Сталин был готов перебросить к границе Германии более миллиона солдат, чтобы сдержать агрессию Гитлера еще до начала Второй мировой войны, но делегация Великобритании и Франции не ответила на это предложение, поэтому через неделю СССР заключил известный пакт о ненападении с гитлеровской Германией — пакт Молотова-Риббентропа, пишет The Sunday Telegraph, ссылаясь на ведущего консультанта Службы внешней разведки, генерал-майора ГРУ в отставке Льва Соцкова.
Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны. Согласно предложению СССР, у границы с Германией разместились бы 120 пехотных дивизий (по 19 000 солдат в каждой), 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.
Однако глава британской делегации адмирал сэр Реджинальд Дракс сказал Москве, что он уполномочен только вести переговоры, но не подписывать конкретные договоры. "Это была последняя возможность уничтожить волка, даже после того, как Чемберлен и Франция подарили Германии по Мюнхенскому договору чехословацкую Судетскую область", – считает Соцков.
Как отмечает газета, о попытке СССР создать антинацистский альянс было известно и ранее, однако только сейчас стало известно, какое предложение сделала Москва.
Основным препятствием к созданию подобного союза в 1939 году была позиция Польши, через территорию которой должны были пройти советские войска. Польша, на протяжении десятилетий находившаяся с СССР в состоянии необъявленной войны, полагала, что подобный шаг приведет к потере суверенитета. Положение осложнялось тем, что руководство Британии сомневалось в боеспособности Красной Армии, поскольку еще за год до этого Сталин провел чистку в рядах генералов своей армии.
Польша, как обычно, всё сделала правильно: и войну предотвратила, и суверенитет сохранила.
А главное, в который раз показала боеспособность своих частей.
> Неа. В том то и дело. Их в 44м начали массово "припахивать" хотя бы к обеспечению.
> А потом и дивизий несколько сформировали.
Дивизии потом сформировали. Но не надо считать немцев идиотами. Наземные подразделения Люфтов выполняли те функции, котрые у нас выпоняли бойцы сухопутных войск.
> И личный состав бывает разный. Была хорошая брошюрка по личному составу Вермахта, у них отдельно повара были, конюхи и т.п.
И что? Числились отдельно, при нужде воевали. У нас числись пехотой, но выделялись для вспомогательных нужд. Ещё раз, немцы - не идиоты. Так что считать надо весь личный состав.
Не надо. Вся инфа есть. Просто надо меньше вестись на официальное наименование (типа. вам шашечки или ехать?). Вы в армии служили? Если да, то удивляет такое серьёзное отношение к штатному расписанию.
> А я имею ввиду именно исторические танковые сражения. Которые повернули историю, а то что где-то было танковое мочилово и ни хера толку - это не то.
А они почти все историю ворочали. Вот не срослось у нас под Дубно и немцы в итоге до Москвы дошли. У немцев не срослось под Прохоровкой - и мы их поганой метлой погнали (пардон, окончатеьлно перехватили стратегическую инициативу).
Или ты повороты только в нашу сторону считаешь?
> Сейчас я понимаю можно много орать, что у нас было то не так и это не так, но факты упрямая вещь. Или, всё таки Курскую битву СССР проиграл?
>
> Только не надо про то, что числом задавили. Это говно уже всем надоело.
Сейчас вы начинаете тупить. Так уж сложилось, что под Курском качественное превосходство немецких танков было наибольшим за всю войну (на что немцы ставку и делали) Выйграли благодаря большим силам (правильно определили направление удара и сосредоточили), хорошо организованой и мощной обороне, умелому управлению операцией и мужеству солдат.
Вот когда мы операцию Багратион проводили или Правобережную Украину освобождали, там у нас с танками уже все хорошо было.
> Так дойдёт и до того, что признают существование довоенного соглашения СССР-Франция-Чехословакия с подробным указанием, кто, какими силами, где и кого должен был прикрывать.
Вот кстати говоря за все время существования этих договоренностей ни разу не поднимался вопрос как будет действовать СССР, не имеющий общей границы ни с Чехословакией, ни с Германией.
Это к твоему тезису о якобы существовавших подробных указаниях.
> Сейчас по новым книгам легко проследить ход сражения и убедится, что пока наступали немцы, они несли потери, когда мы перешли в контр-наступление - все стало совершенно наоборот.
