- Очень интересное совпадение, что во многие города куда немцы входили они поступали по такому же сценарию, давали местным националистам "освободить" город и ...расстрелянные в тюрьмах. Потом экскурсия местного населения и в добровольцах нет отбоя воевать с "еврейскими комиссарами" и пропагандистские мифы о ими замученных. Что Вы думаете о вышесказанном, хотелось бы услышать Ваше мнение.
История с расстрелами заключенных перед приходом немецких войск к настоящему исследована относительно хорошо, особенно — по Западной Украине и Западной Белоруссии. В условиях быстрого продвижения немецких войск перед органами НКВД и местным партийным руководством вставал вопрос: что делать с заключенными. Простейший выход — эвакуация на восток не всегда оказывался возможным; ситуация усугублялась нападениями националистических формирований на тюрьмы. Как правило, в случае невозможности эвакуации принималось следующее решения: арестованных по обвинению в государственных преступлениях расстрелять, арестованных за мелкоуголовные преступления, женщин и детей — отпустить. Решения о расстрелах, принимались местными властями; соответствующая инструкция из Москвы поступила лишь в начале июля. Общее число расстрелянных сегодня традиционно завышается; я, например, встречал утверждения о десятках тысяч расстрелянных только на Западной Украине. На самом же деле согласно 'Справки по итогам эвакуации заключенных из тюрем НКВД-УНКВД' от 30 января 1942 г., всего при эвакуации тюрем было расстреляно 9817 человек.
Нацистская пропаганда использовала трупы заключенных для пропаганды 'ужасов большевизма'; для пущей убедительности местные коллаборационисты под руководством гестапо уродовали трупы (этот факт задокументирован), а число расстрелянных многократно завышалось. Практически сразу же после обнаружения расстрелянных проводились масштабные еврейские погромы, в которых деятельное участие принимали местные коллаборационисты (одни из самых масштабных — во Львове и Злочеве). Я надеюсь впоследствии исследовать этот сюжет как можно более полно; некоторые интересные материалы уже выявлены в ГАРФе. Я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему; если Вам не сложно, оставьте сообщение с вашим почтовым адресом в верхней записи моего блога.
- Почему встречаются утверждения, что плана 'Ост' не существовало. Какие еще документальный подтверждения (планы по оккупации, программные документы) существуют? И что ждало Советский Союз в случае победы Германии. В территориальном, политическом, социальном плане?
Сам план 'Ост' до нашего времени не дошел, однако дошли сопутствующие документы. Так, например, обнаружено сопроводительное письмо, с которым профессор Мейер переслал этот план Гиммлеру, и обширный отзыв доктора Ветцеля на план 'Ост'. По этим документам план 'Ост' реконструируется однозначно. Согласно этому плану, из 45 миллионов коренного населения (речь шла о территории Польши, Западной Украины и Белоруссии, 31 миллион должен быть отселен в Западную Сибирь, оставшиеся 14 миллионов должны быть онемечены. В плане существовало многозначительно умолчание: на самом деле население предполагаемых для колонизации территорий составляло не 45 млн., а 51 млн. человек. Судя по всему, 'лишние' 5 — 6 млн. предполагалось уничтожить.
В целом же я не стал бы преувеличивать значение плана 'Ост'. Гораздо более важную роль в истребительной политике нацистов на Востоке сыграли принятые накануне войны против СССР т.н. 'преступные приказы', на основании которых был развернут массовый террор против населения оккупированных советских территорий. Если бы нацисты победили, то ни нашей страны, ни нашего народа сегодня не существовало бы.
О подробностях штурма, оккупации и последующего раздела Берлина, а также о восстаниях в Германии, о стене и пр. в сети можно много почитать.
Не надо себе представлять оккупацию Берлина в ключе фильма Озерова, когда наши танкисты сначала въезжают к бюргерам на тридцатьчетвёрке в дом, а потом там мирно пьют чай вместе с немцами и поют песни.
Было всякое, на то и война.
Кстати, всем камрадам рекомендую фильм Оливера Хиршбигеля "Бункер", там последние дни Берлина перед падением показаны с удивительным тактом.
Камрады, с Катынью дело очень, очень тёмное. Я бы рискнул всем интересующимся вместо эпиздолярных упражнений [никого конкретно в виду не имею] - почитать, что пишут понимающие камрады по вопросу, много интересного.
> Камрады, как и обычно, создаётся впечатление, что любой камрад может запросто не только провести урок по истории Отечественной Войны
Камрад, во-первых, ты будешь смеяться, но некоторые камрады ведь и правда смогут ;)
А вот дальше я вот совсем не осилил.
> 1) Как объяснить, что в той войне мы с американцами и англичанами воевали по ОДНУ сторону?
А что тут объяснять? Это надо объяснять?
> 3) Как рассказать о сражении под Прохоровкой
Битва на Курской Дуге ограничилась событиями под Прохоровкой?
> 4) Как описать возможную японскую кампанию США для случая, если бы Штаты не применили ядерное оружие?
Специалисты говорят, что она ничем принципиально не отличалась бы от кампании для случая применения ЯО. Вот если бы к войне не подключился Советский Союз -- тогда да, отличия бы были.
