Юлин Б. В. Бородинская битва.

Кому: Goblin, #200

> Камрады.
> Ну вы хоть маленько себя сдерживайте, ёлы-палы.

Зато прекрасно представляется, как проходили и проходят академические научные дискуссии.
Подозреваю, была бы возможность, как в известные времена, написать донос в известные инстанции - задумались бы.

Кому: Goblin, #196

> Реформу, поди, Аракчеев проводил.
>
> А про него, подонка, советская интеллигенция ничего хорошего сказать не может.
>

Угу, я тут списочек как-то подбирал:

"Всей России притеснитель, губернаторов мучитель…" (Пушкин).
"При одном лишь упоминании имени Аракчеева тысячи наших предков в ужасе дрожали и крестились" (историк Кизеветтер).
"В истории XIX века имя Аракчеева является символом самой мрачной реакции и жестокого гнета" (историк Мазур).
"Не обученный ничему, кроме русского языка и математики" (Михайловский-Данилевский)

Даже западный историк поразился:

"Любого, кто читает современные или вторичные истории из жиз-ни Аракчеева, поражает их необъективность. Почти все они написаны в виде памфлетов и изображают Аракчеева в самых черных тонах" (М. Дженкинс)

А суть-то простая была:

"Мои враги – те, кто не выполняет своей работы как должно" (Аракчеев).

"Советую тому, кому достанется эта книга после меня, помнить, что честному человеку всегда тяжело находиться на ответственном посту в государстве" (надпись Аракчеева на форзаце его Библии).

Кому: Avery, #188

> Если мне не изменяет память, одним из тезисов тов. Лисицына было отсутствие результатов испытаний тяжелых ПКР по бронированным целям.
> Однако ведущий конструктор делает вывод об избыточной бронепробиваемости "Яхонта" именно на основе "[испытаний до другим реальным мишеням]".

[Не]бронированным, вот в чем загвоздка. Если не было испорченного телефона, из приведенной цитаты можно более-менее точно утверждать, что испытаний "Яхонта" по бронированным целям - не было, моделирования тоже.
Статистику по реальным объектам, от "простых" снарядов и немецких извращений до Х-22 по танкерам приводил ФВЛ.

Как не раз писал уважаемый Свирин по сухопутным целям, бронепробиваемость - процесс вероятностный и зависит от очень многих факторов.

Особый вопрос - заброневое действие. Нам же надо не просто дырку сделать, а еще и корабль хотя бы вывести из строя.
Например, польское ПТР пробивало броню Т-26. И что?

"Обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра
7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей)".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/259/259331.htm

Советские ПТР пробивали броню Т-70. Рота ПТР 15 минут обстреливает Т-70, принятый за вражеский. 38 пробитий, экипаж жив-здоров.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/87/87011.htm

Можно еще вспомнить, сколько гранат РПГ тратили во Вьетнаме на "сильнобронированный" ПТ-76.

А здесь - разнесенное бронирование в несколько контуров (допустим, три по 70 мм), противопожарное и прочее оборудование по типу авианосцев или танкеров. Давно уже имеется.

Попробую обобщить предыдущую дискуссию. Если я правильно понимаю тезисы ФВЛ, то в грядущих локальных разборках (не против США) будет не вреден корабль, созданный или переоборудованный на основе гражданских технологий, могущий без вреда для выполнения основных функций перенести несколько попаданий ПКР с обычными БЧ. Эрзац-канонерка с ПУ дешевых ракет различного назначения. Строго на основе [уже имеющихся] и апробированных технологий, собираемый как "Лего". Поскольку с 70-х годов (время принятия на вооружение "Базальта") ПВО и РЭБ ушли далеко вперед - корабельные ЗРК сбивают реальные баллистические ракеты, а наземные установки - минометные мины, Aegis все более распространена, в т. ч. у стран третьего мира, то классическим тяжелым сверхзвуковым ПКР класса Базальта-Гранита (кстати где они :) у большинства стран?) преодолеть ПВО и РЭБ становится все сложнее. Даже против ПВО авианосца 80-х годов и по нашим выкладкам требовалось 80-100 таких ракет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/475/475953.htm
А сейчас на дворе 2008. А у "канонерки" еще и нет внутри складов авиационного керосина и дюралевых самолетов. Да и просто создать одновременный залп из нескольких десятков тяжелых ПКР средней "Банании" затруднительно - нет таких носителей. Все больше Экзостеами и Гарпунами балуются. Кстати, и СССР по факту отказался от монстров и стал разрабатывать "Оникс"-"Яхонт", "Гранат" и Х-35.
Сейчас хорошая ПКР класса "Гарпун" стоит порядка 4 млн долларов. "Гранит" при СССР - как истребитель-бомбардировщик.
Боюсь, наряд гипотетических тяжелых мегабронебойных ПКР, создаваемых с нуля, обойдется заведомо дороже любого линкора... Это не считая стоимости носителей и прочей инфраструктуры.

Еще один аспект - фактор времени.
Как все могли недавно видеть, локальные разборки могут быть очень скоротечными, и железки нужны здесь и сейчас, а не "будут линкоры -появятся и ракеты".
Англичане четверть века назад переоборудовали гражданские суда в вертолетоносцы за несколько суток.
Допустим, "завтра война" с упомянутой Бананией, имеющей условно Экзосеты.
Как предлагал ФВЛ, можно купить/арендовать/переоборудовать/заказать корейцам корапь :). Задача - распугав вражий флот, спокойно подойти к берегу, и обрабатывать его, не обращая внимания на единичные попадания прорвавшихся ПКР. Чтоб не было конфуза, как с Шеффилдом.
Сколько сейчас в Азии суда строят? От момента закладки киля танкера класса "Афрамакс" (105-115 тыс. тонн) до сдачи судна заказчику проходит порядка 4-5 месяцев.
http://www.logistics.ru/9/3/i77_17263p0.htm
А что могут за сопоставимый срок предложить ракетчики, разрабатывающие новые ПКР по четверти века? Строго по анекдоту -"зато у нас уже есть модель сферического коня в вакууме"?
Наверное, у англичан, японцев, корейцев, китайцев руки не оттуда растут...

Кому: Imort, #201

> Зато прекрасно представляется, как проходили и проходят академические научные дискуссии.
> Подозреваю, была бы возможность, как в известные времена, написать донос в известные инстанции - задумались бы.

неа, на нормальных дискуссах - люди общаются гораздо более вмеяемо, потому как - чаще всего владеют предметной областью не на уровне мурзилок из тырнета.
работают в предметной области или смежной. В реале друг другу никто не хамит - потому что люди большей частью понимают что общаются с коллегами и так далее. Тырнет же - по большей части - в этом плане абсолютно не сдерживает людей в качестве проявления эмоций и позволяет выбрать ту форму общения, которую в жизни, из этих людей, никогда бы себе не позволил. Но поскольку, я например, не поддерживаю христанское понятие - бьют, утрись и терпи, я обычно отвечаю оппоненту в том духе, который он сам и предложил. Потому раз он так общается, может ему приятней будет?

Что касается доноса в известные инстанции, тебе в какую донос нужен? общаюсь как минимум с тремя, причем постоянно. Ты не тушуйся, передавай смело!

[плачет]

Я потерял нить дискуссии еще сутки назад!!!

Кому: Imort, #201

> Кому: Goblin, #200
>
> > Камрады.
> > Ну вы хоть маленько себя сдерживайте, ёлы-палы.
>
> Зато прекрасно представляется, как проходили и проходят академические научные дискуссии.
> Подозреваю, была бы возможность, как в известные времена, написать донос в известные инстанции - задумались бы.

А потом изумленная публика спрашивает - а где наши ДПЛА, самолеты, танки, ракеты... Почему такое же судно строят втрое-вчетверо дольше, чем за рубежом... Потому и нет - настоящим профессионалам (тм) не до того-с.
С меня взятки гладки - объект моей специальности никуда не денется :).

Да, и насчет "испытаний по реальным мишеням", результаты которых можно перенести на предлагаемые конструкции.

Была такая система космического целеуказания Легенда. Очень перспективная. Испытали, вроде все работает. А потом:

"На маневрах "Океан-75" даже при наличии данных по целеуказанию реальная точность этих данных была крайне низкой: от 67 до 135 миль ПО КРУПНОМУ КОНВОЮ!"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/35/35106.htm

Кому: Ecoross, #203

> Как не раз писал уважаемый Свирин по сухопутным целям, бронепробиваемость - процесс вероятностный и зависит от очень многих факторов.

Свирин во многом случайный человек, с понимаем бронепробиваемости у него тоже не все ладно. Так что как к источнику - в этом вопросе, я бы относился к нему с осторожностью.

> Можно еще вспомнить, сколько гранат РПГ тратили во Вьетнаме на "сильнобронированный" ПТ-76.

сравнивать танки и корабли в вопросах воздейсвия кинетических БЧ и кумулятивных - это верх ламеризма. конструкции сильно разные, энергии вообще разнятся в порядки. Это типа как жопу с пальцем сравнивать.

> Если я правильно понимаю тезисы ФВЛ, то в грядущих локальных разборках (не против США) будет не вреден корабль, созданный или переоборудованный на основе гражданских технологий, могущий без вреда для выполнения основных функций перенести несколько попаданий ПКР с обычными БЧ.

Если только каких нибудь Экзосетов :) потому как тот же "Брамос" - он уже средняя ПКР и разнесет такой "корабль" на куски :)

> ПВО и РЭБ ушли далеко вперед - корабельные ЗРК сбивают реальные баллистические ракеты, а наземные установки - минометные мины, Aegis все более распространена, в т. ч. у стран третьего мира

ну понятное дело разработчики ПКР дрыхнут в анабиозе и ничего про это не знают :) То есть научно технический прогресс обходит ПКР стороной. у них не развиваются движки, средства преодоления РЭБ и ПВО, не противоракетных маневров и целеуказаниЕ там на уровне ЦУ у японских МЗА из фильма "Люди Ямато" :)
То есть опять передергивание и подмена понятий - одной стороне разрешаем все - другой ничего :)

> Кстати, и СССР по факту отказался от монстров и стал разрабатывать "Оникс"-"Яхонт", "Гранат" и Х-35.

да-да-да :) А точ то тяжелые ПКР производились серийно и ставились на ВСЕ капитал шипы, как то крейсера проекта Орлан, наши ТАКР-ы тоже несли "Граниты", ну и 949 и 949а -понятное дело были в другой реальности :)

> Боюсь, наряд гипотетических тяжелых мегабронебойных ПКР, создаваемых с нуля, обойдется заведомо дороже любого линкора... Это не считая стоимости носителей и прочей инфраструктуры.

Бойтесь :) но расчетик финансовой стоимости тогде тоже с Вас - как выдивинувшего этот тезис, причитается :)

> Как предлагал ФВЛ, можно купить/арендовать/переоборудовать/заказать корейцам корапь :). Задача - распугав вражий флот, спокойно подойти к берегу, и обрабатывать его, не обращая внимания на единичные попадания прорвавшихся ПКР. Чтоб не было конфуза, как с Шеффилдом

вот для этого и нужен нормальный АВ с судами снабжения и десантными кораблями - потмоу как самолеты с АВ находясь на большом удалении от берега - спокойно разнесут вашу Бананию и обеспечат поддержку высадке десанта. То есть понимания как ведутся боевые действия на море, ни у вас ни у ФВЛ-а нету и близко. Сплошное прожектерство.

> Сколько сейчас в Азии суда строят? От момента закладки киля танкера класса "Афрамакс" (105-115 тыс. тонн) до сдачи судна заказчику проходит порядка 4-5 месяцев.

понятное дело боевой корабль - это баржа, Американцам расскажите - они свои Арли Бёрк так строить будут :)

> А что могут за сопоставимый срок предложить ракетчики, разрабатывающие новые ПКР по четверти века?

