большая военная игра, которая стала своего рода репетицией того, что произошло на западной границе Союза через пять месяцев. По сценарию нападение должно быть внезапным. «В процессе игры танки «Синих»,- свидетельствуют авторы, - достигли Барановичей на восьмой день войны, а в действительности германская армия ворвется в Барановичи на четвертый день войны».

Вроде бы генералы со своим главнокомандующим «играли», чтобы в действительности избежать страшного поражения. Оказалось поражение входило в план главнокомандующего.

Летом 41-го все случилось именно так, как и следовало ожидать. Как и планировал Сталин. Зимой 41-го мудрый вождь и отец советских народов держал в голове свой сценарий начала войны: подставить, отдать на заклание Гитлеру приграничные войска, а вместе с ними и гражданское население европейской части Союза. Его циничный расчет состоял в том, что людской ресурс страны практически неисчерпаем, что танковые гусеницы, смяв пограничные части, в конце концов, завязнут в мясе человеческих трупов на необъятных просторах нашей Родины.

Расчет этот, как мы знаем, оправдал себя. Им и объясняется, почему прозорливый вождь не реагировал на все разговоры о приближающейся угрозе. И даже раздражался на каждое новое агентурное донесение. Он очень боялся, что его «тайный сценарий» по уничтожению значительной части армии и мирного населения, будет раскрыт противником раньше времени.

****

Буквально за несколько дней до «внезапного нападения» некоторые командиры пограничных частей, понимая к чему дело идет, отослали свои семьи в глубь страны. Гнев генералиссимуса был неподделен, когда он узнал об этом. Семьи были возвращены по месту постоянного проживания.

Во истину дьявол прячется в деталях.]
no comments.....
прям даже не знаю что и сказать, а ведь кто то купит эту херню, на которую извели кучу отличного карельского леса и будет приобщаться....
иногда я жалею о временах тотальной цензуры....

Отличная телеграмма, как говорится "внушает". После того, как тебе сказали что ты подводишь страну и армию во время войны, работать будешь сутками. А иначе сначал армию разгромят, а потом и до гражданских доберуться, до всех!

Повторюсь: отличная телеграмма, занести в учебники по управлению персоналом.

Кому: Ecoross, #209

> Кому: LeoAXE, #176
>

> Да, именно этот эпизод я имел в виду здесь:

Извини, камрад. Я после тренировки был, пропустил каммент по невнимательности! Прошу прощения.

> А какова зарплата руководства?

Про рабочих знаю - там племянник работает.
А сколько высокое руководство, можно только догадыватся.
Если как у нас на железке, то смело умножай на 100.

Кому: Ecoross, #202

> Камрад, то есть почему расстреляли Рычагова, например, тебе понятно ?
> В общем, да:
> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

Существует множество примеров, когда не справившиеся с порученной работой оставались живы, точно так же, как и нормально работавшие были расстреляны.
Потому делать вывод, что Рычагов был расстрелян за то, что не справился - неверно.
Кроме того, Рычагова после снятия отправили не в расстрельную камеру, а в академию учиться. Арестован он был позднее и совсем по другому поводу.

> И он же ответственен за размазывание летчиков с боевым опытом по разным частям. Такие дела.

За такое орден давать нужно. Или, по твоему, молодые неопытные лётчики должны были методом тыка всему научиться ?
Концентрирование мега-асов в одной части практиковали немцы - посмотри, как они войну закончили.

> http://ecoross1.livejournal.com/70541.html

ЖЖ у меня не работает - китайцы блокируют. Наверное, ты там анти-коммунистическую пропаганду пишешь !!!

Кому: Mccall, #217

> Кому: ALT, #150
>
> > > Хотелось бы по аналогии, примерно такого:
> >
> > Медведев - Погосяну
> >
> > "Вы подвели нашу страну, нашу российскую армию. Вы не изволите до сих пор выпускать Су-34. Самолёты Су-34 нужны нашей российской армии теперь как воздух, как хлеб. Ваш завод даёт по одному Су-34 в год. Это насмешка над нашей армией. Если ОАО компания «Сухой» думает отбрехнуться от нашей страны, давая по одному Су-34 в год, то оно жестоко ошибается, понесёт за это кару. Прошу вас не выводить правительство из терпения, требую, чтобы выпускали побольше "Су". Предупреждаю в последний раз. Медведев".
> Это к директорам заводов. Погосян заведует КБ.

Заводы готовят ответ
http://www.vz.ru/society/2008/1/9/136657.print.html

Вчера по ОРТ новости:
3 минуты - мать с дитем [неожиданно] скрылась от срока
3 минуты - в Израиле закрыли русскую библиотеку, трагедия блядь
5 минут - юбилей тренера по худ гимнастике

Катастрофа Су-27 в Приморье - разбился летчик и ХУЙ с ним...

Кому: mustang, #180

> Кстати, разговаривал с одним конструктором, который лично пересекался с тов. Берия. Так про него говорил, что образ "кровожадного" Берия специально создавал, чтобы народ работал и за страх, и за совесть. А причин почему "это" нельзя было сделать, всегда было хоть отбавляй...


Разговаривал с бабушкой (кстати, удравших из деревни от раскулачивания, то есть пострадавших), она с 1933 и до 1940 работала на ГАЗе, на заводе, чертежницей.
Разговор зашел про репрессии и я, со всем пылом ей доказывал, какие Ягода-Ежов-Берия-Сталин людоеды.
А она мне рассказала, как с наркомом Ежовым чай пила.
Суть в следующем - схлестнулись, по ее словам, две команды инженеров (то ли новую линию, то ли цех проектировали).
Ну, грубо говоря, одни хотели запустить на 20 машин, а другие на 30.
Те, кто за 20 кричали, что не потянем.
Ну и дошло дело до комиссии с Ежовым. Они приехали, смотрели материалы, разговаривали с людьми, с рабочими, узнавали мнение.
Разговаривали вежливо, интересовались всеми деталями и подробностями.
Тех инженеров, что ратовали 20 20, с завода убрали, куда их дели - бабушка не знает.
Запустили максимальный проект и он заработал.

Вот такая история.