По последнему вопросу подробнее см., например: Зимонин В. Тегеран-Ялта-Потсдам: вопрос о вступлении СССР в войну против Японии // Проблемы Дальнего Востока. 1995. №2. С. 61-69.
> Камрады, с Катынью дело очень, очень тёмное. Я бы рискнул всем интересующимся вместо эпиздолярных упражнений [никого конкретно в виду не имею] - почитать, что пишут понимающие камрады по вопросу, много интересного.
Лучше всего об этом почитать на http://vif2ne.ru/ , там отличная полемика по этому вопросу была. Очень рекомендую.
Камрад, приглашал его на Тупичок, просил. Мол, невежественные люди хотят узнать правду. 60
Не хочет просветитель.
А лет ему 37, если не врет. Но похоже не врет.
> Камрад, приглашал его на Тупичок, просил. Мол, невежественные люди хотят узнать правду. 60
> Не хочет просветитель.
> А лет ему 37, если не врет. Но похоже не врет.
Судя по той хуйне, что он пишет и выдает за свет истины- типичный малолетний долбоеб.
> А ведь это задача не простая. Конечно, если всё свалить в стереотип "ура, мы ломим" - тады да, всё получится, как в эпопее Озерова "Освобождение".
Кстати, об "Освобождении".
Там есть мощный момент в последнем фильме, когда Гитлер приказывает затопить одну из линий берлинского метро. Гибнут и наши бойцы, и мирные жители, спасающиеся в подземке от бомбардировок.
Сколько ни искал на эту тему в нете - не нашёл. В истории Великой Отечественной я маугли.
> Камрады, как и обычно, создаётся впечатление, что любой камрад может запросто не только провести урок по истории Отечественной Войны, но даже и учебник написать для старших классов (Дюкова в виду не имею, он сможет).
Странное умозаключение. На чём основываешься? Только на данном обсуждении или ещё что?
> А ведь это задача не простая. Конечно, если всё свалить в стереотип "ура, мы ломим" - тады да, всё получится, как в эпопее Озерова "Освобождение".
Камрад! Вот в моё детство мне достаточно подробно рассказывали про историю и я уже тогда понимал, что "Освобождение" есть великий фльм-эпопея, но со своими огрехами. Ну и ещё меня научили учиться - внимательное чтение разных доступных книг тоже давало возможность понять "как оно было".
> Есть куча вещей, которые объяснить не так просто. Вот примеры, первое, что на ум придёт.
>
> 1) Как объяснить, что в той войне мы с американцами и англичанами воевали по ОДНУ сторону? Объяснять в стиле Пикуля, что, мол, те, нехорошие, нам всё время фигу в кармане держали, или рассказать, что операцию типа высадки в Нормандии СССР не смог бы осуществить и в 70-е годы, что, однако, не умаляет героизма наших моряков и лётчиков морской авиации?
Камрад! Ты не мешай тёплое с мягким - американцы и англичане действительно решали нашими руками свои собственные (в основном - денежные!..) вопросы и ничего странного, что таки держали они для нас фигу в кармане! А на счёт высадки СССР в Нормандии (проведение РККА подобной операции) - это вообще ахинея какая-то! Куда нам надо было высаживаться? На нашем фронте операции проводились куда как более масштабные, чем этот пресловутый "День D".
> 2) Как объяснить, что Т34 был танком не ахти каким, в сравнении с немецкими, но он был блестяще вписан в уже существующий техпроцесс, и что производство в условиях, когда промышленность переезжает чёрти куда - это очень сложное дело?
В твоём вопросе и ответ - для конкретных задач в тот момент нужен был именно такой танк! И все (даже немцы!..) уже давно признали Т-34 ЛУЧШИМ танком Второй Мировой! Пойми же, что Т-34 не лучше или хуже каких-то конкретных машин - он лучший по совокупности своих данных и именно сие делает его лучшим...
> 3) Как рассказать о сражении под Прохоровкой, и описать, почему, хотя операция потом и была названа советским командованием "образцом неудачно проведённой операции", но Курская битва в целом выиграна советской стороной?
Да-а-а... Тяжёлый случай... А хоть тут почитать: http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/ и тут: http://www.kursk1943.mil.ru/ Это вполне сойдёт для начала. Да, чуть не забыл! Откуда цитата про "...хотя операция потом и была названа советским командованием "образцом неудачно проведённой операции"..."? Можно ссылку?
> 4) Как описать возможную японскую кампанию США для случая, если бы Штаты не применили ядерное оружие?
Легко - США попросили бы СССР "помочь" и пришлось бы нашим дедам ещё и японские острова полностью осваивать! Американцы же потом представили сие, как свою победу (что и так уже проделали, "забыв", как наши расколотили Квантунскую армию!.. Ведь всем же известно, что Япония капитулировала, потому, что ядрёные бомбы её напугали...)
> почему, когда Красная Армия вошла в Берлин, мы не отомстили немцам как следует?
Почему не отомстила? 10 миллионов изнасилованных немок тебе мало??? А немецких младенцев Сталину эшелонами вывозили. Свои к 45-му году закончились. Ну а смужиками немецкими вообще все просто было - загнали всех в лагеря, в Сибирь, и они там умерли от голода и непосильной работы!!!