могучее заявление. И это говорит человек который вообще ни в одном КБ не работал, и почему то в одной фразе сумел смешать и политику и технические работы. Эко в мозгах то унавоженно....

Кому: НЕТ, #202

> "Не обученный ничему, кроме русского языка и математики" (Михайловский-Данилевский)

Осмелюсь доложить, что это совсем немало, и обычно достаточно для управленца.

А Пушкинское

> "Всей России притеснитель, губернаторов мучитель…" (Пушкин).

немедленно напомнило "Умывальников начальник и мочалок командир" :-).

Интересно, а сам Пушкин с Аракчеевым общался? Или может, работал под его руководством?

Или просто составил свое мнение об Аракчееве по салонным разговорам про него?

Полдня читаю, пробую вникать в комменты к новости про речь Молотова.
С прискорбием констатирую: дилетанту понять, кто прав, а кто нет - невозможно.

Кому: Ecoross, #206

> А потом изумленная публика спрашивает - а где наши ДПЛА, самолеты, танки, ракеты... Почему такое же судно строят втрое-вчетверо дольше, чем за рубежом... Потому и нет - настоящим профессионалам (тм) не до того-с.

Ага, особенно если посмотреть как у нас этим процессом рулят в государстве :) И что с ним произошло за последние 20 лет. То становится вообще все понятно. КАК можно создавать нормальные вооружения, если их фининсирования идут по остаточному принципу, основные разработки идут за рубеж, на цели для своей армии выделяется мизер. Заводы банально сносятся и продаются под строительсвто оффисов (Балтийский завод - один из лучших в питере по строительству крупных надводных кораблей закрывают) крондштадский завод - закрыли, людей уволили. Не говоря уже о разваленной системе ПРОфтехобразования. но настоящим троллям - не до того - они живут в своей реальности и верят что их пиздеж на форумах обязательно изменит мир к лучшему, ага.

> Да, и насчет "испытаний по реальным мишеням", результаты которых можно перенести на предлагаемые конструкции.

понятно. что такое конструкция корабля - не знаем даже в теории...ПЦ

Кому: Imort, #209

> Полдня читаю, пробую вникать в комменты к новости про речь Молотова.
> С прискорбием констатирую: дилетанту понять, кто прав, а кто нет - невозможно.

И не нужно.

Мне, дилетанту, необходимо и достаточно, чтобы на мою страну боялась напасть любая страна. В идеале -- чтобы даже каждая страна (то есть все страны, вместе взятые).

Каким образом это будет достигнуто -- строительством авианосцев или строительством ракетных крейсеров -- не имеет значения. Хоть при помощи магии -- лишь бы работало.

Кому: bigsmile, #211

> И не нужно.
> Мне, дилетанту, необходимо и достаточно,

Я несколько в другом аспекте, камрад.
Неожиданно вдруг представил, что перед мной сидят несколько вот таких - совершенно серьёзно, без шуток - экспертов, и каждый отстаивает свою точку зрения, понося на чём свет конкурентов. Вежливо, конечно, понося, но суть же не меняется.

А мне надо понять - о чём говорит каждый, кто ближе к истине и кого надо слушать, чтобы потом решить: как быть и какое решение принимать.
Неуютно стало, если честно.

Кому: Imort, #209

Я вот тоже, почитал заголовок, почитал комменты, что к чему, не фига непонятно.

Как еще про пидоров писать не начали, но чувствую недолго ждать осталось!!!

Кому: Goblin, #200

> Камрады.
>
> Ну вы хоть маленько себя сдерживайте, ёлы-палы.

Они тебя не услышали.

Кому: Imort, #212

> Неожиданно вдруг представил, что перед мной сидят несколько вот таких - совершенно серьёзно, без шуток - экспертов,

камрад, экспертом может считатся не тот кто начитался мурзилок с тырнета или форумов. А тот кто работает или работал в подобной области человеческого знания :)
поэтому "знаек" типа ФВЛ и Екоросс-а - тысячи. Реальные же люди - они вообще не выходят в виртувльное пространство и в дискуссии с подобными "экспертами" не вступают. мне например известны ДВА человека которые работают "по теме" и что то пишут в тырнете. но до дисскусов они вообще не спускаются - бесполезно.

Кому: bigsmile, #208

> "Не обученный ничему, кроме русского языка и математики" (Михайловский-Данилевский)
>
> Осмелюсь доложить, что это совсем немало, и обычно достаточно для управленца.

Ну так о чем и речь.

"Изучение русского языка и математики следует положить в основу нашего среднего образования, чтобы оно давало полезных, сознательных членов сложной современной общественной жизни" (Менделеев).

Но это не для российской интеллигенции, понятное дело.

Кому: bigsmile, #208

> Интересно, а сам Пушкин с Аракчеевым общался? Или может, работал под его руководством?
>
> Или просто составил свое мнение об Аракчееве по салонным разговорам про него?

Он потом немного раскаялся в своих словах:
"...Аракчеев также умер. Об этом во всей России жалею я один — не удалось мне с ним свидеться и наговориться"

Отношение придворных и интеллигенции к Аракчееву определялось вот чем:

1) не брал взяток; не входил в клики
2) один из немногих высших чиновников не состоявших в масонских ложах
3) единственный из придворных, принципиально не разговаривавший на французском языке ("по французски не парле")

Кому: Imort, #212

> А мне надо понять - о чём говорит каждый, кто ближе к истине и кого надо слушать, чтобы потом решить: как быть и какое решение принимать.
> Неуютно стало, если честно.

Слушать надо того, к кому прислушиваются все.

А вообще врядли человеку, который совсем не в теме, придётся принимать стратегические решения типа "будем развивать АУГ" или "будем развивать РК".

Но даже если приходится принимать решение по вопросу, в котором совсем не понимаешь, то надо затребовать у спецов критерии, которые ты понимаешь, например, среднее время и среднюю стоимость уничтожения целей вероятного противника -- для каждого из вариантов.

Рубли и минуты понятны даже десятикласснику.

Кому: Smo11et, #213

> Они тебя не услышали.

даже созвонились на эту тему :)

Кому: НЕТ, #215

> ("по французски не парле")

Было бы прикольнее, если б он говорил "ком лё ваш эспаньол" :-)

Кому: Imort, #212

> А мне надо понять - о чём говорит каждый, кто ближе к истине и кого надо слушать, чтобы потом решить: как быть и какое решение принимать

Дмитрий Анатольевич? Владимир Владимирович?
Звиняйте, не признал :)

Кому: bigsmile, #216

> > А вообще врядли человеку, который совсем не в теме, придётся принимать стратегические решения
> Но даже если приходится принимать решение по вопросу, в котором совсем не понимаешь, то надо затребовать у спецов критерии, которые ты понимаешь, например, среднее время и среднюю стоимость уничтожения целей вероятного противника -- для каждого из вариантов.

Оно очень по всякому бывает.
Насчёт критериев - читаю комменты, там от простого и понятного в такие детали тут же уходят...

Кому: heavy, #219

> Дмитрий Анатольевич? Владимир Владимирович?
> Звиняйте, не признал :)

Аааааа!!!!!!111

Кому: heavy, #217

Камрад, всегда интересно послушать/почитать знающих людей.

Зачем переходить на личности и превращать все в срач, это не продуктивно, так не чего не докажешь.

Вы же вменяемые люди, а пример подаете нехороший.

Я еще понимаю когда надо ответить МД в его манере, чтобы до него доходило лучше, но это не тот случай.

Кому: Goblin, #196

> Реформу, поди, Аракчеев проводил.

Да вот намедни сказали по ящику что сам царь новый лафет придумывал и пушки на него ставил.

> А про него, подонка, советская интеллигенция ничего хорошего сказать не может.

В.Пикуль интеллигент? Пишет про Аракчеева тепло, типо поступило на его имя заявляние, прошение, жалоба. Скатертью по жопе или удолитворить, всё решал в тот же день.

Кому: НЕТ, #215

> Но это не для российской интеллигенции, понятное дело.

Ничего что Аракчеев кадетский корпус закончил?

Кому: Smo11et, #221

> Зачем переходить на личности и превращать все в срач, это не продуктивно, так не чего не докажешь.

Камрад, вот объясни это Исаеву. ФВЛ-у и Экороссу - которые непонятно с чего САМИ предложили такую манеру общения, ИЗНАЧАЛЬНО. То есть инициатива по подобному обращению исходила именно от них.

> Я еще понимаю когда надо ответить МД в его манере, чтобы до него доходило лучше, но это не тот случай.

Именно этот случай. Ибо ведут себя вышеперечисленное товарищи как МД. То есть когда им отвечаешь спокойно и взвешенно, аргументов у них не остается и начинается сползание на личности именно с ИХ стороны. Исаев - непонятно с чего в ЖЖ фланкера сполз на личности в мою сторону и придумал себе какие то мои фразы которые в его адрес я не говорил (меня там в дискуссии вообще не было). ФВЛ всех обозвал говноконсультантами - тоже непонятно с чего. Хотя как выяснилось далее - тонкостей производства игр он не знает, но мнение, заметь, имеет.
Экоросс ведет себя вообще как форумный тролль - на одном форуме он пользуясь знаниями что получил тут, ведет дискуссию по линкорам совсем в другом тоне.
Так что охарактеризовал ты выше перечисленных мною товарищей, очень достойно :)

Кому: ElvenSkotina, #223

> Ничего что Аракчеев кадетский корпус закончил?

ничего, ничего.

Буш тот вообще йэль с гарвардом закончил.

Кому: heavy, #224

[Чешет башку]

У как у вас там все запущенно.

Камрад, это единственный сайт такого рода на который я захожу и читаю/пишу комменты, на всё остальное нет времени и желания.

Поэтому я не в курсе истории вашего общения.

Со стороны выглядит некрасиво, когда вменяемые люди сводят спор к взаимным оскорблениям.

Что можно сказать в итоге, только процитировать Главного.

[Ну вы хоть маленько себя сдерживайте, ёлы-палы.]

Удачи, камрад.

Кому: Smo11et, #226

Позвольте присоединиться, с аналогичным мнением.

Кому: Smo11et, #226

> Со стороны выглядит некрасиво, когда вменяемые люди сводят спор к взаимным оскорблениям

Согласен, но почему в твоем сообщении ты обращаешся только ко мне, но не скажешь это Исаеву, ФВЛ-у и Экороссу - поверь им было бы это тоже не лишним. Но извинится за свои наезды и оскорбления эти люди (некоторые из них) уже не могут по ДВА года :) Поэтому вмеяемыми я их признать НИКАК не могу

> Что можно сказать в итоге, только процитировать Главного

Главный вкусах этой заварухи, я с ним общался посредством телефонной связи и нанесу краткосрочный визит по этой теме и другим к нему в оффис :)


Кому: Imort, #227

> Позвольте присоединиться, с аналогичным мнением.

Когда можно просить об аудиенции?

Кому: heavy, #228

> Согласен, но почему в твоем сообщении ты обращаешся только ко мне, но не скажешь это Исаеву, ФВЛ-у и Экороссу

Там в конце прямо процитировано:
> Ну [вы] хоть маленько себя сдерживайте, ёлы-палы.

Это слова Дмитрия Юрьевича, "вы" в данном случае относится ко всем участникам беседы; по крайней мере, я это воспринял именно так.

Кому: heavy, #228

> Когда можно просить об аудиенции?

[косится в блокнот]
На днях. А может быть даже и раньше.

Кому: Imort, #229

> Это слова Дмитрия Юрьевича, "вы" в данном случае относится ко всем участникам беседы; по крайней мере, я это воспринял именно так.

Э-э-э.. Дмитрий Анатольевич ака Владимир Владимирович, Вы бы тоже написали что то подобное к вышеупомянутым камрадам, иначе чехарда получается. На грубости местное комюнити кивает только мне и Юлину, а противоположную сторону не трогает совсем. Думаю коллективное обращение камрадов подкрепленное вашим тяжеловесным слогом было бы доходчивее.