Кому: SpiritOfTheNight, #152

> Камрад, то есть почему расстреляли Рычагова, например, тебе понятно ?
>
> Тебе не кажется что его степень ответсвенности была несколько выше?

Выше чем у кого ? Тимошенко или Ворошилов тебе подойдут в качестве примера ?
А кто ответственнен за назначение боевого лётчика на административную должность ?
Рычагов за 14 месяцев из старшего лейтенанта стал генералом. Ты считаешь, он готов был к такой ответственности ?
Он сам, кстати, отнюдь не рвался.

Кому: UFB, #236

> А кто ответственнен за назначение боевого лётчика на административную должность ?

А боевой летчик вообще осознавал куда и зачем его назначают? Кому: UFB, #236

> Выше чем у кого ? Тимошенко или Ворошилов тебе подойдут в качестве примера ?

Гм, за преступления стрелочника надо сажать наркома путей сообщения? Ворошилов и Тимошенко помимо ВВС имели кучу других нагрузок

Кому: UFB, #236

> Рычагов за 14 месяцев из старшего лейтенанта стал генералом. Ты считаешь, он готов был к такой ответственности ?

Он против своей воли стал?

Кому: UFB, #236

> Он сам, кстати, отнюдь не рвался.

Отказывался как мог?

Кому: UFB, #233

> За такое орден давать нужно. Или, по твоему, молодые неопытные лётчики должны были методом тыка всему научиться ?
> Концентрирование мега-асов в одной части практиковали немцы - посмотри, как они войну закончили.

А в результате опытные летчики просто растворились в общей массе, не успев передать опыта...
Подробнее - "Воздушная война в Испании. Хроника воздушных сражений 1936 — 1939" Абросова.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3759327/

Кому: blade-runner, #228

> Юрий Богомолов

У Богомолова пунктик на гэбне, как впрочем, у каждого совинтеллигента. Родственные души, вероятно.

Кому: Uncle Sam, #216

> И классика жанра - Головин:
> > http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
>
> А Головин то между прочим пидарас, в плохом смысле этого слова. Ненавидел большевиков до такой степени, что вовсю сотрудничал с немецкими окупационными властями во Франции: вербовал добровольцев на работы в Рейх и помогал с созданием РОА. Пока ребята из французского СОпротивления не прислали ему черную метку и его не хватил приступ.
> Тем не менее, книжка толковая, спасибо за рекомендацию - читаю с интересом.

Отмечу, что даже убежденный антибольшевик, в буквальном смысле до последнего вздоха, дает весьма интересную картину "России, которую мы потеряли". Позднесоветская пропаганда даже и близко не смогла бы так зажечь.
Буквально теми же словами пишет Бонч-Бруевич - с другого фланга. И не только он.

Кому: Ecoross, #238

> А в результате опытные летчики просто растворились в общей массе, не успев передать опыта...
> Подробнее - "Воздушная война в Испании. Хроника воздушных сражений 1936 — 1939" Абросова.

Вот, кстати, в этом и есть вина руководства ВВС. Опыт необобщался, не систематизаровался, не изучался.

Хорошо, ещё, если лётчик имевший боевой опыт, после командировки, назначался на командную должность и имел возможность передать опыт подчинённым. Или когда часть (эскадрилья/полк) в полном составе принимали участвие в боевых действиях - тоже толк был. А в большинстве случаев просто пущено на самотёк.

Кому: урус-хай, #140

Например, в книге В.Краснова "Неизвестный Жуков. Лавры и тернии полководца" с.189

Кому: LeoAXE, #239

> Вот, кстати, в этом и есть вина руководства ВВС. Опыт необобщался, не систематизаровался, не изучался.

А сколько их было этих самых опытных летчиков? Особенно на фоне общего числа пилотов?

Кому: Ecoross, #238

> А в результате опытные летчики просто растворились в общей массе, не успев передать опыта...

Просто растворились - это как Рычагов и Смушкевич ? Так они не в общей массе растворились, а совсем в другом месте.

А вот, картинка: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Punishment_By_Mosquitoes.jpg

Название красноречивое: Torture by mosquitoes in a Soviet gulag. Painting by [Nikolai Getman], provided by Jamestown Foundation.

Кровавая гэбня, оказывается, была на выдумки горазда!

Простите, если было уже.

Кому: LeoAXE, #239

> Вот, кстати, в этом и есть вина руководства ВВС. Опыт необобщался, не систематизаровался, не изучался.

Ака Рычагова. На высшем уровне необходимость изучения опыта войны как раз осознавалась, выпускались специальные сборники материалов по войне в Эфиопии, Испании, Польше... Лежат на Милитере.
Опять же классика - Иссерсон.
http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html
Опять же, совещание после Финляндии.

И по поводу чисток комсостава - угадайте автора:

Но чистка командного состава шла все же слишком медленно. Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства — засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...

Кому: SpiritOfTheNight, #237

> Гм, за преступления стрелочника надо сажать наркома путей сообщения? Ворошилов и Тимошенко помимо ВВС имели кучу других нагрузок.

Гм. Где ты увидел преступления Рычагова ? Но я про то, как Ворошилов и Тимошенко справлялись со своими обязанностями, не про Рычагова.
У Тимошенко подчинённые попросту клали на его приказы (смотри на маскировку аэродромов, например). Впрочем, они ему достались от Ворошилова.

> Отказывался как мог?

Нет, конечно. Если бы совсем не хотел, то застрелился бы !!!

Кому: техник, #234

> Заводы готовят ответ
> http://www.vz.ru/society/2008/1/9/136657.print.html

От 9 января сего года.
Заглянем в историю вопроса:

В ближайшие два-три года HАПО выйдет на ежегодный выпуск 10 самолетов Су-34
15.12.2006

Третий серийный бомбардировщик Су-34 поднимется в воздух в конце года
06/03/2007 12:38

06/03/2007 13:47

"В 2007 году военно-воздушные силы намеренны закупить шесть Су-34, а начиная с
2008 года эти машины будут закупаться партиями по десять самолетов в год", -
сказал Михайлов.

Пять самолетов Су-34 выпустит в нынешнем году НАПО им. Чкалова
22 января 2008
==================
Товарищ Сталин был бы недоволен.