Соотношение по потерям что в обороне, что в наступлении не сильно отличалось - 1 к 3-4.
Не знаю, было или нет: мегаэксперты обсуждают фильм "Адмиралъ"
> Д. КОЗЛОВ:
> - Если вы снимаете фильм об адмирале Колчаке, то нельзя и не показать того,
> что он имел очень своеобразный психотип. Он ведь был неврастеником. Например,
> в бытность молодым офицером он отличался необычайно жестоким отношением к нижним
> чинам. Был случай, когда не были подняты из воды немецкие моряки с потопленного
> Колчаком судна. Колчак бросил немцев в море и ушел! И даже среди кондовых
> белогвардейцев были люди, которые в своих мемуарах назвали этот случай «военным
> преступлением». Когда же Колчак командовал Черноморским флотом, то и Тимирева
> (гражданская жена адмирала. - Авт.) в письме просила мужа держать себя в руках
> и не давать волю нервам. Потому что уже ходили анекдоты о его эскападах.
> А чего стоило метание Колчаком ножниц в инженера, который доложил адмиралу, что
> один из миноносцев не прибыл вовремя из ремонта!
> В. ЖИРИНОВСКИЙ:
> - «Неврастеник»... Вот если бы за этим столом сидел психолог, он бы сказал, что
> прав Жириновский... И я могу сто раз бросить все что угодно - бутылкой по голове
> вам всем дам.
Владимир Вольфович в своем стиле. От некоторых выражений был под столом.
> В. ЖИРИНОВСКИЙ:
> - Трагедия России - женское начало. Вы это не трогаете. Потому что вы все
> подкаблучники. Как были, так и остаетесь. Трагедия Колчака и всех наших
> правителей - то, что в русском обществе женщина играет главенствующую роль.
> Женское начало нам мешает принимать правильные решения. И еще интеллигенция.
> Ю. ЖУКОВ:
> - Согласен, согласен.
> В. ЖИРИНОВСКИЙ:
> - Вот стол перед нами накрыт. Все, что здесь лежит, мне вредно есть по здоровью.
> У меня диета антихолестериновая. По-моему, здесь отвратительный стол, а вам он
> понравился. И мы так никогда не договоримся. Мне не нравится не потому, что это
> плохой виноград, рыба, колбаса. Мне это вредно. Можете это понять?
> Ю. ЖУКОВ:
> - Могу.
> В. ЖИРИНОВСКИЙ:
> - А мне говорят: нет, я должен сказать, что это хороший стол.
> (Жириновский начинает есть виноград, рыбу и колбасу.)
> Ю. ЖУКОВ:
> - Вежливый человек поблагодарит, но ничего не съест.
> В. ЖИРИНОВСКИЙ:
> - Я вежливо говорю: для меня дороже один Колчак, чем сто Лениных!
> Сейчас вы начинаете тупить. Так уж сложилось, что под Курском качественное превосходство немецких танков было наибольшим за всю войну (на что немцы ставку и делали) Выйграли благодаря большим силам (правильно определили направление удара и сосредоточили), хорошо организованой и мощной обороне, умелому управлению операцией и мужеству солдат.
И что не так? Если у немцев было качественное превосходство за всю войну и выиграл СССР в Курской битве - значит он выиграл не правильно?
Сражение было выиграно и это факт, не знаю тогда, где тупость.
> И что не так? Если у немцев было качественное превосходство за всю войну и выиграл СССР в Курской битве - значит он выиграл не правильно?
>
> Сражение было выиграно и это факт, не знаю тогда, где тупость.
Тупость в том, что вы пытаетесь приписать победу тем факторам, которых не было. Например, перевооружению наших бронетанковых войск.
Это ведь вы написали:
>Курская битва готовилась Советским Командованием основательно. Специально, можно сказать под эту битву >было переделано танковое вооружение.
А когда вы м указали, что ничего не передлали, вы как раз и начали тупить:
>Факты! По результатам сражения пожалуйста в студию, факты. Сейчас я понимаю можно много орать, что у нас >было то не так и это не так, но факты упрямая вещь. Или, всё таки Курскую битву СССР проиграл?
>Только не надо про то, что числом задавили. Это говно уже всем надоело.
Хотя вам никто не писал, что Курск мы проиграли или выйграли неправильно.