> На днях. А может быть даже и раньше.

Буду надеятся :)

Кому: Sha-Yulin, #193

> Я лично, конечно, этой брехне не верю, но неприятный осадок остался. Буду признателен за самый краткий комментарий
>
> Вот и не верьте.

Благодарю за краткий комментарий.

Воспользовавшись случаем, задам три вопроса с ожиданием односложных ответов (да-нет)
1 - имеется ли процитированный отрывок в мемуарах Вольцогена?
2 - достоверны ли эти мемуары сами по себе?
3 - было ли причиной ответа М.Кутузова желание поддержать боевой дух армии?

Буду весьма признателен за самый краткий комментарий по трем более широким вопросам, связанным с Отечественной войной

1) зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной, подписавшей (и исполнявшей) фактически вассальный договор, элита которой и так говорила по-французски? (Одной из заявленных целей войны было предоставление независимости (или демократии?) Польше. Однако даже мой знакомый поляк отрицает серьезность этой цели. Неужели Индийский океан действительно Мекка для желающих помыть сапоги?)

2) численность армии Наполеона (по Википедии)- в одном месте 690 т человек перешли Неман (Кампания Наполеона - http://tinyurl.com/68n7oq, здесь же приведены и другие цифры на любой вкус), в другом (Бородинская битва - http://tinyurl.com/5nnyll) утверждается, что к моменту битвы из перешедших Неман под командованием Наполеона 286т человек осталось 161 475, "большинство умерло от голода и болезней".
Какая была необходимость в формировании столь большой армии?
Как за примерно 10 недель похода около половины личного состава умудрилось оголодать, заболеть и умереть? Если же они были оставлены для охраны коммуникаций (менее 1000 километров), на каждом километре должно было наблюдаться около 100 солдат, по одному на каждые 10 метров. Как в действиетльности происходило распыление Grande Armée до Бородино?

3) http://tinyurl.com/5dprqu - перевод на русский описания царствования Александра Первого для учеников английской средней школы . Какую оценку по пятибальной системе Вы бы поставили авторам этого сочинения Russell Sherman and Robert Pearce?


Ув. другие историки, с базовым образованием и\или базовым пониманием, прошу вас внести лепту в освещение вышеприведенных (включая и предыдущий пост) вопросов, если это возможно, для типового пролетария умственного труда.

Кому: Imort, #220

> Дмитрий Анатольевич? Владимир Владимирович?
> > Звиняйте, не признал :)
>
> Аааааа!!!!!!111

Мы никому не расскажем! ;)

Книгу купил, толковая, подробная, отлично иллюстрирована.
Могу рекомендовать камрадам, интересующимся историей. Всё, что ниже купил на книжной ярмарке в Москве.
"Что непонятно у классиков или энциклопедия русского быта XIX века" Ю.А. Фёдоров, Москва "Флинт", "Наука" 264 с. Есть, к примеру, описание устройства судов, официальных и полуофициальных обращений, территориального устройства и др.
"Россия накануне Первой мировой войны" статистико-документальный спраочник "Самотека" Москва 2008 432 с. Куча всякой информации от зарплат военных до продаж железнодорожной облигации и урожая ржи. Книга почти вся из таблиц
"Повседневная жизнь французов при Наполеоне" Андрей Иванов серия "Живая история" "Молодая гвардия" Москва 2006 351 с. Кто чего носил, где жил, что ел, кого уважали, кого презирали и др.
"Повседневная жизнь Соединённых штатов в эпоху процветания и "сухого закона" Андре Каспи серия "Живая история" "Молодая гвардия" Москва 2008 330 с. Отличнейшее дополнение к "Одноэтажной Америке" Ильфа и Петрова.
"Милый старый Петербург" П.А. Пискарёв, Л.Л. Урлаб "Гиперион" Санкт-Петербург 2007 288 с. Про Питер начала ХХ в. Город подробно описывается. Как освещался, как охранялся, как развлекался, как строился.
"Аристократия в Европе 1815-1914" Доминик Левен "Академический проект" Санкт-Петербург, 2000 Этикет, политика, собственность, благосостояние, война.

Кому: heavy, #224

> Камрад, вот объясни это Исаеву. ФВЛ-у и Экороссу - которые непонятно с чего САМИ предложили такую манеру общения, ИЗНАЧАЛЬНО. То есть инициатива по подобному обращению исходила именно от них.

Камрад, Свирин тоже тебе такую манеру общения навязал?
В том смысле, что ты его уже успел охарактеризовать, как "человека во многом случайного, у которого с пониманием бронепробиваемости не всё ладно". Он первый начал?

Увлекательную дискуссию Исаева с Юлиным на Блицфронте по формированию второочередных немецких дивизий почитал - на мой взгляд, Исаев наглядно, с датами показал, что у него понимание происходивших процессов правильное. Претензии Юлина к Исаеву остались непонятны. А уж претензии к Свечину - тем более.

В целом же, конечно, интернет сделал мир ещё теснее, чем он был раньше. Вроде на узком форуме среди знакомых высказал своё мнение, что какой-то балбес чего-то не понимает, и вдруг - бац! Приходят, просят объясниться. Хорошо ещё, что Исаев это не Валуев!!!

PS. Точно так же не понимаю, зачем Ecoross вдруг начал поливать книгу Юлина, не успев её даже посмотреть. Книга о совсем другом периоде, вполне возможно, что Юлин именно в нём отлично разбирается.
Видимо, конфликт уже подходит к горячей фазе. Надеюсь, для участников всё сложится иначе.

Кому: heavy, #228

> Но извинится за свои наезды и оскорбления эти люди (некоторые из них) уже не могут по ДВА года :)

Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.

(Шекспир)

Кому: Novopoddanyi, #231

> 1) зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной

Слышал, что там была какая-то хитрая блокада Англии (Наполеон и его капиталисты не пускали английские товары на европейские рынки), а Россия стала её нарушать. Но могу и ошибаться, не вникал в предмет глубоко. Индийский океан точно ни при чём, а вот об Индии Наполеон мечтать в принципе мог.

Кому: Novopoddanyi, #231

> зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной

Кому: bigsmile, #236

> Слышал, что там была какая-то хитрая блокада Англии (Наполеон и его капиталисты не пускали английские товары на европейские рынки)

Читал что причина нападения на Россию была аналогичной причине нападения Гитлера на СССР: лишить Англию последнего союзника в Европе.

Кому: Goblin, #196

> Реформу, поди, Аракчеев проводил.
>
> А про него, подонка, советская интеллигенция ничего хорошего сказать не может.

Ага, он самый. Позорил дорого мудрого Александра 1-го.

Кому: heavy, #230

> Вы бы тоже написали что то подобное к вышеупомянутым камрадам, иначе чехарда получается. На грубости местное комюнити кивает только мне и Юлину, а противоположную сторону не трогает совсем.

Камрад, сразу вынужден оговориться:

а) я ни разу не специалист, более того, [вообще не разбираюсь] в корабельной/ракетной тематике.
б) я ни разу не специалист по ВОВ, обладаю [исключительно общей начитанностью] по теме, в основном из популярной литературы.
в) о данной дискуссии, в плохом смысле слова, я [в первый раз услышал вчера], после чего ознакомился со всеми известным тредом "Речь Молотова"; на чтение форума "Блицкрига" не сподвигся.

Таким образом, моё мнение, в каком-то смысле, представляет точку зрения среднего, в меру эрудированного, но незамутнённого гражданина, которого взяли за шкирку и окунули в бак с говно... эээ... в общем, посоветовали ознакомиться с вопросом и сделать [для себя выводы].

Так вот, грубость и хамство, безусловно, [наличествовало с обеих сторон].
Со стороны камрадов Sha-Yulin, heavy, особенно запомнилось в конце от камрада skeyz в адрес камрада George, и конечно со стороны камрадов Исаев Алексей, FVL.

Относительно камрадов Sha-Yulin, Исаев Алексей сказать нечего, друг друга, в общем-то достойны, в плане накала общения. Однако, не могу не заметить, что камрад FVL заметно вежливее и спокойнее общался с оппонентами.

По теме беседы: относительно соотношения сил под Москвой, толковый вывод так и не был сделан. Да и не может быть сделан, т.к. стороны просто не пришли к согласию по вопросу "Как считать".

Насчёт всей масштабной околокорабельной темы, я, признаться, затрудняюсь ответить.
Лично мне (лично мне) более весомой [кажется] позиция камрада FVL.

Засим всё.
Камрады, давайте жить дружно :)

Как обычно: извините, спасибо.

Кому: Imort, #239

> Лично мне (лично мне) более весомой [кажется] позиция камрада FVL.

Пример из жизни: в 2007 г. я задал лауреату Нобелевской премии вопрос: вот во время ВМВ на европейском ТВД химическое оружие не применялось ни одной из сторон (во всяком случае, мне об этом не известно), хотя и технологии изготовления, и запасы оружия, и средства его доставки были у всех сторон конфликта. Даже когда Рейх был обречён, они не использовали это как соломинку для утопающего. А почему собственно?

Лауреат промямлил что-то невразумительное, а по существу вопроса не ответил, сказал только что-то вроде "миру -- мир", "ребята, давайте жить дружно" и т.п.

На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил и объяснил это тем, что (цитирую по памяти) средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.

То есть простая бомба с зарядом в 100 кг ВВ гарантированно поражала больше живой силы противника, чем бомба со ста киллограммами ОВ тех времён.

Вот вам и Нобелевская премия.

Кому: heavy, #207

> Свирин во многом случайный человек, с понимаем бронепробиваемости у него тоже не все ладно.

Ну я даже не знаю. :) Никто не устраивает. Ладно живые, но откуда такая неприязнь к покойному Свечину - ума не приложу. Уж очень Юлин обожает спорить :) - Исаев, Солонин, Резун, Свечин, Свирин - все равно.

Кому: heavy, #210

> КАК можно создавать нормальные вооружения, если их фининсирования идут по остаточному принципу, основные разработки идут за рубеж, на цели для своей армии выделяется мизер.

А вот так и создавайте - сладкая жизнь позднего СССР давно кончилась. Благо, когда настоящие разработчики делали реальные вещи, а не проекты "для друзей", вы еще в школу ходили. Очередь за вами.

Кому: heavy, #207

> А точ то тяжелые ПКР производились серийно и ставились на ВСЕ капитал шипы, как то крейсера проекта Орлан, наши ТАКР-ы тоже несли "Граниты", ну и 949 и 949а - понятное дело были в другой реальности :)

Вот-вот. :) Можно еще "Метеорит" вспомнить, до сих пор пытаются кому-нибудь всучить :). Когда начали разрабатывать упомянутый Гранит? В 1969. А "Оникс"? В конце 70-х-начале 80-х. А Х-35, копию Гарпуна? 1984. А Гранат, аналог Томагавка? С середины 1976 (для Х-55). Подлодки 949 проекта, с Гранитами - спускаются на воду с 1980 года. Многоцелевые 971 Щука, с Гранатами - с 1985. Многоцелевые же подлодки 885, с Яхонтами - которые, к тому же, могут сами обеспечить целеуказание своим ракетам, в отличие от 949 -первая заложена в 1993.
Именно - в 80-е от носителей узкозаточенных монстров [начали отказываться] в пользу носителей многофункциональных ракет. Просто не успели развернуть программы - СССР кончился. В немалой степени и потому, что строить асимметричный ответ на авианосец дороже самого авианосца - пупок и у более богатой страны развяжется.
Тут выше просили цифры - пожалуйста:

Стоимость ПЛАРК пр.949/949А в советских ценах до 1990 г - 350-400 млн.руб. Для сравнения: стоимость ТАРКР пр.11442 ("Калинин") - около 500 млн.руб, ТАКР пр.11435 ("Кузнецов") - 550 млн.руб, АТАКР пр.11437 ("Ульяновск") - 800 млн.руб, стоимость ПЛА пр.671РТМ - 150-200 млн.руб.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/19/19078.htm

Кстати, стоимость ПКР в стоимость ПЛ тоже, похоже, не включается. А "Гранит" стоил как Су-17.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/475/475953.htm

Т. е. строим асимметричный ответ авианосцам. Типа дешевый. При этом на уничтожение вражьего авианосца нужно минимум две подлодки пр.949, не считая авиации, а советский авианосец, "Кузнецов", почему-то стоит в полтора раза дешевле такого ответа. А многоцелевая подлодка (671) дешевле конкурентки вдвое.
Одноразовая ракета, причем узкоспециализированная, стоит как многоразовый боевой самолет.
А теперь смотрим на даты разработки новых ракет еще раз :).