Кому: Ecoross, #244

> Опять же классика - Иссерсон.

Удивительно. Иссерсон такой же враг народа, как и Рычагов. Но Рычагова ты клеймишь, а Иссерсон у тебя классика - как же так ?

Кому: UFB, #245

> У Тимошенко подчинённые попросту клали на его приказы (смотри на маскировку аэродромов, например).

И что с такими подчиненными делать? Вот ты сам и ответил на свой вопрос.

Кому: SpiritOfTheNight, #241

> А сколько их было этих самых опытных летчиков? Особенно на фоне общего числа пилотов?

Ещё интереснее - сколько из них было расстреляно, сколько служило на должностях, позволявших передать опыт ?

Кому: Ecoross, #248

> И что с такими подчиненными делать? Вот ты сам и ответил на свой вопрос.

На какой именно ?

Кому: UFB, #245

> Гм. Где ты увидел преступления Рычагова ?

Халатность, большое число катастроф в авиации РККА, дисциплина, говорят страдала (из того что мне известно).

Кому: UFB, #245

> Гм. Где ты увидел преступления Рычагова ? Но я про то, как Ворошилов и Тимошенко справлялись со своими обязанностями, не про Рычагова.

По факту - вины Рычагова за бардак в ВВС на 22.06.1941 ты не видишь? Кому: UFB, #245

> У Тимошенко подчинённые попросту клали на его приказы (смотри на маскировку аэродромов, например). Впрочем, они ему достались от Ворошилова.

Я в курсе. Вины Рычагова в этом нет?

Кому: UFB, #245

> Нет, конечно. Если бы совсем не хотел, то застрелился бы !!!

Не знал на какую должность идет? Если я классного дворника посажу на место оператора АЭС - я дурак. А то что он пойдет на это место - он кто?

Кому: UFB, #249

> А сколько их было этих самых опытных летчиков? Особенно на фоне общего числа пилотов?
>
> Ещё интереснее - сколько из них было расстреляно, сколько служило на должностях, позволявших передать опыт ?

Их было в принципе слишком мало. И единственный способ получить хоть какие то дивиденды с них на фоне огромной массы совсем зеленых летчиков - свести вместе.

Кому: UFB, #247

> Удивительно. Иссерсон такой же враг народа, как и Рычагов. Но Рычагова ты клеймишь, а Иссерсон у тебя классика - как же так ?

Вообще - то Иссерсон и труды Иссерсона - разные вещи

Кому: UFB, #247

> Удивительно. Иссерсон такой же враг народа, как и Рычагов. Но Рычагова ты клеймишь, а Иссерсон у тебя классика - как же так ?

Рычагова не я клеймлю, а материалы обвинения, с фактами. И Иссерсон классиком стал не за красивые глаза, а за теоретические работы. А сел за оскорбление верховного командования во время войны. Замечу, расстрелян не был. Реальная жизнь - весьма многогранна.

Кому: SpiritOfTheNight, #241

> А сколько их было этих самых опытных летчиков? Особенно на фоне общего числа пилотов?

точную цифирь сейчас не скажу, нет под рукой данных. Врать не хочется.

Но их было достаточно, чтоб их опыт сослужил пользу, если бы он систематизировался. Тем более, что части, в которых такие лётчики присутствовали, отлично себя показали в войне. Например 4-й ГИАП Балтфлота, а там где лётчик с опытом находился на командной должности тоже эфект был, например Лев Шестаков.

Кому: Uncle Sam, #251

> Халатность, большое число катастроф в авиации РККА, дисциплина, говорят страдала (из того что мне известно).

Халатность - нельзя ли продемонстрировать именно для Рычагова ?
По катастрофам - почему ты обвиняешь именно его ? Там и выше и ниже есть люди.
Дисциплина это вообще общая проблема не только нашей армии, но и всей страны - смотри, например, указы о прогулах.
У Тимошенко подчинённые 2 года не могли аэродромы замаскировать, несмотря на 4 приказа.

Кому: LeoAXE, #254

> Например 4-й ГИАП Балтфлота, а там где лётчик с опытом находился на командной должности тоже эфект был, например Лев Шестаков.

Во флотскую авиацию вообще брали лучших летчиков. Неудивительно что они себя проявляли.

Кому: LeoAXE, #254

> Но их было достаточно, чтоб их опыт сослужил пользу, если бы он систематизировался.

А в каких серьезных конфликтах они могли получить свой реальный боевой опыт?

Кому: UFB, #255

> У Тимошенко подчинённые 2 года не могли аэродромы замаскировать, несмотря на 4 приказа.

А глава ВВС тут не при чем, ага.Кому: UFB, #255

> По катастрофам - почему ты обвиняешь именно его ? Там и выше и ниже есть люди.

И их, кстати говоря наказывали.

А Рычагов в общем то "проявил" себя когда нашел простое решение этого сложного комплексного вопроса.

Кому: Ecoross, #244

об чём и речь!

Кому: Ecoross, #253

> Рычагова не я клеймлю, а материалы обвинения, с фактами.

Рычагов был расстрелян без суда. О каком обвинении идёт речь ?
Советским судом Рычагов был реабилитирован.

Кому: UFB, #255

> Дисциплина это вообще общая проблема не только нашей армии, но и всей страны - смотри, например, указы о прогулах.
> У Тимошенко подчинённые 2 года не могли аэродромы замаскировать, несмотря на 4 приказа.

Вот. Но "всю страну" поменять/расстрелять невозможно, приходится работать с имеющимися кадрами. В т. ч. Сталинскими премиями и расстрелами для особо выдающихся.

Кому: Ecoross, #260

> Вот. Но "всю страну" поменять/расстрелять невозможно, приходится работать с имеющимися кадрами. В т. ч. Сталинскими премиями и расстрелами для особо выдающихся.

Только расстреливали не особо выдающихся, а не пойми кого. Потому не надо расстрелы выдавать за метод управления.
Если человека расстреливают как шпиона, это не заставляет других работать лучше - они то про себя точно знают, что они не шпионы.
А связи между плохой работой "шпиона" и расстрелом они не видят.