Поляки они какие то на всю голову - обиженные... Так их русские когда то "обидели", что до сих пор трясутся бедные. Надо к ним психотерепевта заслать. Чтоб полечил их...
"Еще 25 января 1924 года был заключен бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе". Дипломатический словарь в трех томах. Т. 3. М., 1986. С. 521-522.
"Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетской области со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали "гарантии" новых границ Чехословакии". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. - 31 мая 1939 г. М., 1990. С. 27-28. Чего с Чехословакией стало буквально в марте следующего года - все помнят?
Первое предложение Германии Польше - 24 октября 1938 года. Окончание переговоров - 26 марта 1939 года. Тут меня память подвела.
Невилл Чемберлен, речь в Палате общин 31 марта 1939 года (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С. 351): "в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах".
"Англо-польские переговоры 23-30 мая привели к тому, что Лондон заявил о своей готовности предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны". Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. исправленное и дополненное. М., 2004. С. 303.
"На заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "Не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.391. Это к вопросу о стравливании.
Глава французской делегации генерал Думенк - телеграммой военному министерству Франции от 15 августа 1939 года: "Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления (советских войск), становясь исключительно на стратегическую точку зрения". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.228-229.
"1 августа 1939 года Польша ввела экономические санкции против Данцига. В ответ 4 августа данцигские власти потребовали сократить на две трети польскую таможенную стражу и убрать польские таможни с границы Данцига и Восточной Пруссии. В тот же день Польша заявила, что любые действия против польских служащих будут рассматриваться как акт насилия со всеми вытекающими последствиями. В итоге президент данцигского сената прдпочел уступить". Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. исправленное и дополненное. М., 2004. С. 309.
Доклад 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского (декабрь 1938 года): "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе". Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.3. Warszawa, 1968. S. 262.
Из беседы Риббентропа с МИД Польши Юзефом Беком: "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С. 162.
> "На заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "Не будет ли она готова сделать [одностороннюю] декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.391. Это к вопросу о стравливании.
Феерическая история. Что больше всего поражает неизменное желание поляков что то выгодать на противоречиях больших сторон, что тогда что сейчас, ну ничему история людей не учит. По человечески понятно конечно, но если прошлые "выгадывония" 38-39 года стоили полякам 5,5 млн мирных граждан, большая часть которых правда не поляки по происхождению. ТО интересно чего сейчас будут стоить польше эти игры.
Конкретно здесь - только в том, что в это же самое время шли переговоры с немцами, имеющие конечной целью раздел России.
А в остальном - все прекрасно.
> Лучше сравнивать не географические достижения (к моменту падения Бреста немцы в Белоруссии взяли Борисов), а интенсивность боев.
Лучше сравнить, что стало с Францией после полутора месяцев войны и что стало с СССР по прошествии вдвое большего времени. Еще неплохо бы вспомнить, что Франция Германии слила, а СССР последнюю запинал.
Вот написал ты много букофф, а по теме стравливания так ничего и нет.
> "Англо-польские переговоры 23-30 мая привели к тому, что Лондон заявил о своей готовности предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны". Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. исправленное и дополненное. М., 2004. С. 303.
>"На заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "Не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.391. Это к вопросу о стравливании.
> Мемуары Гальдера(НГШ(ОКВ)) почитай, там очень познавательно про "отсутствие сопротивления" сказано. Волком воет.
Мемуары обычно пишутся сильно потом, и либо с целью обелить себя любимого, либо прославить. потому относиться к ним нужно с осторожностью. А цифры - они цифры и есть.
> "На заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "Не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии". Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.2. С.391. Это к вопросу о стравливании.
Ну где же тут стравливание? Подобные же заявления ранее сделала Британия и Франция. Политические переговоры так же уже начались (еще в апреле).
> Конкретно здесь - только в том, что в это же самое время шли переговоры с немцами, имеющие конечной целью раздел России.
> А в остальном - все прекрасно.
Так не договорились же. В отличие от СССР с Германией.
> Лучше сравнить, что стало с Францией после полутора месяцев войны и что стало с СССР по прошествии вдвое большего времени. Еще неплохо бы вспомнить, что Франция Германии слила, а СССР последнюю запинал
Этот вопрос иррелевантен. Обсуждаются потери немцев во Французской кампании и на Вост. фронте за сравнимое время.