Отсюда и вывод:

ПЛ пр.885 с "Ониксами" были приняты как "единый" проект, на замену в том числе и ПЛАРК. А вот разработка специализированной ПЛАРК пр.881 и ПКР ОН "Болид" под нее были прекращены еще до распада СССР. "Оникс" должен был стать единой ПКР надводного и подводного флотов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/146/146587.htm

И именно поэтому сейчас с индусами дорабатывают БраМос - бывший Оникс, видоизмененный. А никакой не Гранит и не Базальт - не нужны они никому, и развитие их не нужно. И носителей Ониксов и Гранатов (ака 3М10 и 3М14) при СССР было бы во много раз больше, чем носителей Гранитов:

"И с какими ПУ Вы собираетесь сие унифицировать?? :-))) Много у нас было кораблей с ПУ "Гранитов"?? Сравните их с количеством лодок с 533-мм ТА, и надводных кораблей с ПУ РТКП.
"Гранат" можно было унифицировать с перспективной УВПУ 3С14 и интегрировать в комплекс "Калибр" - и это и было сделано. Это позволяло в перспективе вооружить 3М10 и 3М14 ВСЕ надводные корабли, начиная от малых СКР. А не только несколько монстриков с "Гранитами".
Совместимость 3М10 с перспективными УВПУ позволило вооружить им ПЛА пр.885. А куда совать "Гранитоподобное"?? Пр.949 был нужен для использования по "прямому" назначению, пр.881 подох еще на бумаге.

Вместо монстрика создали отличную относительно дешевую ракету, которую можно сувать куда угодно и обладающую высокой распространимостью. На базе которой создали целую гамму ракет на все вкусы.

Единственный плюс "Гранита" - сверхзвуковая скорость. Но зачем она маловысотной "теркомовской" ракете? Не нужна нахрен. А для высотной СКР скорость "Гранита" маловата".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/313/313470.htm

Кому: heavy, #214

> камрад, экспертом может считатся не тот кто начитался мурзилок с тырнета или форумов. А тот кто работает или работал в подобной области человеческого знания :)

И кто же здесь рассказывал о мегаПКР, которые оказались даже не мурзилкой, а самой наглой байкой? :)

Кому: heavy, #214

> мне например известны ДВА человека которые работают "по теме" и что то пишут в тырнете. но до дисскусов они вообще не спускаются - бесполезно.

Правильно. В отличие от вас, они делом по специальности заняты. А вот у вас откуда столько азарта и времени? Как же такие могучие знания - и не востребованы?

Теперь ближе к делу.
[Посмотрел упомянутую книгу]. Автора тоже :). Живьем он добрее и контактнее, но уж очень спорить любит, причем с отсутствующими оппонентами, от Солонина до Исаева.
Книга весьма прилично издана – бумага, полиграфия…
Иллюстраций – да, много, портреты, реконструкции и т. п. Часть современных рисунков – умеренно креативная.
Заявленные карты – имеются, подробные, опять же хорошо напечатанные.
Заявленный рассказ о матчасти артиллерии – есть.
По самому тексту сказать не могу, ибо темой наполеоновских войн не интересовался всерьез со школы :). Пусть скажут знающие люди.
Аннотацию обматерил лично автор, он с ней категорически не согласен, так что никаких срывов покровов а-ля академик Фоменко в книге нет.

Кому: bigsmile, #240

> я задал лауреату Нобелевской премии вопрос:

Камрад, а он за что Нобелевскую получил, можно поинтересоваться?
Просто я безусловной связи не вижу между премией как таковой, абстрактно, и знанием в конкретном узкоспециальном вопросе.

Кому: Yuri E., #237
>
> Кому: Novopoddanyi, #231
>
> > зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной
>
> Кому: bigsmile, #236
>
> > Слышал, что там была какая-то хитрая блокада Англии (Наполеон и его капиталисты не пускали английские товары на европейские рынки)
>
> Читал что причина нападения на Россию была аналогичной причине нападения Гитлера на СССР: лишить Англию последнего союзника в Европе.

Камрады, дело в том, что на момент нападения Наполеона на Россию официально действовал Тильзитский мир, в согласии с которым Россия объявила войну Англии в 1807 (http://tinyurl.com/5l4d7c). При этом Россия воевала со Швецией, отторгнув Финляндию, и заставив первую присоединится к блокаде Англии. В апреле 1812 Англия, Швеция и Россия подписали секретный договор против Наполеона, но официальный мирный договор был заключен только после нападения Наполеона на Россию. (Наверное, Наполеон также хотел опередить нападение Александра Первого на мирную Европу, и, узнав о договоре, в срок около двух месяцев собрал более полумиллиона солдат для отражения агрессии, и напал первым на своего официального союзника.)

Сам узнал об этом совсем недавно, был крайне удивлен, поэтому и спрашиваю о мотивации Наполеона.

Благодарю за высказанные соображения.

Кому: Novopoddanyi, #244

> Наверное, Наполеон также хотел опередить нападение Александра Первого на мирную Европу, и, узнав о договоре, в срок около двух месяцев собрал более полумиллиона солдат для отражения агрессии, и напал первым на своего официального союзника

А, это любимая шутка интересующихся вопросом - уж очень много совпадений. :)
Сначала - военные столкновения, потом неожиданный сепаратный мир и раздел Европы. Россия получает свободу рук в Белостоке, завоевывает Финляндию и Молдавию, известный военачальник Багратион предлагает план активной наступательной войны против Наполеона (в Польше).
Будущая война получит название Отечественной.
Академик Фоменко как нечего делать доказал бы, что Александр I и Сталин - один человек.

Кому: bigsmile, #240

> На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил и объяснил это тем, что (цитирую по памяти) средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.

Вот его ответ на тот же вопрос:

На уровне развития техники 40-х и подвижности войск такой что хорошие позиционные фронты, более 3-х месяцев на одном мсте на пальцах посчитать можно химическое оружие стало бы еще более неэффектиным чем ночные воздушные бомбардировки. Так что на том уровне высокого развития средств химзащиты войск никакого смысла оно не имело. а всякие хитрые рецептурки столь любимые годах в 70 в учебниках стоили бы дико дорого.

Кстати американцы провели учебные стрельбы в 1941 или 40 (но точно ДО своего вступления в войну) стреляли по условной батарее из 4 - 75 мм пушек прикрытой взводом окопавшейся пехоты.

Роль людей исполняли привязанные овцы (животные такие :-))) в специальных противогазах.

Так вот на разрушение такой цели с дистанции 8 сухопутных миль потребовалось около 900 Химических 155мм снарядов.

Контроль (другой такой же опорный пункт)- 94 фугаски.

Разница очевидна не правда ли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/148/148767.htm

Заметьте, без всяких упоминаний, что для продуктивного разговора с ним надо семь лет учиться в спецвузе, без "это вам не по уму" и прочего.
Просто задали конкретный вопрос - и получиил конкретный ответ.

Кому: Ecoross, #245

> Наверное, Наполеон также хотел опередить нападение Александра Первого на мирную Европу ...
>
> А, это любимая шутка интересующихся вопросом - уж очень много совпадений. :) ...
> Будущая война получит название Отечественной.
> Академик Фоменко как нечего делать доказал бы, что Александр I и Сталин - один человек.

+1 (не знал, чессное слово)

Жаль, у Наполеона радио не было для завления на весь мир. А был ли В.Резун в то время?

Кому: Imort, #243

> Кому: bigsmile, #240
>
> > я задал лауреату Нобелевской премии вопрос:
>
> Камрад, а он за что Нобелевскую получил, можно поинтересоваться?

Это был математик Роберт Ауманн. Он и Томас Шеллинг получили в 2005 г. Нобелевскую премию по экономике (т.к. по математике Нобель не велел давать :-).

> Просто я безусловной связи не вижу между премией как таковой, абстрактно, и знанием в конкретном узкоспециальном вопросе.

Связь есть. Ауманн занимается теорией игр. В частности, военными приложениями этой теории. Вопросами моделирования применения ОМП тоже занимался. Например, консультировал США по этим вопросам.

Кому: Novopoddanyi, #247

> А был ли В.Резун в то время?

Господа историки, дарю тему и название для книги: "Феномен Резуна: история и современность."

Кому: bigsmile, #248

> Это был математик Роберт Ауманн.
> Связь есть.

Тогда согласен, курьёзно.

Кому: Imort, #239

> Засим всё.
> Камрады, давайте жить дружно :)
>
> Как обычно: извините, спасибо.

Да зря это все. Плохо это и непродуктивно такие интереснейшие вещи и обсуждать вот так. Ни к чему это.

Кому: bigsmile, #240

> На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил

ФВЛ да, четкий понятный ответ, если что непонятно, всегда уточнит. За что ему огромное спасибо.

Кому: bigsmile, #240

> Вот вам и Нобелевская премия.

Как говорил космонавт Георгий Гречко - высшее образование ещё не гарантирует среднего соображения. Из общеизвестного - обсуждаемый здесь Сванидзе, закончивший истфак МГУ, казалось бы, а вот так выступил на обсуждаемой здесь передаче у Соловьёва.

Общий вывод такой, камрады bigsmile и Imort правы на все сто - Срач-зло. Давайте жить дружно :)

Кому: Novopoddanyi, #247

> А был ли В.Резун в то время?


Опасность подобных деятелей тогда уже вполне себе представляли:

"Никогда еще популяризацiя знанiя не достигала такихъ обширныхъ размѣровъ, какъ теперь. ... Сердце истиннаго любителя знанiя не можетъ не радоваться, глядя, какъ быстро результаты пытливой работы изслѣдователя широкой волной разливаются по всему образованному мiру, находя себѣ доступъ въ умѣ даже мало подготовленнаго читателя. Но эта самая возможность быстраго распространенiя знанiя и воспринятiя его даже людьми мало подготовленными заставляетъ насъ съ особенною внимательностью слѣдить за тѣмъ, чтобы къ чистому источнику знанiя не примешивалось мутныхъ потоковъ невѣжества — продуктовъ недодуманности и невѣжества господъ популяризаторовъ."

(Наука и жизнь, №2, 1893 год, "Доморощенные популяризаторы")

Кому: Ecoross, #241

> Ну я даже не знаю. :) Никто не устраивает. Ладно живые, но откуда такая неприязнь к покойному Свечину - ума не приложу.

Удивительно слышать такое от тебя. Откуда, например, такая неприязнь к покойному Тухачевскому?
Кстати, они оба расстреляны как "враги народа". И оба реабилитированы во времена Хрущёва.

Кому: UFB, #253

> Откуда, например, такая неприязнь к покойному Тухачевскому?

Где-то это уже недавно обсуждалось в комментах, с ссылками, апелляциями к авторитетам и пр. Кстати, FVL, помнится, отписал, что Тухачевский к ВДВ отношение имеет формальное.