Кому: SpiritOfTheNight, #256

> Во флотскую авиацию вообще брали лучших летчиков. Неудивительно что они себя проявляли.

Что значит лучших? Было училище морских лётчиков в Ейске. Программа обучения ничем не отличалась от училища обычного. Плюс в связи с развитием флота, ему прередовали части армейской авиации, а уж они никакой спец подготовки не получали.

Кому: SpiritOfTheNight, #256

> А в каких серьезных конфликтах они могли получить свой реальный боевой опыт?

А как же Испания, Китай, Халхин-Гол, Финская? Это не считается?

Кому: SpiritOfTheNight, #257

> А глава ВВС тут не при чем, ага.

Ну вот главу ВВС расстреливают, а тех, кто его туда назначил, никак не наказывают.

> И их, кстати говоря наказывали.

Расскажи, как наказали того, кто предложил Рычагова на должность.

> А Рычагов в общем то "проявил" себя когда нашел простое решение этого сложного комплексного вопроса.

И как же он себя проявил ?

Кому: UFB, #263

> Ну вот главу ВВС расстреливают, а тех, кто его туда назначил, никак не наказывают.

Понятное дело по самурайскому обычаю они должны были себе сделать харакириКому: UFB, #263

> Расскажи, как наказали того, кто предложил Рычагова на должность.

Ты говорил и выше и ниже. Примеры наказаний ниже тебе привести?

Кому: UFB, #263

> И как же он себя проявил ?

Вы заставляете нас летать на гробах (с)

Кому: UFB, #263

> Расскажи, как наказали того, кто предложил Рычагова на должность.
>
> > А Рычагов в общем то "проявил" себя когда нашел простое решение этого сложного комплексного вопроса.
>
> И как же он себя проявил ?

Ну черт возьми, на этой же странице тебе дали статью по теме с исчерпывающими ответами на поставленные вопросы и ты ее вроде бы прочитал - Кому: UFB, #233
Сколько раз можно спрашивать одно и то же?

Кому: LeoAXE, #262

> А как же Испания, Китай, Халхин-Гол, Финская? Это не считается?

Испания - сколько там было наших летчиков?
Китай - сколько?
Халхин гол - сколько?
Не были ли это те же самые летчики?
Финская - огромный опыт получили наши ВВС в борьбе с финнами

Кому: UFB, #261

> Только расстреливали не особо выдающихся, а не пойми кого. Потому не надо расстрелы выдавать за метод управления.
> Если человека расстреливают как шпиона, это не заставляет других работать лучше - они то про себя точно знают, что они не шпионы.
> А связи между плохой работой "шпиона" и расстрелом они не видят.

Расстрелы-метод наказания, а также устрашения.
Вот когда репрессируют злостного нарушителя трудовой дисциплины, тогда остальные подтянуться и будут работать лучше. Во избежание.

Кому: SpiritOfTheNight, #266

> Испания - сколько там было наших летчиков?
> Китай - сколько?
> Халхин гол - сколько?
> Не были ли это те же самые летчики?
> Финская - огромный опыт получили наши ВВС в борьбе с финнами

Под рукой нет статистики, по памяти врать нет желания. Но сейчас попытаюсь поискать и ответить на поставленые вопросы.

Кому: SpiritOfTheNight, #264

> Понятное дело по самурайскому обычаю они должны были себе сделать харакири.

За 3 года 4 начальника сменились и все оказались шпионами и врагами народа. И это перед войной.
Тут впору и о харакири задуматься. Способность разбираться в людях не впечатляет ни разу.

> Ты говорил и выше и ниже. Примеры наказаний ниже тебе привести?

Приведи, конечно. А то Экоросс выше клевещет, что они безнаказанными оставались !!!

> Вы заставляете нас летать на гробах (с)

Предъявил претензии военпрому - что не так ? Или самолёты были суперзамечательными ? Тебе мемуары лётчиков привести, как они о ишаках отзываются ?
Почему самолёт назвали ишаком знаешь ?

Кому: ARK_045, #267

> Расстрелы-метод наказания, а также устрашения.
> Вот когда репрессируют злостного нарушителя трудовой дисциплины, тогда остальные подтянуться и будут работать лучше. Во избежание.

Злостных нарушителей дисциплины начали репрессировать в 1940 и тогда остальные действительно подтянулись.
А до того репрессировали шпионов. И злостные нарушители дисциплины подтягиваться не видели смысла - они же не шпионы.

Кому: Ecoross, #265

> Ну черт возьми, на этой же странице тебе дали статью по теме с исчерпывающими ответами на поставленные вопросы и ты ее вроде бы прочитал - Кому: UFB, #233
> Сколько раз можно спрашивать одно и то же?

Смотри ответ SpiritOfTheNight'а - "Вы заставляете нас летать на гробах (с)"
Очевидно, что я его понял правильно, а ты - нет !!!

Кому: UFB, #269

> Вы заставляете нас летать на гробах (с)
>
> Предъявил претензии военпрому - что не так ? Или самолёты были суперзамечательными ? Тебе мемуары лётчиков привести, как они о ишаках отзываются ?
> Почему самолёт назвали ишаком знаешь ?

Т. е. вместо прямого исполнения [своих] обязанностей (см. причины снятия) попытался перевести стрелки. Т. е. подвести под монастырь уже конструкторов. Замечательно.
Где Рычагов раньше был, когда принимали самолеты? Он глава ВВС или где?

Почему-то те же Ишаки мочили японцев в 45-ом, без гробов.

А вот что пишут летчики (испытатель, между прочим):

Но когда высшие чины и начальники подписывают и утверждают бумагу, превращая ее в обвинительный документ, они же обязаны вникать в текст, не подписывать огульного обвинения на своих товарищей. Так должно быть. Думается, что когда нарком обороны и другие подписывали приказ по нашему НИИ ВВС, то они доверились своим подчиненным - членам комиссии и в технические подробности не вникли.
А что после этого могли поделать НКВД и трибунал, если все высшие руководители наркомата обороны, да, видимо, и ряд авиаконструкторов утверждали своими подписями, что Рычагов, Смушкевич и Филин враги? Отпустить их?
А что мог поделать Сталин? Бросить все и, не веря руководству НКО, самому ехать на аэродромы, смотреть и сравнивать результаты испытательных полетов, самому выяснить, существует или нет техническая возможность устранения тех или иных дефектов авиамоторов и т.д. и т.п.?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2

Кому: UFB, #270

Камрад, мы друг друга поняли.