Эх скольких таких из нашей оппозиции я повидал, одно радует, что вменяемых поляков у нас живет не меньше.
> Мой дед - польский офицер.Защищал Пинск в 39-м от армии Тухачевского.
Громко сказано. Локальные и незначительные стычки советской и польской армии сложно назвать серьезной обороной. К тому же местное население поляков сильно не любило за политику ополячивания, и потому приход СССР если не приветствовали, то восприняли спокойно.
>Во время войны на стороне немцев беларусов воевало гораздо больше чем было партизан.
>Вам же не расказывают как после войны всё мужское население отправляли на Индигирку.
>Вам расказывают истории о славных партизанах.И то все партизанские базы находились сключительно в восточной >части.
Хм. Конечно же про партизанские отряды дествовоавшие в районе Гродно, Бреста итд он ничего не слышал, или не желал услышать, а зря. Не выглядел бы дураком
>Было сформировано 2 беларуских дивизии СС(это Вам ещё пища для фантазий),не говоря уже об местных отрядах >самообороны.
Действительно было две дивизии СС в которой служили выходцы из Беларуси, только вот основной состав там был литовцы и украинцы.
>Я более чем уверен - Вы даже не знаете о том,что немцы штурмовали Брестскую крепость дважды:в 39-м и 41-м.
Поправочка: в 39 Брестскую крепость взяли быстро, а вот в 41 все сложилось иначе, не смотря на то, что опыт штурма у немцев уже был.
>От куда по Вашему взялись "лесные братья",которых Вы так ненавидите?
Недобитки литовских националистов жестокости которых поражались даже немцы, творившие свои бесчинства в том числе и на териториии Беларуси
>А Вы знаете что в Западной Беларуси немцев встречали с цветами.
Не сомневаюсь, что встречали те же люди, которые приветствовали их еще в первую мировую, все эти БНР и и же сними.
>Детство моих родителей прошло во время войны,так вот о немцах у них гораздо больше приятных воспоминаний чем о >русских.
Ну если дед был шишкой при окупантах, то это и понятно
>Моего прадеда растреляли в Катыни в 40-м,русские.Ну что Вы мне будете ещё расказывать о братстве?
Откуда информация, неужто КГБ похоронки с описанием растрела рассылало?
>Вы хоть слышали о таком государстве - Великое княжество Литовское?
Слышали, слышали...
>Беларусь всегда воевала с Московией.
А так же с татарами, Польшей, Киевским княжеством, Тевтонцами, Шведами итд. И что? На куликовском поле два Литовских князя за Донского бились, а их родной брат на помощь к Мамаю спешил, да не успел. История она такая. Да и Алексанлр Невский внучку свою литовскому князю в жоны отдал не отстраху, а за дело.
>У русских своя история,у нас своя.А фильмов можно снимать сколько угодно*.И о "подвигах" Красной армии
>тоже.Кстати,Минск сровняла с землёй именно Красная армия,впрочем как и все остальные города.Но речь не об этом.
Вобщем все понятно - человек перечитал творений Зянона Поздняка (кто незнает это наш беларуский Резун претендующий на президентское кресло.)
>Но больше всего меня забавляет то,что все проклинатели Запада держат свои сбережения в долларах.Вот тут я связи ну ни >как не нахожу.
Очень устаревшая информация. Уже давно все [нормальные] держат вклады в рублях, ибо ставки выгоднее.
>Странно,почему-то в Беларуси люди,зарабатывающие деньги,- против хунты,а все голодранцы,бухающие с утра до вечера - >двумя руками за это славянское "братство".
[Ржот]
>P.S. Елена Мазаник взорала Вильгельма Кубе(гауляйтера Беларуси) только после того,как всю её семью,партизаны,взяли в >заложники.Вот такие "славные" страницы.
Точно зяноноид...
>Так мыслит представитель современной белорусской оппозиции.:(
Поверь это еще не худший вариант.
> Камрады! У меня вопрос - а почему, когда Красная Армия вошла в Берлин, мы не отомстили немцам как следует? Ведь многие солдаты прошли по пепелищам сожженых деревень, руководство страны было хорошо осведомлено о действиях оккупантах и тем не менее никакой мести, по сути, не было.
Наверное, потому, что все-таки людьми оставались.
Попалась мне недавно одна книжка у знакомых, "Горе побежденным" называется. Автор-немец. Посвящена судьбе немцев после войны и в конце ее.
Трудно сказать, насколько там реально описано все, но запомнились две вещи:
1. Большая часть посвящена не русским а чехам и полякам. Как видно, бодро сдавшись, они слишком много сил для мести сохранили.
2. Большая часть того, что про советские войска- описание одного эпизода, когда разгромили колонну беженцев на шоссе.
Прочитав, я лично удивился больше тому, что так мало описано.
СА проводила масштабные наземные операции. Высадка на острова - не наземная операция. В стратегической авиации и флоте Союз очень уступал союзникам.
И, камрад, на будущее просьба - не говори мне про "тяжелые случаи".
Ты же понимаешь - мы в сети, и друг другу морды набить не можем.