Кому: Sergey-17, #252
Кому: bigsmile, #249
Кому: Ecoross, #245
Кому: Yuri E., #237

ПМСМ интересный вопрос зацепился. Во время оно был я умеренным советским русофобом (т.е. русофобом, отрицающим имперский период; ПМСМ еще можно выделить имперских русофобов, отрицающих советский период; и безусловных русофобов). В процессе прочтения брошюрок по дореволюционной истории России для английской средней школы как-то неожиданно начали проявляться параллели с советским временем в части обоспечения товарности сельского хозяйства, индустриализации, государства как основного источника инвестиций. ПМСМ империя пыталась решать задачи, но не смогла. (А ведь кое-что могло бы и сложиться иначе, родись И.Сталин в царской семье, а Н.Романов - в семье сапожника. ПМСМ неопределенность результата рождения даже в семье "божественного" происхождения является лучшим аргументом против монархии.)

Каково камрадов мнение по простому вопросу:
являлась ли Советская Россия продолжателем (в данном случае неважно, хорошим или плохим) Российской Империи; или она явилась естественным результатом применения передовой (по ее собственому мнению) теории, который не был тесно связан с имперским периодом?

Кому: Novopoddanyi, #255

> Каково камрадов мнение по простому вопросу:
> являлась ли Советская Россия продолжателем (в данном случае неважно, хорошим или плохим) Российской Империи; или она явилась естественным результатом применения передовой (по ее собственому мнению) теории, который не был тесно связан с имперским периодом?

Думаю, во многом являлась.
Более того, на пике СССР имел куда больший вес и авторитет в мире, чем когда либо Российская Империя.

Кому: Novopoddanyi, #255

> Каково камрадов мнение по простому вопросу:
> являлась ли Советская Россия продолжателем (в данном случае неважно, хорошим или плохим) Российской Империи;

А как же она могла не являться? Советская Россия строилась из Российской империи. Руководители все родились и выросли в Российской империи. Насколько я помню, многие черты Российской империи повторились в СССР и даже больше того, повторяются и сейчас, хотя нынешние руководители родом из СССР и Российскую империю знают из учебников.

Кому: Novopoddanyi, #255

> являлась ли Советская Россия продолжателем (в данном случае неважно, хорошим или плохим) Российской Империи;

При Сталине -- однозначно да, вплоть до элементов аттрибутики (ампир в архитектуре, военная и полицейская форма и т.д.)

Более того, недавно пришел к мысли, что как минимум со времён средневековья территория Евразии, занимаемая ныне Россией, в долгосрочной перспективе тяготеет именно к такой конфигурации и к управлению из единого центра; как минимум -- к территориально крупным государственным образованиям.

Примеры: империя Чингиз-Хана, затем (после периода распада империи Чингиз-Хана на несколько огромных ханств) -- царство Ивана Грозного, затем -- Российская Империя, и, наконец, СССР.

Это не следует понимать, что СССР -- наследник Чингиз-Хана (скорее наоборот: внешне "дворец" последнего монгольского хана -- маленькая смешная "копия" Зимнего Дворца "белого императора" в Санкт-Петербурге).

Однако на этой территории реально можно что-то решать только при условии образования и сохранения государства с подобными конфигурациями.

Бельгии и Голландии с Даниями у нас не выживут однозначно.

Да и вообще в современном мире гарантированно обеспечить простое выживание и надёжную защиту в состоянии только очень крупные государственные образования: Китай, США, Бразилия, Индия, Россия.

Чем меньше страна, тем выше риски.

Пример Европы это, казалось бы, опровергает, но только до тех пор, пока мы не вспомним, что безопасность Европы после ВМВ гарантировали и гарантируют сверхдержавы.

Что там было до 1945 г., в котором Европу поделили 2 империи -- все помнят прекрасно.

Также известно, что стало с большой и сильной Югославией после её распада -- не пострадала только Словения (считаю, повезло).

Резюме: или сражаться вместе, или висеть по-одиночке.

Кому: bigsmile, #258

> Пример Европы это, казалось бы, опровергает, но только до тех пор, пока мы не вспомним, что безопасность Европы после ВМВ гарантировали и гарантируют сверхдержавы.

Евросоюз не опровергает. В Европе же нет полноценных наднациональных органов, по принципу - приказал выполнили. Они даже конституцию принять не могут, всё переживают, что национальным интересам каждого из участников будет нанесен ущерб глобализацией. События в Южной Осетии показали, что и с общей позицией не всё хорошо. Конфедерация она и есть конфедерация.

Кому: Korsar, #259

> События в Южной Осетии показали, что и с общей позицией не всё хорошо. Конфедерация она и есть конфедерация.

На наше счастье

Кому: Imort, #254

> Где-то это уже недавно обсуждалось в комментах, с ссылками, апелляциями к авторитетам и пр.

Да раз в неделю обсуждается - толку то? Я просто подметил странность - два человека, похожая судьба и такое разное отношение.

> Кстати, FVL, помнится, отписал, что Тухачевский к ВДВ отношение имеет формальное.

Это ты авторитетом пытаешься давить? Михаил Свирин недавно отписал, что Тухачевский многое сделал для обороны страны: "Так что нет у нас оснований считать его козлом. Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие). А взять иного на этот пост было неоткуда."

Кому: Novopoddanyi, #255

> являлась ли Советская Россия продолжателем (в данном случае неважно, хорошим или плохим) Российской Империи


Лично для меня (лично для меня - я не историк, а инженер) - это объективная реальность, как и то, что современная Россия - наследница Союза.

>Удивляюсь я с вас Екоросс. Давно вас не пинал? Решили ядом брызнуть? Вы бы на ранее заданые вопросы, что ли, ответить попытались бы.

Ладно, попинаю книгу я, ибо зашел на стенд Яузы и имел счастье на книгу посмотреть :-) Ну что же - не шедевр. Это так - если не критиковать. Нормальная компиляция (собственно на первый взгяд не было в книге усмотрено ничего, о чем бы не писалось ранее :-) - обычная книга. В конце книги занимают свое место всякого рода письма и документы - карты нарисованные мало чем отличаются принципиально от других Бородинских карт , хотя думаю спецы по тематике начнут выкапывать один огрех за другим - (они их в каждой работе выкапывают, смотри собственно скажем "Бородинские сборники" за 1990е годы :-) Так что наполеоники упертые из реконструкторов думаю еще скажут свое фэ, потрясая умопорачительными лосинами :-)

В общем обычная работа - до внимательного прочтения (нет не купил и покупать не собираюсь, не дожжетесь) - ничего больше говорить не буду. Бывают например ОСприевские мурзилки и хуже. Одно радует, камрад Пернавский, ака Джоунз, ака Жидоупырь сказал какая книга будут следующей в этой серии (понятно что другого автора), вот то была радость. Так что кому лень скачивать сайт 1812 (http://www.museum.ru/museum/1812/prj1812.html) или кто не читает с экрана принципиально - могут купить книгу

>В свое время купил книгу Бешанова "Шестьдесят сражений Наполеона".

Ооо, это могучий копипаст.


>Его новая книга – свежий, во многом сенсационный взгляд на историю Бородинского сражения.

Успокойтесь - ничего сенсационного в книге Юлина нету. Вообще.


>Хотя, конечно, можно и с Попенкером о стрелковом оружии поспорить. :) Но не думаю ,чтобы спор был продуктивным.


Говорят что Юлин уже спорил с Милчевым :-), после сего наблюдался уникальный случай - Милчев и Исаев сошлись во мнении :-)

>А про него, подонка, советская интеллигенция ничего хорошего сказать не может.

Как не странно советская интелегенция довольно тепло отзывалась о "Аракчеевской реформе", ибо советские историки вменяемых времен опирались на труд Нилуса по истории отечественной артиллерии. Просто старались фамилию не называть, или упоминали Аракчеева с сноской, что на деле всю работу по реформированию артиллерии проводили такие то и такие то...

Вот как пример описания для публики системы 1805 года http://www.fortification.ru/library/artmuseum/045_052.php, или как у Прочко, а Артиллерия в боях за родину (1957й).


>1) зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной, подписавшей (и исполнявшей) фактически вассальный договор, элита которой и так говорила по-французски?

ПОтому что Россия ничего всерьез не исполняла и тем более не была послушным вассалом. это раз. А второе - как не странно еще проще - армию Наполеону надо было РЕГУЛЯРНО использовать - на режим мирного времени сама экономика была не расчитана, армия Наполеону обходилась дороже когда не воюет, чем когда воююет -а резервы Австрии и Пруссии как мальчиков для битья оказались исчерпаны :-) Наполеон напал на Россию в 1812году просто потому что больше напасть было уже не на кого. НА Англию не получается, а остальные уже по стойке смирно.

>Какая была необходимость в формировании столь большой армии?

Огромная - фактически иностранные контингенты из которых состояла БОЛЬШАЯ часть Великой армии - это заложники того, что их страны будут сидеть тихо, пока Бонапартий воюет в России. Их надо было тащить с собой, потому что расквартированные в Европе они были еще более опасны.


>Как за примерно 10 недель похода около половины личного состава умудрилось оголодать, заболеть и умереть?

Ллегко - попили водички из ручья в который уже покакал авангард Великой армии :-) Вот вам и "носитель холерных бацил кадет Биглер" страдающий дизентерией. Чаю же не было, не кипятили.

Люди что - первыми, еще в "дружественной" Наполеону Литве стали падать лошади - потери конского поголовья (особенно обозных лошадей) ужасны уже в первые недели.


>Как в действиетльности происходило распыление Grande Armée до Бородино?

Так еще и по фронту движения - ибо армия в движении использовала все возможные дороги и направления - по фронту на отдельные дни ширина была и 30 км и 70...


>Удивительно слышать такое от тебя. Откуда, например, такая неприязнь к покойному Тухачевскому?
Кстати, они оба расстреляны как "враги народа". И оба реабилитированы во времена Хрущёва.


Дык все просто - Тухачевский - он как раз и посадил в первый раз Свечина :-) А вторичная посадка и расстрел Свечина оказались следствием того, первого дела. Хотя и замутненого уже разоблаченным врагом народа Тухачевским.

А корни всего уходят еще в царскую Россию - противостояние Свечина сторонникам школы Зайончковского ("Румынам") в 1920е в вопросах стратегии, восходят еще к баталиям между Лееровцами и Жоминистами - Тухачевский то из "семеновцев", а Свечин "из под арки" (генштабеллер). Борьба партий страшная сила, а в 1920-1930е она реально убивала.


>Также известно, что стало с большой и сильной Югославией после её распада -- не пострадала только Словения (считаю, повезло).

Нет, не повезло (маленькая войнушка там все же случилась, недели на полторы) - а грамотный стратегический партнер Словении помог - итальянские интересы в ЕС победили.


>ихаил Свирин недавно отписал, что Тухачевский многое сделал для обороны страны: "Так что нет у нас оснований считать его козлом. Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие).

Он не козел, а фантазер и прожектер забывавший про "мелочи" - и этим давший очень НЕГАТИВНУЮ тенеденцию. "Как вы все это будете снабжать" - рефрен совещания 1934 года по поводу доложеной Тухачевским "глубокой операции". Отсюда - от гипертрофированного внимания к технической стороне дела (модели танков - каждый тип для своего предназначения, гамма специально разработанных средств для выполнения узко конкретных операций) при полном забвении того как организовать снабжение, передвижение, боевое питание всех этих "таранных масс" - от всего этого пошли многие негативные явления в нашей армии в 1930-1940е... Когда за громадьем планов забывают или откладывают на потом простые вещи, типа что делать командиру батальона в такой то ситуации или кто и на чем должен перевозить артиллерию корпуса. Идей масса, специализированных КБ (Дыренков, Гроховский, Бекарури, Курчевский - это из наиболее одиозных) масса, проектов масса - а на выходе ноль без палки.

Кому: UFB, #253

> Откуда, например, такая неприязнь к покойному Тухачевскому?