> Мемуары обычно пишутся сильно потом, и либо с целью обелить себя любимого, либо прославить. потому относиться к ним нужно с осторожностью. А цифры - они цифры и есть.
Гальдер мемуаров не оставлял. От него остался дневник.
> Лучше сравнить, что стало с Францией после полутора месяцев войны и что стало с СССР по прошествии вдвое большего времени.
Ну так эта, пока толстый сохнет тощий сдохнет. Нам хватило территории и людей, чтобы разменять на время, и ресурсов, чтобы за это время их мобилизовать. Ну и, конечно - и это отнюдь не последнее - воли, чтобы это сделать.
У французов бы при потере такого числа солдат, техники и территории просто бы кончилась армия и страна. При этом, конечно, той воли у них не было. И можно довольно уверенно предположить, что им не хватило бы и нашей территории и ресурсов.
Но вот хватило бы нам французской территории и ресурсов - тоже большой вопрос...
Вот небольшой кусочек из Мельтюхова кратко раскрывающий англо-французские противоречия:
<i>"Основной целью Англии было сохранение роли политического центра мира и верховного арбитра в европейских делах, что требовало прежде всего восстановления в Европе "баланса сил". Европейское равновесие при косвенном британском контроле позволило бы Англии более активно противостоять двум основным угрозам ее положению в мире, исходившим от СССР и США. Создание "баланса сил" в Европе требовало от Англии ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что вело к уступкам Берлину. К консолидации Европы Англию также подталкивали центробежные тенденции, все явственнее ощущавшиеся в Британской империи. Сохранение положения Англии в мире в условиях изменения соотношения сил великих держав требовало [37] контроля за процессом модернизации Версальско-Вашингтонской системы. Отражением этой политики стало "умиротворение", сводившееся к ревизии существующего мирового порядка под контролем Англии. К концу 30-х гг. к двум уже традиционным угрозам английским интересам со стороны СССР и США добавилась угроза со стороны Германии, что поставило Англию перед проблемой выбора будущего партнера и цены сближения с ним.
Основной целью Франции было сохранение завоеванных позиций на основе создания общеевропейской системы безопасности, что встречало сопротивление остальных великих держав. Уступки Франции в вопросе о репарациях и равенстве прав Германии в вооружениях (1932 г.) и подписание Пакта четырех (1933 г.) вели к ослаблению ее влияния в Европе. Переговоры о Восточном пакте с целью создания общеевропейской системы безопасности натолкнулось на нежелание других великих держав и ряда французских союзников сотрудничать с СССР. В этих условиях договор с СССР стал для французского руководства средством давления на Англию и Германию. Кризис 1935 — 1938 гг. еще больше ослабил позиции Франции в Европе и привязал ее внешнюю политику к позиции Англии, рассматривавшейся в качестве естественного союзника против Германии".</i>
>>Ecoross #492 > >>Ну и заодно о "параде" в Бресте:
>
> Занимательно.
> Кстати, по фотографии номер 12 можно однозначно утверждать, что комбриг/генерал Кривошеин в параде таки участвует.
> Это, правда, не делает парад совместным :)
Более того, это не делает вывод войск парадом :))).
> Вот написал ты много букофф, а по теме стравливания так ничего и нет.
Т.е. нежелание связывать себя союзом с СССР против Германии, закрывание глаз на ремилитаризацию Германии, на Рейнскую область, раздел Чехословакии, оставленная без помощи Польша, предложение Союзу дать полякам односторонние гарантии - это не стравливание Германии и СССР?
>>Пауль Атридес #506 >>Контрудар под Прохоровкой и вообще действия 12 июля вряд ли может считаться успешными для советских войск.
Эммм ? Он вообще-то был не просто успешным, а очень успешным.
В том смысле, что РККА поставленные перед ней задачи выполнила, а Вермахт - облажался и ничего не выполнил. Причем не выполнил не потому, что такой плохой, а потому, что мы реагировали очень бодро и решительно. В результате сражение на Курской дуге было Вермахтом проиграно. Многие полагают, что там, собственно, и решился исход войны.
Вопрос цены победы - он несколько в другой плоскости. Для этого, если помнишь, была создана сразу после сражения специальная комиссия.
>>Komissar #524 >>...другой результат ... был жутко маловероятен
Дык, как проверишь. Вроде как в других местах иногда все получалось.