Поэтому давай хотя бы не портить друг другу нервы.
2DOOMer
Камрад, обрати внимание - это ты пишешь про "изнасилованную красной сволочью Германию".
2Shnyrik
1) Да, тот факт, что мы тогда воевали вместе - его надо объяснять. И объяснять там надо много очень сложных вещей - и политика СССР перед войной, и действия Германии в Европе до нападения на СССР, и вопросы экономического и военного сотрудничества между СССР и Германией до войны.
2)Камрад, а где у меня в посте слова "битва на Курской дуге ограничилась сражением под Прохоровкой"?
3) Специалисты также говорят и прямо противоположное - что отличалась бы. В частности, потерь с японской стороны было бы больше. Это, однако, не значит, что американцы кинули бомбу, потому что пожалели японцев.
Вообще, этот вопрос, про нюк, он, как правило, обсуждается всегда под углом того, что "американцы сволочи суки садисты мы бы и без них войну выиграли". Вообще, интересно, как этот вопрос освещался в советской печати до начала холодной войны - ведь, насколько я знаю, американцы осматривали развалины вместе с советскими военспецами, то есть, по крайней мере формально :), союзнические обязательства были выполнены :).
Дело не в том, сколько прочитал, а в том, что есть книга "10 мифов..."
Ну извини, если такой литературный прием как парафраз пришелся не в бровь, а в глаз.
> Мой дед - польский офицер.Защищал Пинск в 39-м от армии Тухачевского.
По Тухачевского сильнее всего у этого долбоеба сказано, камрад :) И его деда расстреляли в Катыни- не забывай, так что видно шишкой был его прадед, который воевал в 1939г с Тухачевским :))))
> Легко - США попросили бы СССР "помочь" и пришлось бы нашим дедам ещё и японские острова полностью осваивать! Американцы же потом представили сие, как свою победу.
Дык, это, оно же, вроде, всё примерно так и было :) Бомбардировки и капитуляция связаны опосредованно, капитуляция и вступление СССР в войну -- непосредственно ;)
> Ну там наши танки зенитку с малолетней гитлерюнгендшей расхуячили. Тактично так расхуячили.
>
> А ведь могли изнасиловать а потом съесть живьем!!!
Нет, просто по авторам фильма получается, что на вооружении гитлерюнгенда стояли 88м зенитные орудия. :) Странно, что не показан гитлерюнгенд в танках, в самолетах и в подводных лодках :)
> 1) Как объяснить, что в той войне мы с американцами и англичанами воевали по ОДНУ сторону? Объяснять в стиле Пикуля, что, мол, те, нехорошие, нам всё время фигу в кармане держали, или рассказать, что операцию типа высадки в Нормандии СССР не смог бы осуществить и в 70-е годы, что, однако, не умаляет героизма наших моряков и лётчиков морской авиации?
>
> 2) Как объяснить, что Т34 был танком не ахти каким, в сравнении с немецкими, но он был блестяще вписан в уже существующий техпроцесс, и что производство в условиях, когда промышленность переезжает чёрти куда - это очень сложное дело?
>
> 3) Как рассказать о сражении под Прохоровкой, и описать, почему, хотя операция потом и была названа советским командованием "образцом неудачно проведённой операции", но Курская битва в целом выиграна советской стороной?
>
> 4) Как описать возможную японскую кампанию США для случая, если бы Штаты не применили ядерное оружие?
К середине 1943 года, хотя мы осуществили примерно только три четверти поставок от предусмотренного их объема, общие цифры, характеризующие нашу помощь России, оказались впечатляющими: 4100 самолетов, 138 000 грузовиков и джипов, 912 000 тонн стали, 1 500 тысяч тонн продовольствия и большое количество многих других военных материалов. Великобритания также продолжает поставлять в большом объеме вооружения и сырье России. С середины 1943 года обе наши страны осуществляют свою помощь русским согласно графику, намеченному третьим протоколом, и количество поставок все более увеличивается.
В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями. Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны.
Послесловие Соколова выкинуть в помойку, а смотреть статистику:
3) Потому что немцы, долбясь в подготовленную оборону лбом на узком участке, таки продолбились, но резервов у них уже не было. Тогда как наиболее интересные для советской стороны события происходили вне Дуги - там, где перешли в наступление соседние фронты, немцы бросились затыкать дыры и получили по зубам. В результате, помимо перемалывания элитных частей, были захвачены склады ремонтировавшейся техники. Вот тут-то у немцев численность боеготовых танков и просела вчетверо... Нечем было отражать дальнейщие удары. См. "Прорыв Миус-фронта":
http://www.infanata.org/2007/07/31/proryv_miusfronta_ijulavgust_1943_goda.html
> Кому: yug_spb, #128 >
> > И его деда расстреляли в Катыни- не забывай, так что видно шишкой был его прадед, который воевал в 1939г с Тухачевским :))))
>
> Блин, не сопоставил!!!
>
> Это что же тогда получается! Некромантия сплошная какая-то!!!
Да нет все верно. За то , что дед защищал Пинск от Тухачевского (причем в одиночку :) , растреляли прадеда, кровавая гэбня только так и действовала :)
> Да, тот факт, что мы тогда воевали вместе - его надо объяснять.