Конкретно к Тухачевскому как к человеку - нэту :). Если помнишь, я даже ставил у его фамилии кавычки, как у всего лишь представителя определенного слоя. На его месте мог быть любой другой прапорщик али поручик, выбравший такую же карьеру.
И даже к Николаю второму нет, хотя тот заслужил куда больше.

Кому: ФВЛ (FVL), #263

> Нормальная компиляция (собственно на первый взгяд не было в книге усмотрено ничего, о чем бы не писалось ранее :-) - обычная книга.

Спасибо, значит, не обмануло ощущение :).

Кому: ФВЛ (FVL), #263

>>Хотя, конечно, можно и с Попенкером о стрелковом оружии поспорить. :) Но не думаю ,чтобы спор был продуктивным.
>
>
> Говорят что Юлин уже спорил с Милчевым :-), после сего наблюдался уникальный случай - Милчев и Исаев сошлись во мнении :-)

Я почему привел в пример Попенкера - потому что, судя по этому вопросу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1361107
некогда Юлин именно что спорил с Попенкером о стрелковке. По продуктивности это можно сравнить со спором о переводах с Гоблином - во-первых, на 99 и сколько-то десятых процентов оппонент знает по теме гораздо больше, во-вторых, его именно по теме все равно не переубедишь :).
И - да, Исаев и Милчев недавно действительно сошлись во мнениях, что достойно удивления :). Жаль, на ярмарке Исаев и Юлин в разные дни (Исаев - сегодня), а то могли бы спокойно поговорить, как взрослые люди.

Кому: Ecoross, #265

А что за ярмарка? Это которая в Москве открылась?

Кому: Ecoross, #265

> Я почему привел в пример Попенкера - потому что, судя по этому вопросу
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1361107

Хорошая штука ВИФ, но как вы там ориентируетесь где чего, ума не приложу. Может это я с непривычки. Когда по конкретным ссылкам, всё понятно, но когда сам заходишь с целью чего интересного поискать.. не понимаю.

Кому: Боцман, #266

> А что за ярмарка? Это которая в Москве открылась?

Она самая. Хотя, честно скажу, ходить на нее стоит только ради посмотреть вживую интересных людей, остальное - крайне вредно для здоровья. По сравнению с этим толкучка в Олимпийском - образец порядка.

Кому: Korsar, #267

> Хорошая штука ВИФ, но как вы там ориентируетесь где чего, ума не приложу. Может это я с непривычки. Когда по конкретным ссылкам, всё понятно, но когда сам заходишь с целью чего интересного поискать.. не понимаю.

Так я открыл "вид для печати" только года через три. :) Как правило, помогает сначала поиск справа конкретного человека (например, Exeter по флоту и всему, связанному с экспортом вооружений, Лис - по любым бронежилетам, их пробитию и вообще снаряжению, Храпачевский - по монголам), а уже потом - поиск в его постах интересующего вопроса.

Кому: ФВЛ (FVL), #263

> Он не козел, а фантазер и прожектер забывавший про "мелочи" - и этим давший очень НЕГАТИВНУЮ тенеденцию. "Как вы все это будете снабжать" - рефрен совещания 1934 года по поводу доложеной Тухачевским "глубокой операции". Отсюда - от гипертрофированного внимания к технической стороне дела (модели танков - каждый тип для своего предназначения, гамма специально разработанных средств для выполнения узко конкретных операций) при полном забвении того как организовать снабжение, передвижение, боевое питание всех этих "таранных масс" - от всего этого пошли многие негативные явления в нашей армии в 1930-1940е... Когда за громадьем планов забывают или откладывают на потом простые вещи, типа что делать командиру батальона в такой то ситуации или кто и на чем должен перевозить артиллерию корпуса. Идей масса, специализированных КБ (Дыренков, Гроховский, Бекарури, Курчевский - это из наиболее одиозных) масса, проектов масса - а на выходе ноль без палки.

Так а где тогда были образованные профессионалы? Кого надо было на место Тухачевского посадить?

Кому: Ecoross, #268

> > Так я открыл "вид для печати" только года через три. :)

О! Вид для печати, точно! :) Так гораздо удобнее, большое спасибо.

> (например, Exeter по флоту и всему, связанному с экспортом вооружений, Лис - по любым бронежилетам, их пробитию и вообще снаряжению, Храпачевский - по монголам), а уже потом - поиск в его постах интересующего вопроса.

Вот это собственно осталась вторая загвоздка у меня как у неспециалиста. Есть ли возможность там как-то узнать кто в какой области спец, чтобы понять у кого именно искать ответ, и что на нужный вопрос отвечал человек сведущий? Может список какой есть?

Кому: Ecoross, #264

> Откуда, например, такая неприязнь к покойному Тухачевскому?
>
> Конкретно к Тухачевскому как к человеку - нэту :). Если помнишь, я даже ставил у его фамилии кавычки, как у всего лишь представителя определенного слоя. На его месте мог быть любой другой прапорщик али поручик, выбравший такую же карьеру.

Тогда к чему у тебя претензии? К тому, что в стране было мало умных образованных профессионалов? К тому, что революция уничтожила то немногое, что было? К людям, которые из прапорщиков, поручиков и унтер-офицеров с нуля создавали Красную армию?

>Так а где тогда были образованные профессионалы?

Их зажрал Тухачевский инспирировав "Весну".

Из тех что были на месте очень хорош , куда лучше Тухачевского был Триандафилов (единственный наш военный специалист 1920-1930х работы которого ВСЕРЬЕЗ обсуждали за рубежом (тот же полковник Гудериан, в "кунесдорфском докладе")... Но он как весьма вовремя погиб на самолете. Тот больше занимался вопросами именно тактики и применения а не чудотехниками. Возможно даже при всех его недостатках по общеармейским вопросам Уборевич был бы лучше Тухачевского, в танкисты точно имело бы смысл назначать именно Буденного и старых кавалеристов, а не бронеотрядчиков и армейцев (именно потому что именно каваллеристы, особенно с опытом первой конной - знали как применять танки еще не имея танков, в то время как тактика бронеотрядов на броневичках и бронепоездов была диаметрально противоположной (тяготение к магистралям, эшелоны вытянутые в длину и т.п.)

Пожалуй главная трагедия государства ТОГДА была в "вождизме" - когда работу посильную для группы специалистов (какое то количество, да с боевым опытом их вполне имелось) - делал один человек, проваливая все направления. Тот же Тухачевский брался за все, не успевая ничего. Да еще мешая планомерно работать другим. Возможно занимайся он только
одним вопросом - больше было бы пользы. Но Тухачевский очень хотел быть ЗАМЕТНОЙ фигурой. Вот и заметили.

ЗАмечу что в начале 1930х в тех отраслях где было принято коллегиальное управление (Авиапром, Артком, отчасти флот) - было и больше порядка, и меньше шатаний туда сюда. Хотя то же на чудо уповали, но и дела не забывали...

Кому: Ecoross, #268

> Она самая. Хотя, честно скажу, ходить на нее стоит только ради посмотреть вживую интересных людей, остальное - крайне вредно для здоровья. По сравнению с этим толкучка в Олимпийском - образец порядка.

Я и не приду, ибо в Питере, хотя не прочь поглазеть на авторов, поинтересоваться всяким. А "за книжками" у нас, в Питере, "Крупа" есть, там книжек много, сам отавариваюсь :)

>К тому, что в стране было мало умных образованных профессионалов? К тому, что революция уничтожила то немногое, что было?

О нет. Как раз то что было было ЕЩЕ интереснее. НАсчет того что революция что то уничтожила я всерьез засомневался прочитав Куропаткина (бывший военный министр кстати :-) "Русская армия", а уж какие мегапрофессионалы были до 1914 - о сем лучше всех говорит Головин (ни разу не красный и писавший свой труд в эммиграции в противовес "красным" историкам) - не труд, а готовый расстрельный список.

>К людям, которые из прапорщиков, поручиков и унтер-офицеров с нуля создавали Красную армию?

Да кстати - даже если мы про гражданскую войну - никакого создавания Красной армии "с нуля" не было :-) Это был отличный пропагандисткий миф. Мало того что серьезных военспецов в красной армии почему то оказалось больше чем в Белой (и именно их чистили Тухачевский с присными все 1920- первую половину 1930х) - так еще и самые боеспособные части красных времен гражданской войны (те же красные латышские стрелки как пример :-) имели своим первоформированием время ДО октября 1917 :-)
Такая вота парадокса. Слишком мало мы увы знаем про Гражданскую ФАКТОВ :-) Знаем только ОЦЕНКИ.

Кому: Боцман, #273

> Я и не приду, ибо в Питере, хотя не прочь поглазеть на авторов, поинтересоваться всяким.

Прочитал в Комсомолке список презентующихся авторов (Оксана Робски, Тина Канделаки, семинар по Солженицыну, Николай Сванидзе и др.) выставки и решил себя поберечь :)

Кому: ФВЛ (FVL), #275

Вот кстати вопрос, а есть ли хороший труд по истории царского офицерства
на службе в Красной Армии и в частности как складывалась их судьба при Сталине?

Кому: Korsar, #276

> Прочитал в Комсомолке список презентующихся авторов

О как! Впрочем, все равно мну там не буть :)

>Вот кстати вопрос, а есть ли хороший труд по истории царского офицерства
на службе в Красной Армии и в частности как складывалась их судьба при Сталине?

Ну специально про офицерство я хороших трудов не знаю, таки что бы без завываний . Если очень кратко то есть Волков , глава про советское офицерство http://www.swolkov.narod.ru/tro/072.htm. ТАм есть ссылки на специальные работы, по отдельным вопросам

Если чуть подробнее, и с логикой развития событий - то С. Минаков. Советская военно-политическая элита 1920-1930х. То же бывает в сети.

Кому: ФВЛ (FVL), #263

>В свое время купил книгу Бешанова "Шестьдесят сражений Наполеона".
>
> Ооо, это могучий копипаст.

Само собой, судя по обилию изданных книг. :)
Я не особо увлекаюсь периодом наполеоновских войн. Так что мне вполне сойдет. Благо, серьезных ляпов в этом копипасте вроде бы нет. Ну а сопоставляя прочитанное там и у Коленкура, есть шанс получить более менее правдивую картину. :)

Попутно вопрос, который уже задавал, и благополучно потерял в нагромождении комментов :(
Как относитесь к работам Переслегина? Насколько они, на Ваш взгляд, "от мира сего"?
("Кто хозяином здесь..." в расчет не берем. :))

Кому: UFB, #261

> Да раз в неделю обсуждается - толку то?

Предлагаешь обсуждать два раза в неделю?

> Это ты авторитетом пытаешься давить? Михаил Свирин недавно отписал, что Тухачевский многое сделал для обороны страны: "Так что нет у нас оснований считать его козлом. Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие). А взять иного на этот пост было неоткуда."

Нет, это я вспомнил, как ты упирал на то, что именно Тухачевский создал ВДВ как род войск. Где Свирин это писал, можно узнать? Ознакомиться интересно будет, на досуге.

Да, вот ещё вопрос.
Камрад, а если я на Дмитрия Юрьевича сошлюсь, он помнится писал про Тухачевского и Уборевича "Правильно расстреляли, жаль поздно" - это тоже будет "авторитетом давишь"?
Объясни, пожалуйста.

Кому: Sha-Yulin, #238

Вопрос господину Юлину.

Скажите, пожалуйста, где произошло событие, описанные Вами в предложении:

Но поражающее действие итх [ПКР] было определено, как полностью достаточное, по результатам попаданиф в железобетонных ДОТ береговой обороны, когда ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=18#1851

P.S. Я не историк. Спрашиваю для общего развития, ведь случай, на мой взгляд, уникальный. Спасибо.

Кому: Tigr-ann, #33

> кроме книги должен быть человек с дубиной который будет лупить по башке и заставлять читать, а не играть в комп целыми днями или пялиться в телик.