Кому: Ecoross, #272

> Т. е. вместо прямого исполнения [своих] обязанностей (см. причины снятия) попытался перевести стрелки.

Какие именно прямые обязанности не исполнял Рычагов ?

> Т. е. подвести под монастырь уже конструкторов. Замечательно.

Не конструкторов, а военпром. И правильно всё говорил - смотри телеграмму вверху - 8 месяцев нет Рычагова, полгода идёт война. А заводы делают один самолёт в день. Это и называется "Заставляете нас летать на гробах". Абсолютно верно всё Рычагов сказал, и телеграмма Сталина это подтверждает.

> Где Рычагов раньше был, когда принимали самолеты? Он глава ВВС или где?

Известно где - в Испании старшим лейтенаном. Летал, сбивал самолёты противника.
А новых самолётов в 41 промышленность давала мало, и товарищ Сталин был в этом с Рычаговым согласен - смотри телеграмму сверху.

> Почему-то те же Ишаки мочили японцев в 45-ом, без гробов.

Почему-то статистики ты не приводишь.

Кому: Ragnar Petrovich, #126

> Кому: paxom, #69
>
> > Да просто стало интересно что это за народ такой:
> > White, #24
> > "По другому с нашими людьми нельзя. Ты ему по голове погладишь а завтра он тебе на шею залезет"
>
> Советский народ.
Это ты про народ-победитель так думаешь?
И что, много погонял стояло у советского народа за спинами, чтобы заставить "тупую скотину" отбивать страну и всю европу от фашей?

Кому: UFB, #274

> Не конструкторов, а военпром. И правильно всё говорил - смотри телеграмму вверху - 8 месяцев нет Рычагова, полгода идёт война. А заводы делают один самолёт в день.

Так и причина тому есть - эвакуация.



Кому: UFB, #274

> Почему-то статистики ты не приводишь.

Ну вот из воспоминаний ветерана:

>А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах
>писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942
>года, то они не врали? Это не пропаганда?

>H.Г. Hе врали.

А.С. Hиколай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?

H.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные
типы, конечно, уступали сильно.

Hиколай Герасимович Голодников - генерал-майор авиации в отставке, бывший
летчик-истребитель 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова (бывший 72 смешанный
авиационный полк ВВС КСФ), в котором он провоевал с марта 1942 года и до конца
войны. H.Г.Голодников ас - имеет на своем личном счету семь сбитых немецких
самолетов, является кавалером многих боевых орденов.

Кому: ARK_045, #267

> Вот когда репрессируют злостного нарушителя трудовой дисциплины, тогда остальные подтянуться и будут работать лучше. Во избежание.

Ну не могли тогда признать, что честный советский человек может быть злостным нарушитеелм дисциплины "просто так", без влияния извне. Ибо тогда он уже получается не честный советский человек. И это те самые боевые летчики писали о вредительски собранных самолетах - т. е. требуя оргвыводов.

Кому: SpiritOfTheNight, #266

> Испания - сколько там было наших летчиков?
> Китай - сколько?
> Халхин гол - сколько?
> Не были ли это те же самые летчики?
> Финская - огромный опыт получили наши ВВС в борьбе с финнами

Вот только почему-то на известном совещании командиры четко говорили - финны нас избаловали практически полным отсутствием ПВО и ПТО (и тем более поляки):

Я хочу обезопасить механизированный корпус в армейских операциях от такой канители, какая была на Карельском перешейке. Механизированному корпусу совершенно не предоставляли дорог. Та форма, которая до настоящего времени существует, это то, что командир механизированного корпуса договаривается с командирами стрелковых корпусов; она, безусловно, нежизненна, ее нужно отвергнуть, так как всякий командир стрелкового корпуса будет заботиться о себе, а не о механизированном корпусе. Он будет только думать об обеспечении себя.

Если механизированный корпус загромоздит дорогу на полсуток, то уж командир стрелкового корпуса поднимет крик до самого Генерального штаба, [156] как это было на Карельском перешейке; больше того, после сам будет загромождать неделями, а жаловаться на мехкорпуса.

С. К. Тимошенко: Нельзя равняться на невежественных начальников.

При этом опыт войн активно осваивался и внедрялся, но просто физически нельзя за четыре года сделать то, что другие страны проходили с 1914 (именно с 1914). Для интереса почитайте о проблемах английской или американской авиации в начале войны - того же Гибсона. Там кого и за что расстреляли?
А спасла только география, преимуществ которой у СССР не было. Франция с более современными и многочислеными на 1940 год ВВС (и не только ВВС) слила.

Ну и вот это кто говорил?

Тенденции в развитии самолетостроения идут сейчас по линии дальнейшего увеличения скорости:
истребителя до 750 км в час, а бомбардировщика — 650 км в час; дальности: двухмоторного истребителя до 2000 км, а бомбардировщика — до 3000 — 4000 км.

Мощность моторов увеличивается до 1600 — 2000 л. с., с уменьшением удельного веса мотора до 0,45.

Надо признать, что названные выше скорости самолетов будут достигнуты в ближайшее время в серийном производстве.

Уже сейчас авиация многих стран имеет хорошее радионавигационное оборудование, позволяющее производить полеты в любых условиях (ночью, в непогоду и туман).

Естественно, что такая техника дает и новые тактические качества самолета. За счет увеличения скорости, высотности и скороподъемности самолет становится более мощным и более маневренным. Хорошо отработаны специальные патроны — зажигательные, бронебойные; резко возросло применение крупнокалиберных и зажигательных бомб; сила заряда также улучшилась.

Наряду с качественным ростом происходит и количественный рост авиации.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/40.html

Что же Рычагов тогда не зажег про гробы?

А вот что говорили ему в комментах:

Вся беда заключается в том, что мы с удовольствием прочитаем статью какого-нибудь корреспондента, особенно переводную, а свои уставы не читаем и их не знаем.