Интересно. Т.е. сначала Германия напала на Францию (и союзную ей Англию), потом на СССР. И тут вдруг возникает закономерный вопрос: почему СССР после этого воевал против Германии, а не совместно с ней? Так что-ли?
> И объяснять там надо много очень сложных вещей - и политика СССР перед войной, и действия Германии в Европе до нападения на СССР, и вопросы экономического и военного сотрудничества между СССР и Германией до войны.
Ну, с Германией экономически все сотрудничали. И объяснять все эти вещи надо, всё правильно пишешь. Но вот как из этого вытекает, что в факте нашего вступления в войну на стороне Союзников есть что-то странное -- непонятно.
> 2)Камрад, а где у меня в посте слова "битва на Курской дуге ограничилась сражением под Прохоровкой"?
Ну вот:
> Как рассказать о сражении под Прохоровкой, и описать, почему, хотя операция потом и была названа советским командованием "образцом неудачно проведённой операции", но Курская битва в целом выиграна советской стороной?
Я не большой спец по событиям Курской дуги, но в упор не могу понять, как неудачные действия в одном сражении означают автоматическую необходимость в каких-то особых доказательствах, что с битвой в целом всё было не так.
> 3) Специалисты также говорят и прямо противоположное - что отличалась бы. В частности, потерь с японской стороны было бы больше. Это, однако, не значит, что американцы кинули бомбу, потому что пожалели японцев.
Эвона как, а политического подтекста (показать нам Кузькину мать) совсем-совсем не было? И потом, а можно с примерами специалистов. Чисто для общего развития.
Камрады, насчёт фильма "Бункер" и его тактичности. По пунктам.
1) Гитлер (Бруно Ганц играет) - показан примерно в стиле советских фильмов сталинского периода, то есть бесноватый загнанный зверь.
2) Отец одного из пацанов из гитлерюгенда, побывавший на восточном фронте, отговаривает детей сражаться на улицах с советскими танками.
3) Двое из гитлерюгенда кончают жизнь самоубийством, как и один из офицеров, который подрывает себя и семью.
4) Детально показана гибель семьи Геббельса - отравление детей и двойное самоубийство.
5) Главное - секретарша Гитлера, одетая в солдатскую форму, спокойно уходит через толпы пьяных русских солдат, и никто её не насилует, хотя там сразу видно, что идёт баба. Повествование идёт именно от её лица, и в конце она говорит, что, типа, дурой была молодой, смотрела бы по сторонам - видела бы, что в мире делается. Оно, может, и не очень убедительно, но в контексте фильма самое то.
В общем - фильм правильный, без истерики и излишней аффектации.
> Камрады, как и обычно, создаётся впечатление, что любой камрад может запросто не только провести урок по истории Отечественной Войны, но даже и учебник написать для старших классов (Дюкова в виду не имею, он сможет).
Я могу провести урок истории для старших классов, если мне разрешат за некоторые вопросы именовать вопрошающего малолетним долбоёбом и бить по морде ссаной тряпкой.
В учебнике тряпку нельзя реализовать, поэтому - ну его!
> А ведь это задача не простая. Конечно, если всё свалить в стереотип "ура, мы ломим" - тады да, всё получится, как в эпопее Озерова "Освобождение".
> Есть куча вещей, которые объяснить не так просто.
Советский народ победил.
Объяснения этому факту простые, но совершенно непонятные пиндосам и полупиндосам.
В те времена советский народ воевал совершенно неправильно, неумно, по-варварски, не считаясь с жертвами. До победы, то бишь.
В цивилизованных странах воевали чинно, грамотно, человеколюбиво. Ну и что, что на некоторых потом немцы пИсали с Эйфелёвой башни - делов то! Зато бессмысленных потерь не было, а зонтики - были, можно и переждать золотой дождь, пока тупые русские варвары перемалывают основные силы немцев при никчёмной защите Сталинграда. Потом открылся второй фронт, где можно, уничтожив немцев в количестве всего-то одной двенадцатой (или даже двадцатой?) части в сравнении с вкладом СССР, при неудачах неизменно прося о наступлении Красной Армии для отвлечения вражеских сил, объявить себя победителями в войне. Голливуд ведь врать не будет! А чтобы не было вопросов, почему именно Советы взяли Берлин, объявить столицей Германии реку Эльба, причём только соответствующий её берег.
Наши деды за цену Победы не торговались - сполна заплатили. Они - не чета западным "героям" (не относится к их ветеранам, а только к тем, кто преувеличивает свои заслуги). И ни в какой ебучей Нормандии судьба войны не решалась.
Со слов:
- за флаг евросоюза - сутки в милиции
- за брошюру "Нарушение прав человека в Беларуси в 2007 г." - 5 суток.
Сам правнук расстрелянного русскими в Катыни прадеда от политических репрессий убежал аж в Питер. Мазохист! Жить среди русских.
На вооружении гитлерюгенда ничего кроме мелкашек не было. А вот на вооружении у фольксштурма, куда гитлерюгендовцы записывались поголовно, было многое.