Но тут получилось так, как получилось.
> Т.е. нежелание связывать себя союзом с СССР против Германии,
Можно также написать про нежелание СССР связывать себя союзом с Англией против Германии. Переговоры велись, успехом не увенчались по причинам с обеих сторон.
>закрывание глаз на ремилитаризацию Германии, на Рейнскую область,
Это в рамках восстановления баланса в Европе, создания противовеса Франции. Где здесь стравливание?
>раздел Чехословакии,
Где здесь стравливание?
>оставленная без помощи Польша,
Польша без помощи оставлена не была. Германии была объявлена война по результатам которой Польша приросла землями до Одера.
>предложение Союзу дать полякам односторонние гарантии - это не стравливание Германии и СССР?
>>Komissar #524 >>Соотношение по потерям что в обороне, что в наступлении не сильно отличалось - 1 к 3-4.
>>Т.е. на одного убитого, скажем, немца - 3-4 убитых русских? Я тебя правильно понял?
Я вот совсем не понял.
Но решил не переспрашивать, мало ли что вскроется :)
> Эммм ? Он вообще-то был не просто успешным, а очень успешным.
> В том смысле, что РККА поставленные перед ней задачи выполнила, а Вермахт - облажался и ничего не выполнил.
Ты вообще в курсе какие задачи на этот день были у советских и немецких войск?
Видимо благодаря войне, которая была объявлена Германии Англией и Францией. В противном случае и в 45-м году Польша была бы на положении генерал-губернаторства.
> Видимо благодаря войне, которая была объявлена Германии Англией и Францией.
И которую они, видимо, мастерски выиграли бы в одиночку, не приди в голову Гитлера мысль, что для того чтобы вывести из войны Англию надо напасть на СССР?
> И которую они, видимо, мастерски выиграли бы в одиночку, не приди в голову Гитлера мысль, что для того чтобы вывести из войны Англию надо напасть на СССР?
У события может быть несколько причин, не думал над этими? Одно из них - объявление войны, другое - расширение антигитлеровской коалиции.
Я вижу только одну причину по которой "Польша приросла землями до Одера", а не осталасть на положении Генерал-губернаторства. Это - освобождение Польши советскими войсками и воля Сталина, а не могучие довоенные гарантии Англии и Франции и их решительная и действенная союзническая помощь Польше.
А он и не был запланирован.
Если "На подготовку советского контрудара отводилось всего несколько часов светлого времени и одна летняя ночь.", то на планирование, как ты понимаешь, ушло минут 30.
Цель немцев:
"В итоге командующий группой армий «Юг» Эрих фон Манштейн принял решение о переносе усилий на Прохоровское направление. 9 июля ширина прорыва по фронту на прохоровском направлении достигла 12 километров, и немцы вышли на тыловые рубежи Воронежского фронта. Возникла угроза прорыва танковых частей на оперативный простор."
Цель РККА:
"Чтобы не допустить подобного развития событий, командование Воронежского фронта еще 7 июля запросило Москву о помощи. К 10 июля на Прохоровском направлении начали развертывать свои части сразу две резервные армии - 5-я гвардейская под командованием А.С. Жадова и 5-я гвардейская танковая под командованием П.А. Ротмистрова.
Именно 10 июля считается датой начала Прохоровского сражения, когда II танковый корпус СС начал наступление с целью прорваться к поселку, тем самым выйдя на оперативный простор.
Следует отметить, что II ТК СС был один из самых мощных танковых соединений Вермахта и войск СС, в трех дивизиях которого по штату насчитывалось свыше 40 тысяч человек и более 450 танков и САУ."
Итого:
Цель немцев - разгромить воронежский фронт.
Наша цель - не допустить этого.
Разгром немецкой группировки планировался другими средствами и был этими средствами успешно и по плану осуществлен.
> Это - освобождение Польши советскими войсками и воля Сталина, а не могучие довоенные гарантии Англии и Франции и их решительная и действенная союзническая помощь Польше.
Ну и как бы ее освобождали советские войска, если бы войны не было?
> Дык и Вермахт тогда был не тот же самый, что в 41м. И Наглия нам не помогала так, как Франции.
Продолжая - и мы могли посмотреть, как оно бывает, супротив вермахта-то. И боевой опыт у нас был - против финнов.