Например, говорят — вот немцы бомбят с планирующего полета, а между тем это было применено по войскам и другим объектам еще в Испании. Или говорят — немцы расстреливают прожектора с пикирования. Тов. Гусев отлично знает, как в Испании наши штурмовики с пикирования расстреливали и бомбили прожектора. Вся беда в том, что [мы] не проводим в жизнь того, что знаем, беда в том, что мы не обучаем наши ВВС как выполнять известные нам формы боевого применения ВВС.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/47.html

Автор и ответит.

По вопросу взаимодействия с наземными войсками. Проводимые осенью этого года большие фронтовые и армейские учения показали, что здесь нужна колоссальнейшая подготовка как авиационных, так и наземных командиров, так как для того, чтобы авиация тсмогла нанести массированный удар по той или иной цели, которую выбирает наземное и воздушное командование, надо нанести массированный удар, чтобы получился большой эффект. Если не будет массированного удара, получатся растопыренные пальцы и никакого эффекта не будет. И для того, чтобы нанести массированный удар, надо умно выбирать цель, по которой должна действовать авиация. А для того, чтобы ее выбрать, надо ее знать.

Не секрет, что война с Финляндией и даже с Польшей, которую мы провели и в которой нам приходилось участвовать, показали, что мы зачастую целей, которые были перед нами, не знали.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/50.html

Кому: ALT, #276

Ну и в дополнение:

Вообще И-16, управляемый умелым пилотом, был опасным противником — в 1942 году количество боевых потерь И-16 было меньше чем у других истребителей, состоящих на вооружении советских ВВС. Немецкие летчики, воевавшие на Восточном фронте, вовсе не считали И-16 легкой добычей. Хотя они могли почти всегда навязать пилоту «ишачка» свою инициативу в воздушном бою, тем не менее, маневренного боя с русским ветераном старались избегать. В своем кругу немцы обычно говорили, что не нужно загонять крысу в угол. Имелось в виду, конечно же, бытующее еще с Испании прозвище самолета «Рата» — «Крыса». В случае, если пилоты «мессершмиттов» изменяли этому принципу, результат схватки мог оказаться для них весьма болезненным.

Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Маслов М. Истребитель И-16. — М.: Aрмада, 1997.
Книга на сайте: militera.lib.ru/tw/maslov/index.html

Кому: UFB, #274

> Какие именно прямые обязанности не исполнял Рычагов ?

Пожалуйста:

Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов.

Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил.

скипнуто

Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.

Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.

О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.

О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.

До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.

Кому: UFB, #274

> И правильно всё говорил - смотри телеграмму вверху - 8 месяцев нет Рычагова, полгода идёт война. А заводы делают один самолёт в день. Это и называется "Заставляете нас летать на гробах". Абсолютно верно всё Рычагов сказал, и телеграмма Сталина это подтверждает.

Вот только передергивать не надо - Рычагов говорил о причинах повышенной аварийности якобы из-за низкого качества серийных самолетов (а не грубого нарушения элементарных правил полета), покрывая себя. Когда летчика двадцать дней даже не ищут - это не из-за гробов. То, что самолетов мало производят - Рычагов не говорил. А Рычагов отвечал за ВВС с августа 1940, Испания давным-давно закончилась, если не устраивали гробы - мог бы и раньше выступить. Что интересно, именно в Испании летчики и жаловались, а не вставали в гордую позу д'Артаньяна среди гомосеков. Кроме того, есть сильные сомнения, что Рычагов эту фразу вообще говорил. Мемуары адмирала о летчике - не факт.

А Сталин писал о серийном выпуске новейшего самолета, который еще не освоен промышленностью, но не о качестве.

Кому: ALT, #276

> Так и причина тому есть - эвакуация.

Осталось показать, что до эвакуации дела обстояли прекрасно.

> Ну вот из воспоминаний ветерана:

Не увидел в воспоминаниях ветерана статистики по аварийности.

> Вообще И-16, управляемый умелым пилотом, был опасным противником

Кто спорит ? Рычагов прекрасно на таком летал. Только ему надо десятки тысяч лётчиков обучить, а они все, как назло, неумелые.

Кому: UFB, #274

> А новых самолётов в 41 промышленность давала мало, и товарищ Сталин был в этом с Рычаговым согласен - смотри телеграмму сверху.

Не путай мягкое с теплым. Товарищ Сталин писал что дают самолетов мало (и это вполне объективно - война, эвакуация) а товарищ Рычагов вопил что самолет - говно ( в мирное время) а не летчики летать не умеют.

Кому: UFB, #274

> Известно где - в Испании старшим лейтенаном. Летал, сбивал самолёты противника.

Вот и летал бы дальше.


Кому: UFB, #274

> Почему-то те же Ишаки мочили японцев в 45-ом, без гробов.
>
> Почему-то статистики ты не приводишь.

Кому: UFB, #280

> Вообще И-16, управляемый умелым пилотом, был опасным противником
>
> Кто спорит ? Рычагов прекрасно на таком летал. Только ему надо десятки тысяч лётчиков обучить, а они все, как назло, неумелые.

Таки хороший самолет?

Кому: Ecoross, #279

> До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

Ну это же какой то Кошляк, а то цельный Рычагов

Кому: UFB, #280

> Осталось показать, что до эвакуации дела обстояли прекрасно.

А что именно надо? Суммарный выпуск или по каждому заводу?


Кому: UFB, #280

> Кто спорит ? Рычагов прекрасно на таком летал. Только ему надо десятки тысяч лётчиков обучить, а они все, как назло, неумелые.

Ну так и в чем проблемы? Кто-то мешал?

Интересно, насколько укали акции завода после такой телеграммы?
А если серьезно, трудное тогда было время - многие мужики ушли на фронт, вместо них пришли женщины и дети, их надо было обучать как делать самолеты. О качестве самолетов прекрасно написано в книгах А.Драбкина "Я дрался на ИЛ-2" и "Истребители. Принявшие первый удар" (может названия немного неточно указаны).
Так что перед директорами стояла очень трудная задача по обеспечению должного количества выпуска самолотов (и их качества).
Кстати, спасибо ДЮ за промо-акции хороших книг. Времени катастрофически не хватает, не хочется читать хлам, а так уже знаешь, что время будет потрачено не зря.