Камрад, я же тебе не хамлю, а констатирую тяжесть случая - ты задаёшь вопрос, на который уже неоднократно давались ответы в Сети, ломались массы копий и прочее-прочая-прочие... НО! Танковое сражение под Прохоровкой - это маленький эпизод в общей массе событий боёв на курском выступе и оно не являлось решающим! Так что тяжесть случая состоит именно в неверном вопросе. Я тебя не злю и не подначиваю, и нервы твои трепать тожже не хочу - если чем и обидел, то звиняй, не со зла я!.. :-)
Касаемо Японии - американцы вполне себе понимали, что на островах будет жопа полная. Так что очень даже могли попросить помощи у русского медведя... Но сие - тема для большого исследования в области политических игрушек... Короче - я свою мысль высказал, но тебе её не навязываю.
> Статья интересна тем, что обвиняет не только национал-социализм, но и "сумрачный германский гений", как таковой. Может быть, кому-нибудь нужно...
В общем-то, этот гений вполне себя проявил уже в Первую мировую - показательное сожжение городов, расстрелы заложников и т. д. и т. п.
Подробнее - Такман:
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html
> Кому: mr.vain, #99 >
> Камрад, приглашал его на Тупичок, просил. Мол, невежественные люди хотят узнать правду. 60
> Не хочет просветитель.
> А лет ему 37, если не врет. Но похоже не врет.
Про возраст - возможно.
Передайте ему, что он нас всех сильно развлёк.
Пусть выздоравливает.
А здесь он долго бы всё одно не продержался.
2Pojar
Камрад, у процитированного тобой поста есть ещё и вторая часть.
Ответь - Советская Армия пришла в Берлин, чтобы есть с немцами мороженое?
Если твой ответ - да, то послушай, пожалуй, лучшую военную песню Марка Бернеса "Враги сожгли родную хату".
2yug_spb
Насчёт зениток - дело тёмное. Помню, в мемуарах Шпеера он описывает, как Гитлер довольно показывал Роммелю зенитные орудия, типа, вот понатыкаем на побережье - янки и утонут...
А с чем гитлерюгенд воевал в последние дни - бог его знает. Пацан, один из главных героев, с фаустпатроном сидит.
> Камрады! У меня вопрос - а почему, когда Красная Армия вошла в Берлин, мы не отомстили немцам как следует? Ведь многие солдаты прошли по пепелищам сожженых деревень, руководство страны было хорошо осведомлено о действиях оккупантах и тем не менее никакой мести, по сути, не было. Почему так - немчура несла нам смерть, смерть как нации и государству, а мы им - наш социализм (и то в смягчённом варианте) и процветание
Потому что советским командованием принимались совершенно драконовские меры по отношению к военнослужащим советской армии, уличенным в преступлениях против гражданского населения оккупированных территорий. Вплоть до расстрела перед строем. У Дюкова в "За что сражались советские люди" этот вопрос достаточно подробно рассмотрен (в том числе).
Рекомендуется к прочтению всем, в том числе как доп. материал к школьному курсу истории.
> Да нет все верно. За то , что дед защищал Пинск от Тухачевского (причем в одиночку :) , растреляли прадеда, кровавая гэбня только так и действовала :)
Причем воевал с Тухачевским в 1939 !!! При том что расстреляли этого мудака в 1937г.. Польские офицеры (тм) только так и воевали. "Если бы они нас догнали- мы бы им показали"
> Нет, просто по авторам фильма получается, что на вооружении гитлерюнгенда стояли 88м зенитные орудия. :) Странно, что не показан гитлерюнгенд в танках, в самолетах и в подводных лодках :)
Была даже танковая дивизия СС "Гитлерюгенд",так что и в танках были(если не ошибаюсь в конце войны-с 17 лет).
> Там есть мощный момент в последнем фильме, когда Гитлер приказывает затопить одну из линий берлинского метро. Гибнут и наши бойцы, и мирные жители, спасающиеся в подземке от бомбардировок.
> Потому что советским командованием принимались совершенно драконовские меры по отношению к военнослужащим советской армии, уличенным в преступлениях против гражданского населения оккупированных территорий. Вплоть до расстрела перед строем. У Дюкова в "За что сражались советские люди" этот вопрос достаточно подробно рассмотрен (в том числе).
> Ответь - Советская Армия пришла в Берлин, чтобы есть с немцами мороженое?
А по твоему выходит, что она пришла насиловать, убивать и грабить. Наверно поэтому Берзарин до сих пор почетный гражданин Берлина? И за памятником в Трептов-парке поэтому немцы следят, причем лучше чем у нас на родине за памятниками солдатам Великой Отечественной?
> Эвона как, а политического подтекста (показать нам Кузькину мать) совсем-совсем не было? И потом, а можно с примерами специалистов. Чисто для общего развития.
Помимо вышеупомянутого Асмолова, можно найти в торрентах документальный фильм Би-Би-Си "Хиросима. Бомба будет сброшена". Там задействовали всех, кто еще был жив на тот момент.
Краткий конспект:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1024/1024755.htm
> > Там есть мощный момент в последнем фильме, когда Гитлер приказывает затопить одну из линий берлинского метро. Гибнут и наши бойцы, и мирные жители, спасающиеся в подземке от бомбардировок.