И люфты против нас оказались покоцанные в битве за Англию. И так далее. Но факт остается фактом - первый удар вермахта для нас оказался столь же болезнен, как для французов, а немцы при этом несли не намного большие потери.
То есть мы опять вернулись к теме обсуждаемой статьи, что "благодарить" за погибших людей и разрушенное хозяйство нам надо помимо Германии, ещё Англию, Францию и Польшу? Если так, то полностью согласен.
> А он и не был запланирован.
> Если "На подготовку советского контрудара отводилось всего несколько часов светлого времени и одна летняя ночь.", то на планирование, как ты понимаешь, ушло минут 30.
Я отношу эту ошибку к недостаткам статьи газетного формата.
"Вчерне замысел контрудара был готов уже 9 июля, но его дальнейшая проработка шла с большим тудом". (В. Замулин "Засекреченная Курская битва". М., 2007. с. 236)
"Практическая подготовка контрудара началась во второй половине дня 10 июля". (с. 240)
"Как свидетельствуют обнаруженные документы, в контрудар готовились перейти шесть армий из восьми, находившихся в его [фронта] составе. В том числе переданные из резерва Ставки ВГК - 5-я гв. А и 5-я гв. ТА в полном составе с приданными в оперативное подчинение 2-м тк и 2 гв. Ттк.
(...)
Из их соединений формировались две ударные группировки:
Первая, основная разворачивалась в районе (...) в составе: одного стрелкового корпуса 69-й А, двух стрелковых корпусов 5-й гв. А, четырех танковых и одного механизированного корпуса 5-й гв. ТА.
Вторая, вспомогательная, состояла из двух стрелковых корпусов 6-й гв. А, двух танковых корпусов и части бригад 3-го мк 1-й ТА. (...)
Для проведения сковывающего контрудара из района (...) готовился наступать 49-й ск 7-й гв. А.
Судя по направлениям ударов и привлекаемым силам, замысел Н.Ф. Ватутина преследовал масштабную цель - окружить основные силы вклинившейся группировки 4-й ТА, завершить ее разгром, восстановить утраченное положение и создать условия для последующего перехода в контрнаступление". (с. 242)
> То есть мы опять вернулись к теме обсуждаемой статьи, что "благодарить" за погибших людей и разрушенное хозяйство нам надо помимо Германии, ещё Англию, Францию и Польшу? Если так, то полностью согласен.
Извиняюсь , что встреваю , но мне кажется , что польское правительство должно быть отблагодарено побольше остальных.
Но как я понял, это так и осталось на бумаге. Практически был реализован только встречный удар силами 5й и 5й танковой армий и приданными им частями по танковому корпусу Вермахта. Из чего, кстати, следует, что сил для наступления было явно недостаточно - они были примерно равны.
Оптимистичный оперативный план двух командармов был выполнен только наполовину, стратегические же цели - выполнены полностью.
Я с Веремеевым состоял в личной переписке. Т.к. он менее популярен , чем Главный (с) , то переписка носила довольно бодрый характер. И про количество человек в дивизиях РККА/Вермахта мы тоже говорили. По факту "вес злапа" дивизии РККА и Вермахта наша дивизия выигрывала! Именно "математические" подсчёты вводили в заблуждение руководство СССР. То , что даёт в своей статье Веремеев , сделано по "исправленым" справочникам , которые оправдывали наши поражения в начале войны (не стоит забывать , что сайт зарегистрирован в Украине :)). До 42-го года в наших дивизиях пулемётов и автоматов(пистолетов-пулемётов) было больше чем в дивизиях вермахта(скорострельность ПП была выше , а пулемётов ниже). А в отношении обеспечения транспортом и радиосвязью мы отставали , по некоторым параметрам , и до конца войны! Уменьшение количества л/с дивизий было вызвано , в первую очередь , отсутствием нормальной связи , позволявшей управлять такой большой массой войск УЖЕ в масштабе дивизии.680300
> Цель немцев:
> "В итоге командующий группой армий «Юг» Эрих фон Манштейн принял решение о переносе усилий на Прохоровское направление. 9 июля ширина прорыва по фронту на прохоровском направлении достигла 12 километров, и немцы вышли на тыловые рубежи Воронежского фронта. Возникла угроза прорыва танковых частей на оперативный простор."