Дмитрий Юрич, признавайся, сколько тебе Сталин за рекламу проплатил? :)))))

Фанатам Руссо-Балта, гиганта довоенного автомобилестроения царской России:

Русская армия во время войны испытывала острый недостаток в автомобилях.

В России только три завода наряду с основной продукцией изготовляли в очень небольшом количестве автомашины и занимались либо сборкой автомобилей из импортных частей, либо ремонтом. Среди этих заводов лишь Русско-Балтийский завод в Риге имел некоторое значение, он выпустил в 1912 г. 50, в 1913 г. 127 и в 1914 г. 300 автомобилей. В 1915 г. завод был эвакуирован, и производство прекратилось. Остальные предприятия выпустили всего 10 автомашин. Неудивительно поэтому, что во всей стране имелось всего 5,5 тыс. автомашин, преимущественно заграничных марок.

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html

Кому: SpiritOfTheNight, #281

> Не путай мягкое с теплым. Товарищ Сталин писал что дают самолетов мало (и это вполне объективно - война, эвакуация) а товарищ Рычагов вопил что самолет - говно ( в мирное время) а не летчики летать не умеют.

Нет, товарищ Рычагов вопил, что его лётчиков заставляют летать на гробах. Посмотри, на чём они летали в 40-41. И со словами товарища Сталина тут есть пересечение - новых самолётов дают мало, а старый для неопытного пилота - гроб.

> Вот и летал бы дальше.

Он бы и летал. Да кому-то в Кремле показалось, что он прекрасно может руководить всей авиацией в 29 лет.

> Таки хороший самолет?

Для опытного пилота - хороший. Для неопытного - гроб. Читай сборник воспоминаний Драбкина. Там не асы-испытатели, а зелёные пацаны.

> Ну это же какой то Кошляк, а то цельный Рычагов

Камрад, найди 10 отличий с рядовым Сычёвым. В гибели младшего лейтенанта винят командира всех ВВС. А почему не всей армии ? Или даже всей страны ?

Кому: UFB, #287

> Нет, товарищ Рычагов вопил, что его лётчиков заставляют летать на гробах. Посмотри, на чём они летали в 40-41.

А Сталин типа фокусника? Держит в кармане новые хорошие самолеты, а выдавать не хочет?
Кстати и новые в реальности сыроваты были. Опять гробы?

Кому: ALT, #283

> А что именно надо? Суммарный выпуск или по каждому заводу?

Надо парк, на котором обучались лётчики. И соответствие выпуска новых лётчиков и новых самолётов.

> Только ему надо десятки тысяч лётчиков обучить, а они все, как назло, неумелые.

> Ну так и в чем проблемы? Кто-то мешал?

На самолётный парк посмотри. На чём учиться ?

Кому: ALT, #288

> А Сталин типа фокусника? Держит в кармане новые хорошие самолеты, а выдавать не хочет?
> Кстати и новые в реальности сыроваты были. Опять гробы?

А Рычагов предъявлял Сталину какие-то претензии ?

Кому: UFB, #289

> Надо парк, на котором обучались лётчики. И соответствие выпуска новых лётчиков и новых самолётов.

Хм. Ну тебе сюда:

Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.

Постить оттуда слишком много.


Кому: UFB, #289

> На самолётный парк посмотри. На чём учиться ?

Там же.




Кому: UFB, #290

> А Рычагов предъявлял Сталину какие-то претензии ?

А кому он про гробы заяснял?

Кому: UFB, #287

> Для опытного пилота - хороший. Для неопытного - гроб. Читай сборник воспоминаний Драбкина. Там не асы-испытатели, а зелёные пацаны.

Вот кстати правильно! Читал давно воспоминания пилотов Ил-2, там они рассказывали о том как летали на старых машинах (до перехода на Ил-2), вот о них и отзывались: "для неопытных пилотов-очень трудная машина".

Кому: ALT, #291

> А кому он про гробы заяснял?

Маленкову. Представителю авипрома.
Между военными и военпромом постоянно шёл конфликт. И ничего необычного в этой фразе нет.
Две организации разбираются между собой.
Хитом она становится, когда начинают выдумывать, что Рычагов сказал это Сталину.
Вот тогда сразу появляется версия, что его за неё расстреляли. Хотя арестовали его сильно позже и совсем по другому поводу.

Кому: UFB, #287

> И со словами товарища Сталина тут есть пересечение - новых самолётов дают мало, а старый для неопытного пилота - гроб.


Нету пересечения.
Новых в тот момент с тех завода - мало. А что значит "старый" самолет?
Вылетавший ресурс - он гроб для любого.
Старая модель? Но это уже другой разговор. Рычагов имел ввиду, по-вашему, что все типы самолетов ВВС РККА - устаревшие модели?
Уточните.

Кому: UFB, #287

> Для опытного пилота - хороший. Для неопытного - гроб. Читай сборник воспоминаний Драбкина. Там не асы-испытатели, а зелёные пацаны.


То есть, по-вашему, надо было делать самолеты проще И-16, чтобы он не был гробом для неопытных.
Я правильно понял?
Потому как более совершенные и навороченные модели самолетов, по вашей логике, еще гробовей для неопытных

Кому: UFB, #287

> Камрад, найди 10 отличий с рядовым Сычёвым. В гибели младшего лейтенанта винят командира всех ВВС. А почему не всей армии ? Или даже всей страны ?


Я так понимаю, в трагическом случае с Сычевым есть абсолютно полная вина технической службы полка и командования?
То есть пропажа и гибель человека и единицы техники из-за неорганизхованности и раздолбайства командования то же самое, что наличие в казарме уродов?
то есть командование виновато в том, что в свое время в армию был призван урод и специфических условиях казармы и замкнутого мужского коллектива этот урод начал "самореализовываться"?

Кому: UFB, #289

> Надо парк, на котором обучались лётчики. И соответствие выпуска новых лётчиков и новых самолётов.

Это как? Новому летчику новый самолет?
Но ведь они и на старого типа И-16 бьются.
Кстати, а почему от вас статистики не видно никогда?