Эт точно. Старшому(14 лет) каждый день меняю пароль доступа в "форточку", благо он ещё не научился его ломать. Пока, говорю, не пробежишь 2 круга вокруг дома и не прчтёшь 20 страниц, играть не будешь. Книги сам подбираю, то что в школе задают за редким исключением чушь и скукотень. Читает, спрашиваю: Интересно? Да, очень интересно. Ну так читай больше. Да нууу...
И это при том, что я его к чтению старался пристрастить с пелёнок, года в 3 он у меня Винни Пуха и первый том Незнайки знал почти наизусть, и аудиосказок с http://multiki.arjlover.net/ я ему в своё время накачал туеву хучу. И всё равно пляшущие электронные картинки заруливают буквы в минуса:(
А с младшим и того хуже. Уже шестой год, а только-только удалось уговорить его слушать сказки на ночь. Зато, слава ТНБ, зарядку делать не надо заставлять, сам в бой рвётся. Пожалуй буду готовить его к военной карьере, ботаник из него уж точно не получится.

Кому: Novopoddanyi, #255

> ПМСМ империя пыталась решать задачи, но не смогла.

Да, если копнуть глубже, то подавляющее большинство решений СССР, от заградотрядов до Волховской ГЭС и московского метро имеет корни в более раннем периоде. Именно что тогда - [пытались], а при СССР - [делали].

Кому: UFB, #271

> Тогда к чему у тебя претензии? К тому, что в стране было мало умных образованных профессионалов? К тому, что революция уничтожила то немногое, что было? К людям, которые из прапорщиков, поручиков и унтер-офицеров с нуля создавали Красную армию?

Я резко возражаю против следующей логической цепочки (типичной еще с 60-х годов):

За что расстреляли Тухачевского?
Он же был такой хороший человек – наверное, ни за что.
А вот если бы у него был короткоствол, то в 41 он бы этого Гитлера уххх!
Суки, загубили такого гения, ыыы.

Я утверждаю, что:
1) тогда основания для такого решения были. И сам Тухачевский ранее с не большими основаниями топил других людей. Именно он и компания в ходе дискуссий "съедал" полковников и генералов, чтобы "создавать армию из поручиков и прапорщиков" [самому]. Тем более, что с нуля - не было, см. источники внизу поста.
2) Высшие офицеры, репрессированные во второй половине тридцатых годов, не выделяются именно практическими военными талантами полноценной и современной войны. На практике их били полурегулярные войска плюс военспецы Антанты, а в мирное время они «решали стратегические задачи», как мудрый филин. Утверждать, что они выступили бы против сильнейшей и лучшей армии Европы лучше, чем в реале – крайне безосновательно. Тогда как «утопленные» невинными агнцами в начале тридцатых годов офицеры зачастую имели куда как больший багаж. Хотя, вероятно, тоже недостаточный для такой задачи – до 1943 года ее не мог решить никто в мире. Офицеры конца тридцатых росли постепенно и не имели таких политических амбиций, в военных вопросах тоже контролировались куда лучше, хотя далеко не полностью. См. неоднократные забивания на прямые указания Ставки.
3) Тогда как утверждать, что было бы хуже, можно с куда большей уверенностью. При малых военных, но огромных политических достижениях и, главное, амбициях велик риск сыграть по образцу Китая – масса генералов, наплевав на оккупантов, спасает отечество друг от друга. Или Испании – враг столицу штурмует, а они разборки с артиллерией устраивают. В большинстве стран мира, от Китая и Японии до Финляндии и Польши в 20-30-е годы наблюдались гражданские войны и военные перевороты. Почему СССР должен был стать исключением, когда даже в США писали книги о приходе диктатора к власти?

Уж если ты опираешься на Свирина, то должен знать и его точку зрения на прошлое :) - если предки что-то сделали, значит, другого варианта не было и быть не могло.

Кому: Korsar, #277

> Вот кстати вопрос, а есть ли хороший труд по истории царского офицерства
> на службе в Красной Армии и в частности как складывалась их судьба при Сталине?

Помимо названного Минакова:
http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/index.html

можно посмотреть статистику вот здесь, по тэгу «военспецы»:

http://eugend.livejournal.com/381.html#cutid1

Сколько их было, мотивация, белые офицеры на службе Советов, дальнейшая судьба военспецов… С источниками.

Кому: Korsar, #276

> Прочитал в Комсомолке список презентующихся авторов (Оксана Робски, Тина Канделаки, семинар по Солженицыну, Николай Сванидзе и др.) выставки и решил себя поберечь :)

Ага, на первом этаже жгли Юрий Петухов, Ксения Собчак, Арсен Мартиросян и другие :).
Уж если охота погнуть пальцы именно там, могли бы организацию процесса поднять...

Кому: UFB, #271

> К тому, что в стране было мало умных образованных профессионалов? К тому, что революция уничтожила то немногое, что было?

Так именно с середины тридцатых годов начали создавать настоящую, а не революционную армию, а до того - настоящие профессионалы пожирали друг друга. И более стройную систему ценностей тоже начали создавать.
Если при царе-батюшке генерал в подавляющем большинстве случаев мог спокойно сдать крепость или эскадру, проиграть любой бой, быть приговорен к смерти за шпионаж и отмазаться благодаря высоким покровителям, а в начале гражданской войны вопросы командования решались методом "у чьей братвы стволов больше", то именно с середины тридцатых начали наводить порядок.
Что маршал не должен лезть во внешнюю политику, а директор завода - отвечать за многолетний брак, если не может исправить. Что Сталинсккую премию можно получить за реальные дела, а не за прожекты и обещания, как Бекаури. Что если расстреляют, то после суда и по статье УК, а не как ганфайтеры на Диком Западе.

Кому: Imort, #256
Кому: Korsar, #257
Кому: bigsmile, #258
Кому: Ecoross, #284

Благодарю, не я один такой.

А то заговоришь с односторонним русофобом, а он либо

"Деды в темноте жили, только вот отцы к свету пробились. Иди, читай 33 ступени про немецкое засилье"

либо

"Деды правильно жили, а вот отцы сбрендили. Иди, красный зомби, читай про еврейское засилье".


Сравнивая два ответа (#190 и #231) на просто сформулированные вопросы не могу не согласиться с Ecoross (#246) - ФВЛ гораздо более дружественен для форума. (Конечно, можно продолжать уточнения по частностям, например: почему такие потери не случались в армии Наполеона в Европе - неужто она (Европа) была вся канализирована; или почему эпидемии не перекинулись на крестьянское население. Однако логичная причина нападения была высказана.
Например, по официальным документам, представленным Грузией в ООН http://tinyurl.com/6osuu8 найти Georgia, она только за 2006-2007, за которые были предоставлены данные, закупила только личного огнестрельного оружия 22т+28т единиц при численность ВС до лета 2008 около 33 т человек, включая ВМС, ВВС и части тыла (http://tinyurl.com/67nny2). Зная эти цифры, можно пытаться ответь на вопрос - готовилась ли Грузия к военной мобилизации и для чего ей нужна была мобилизация. После этого можно переходить к вопросу и о зачинщиках грузино-осетинского конфликта 2008.)
Хотя, с другой стороны, книга, безусловно, может войти в аналы (как минимум постранично).


Хотелось бы все таки услышать комментарий по поводу воспоминаний Вольцогена (#190 или #231).
Лицам, отвечающим в стиле
"Какой такой Вольцоген? Папа Ваш Вольцоген? Родственник Ваш Фолькваген?" (см Студебеккер), просьба не беспокоиться.

Кому: ФВЛ (FVL), #279

> Ну специально про офицерство я хороших трудов не знаю, таки что бы без завываний .

Кому: Ecoross, #284

> Помимо названного Минакова:

Спасибо камрады! Буду изучать.

Кому: Ecoross, #284

> Я резко возражаю против следующей логической цепочки (типичной еще с 60-х годов):

То есть ты возражаешь против чего-то, чего никто из присутствующих не утверждает - борешься с ветряными мельницами. Но каждый раз, как ты видишь фамилию Тухачевского, звучит фраза "Карфаген должен быть разрушен!"

> Я утверждаю, что:

Читал я, читал это. Резун в "Очищении" полностью раскрыл тему. Правда, как и с превентивным нападением на СССР, это не его идея, а немецкая - Геббельса он перепевает. Странно мне, что ты так яро поддерживаешь их идею, не имея к тому достаточных оснований. Лично я, если вижу, что у Резуна написано "2x2=4", беру калькулятор, чтобы перепроверить, а тут целая книга.

> Так именно с середины тридцатых годов начали создавать настоящую, а не революционную армию

Совершенно абсурдное утверждение. Точно так же можно сказать, что настоящую армию начали создавать в середине 20-х или в середине войны. Вот, например, комиссаров отменили в октябре 1942 года, чем не дата?

Кому: UFB, #288

> Совершенно абсурдное утверждение. Точно так же можно сказать, что настоящую армию начали создавать в середине 20-х или в середине войны. Вот, например, комиссаров отменили в октябре 1942 года, чем не дата?

Потому что это утверждение опирается на статью Дрига "О комбригах и комдивах".
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PERNAVSKIY_Grigoriy_Yur'evich/_Pernavskiy_G._Yu..html#01

Извиняюсь за большую цитату:

После Октябрьской социалистической революции Декретом советского правительства от 16.12.1917 г. старые чины, звания и титулы были упразднены. До 1935-го командиры в Красной Армии различались по занимаемым должностям: командир взвода, роты, батальона, полка, начальник дивизии и т. д. Для занятия должности лица начсостава должны были обладать определенной квалификацией, и в зависимости от нее весь начальствующий состав распределялся на 13 категорий. Но все права и обязанности военных начальников (дисциплинарные, хозяйственные, административные) определялись не категориями, а исключительно занимаемыми должностями. [По этой причине невозможно сопоставлять служебные категории РККА с чинами (званиями) в других армиях, в том числе и дореволюционной русской]1.
22 сентября 1935 г. постановлением ЦИК и СНК СССР, объявленным приказом НКО № 144 от 26 сентября 1935 г., в Рабоче-Крестьянской Красной Армии были введены персональные воинские звания, заменившие различные категории по должностям2. Для высшего командного состава утверждались звания: комбриг, комдив, комкор, командарм 2-го ранга, командарм 1 -го ранга, маршал Советского Союза. Для политического, административного, инженерного, медицинского и пр. состава были введены собственные звания — например, дивизионный комиссар, бригинженер или корвоенюрист3. Некоторые из званий существовали только в теории, так как на практике их никому никогда не присваивали, как, например, «арминженер», «армврач» или «армветврач».
[Основной причиной введения персональных званий явилось желание укрепить профессиональные основы военной службы командного и начальствующего состава, в том числе и младшего]. Как писал К.Е.Ворошилов: «Военное звание — это один из лучших стимулов скрепления и цементирования кадров. Отныне в армии ничего случайного, временного, неустойчивого нет...» Таким образом, нарком констатировал, что десятилетний эксперимент по устройству армии, принципиально отличному от армий царской России и буржуазных стран, провалился.
[Пострадал от введения званий прежде всего высший командно-начальствующий состав], «ромбисты», или «генералитет», как их называл К.Е.Ворошилов. Именно на сокращение этих категорий во многом ориентировалось руководство при реформировании системы званий. «Благодаря неразберихе и чепухе, которая существовала» (Ворошилов), в армии скопилось множество «чиновников» с ромбами, в основном в центральных и окружных аппаратах, от содержания которых вполне можно было разгрузить государственный бюджет'.
Введение персональных званий подтверждает, что фактический руководитель страны И.В.Сталин давно расстался со своими революционными иллюзиями (если не имел их вовсе) и строил армию на принципах «здорового консерватизма». Под консерватизмом в данном случае понимается принцип: «Если раньше что-то было хорошо, то плевать на то, что это было при царском режиме».
Конечно, в политическом и в военном руководстве хватало «экстремистов», но к тому времени власть вождя окрепла настолько, что можно было смело проводить непопулярные у элиты решения. К тому же выросло поколение, которое не только не участвовало в Гражданской войне, но даже и не жило в дореволюционной России. [Они уже не хватались за револьвер при слове «полковник», и Сталин, возвращая некоторые старые звания, вполне мог рассчитывать на одобрение младшего и среднего комсостава, который начал службу в 20—30-е гг.]
Введенная в 1935-м такая система званий высшего командного состава просуществовала до 1940 г., когда она была подвергнута коренной реорганизации.