Что-то не видно целей немцев на 12 июля.
По факту же 2-й тк СС получил весьма ограниченные наступательные цели на этот день. Наиболее активно должна была действовать "МГ", "Лейбштандарт" и "Рейх" должны были встать в оборону на определенном рубеже и отражать фланговую угрозу. После ее отражения "Лейбштандарт"должен был вместе с "МГ" захватить Прохоровку. (с. 289-290)
>>dusty74 #544 >>До 42-го года в наших дивизиях пулемётов и автоматов(пистолетов-пулемётов) было больше чем в дивизиях вермахта
Это факт, и почему и по каким источникам готовились именно вот эти цифры в статье мне тоже не совсем ясно.
Также там отсутствуют танковые роты, которые штатно придавались дивизиям. А это не только железные коробки, это еще и орудия :)
>>По факту "вес злапа" дивизии РККА и Вермахта наша дивизия выигрывала!
Но вот это вроде как вряд ли. Из того, что сохранилось в моей голове у нас был несколько другой принцип формирования огневой поддержки. Отдельные ЛАП и зенитные полки придавались корпусам и армиям, итого в общем, мы имели больше орудий на человека. Но в рамках дивизии - нет.
Потому не совсем корректно получается сравнивать тактический уровень. Надо хотя-бы оперативный. Но армии у немцев - они опять по совсем другим принципам формируются. Короче, замкнутый круг :)
> То есть мы опять вернулись к теме обсуждаемой статьи, что "благодарить" за погибших людей и разрушенное хозяйство нам надо помимо Германии, ещё Англию, Францию и Польшу? Если так, то полностью согласен.
Не понимаю, как можно сделать такой вывод из моих слов.
> Кому: Komissar, #524 >
> > Т.е. на одного убитого, скажем, немца - 3-4 убитых русских? Я тебя правильно понял?
>
> Правильно.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.) В том числе: - убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери: Вооруженные силы войск СС Германии 3604,8, Армии Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии 668,2. Безвозвратные потери СССР - 8.7 млн. чел. Где тут отношение 1 к 3-4? С арифметикой проблемы?
> Можно также написать про нежелание СССР связывать себя союзом с Англией против Германии.
Т.е. это из-за СССР союзная делегация только в августе наконец выползла в Москву и около десяти дней тащилась на корабле (на самолете не вариант было лететь). Я праильно понял?
Т.е. если речь идет о военном оборонительном союзе, то военные переговоры - это маловажная вещь, которую можно отложить напоследок, и на которую можно не торопиться. Я правильно понял?
> У меня такой книжки нет :) Жаль, поищу.
>
> Но как я понял, это так и осталось на бумаге. Практически был реализован только встречный удар силами 5й и 5й танковой армий и приданными им частями по танковому корпусу Вермахта.
Не так. И основной и вспомогательный удар были проведены. Вспомогательный даже оказался немного успешным.
>Из чего, кстати, следует, что сил для наступления было явно недостаточно - они были примерно равны.
Не были они примерно равны. Наших войск было минимум в два раза больше.
>Оптимистичный оперативный план двух командармов был выполнен только наполовину, стратегические же цели - выполнены полностью.
> Или опять не так ? :)
Опять не так. Никаких позитивных целей (заложенных в планах) контрудар не достиг, можно говорить только о достижении негативных целей, т.е. срыва планов противника (Прохоровка не была захвачена).
> Про танковое сражение в треугольнике Луцк-Дубно-Броды слышал? Конец июня 1941 года. Последняя декада.
А про восход солнца на востоке вы слышали?
Речь - о цифрах потерь немцев в первый месяц боев на восточном и западном фронтах. И о потерях тех, кто им противостоял. А не о том, где произошло сражение или как оно называлось.
>>Пауль Атридес #546 >>Что-то не видно целей немцев на 12 июля
Оборона вроде как.
Они 9го и 10го наступали, засекли разворачивание 5 ТА, и приготовились отразить ее удар и перейти затем снова в наступление.
11 вечером, собственно, 5 ТА нанесла контрудар, до 16 продолжались бои, и ни о каком продолжении наступления речи уже не шло.
16 числа Вермахт начал отвод войск во избежание окружения.
Как меня учили на военной кафедре, необходимо различать цели стратегические, оперативные и тактические.