Кому: UFB, #293

> Вот тогда сразу появляется версия, что его за неё расстреляли. Хотя арестовали его сильно позже и совсем по другому поводу.

Вот и поделитесь своими знаниями, пожалуйста...

Кому: 02014, #294

> Нету пересечения.
> Новых в тот момент с тех завода - мало. А что значит "старый" самолет?

Круто, камрад - ты повторяешь мою фразу и утверждаешь, что она значит ровно обратное !
Я имею в виду старую модель - И-16, естесственно. Которая была неустойчива в полёте и для неопытного пилота была опасна.
Но это моё личное мнение, конечно - основанное на отзывах лётчиков.

> То есть, по-вашему, надо было делать самолеты проще И-16, чтобы он не был гробом для неопытных.
> Я правильно понял?

Да. Причём именно так и делали - Ла, Миги, Яки в управлении проще и неопытным на них летать легче.

Камрад, я в том посте не утверждал, я больше интересовался вашим толкованием термина "старый".


Кому: UFB, #296

> Но это моё личное мнение, конечно - основанное на отзывах лётчиков.


Сколько летчиков-столько и мнений, получается :)
Я лично слышал от ген-лейтенанта Лакеева в 1990 году в Кондрово, что И-16 машина хорошая и воевать на ней можно хорошо, единственное, на что посетовал - вооружение хотелось бы помощней.

Насчет простоты в управлении названных вами моделей самолетов в сравнении с И-16 - ничего не скажу - сам не летал, ощущениями летавших не интересовался.

Кому: UFB, #287

> Нет, товарищ Рычагов вопил, что его лётчиков заставляют летать на гробах. Посмотри, на чём они летали в 40-41.

И в 45 тоже летали на этих же И-16, но почему-то успешно. И даже в 43 валили "Фокке-Вульфов" из "Зеленого сердца" (Голубев).

Кому: UFB, #296

> Я имею в виду старую модель - И-16, естесственно.

А слабо назвать конкретный тип? :) А вдруг окажется, что И-16, на котором "отлично летал" Рычагов, гораздо сложнее в пилотировании, чем массовый И-16 выпуска 41 года?

Кому: UFB, #296

> Да. Причём именно так и делали - Ла, Миги, Яки в управлении проще и неопытным на них летать легче.

Ага.

На МиГ-3 больше всего возни было, помнится, с мотором. Мощный, прочный, очень высотный (то есть сохраняющий свою мощность до больших высот), он оказался опасно капризным при переходе с режима на режим. Когда летчику, например, при заходе на посадку требовалось подтянуть — уточнить заход небольшим прибавлением тяги — или тем более уйти на второй круг, чтобы повторить заход на посадку заново, тут-то мотор зачастую и подводил. Он не слушался сектора газа, хлопал, дергался на подмоторной раме, но не тянул!

Весной сорок первого года наша авиация потеряла вслед за Афанасьевым одного за другим нескольких отличных, квалифицированных испытателей, в том числе старейшего представителя нашей профессии, участника первого большого советского перелета Москва — Пекин в 1925 году Аркадия Никифоровича Екатова.

Сейчас я думаю: можно ли считать эти потери небоевыми? Сколько жизней наших военных летчиков в первые, самые трудные месяцы войны прикрыли собой испытатели, доводившие до полного совершенства новое, так остро нужное Военно-Воздушным Силам оружие! Нет, это были боевые потери в чистом виде! Наши товарищи погибли как воины.

Это Галлай.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/index.html

Об И-16 он там тоже пишет.

Кому: UFB, #293

Понятно.

Вот по 18 заводу.
Ил-2 начал выпускать в 1941 - 1510 машин.
Да этого выпускал:

ДБ-3, ЕР-2, ТБ-3.

По ДБ-3
Начало выпуска -
1937-12
1938-204
1939-555
1940 -808
=============
Т.е видим постоянный рост выпуска.

И-16 завод 21
1935 - 527
1936 - 902
1937 - 1881
1938 - 1070
1939 - 1571
1940 - 2207
=============
И тут тоже. Что не так?

Цит. по
Самолетостроение - таблица "Динамика серийного выпуска основных самолетов периода 20-х и 40-х годов" из сборника "Самолетостроение в СССР" (издание ЦАГИ)."

Кому: UFB, #296

> Да. Причём именно так и делали - Ла, Миги, Яки в управлении проще и неопытным на них летать легче.

На боевых самолётах нового типа накануне войны непрерывно велись различные доработки по устранению выявляемых конструктивно-производственных и эксплуатационных недочётов и дефектов. Поэтому трудно было подготовить эти самолёты для проведения крайне необходимых испытаний – эксплуатационных испытаний и испытаний на их боевое применение, в процессе которых были бы исключены случаи чрезвычайных происшествий.
А строевые части ВВС остро нуждались в соответствующих инструкциях по новым самолётам.
Только накануне войны, 20 июня 1941 года вышел приказ НИИ ВВС,36 в котором требовалось к 1 августа 1941 года закончить эксплуатационные испытания и испытания на боевое применение как в дневных, так и в ночных условиях всех боевых самолётов нового типа. Кроме того на основании результатов испытаний к тому же сроку (1.8.41 г.) требовалось разработать и представить на утверждение для дальнейшей рассылки строевым частям следующие инструкции :
а) по технике пилотирования этих самолётов как днём, так и ночью, на всех высотах до рабочего потолка самолёта;
б) по боевому применению в дневных и ночных условиях (бомбометание с горизонтального полёта и при пикировании, воздушный бой на всех высотах до практического потолка самолёта);
в) по эксплуатации самолёта, мотора, вооружения и спецоборудования.
Но эти испытание не были проведены – началась война.
Таким образом, наши боевые лётчики начали войну на недоведенных самолётах нового типа, не имея необходимых знаний и навыков по боевому применению и эксплуатации их в воздухе.

В. И. АЛЕКСЕЕНКО
Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны

Кому: 02014, #294

> То есть, по-вашему, надо было делать самолеты проще И-16, чтобы он не был гробом для неопытных.

Простите что влезаю. В плане управления надо было делать самолеты проще, чтобы в условиях войны свежеобученные летчики меньше разбивались, да.