То бишь после финской. 1942 - после известных событий.
А о комиссарах уже объяснил ФВЛ :) -
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603425&page=6#650
Наиболее кардинальные перемены [начались] именно в середине 30-х, продолжились и потом.

>например: почему такие потери не случались в армии Наполеона в Европе -

Каак почему не случались? В Европе бывали у Наполеона и относительно жестокие сражения, когда уровень потерь французской армии сравним с бородинским - Асперн (23000 потерь из 66 000 французских войск) как пример.
А в сумме за оба боя - Асперн и Ваграм (это часть одной операции) - общие потери французов и за 45000 выскакивают.


>или почему эпидемии не перекинулись на крестьянское население.

Еще как перекинулись, и болели, и помирали. Просто надо не забывать - что русское крестьянство жило ОЧЕНЬ рассеяно, деревни и села были относительно небольшие, и с малыми связями между деревнями. Те же эпидемии холеры в России обострялись в основном в ярмарки - когда крестьяне соседних сел общались, в 1812м было не до ярмарок. В результате - часть бежала от французов (и стала отчасти теми самыми партизанами), часть же погибших в полосе движения французской армии числятся жертвами нашествия, без разъяснений отчего погибли - от французов мародеров или от болезней. А так как плотность населения очень невысокая - то и потери относительно невелики.

>Совершенно абсурдное утверждение. Точно так же можно сказать, что настоящую армию начали создавать в середине 20-х или в середине войны.

А камрад Экорос совершенно прав, и вы дату угадали - настоящую РККА начали создавать именно после "военной паники" 1925-26 года... Ибо победившую в гражданской войне Красную армию к тому времени по соображениям экономики УЖЕ разогнали по домам, сократив раз в 5 даже от планируемого в 1921м "мирного состава", а "опыты" военного строительства в 1923-24 (с иностранными закупками вооружения, попытками новых формирований и т.п.) - так опытами и остались...

И очень велика в том "воссоздании" красной армии после "военной паники" была именно "военспецов" - каковых потом разогнал Тухачевский и присные. Борясь с "сухомлиновщиной".

>Как относитесь к работам Переслегина? Насколько они, на Ваш взгляд, "от мира сего"?
("Кто хозяином здесь..." в расчет не берем. :))



Уже писал - не от мира сего. С.Б.П. Крайне увлекающийся человек и знакомство с куьтурой японии и творчеством Буджолд даром не прошло - даже самая ИМХО вменяемая его вещь "ТИхоокеанская премьера" курится не хуже чуйки, а уж "Гильбертова пустыня" - это же идеал ненаучной фантастики.

Поздравляю всех камрадов с очередной годовщиной Бородинского сражения! Хоть и не получилось тогда победить нокаутом, а по очкам перевес получился довольно спорный, но всё же это было грандиозное достижение для России, и я лично считаю 7 сентября куда более достойной датой для национального праздника, чем та чушь, которую нас пытаются заставить отмечать в последние годы.
[Виват Россия!!!]
Все бегом за пивом и петардами!


ИЗ ДОНЕСЕНИЯ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О СРАЖЕНИИ ПРИ БОРОДИНО
от 27 августа (8 сентября) 1812 г.

...Наполеон, видя неудачу всех своих предприятий и все покушения его на левой наш фланг уничтоженными, обратил все свое внимание на центр наш, противу коего, собрав большие силы во множестве колонн пехоты и кавалерии, атаковал Курганскую батарею; битва была наикровопролитнейшая, несколько колонн неприятельских были жертвою столь дерзкого предприятия, но невзирая на сие, умножив силы свои, овладел он батареею, с коей однакож генерал-лейтенант Раевской успел свести несколько орудий...
...Правой и левой фланги нашей армии сохраняли прежнюю позицию; войска, в центре находящиеся под командою генерала от инфантерии Милорадовича, заняли высоту, близ кургана лежащую, где, поставя сильные батареи, открыли ужасный огонь на неприятеля. Жестокая канонада с обеих сторон продолжалась до глубокой ночи. Артиллерия наша, нанося ужасный вред неприятелю цельными выстрелами своими, принудила неприятельские батареи замолчать, после чего вся неприятельская пехота и кавалерия отступила. Генерал-адъютант Васильчиков с 12-ю пехотною дивизиею до темноты ночи был сам со стрелками и действовал с особенным благоразумием и храбростию.
Таким образом, войска наши, удержав почти все свои места, оставались на оных.
Я, заметя большую убыль и рассройство в баталионах после столь кровопролитного сражения и превосходства сил неприятеля, для соединения армии оттянул войски на высоту, близ Можайска лежащую.
По вернейшим известиям, к нам дошедшим, и по показанию пленных неприятель потерял убитыми ранеными 42 генерала, множество штаб- и обер-офицеров и за 40 тыс. рядовых; с нашей стороны потеря состоит до 25 тыс. человек, в числе коих 13 генералов убитых и раненых.
Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дрались отчаянно. Желание всякого было умереть на месте и не уступить неприятелю. Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твердость духа российского солдата, жертвовавшего с бодростию жизнию за свое отечество.

Кому: ФВЛ (FVL), #263

> а остальные уже по стойке смирно.

Особенно Веллингтон.

Кому: Раздолбай-ага, #291

> ИЗ ДОНЕСЕНИЯ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О СРАЖЕНИИ ПРИ БОРОДИНО

Жаль для комплекта нет рапорта Кутузова об Аустерлице :-)

Кому: Ecoross, #289

> Совершенно абсурдное утверждение. Точно так же можно сказать, что настоящую армию начали создавать в середине 20-х или в середине войны. Вот, например, комиссаров отменили в октябре 1942 года, чем не дата?

> Потому что это утверждение опирается на статью Дрига "О комбригах и комдивах".

И что же мы видим прямо в процитированном отрывке?
"Введенная в 1935-м такая система званий высшего командного состава просуществовала до 1940 г., когда она была подвергнута коренной реорганизации."
То есть наиболее кардинальные перемены не только начались в середине 30-х (конечно же Тухачевский никак не участвовал в переменах 1935 года - не так ли???), но и успели успешно закончиться к 1940 году. После чего начались другие, не менее кардинальные, которые тоже закончились с началом войны и начались уже третьи. И секрет то тут простой - перемены происходят регулярно, обычно на основе полученного опыта. Началось всё ещё в середине 20-х, потом была война в Испании, Финская и Великая Отечественная.
Вот это и есть причины реформ, а не то, что наконец-то кто-то получил власть.

Насчёт совпадения своего мнения с мнением Резуна ты всё же задумайся.

Кому: UFB, #294

Камрад, я тебе в #281 вопрос задал, ответишь?

Кому: ФВЛ (FVL), #290

>например: почему такие потери не случались в армии Наполеона в Европе -
>
> Каак почему не случались? В Европе бывали у Наполеона и относительно жестокие сражения, когда уровень потерь французской армии сравним с бородинским - Асперн (23000 потерь из 66 000 французских войск) как пример.
> А в сумме за оба боя - Асперн и Ваграм (это часть одной операции) - общие потери французов и за 45000 выскакивают.

Эсслинг-Асперн + Ваграм - где-то 50000-55000 вместе выходит.
А по 1813 - вообще но комментз. Тот же Лейпциг.
Если же брать по относительным значениям (т.е. по процентному отношению потерь к общему числу войск), то Бородино оказывается где-то на уровне Маренго.


Кому: ФВЛ (FVL), #290

>или почему эпидемии не перекинулись на крестьянское население.
>
> Еще как перекинулись, и болели, и помирали. Просто надо не забывать - что русское крестьянство жило ОЧЕНЬ рассеяно, деревни и села были относительно небольшие, и с малыми связями между деревнями. Те же эпидемии холеры в России обострялись в основном в ярмарки - когда крестьяне соседних сел общались, в 1812м было не до ярмарок. В результате - часть бежала от французов (и стала отчасти теми самыми партизанами), часть же погибших в полосе движения французской армии числятся жертвами нашествия, без разъяснений отчего погибли - от французов мародеров или от болезней. А так как плотность населения очень невысокая - то и потери относительно невелики.

Кстати, слышал, что ещё в 1840-е годы ощущались последствия тяжёлой поступи наполеоновской армады - так, в Псковской и Смоленской губернии в эти годы жило даже меньше, чем до 1812-го.

По книге же - интересует следующее, кто видел - буду благодарен:

Как оцениваются потери сторон? Как я понял, было три тенденции А) Советская - где число побитых французов медленно приближалось к 60 тысячам, а русских достигало 40 тысяч. Б) Французской - чем многие стали грешить в последнее время, оценивая французские потери в 28, а русские - в 50-55 тысяч; В) тенденция три, на основе анализа источников, на мой взгляд, наиболее объективная и исторически достоверная. В ней потери сторон - 30-35 тысяч у французов и под 40 тысяч у русских.

>> а остальные уже по стойке смирно.

>особенно Веллингтон.

Не надо грязи - Англия остров, она не Явропа :-) Англичан в который раз спас противотанковый ров шириной в 30 с гаком км. А Веллингтон в то самое время выжидал развития ситуации за укреплениями на Полуострове :-)

>Эсслинг-Асперн + Ваграм - где-то 50000-55000 вместе выходит

Я дал самые острожные оценки... По другим данным там вместе и 67 тысяч вышло :-)

>А по 1813 - вообще но комментз. Тот же Лейпциг.

Это была уже СОВСЕМ другая европа - стада взбесившихся германских студентов, добиваюшая пленных прикладами... Европы 1811 и 1813 года отличаются как палата для маразматиков от палаты для буйных :-)

>Если же брать по относительным значениям (т.е. по процентному отношению потерь к общему числу войск), то Бородино оказывается где-то на уровне Маренго.

Да, причем сравнение с Маренго особенно удачно - все колебалось на весах почти весь бой. Просто под Бородино у Наполеона не нашлось Дэзе :-)


>Кстати, слышал, что ещё в 1840-е годы ощущались последствия тяжёлой поступи наполеоновской армады - так, в Псковской и Смоленской губернии в эти годы жило даже меньше, чем до 1812-го.

Относительно Псковской не знаю, а вот относительно Смоленской все так и есть. Население до довоенного уровня восстановилось только к реформе 1861...

>Как оцениваются потери сторон? Как я понял, было три тенденции А) Советская - где число побитых французов медленно приближалось к 60 тысячам, а русских достигало 40 тысяч. Б) Французской - чем многие стали грешить в последнее время, оценивая французские потери в 28, а русские - в 50-55 тысяч; В) тенденция три, на основе анализа источников, на мой взгляд, наиболее объективная и исторически достоверная. В ней потери сторон - 30-35 тысяч у французов и под 40 тысяч у русских.

Не поверишь - судя по всему НИКАК - автор приводит все разумные версии без особых комментариев.

Кому: ФВЛ (FVL), #298

> Да, причем сравнение с Маренго особенно удачно - все колебалось на весах почти весь бой. Просто под Бородино у Наполеона не нашлось Дэзе :-)

Гвардия-то у него была. 18 тысяч рыл:)
И сражение носило вполне себе управляемый характер в отличие от Маренго, и Наполеон вполне себе методично наступал, совмещая работу артиллерии с атаками живой силы, а вот довершать не стал - быть могет, Уварова с Платовым побоялся, а быть могет - и впрямь "за 800 лье"...