>
> Линк:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/902/902640.htm
Спасибо, отецЪ.
Теперь стало ясно, что ничего не ясно.
> Кстати, "Освобождение", особенно поздние серии, в немалой степени способствовало и развитию мифов.
Вроде бы вот по этой книжке: http://militera.lib.ru/prose/russian/mednikov/ (Медников, "Берлинская тетрадь") поставлены несколько эпизодов последней серии.
По крайней мере - последние часы Гитлера в бункере, сцена записи в комсомол и ещё что-то.
> Кому: Metodist, #158 >
> > Секретное оружие Рейха, я так и знал!!!
>
> Продолжая цепочку следует считать, что в дивизии "Герман Геринг" воевал сам "железный Герман", клонировавший себя до численности дивизии!!!
Дык штандарт дивизии "Адольф Гитлер" (виден на знаменитых фотографиях с парада Победы) именно таким макаром и называют личным штандартом Гитлера.
> Кому: pojar, #163 >
> > Кому: Metodist, #158 > >
> > > Секретное оружие Рейха, я так и знал!!!
> >
> > Продолжая цепочку следует считать, что в дивизии "Герман Геринг" воевал сам "железный Герман", клонировавший себя до численности дивизии!!!
>
> Дык штандарт дивизии "Адольф Гитлер" (виден на знаменитых фотографиях с парада Победы) именно таким макаром и называют личным штандартом Гитлера.
Можно и нашу армию вспомнить. В танковой колонне "Дмитрий Донской" сидели клонированные Д. Донские. В самолете "пензенский колхозник" летал конечно же дед Митрич, колхозный пастух и т.д.
2DOOmer
Вот именно, камрад. Я пишу, что было всякое. Именно так. Без интерпретаций и уточнений.
Потому что я понимаю - советский солдат ИМЕЛ право на месть обывателю. Командование этот процесс взяло под контроль, потому что мародёрствующая армия - она разлагается.
Больше, думаю, конкретизировать не стоит.
Напомню, кстати, что этот аспект мы стали обсуждать в связи с фильмом Хиршбигеля, который его не касается вовсе, что фильму, мне кажется, несомненный плюс.
general Havoc
Спасибо за эти детали, я догадываюсь, как они в кино раздражают специалистов...
2mr vain
Камрад, у тебя в посте есть два сомнительных момента, на мой взгляд.
1) Советский народ воевал неправильно, не умно, по варварски.
Объясни мне - это как? Что, воевали сами, военачальников не было, а если и были, то все идиоты? Если это ирония, то она всё равно не срабатывает, извини - потому что ты не приводишь примеров этих "неправильных" военных операций.
2) Насчёт того, что в Нормандии судьба не решалась.
Я тебе скажу страшное - судьба не решалась ни в одной отдельной битве. Она решалась во многих битвах.
Никто - подчёркиваю - никто не умаляет роль Советского Союза, его руководства, армии и тыла в победе.
В этом НЕТ необходимости - именно потому, что Союз заплатил за Победу такую цену, у него НЕТ необходимости принижать героизм союзников.
В конечном счёте - мы находимся на форуме тов. Гоблина, а среди его работ вот эта
http://oper.ru/trans/?d=6
> Кстати, всем камрадам рекомендую фильм Оливера Хиршбигеля "Бункер", там последние дни Берлина перед падением показаны с удивительным тактом.
Что то я неусмотрел там особо "удивительных тактов"..
Фильм местного немецкого пошива,который так же и расчитан..,на своего же местного зрителя..Собственно ничего плохого в картине для немецкой истории нет - вермахт,плюс доблессные "электрики",защищает свою столицу,как собственно это и должно быть на войне..
Но всё время думается - когда же..,эти бараны блядь,покажут русского солдата обыкновенным человеком..
Обязательно передам.
Но "развлек" - это для знающих камрадов.
А на неподготовленных сильнее действует.
После ознакомления со взглядами белорусской оппозиции мне один приятель так отписался:
>Я почти ночь не спал от твоего ужастика!!!! То в пот, то в дрожь, а потом еще абасрался и вспомнил в 2 часа ночи, что носков на сегодня нет!!!! Пришлось в 3-м часу стирать и сейчас в мокрых идти.
Извените за оффтоп немогли бы знающие комрады вот эти данные прокоментировать. Есть ли квалифицированый разбор данных работ не в стиле сам дурак. Правда это или вымысел.
Из доклада инструктора горкома партии Нарыма в Западно-Сибирский крайком (речь идет о событиях 1932 года):
"29 и 30 апреля этого года из Москвы и Ленинграда были отправлены на трудовое поселение два эшелона деклассированных элементов. Прибывши в Томск, этот контингент был пересажен на баржах. 18 мая первый и 26-го мая второй эшелоны были высажены на р[еке] Оби у устья р[еки] Назина на острове Назино. <...>
Но жизнь начала входить в свое русло: появился труд, однако расстройство организмов оказалось настолько большим, что люди, съедая 750–1000 граммов (паек) хлеба, продолжали заболевать, умирать, есть мох, листья, траву и пр. <...>
В результате всего из 6100 чел[овек], выбывших из Томска (и плюс к ним 500-700 чел., переброшенных на назинские участки из других комендатур, на 20 августа осталось в живых 2200 чел[овек]"
В.П.Данилов, СА. Красильников, Спецпереселенцы в Западной Сибири, 1933-1938, т. 3, Новосибирск, 1994, с. 89-99.
Так же интересуют официальные документы о смертности в лагерях к примеру в % от личного состава и в количестве
А вообще по теме имею сказать следущее: моя хозяйка -- психолог. Или психиатр? Не суть. Так вот, термин оттуда: "орально-анально фиксация".
Я к чему речь веду. Всё это забугорье, как не повернись, у нас или отсасывало, или мы его того... один раз не "Доместос" или как его там... Вот они на нас свои нереализованные (???) фантазии и выплёскивают.
Спокойнее надо быть. Любить надо всех, а мочить -- кого надо. Это к слову об авторах учебников по истории.
P.S. Прошу прощения за сумбурность. Ибо если -- то на форум не!!!
P.P.S. Камрады Гоблин, камрады модераторы, можно мне, наконец, выдать штаны цвета хаки? Постараюсь не.
> В Германию пришла, чтобы ликвидировать нацистскую нечисть.
> Конкретно в Берлин - чтобы добить зверя.
> Дело было правое.
>
> И не надо тут заявлений типа "вот видите, они никакие не ангелы, раз мороженое не ели".
При этом технических возможностей устроить побоище среди мирного населения было хоть отбавляй. Поступили наоборот.
Вначале напиши 100 постов без залетов. За этот квест выдадут тебе белые портки.
Потом мантру прочитай по инструкции: http://oper.ru/visitors/forum.php А там как Кришна решит, так и будет ;)
> Кому: Андрюнечка, #93 >
> > Статья интересна тем, что обвиняет не только национал-социализм, но и "сумрачный германский гений", как таковой. Может быть, кому-нибудь нужно...
>
> В общем-то, этот гений вполне себя проявил уже в Первую мировую - показательное сожжение городов, расстрелы заложников и т. д. и т. п.
> Подробнее - Такман:
> http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html >
Менно! Именно! Адик Алоизыч, - ведь не выпрыгнул как черт из табакерки.Не он- так кто-нибудь другой.Вскрыть здесь закономерности- это исключить попытки поставить знак равенства между "красными" и "коричневыми". Ведь первые аппелировали к разуму ( вспомните пост одного из товарищей, в к-ром он рассказывал, как Сталин учебник логики издавал). Более того- требовали развития его ( а зачем обывателю разум- ему житейская мудрость нужна, а тут еще учиться заставляют!), а вторые- именно к иррациональному, магическому, а попросту говоря, к темному, зверскому в человеке. Так вот об этом бы задумались гнусящие о "русском фашизме".
Такман обязательно прочту. Спасибо товарищ Ecoross.Еще вопрос- а может быть "сумрачный германский гений" проявил себя еще во франко- прусскую войну. У кого есть сведения, поделитесь пожалуйста.
Ragnar Petrovich
Рагнар Петрович, с твоим постом я согласен.
Насчёт Бункера - там русских солдат показывают один раз, когда Александра Мария Ларра проходит через их толпу. Показ нейтральный - она прячет глаза, солдаты ей улыбаются, есть пьяные лица.
Никакого русского солдата-зверя, чего, в принципе, можно было бы ожидать от немца-режиссёра.
В этом - такт, если я не ясно объяснил.
2Ecoross
Спасибо за ссылку, очень интересно. Снова ясно, что всё не ясно.
Некоторые тезисы сомнительны.
1) вызывает большое сомнение тезис, что дядя Джо включился в гонку после Хиросимы. Наверняка он знал, что "бэби родился" (как говорят, текст телеграммы Трумэну после испытания в Аламагордо). И, емнип, наша ядерная программа стартовала гораздо раньше.
2) Не ясно, почему Трумэна считают таким идиотом. "Одна бомба - целый город" - это просто. К тому времени о возможности такого оружия уже знали все, то есть это была не секретная информация сама по себе. Собственно, американцы были уверены, что Союз не сделает бонбу не потому, что он не знает, как её делать, а потому, что у него не хватит на это возможностей.
Кому: yug_spb, #197 Я бы тебе по поводу Тухачевского посоветовал бы немножко поподробнее ознакомиться с вопросом, прежде чем обзываться.
Да, жестого подавил тамбовское восстание. Согласный. Но окажись на его месте тот же Жуков, допустим?
А как тебе вот такое, известное кстати, высказывание того же Жукова?
[Маршал Жуков рассказывал писателю Симонову: «Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом...]
> Я бы тебе по поводу Тухачевского посоветовал бы немножко поподробнее ознакомиться с вопросом, прежде чем обзываться.
> Да, жестого подавил тамбовское восстание. Согласный. Но окажись на его месте тот же Жуков, допустим?
При чем тут тамбовское восстание? В судебном приговоре оно упоминалось? ЕМНИП там совсем другое упоминалось, в частности шпионаж. За это и приговорили. Туда ему и дорога.
Новости
VIP