Тактически сражение под Прохоровкой немцы выиграли.
На оперативном уровне там возникло равновесие, но стратегически сражение было проиграно немцами, т.к. ни одна из стратегических целей выполнена не была. У нас, соотв., все наоборот.
Ну и общий результат соответственный.
> А ты не подумал о том, что вступление в войну СССР было слабо связано с тем, что Наглия и Франция что-то там гарантировали Польше?
Интересные дела. Вторая мировая в том виде, в каком она нам известна, началась именно в результате гарантий. Нападение на СССР произошло именно в рамках Второй мировой войны, с надеждой лишить Англию последней надежды на союзника на континенте.
А теперь оказывается, что это никак не связано...
> Т.е. Наглия и Франция героически разгромили Германию. СССР не при делах. Я правильно понял?
А зачем вы приписываете другим то, что они не говорили? Потому, что Вам проще опровергать не аргументы собеседников, а явную чушь, которую Вы им приписываете - или птому что это Вам по приколу?
Да. Допустить гегемонию Германии в Восточной Европе - самоубйиство, и это понимали даже те британские и французские правители, что были у власти.
Поняв, что несмотря на задабривание, Германия все равно идет на военную экспансию - решили останавливать ее военными средствами.
> Т.е. это из-за СССР союзная делегация только в августе наконец выползла в Москву и около десяти дней тащилась на корабле (на самолете не вариант было лететь). Я праильно понял?
Стравить
1. кого-что. Натравив друг против друга, заставить подраться, напасть. С. собак. С. петухов. || перен. Заставить поссориться, поругаться (разг.). С. противников.
Видно, что действия Англии не подпадают под это определение.
>>Пауль Атридес #551 >>Опять не так. Никаких позитивных целей (заложенных в планах) контрудар не достиг
Да не было, не было там никаких других стратегических целей.
Было срочное затыкание дыры резервами (2 армии из резерва ставки, одна из них ТА, это примерно 40% уже имеющихся сил фронта), дабы избежать полного разгрома.
Результат - исключительно положительный.
>до 16 продолжались бои, и ни о каком продолжении наступления речи уже не шло.
Почему же? На Курск, конечно, никто не наступал, но 13-15 июля были окружены дивизии 48-го ск 69-й армии в междуречье Липового и Северного Донца силами 2-го тк СС и 3 тк.
> Потому не совсем корректно получается сравнивать тактический уровень. Надо хотя-бы оперативный. Но армии у немцев - они опять по совсем другим принципам формируются. Короче, замкнутый круг :)
> Кстати, они вроде как были не окружены, а почти окружены, нет ? Тут возможно, у меня неверная информация.
Замулин пишет, что был ли полностью окружен 48-й корпус является непростым вопросом т.к. обнаруженные боевые документы однозначного ответа не дают. "Косвенным свидетельством того, что окружение действительно было, можносчитать довольно большое количество без вести пропавших в дивизиях, находившихся в междуречье. В тоже время нет никаких сведений о том, что нашим частям пришлось с боем прорываться из окружения" (с. 744)
Потери корпуса с 1 по 16 июля: 1 982 убито, 8 395 пропало без вести, 2 828 раненых и контуженных, 74 заболело, 1 360 выбыло по другим причинам. На 10 июля безвозвратных потерь было 815 человек.
Я вот везде читаю о том, что с 7го числа воронежский фронт просит/требует немедленного вмешательства Ставки дабы избежать прорыва и соотв. разгрома, в бой с колес бросается танковая армия, некоторые части которой вынуждены разворачиваться прямо под артогнем немцев. Да не одна, при поддержке свежей общевойсковой армии.
Кто и где придумал, что в этой ситуации стратегической (это те цели, которые масштабные, которые заранее планируются, которые кардинально влияют на ход всей войны сразу) целью может быть разгром и окружение немецкого бронекорпуса ушедшего в прорыв ? Никому и в страшном сне перед началом операции не могло привидиться, что от полного разгрома нас будут отделять 2 км до Прохоровки. Ни о какой стратегии тут речи не идет.
Стратегической целью в данной ситуации стало - недопустить прорыва, вернуть все в планируемое изначальное состояние.
Честно говоря, оперативную цель, которую ты цитируешь: на узком участке лобовым ударом 600 vs 400 танков (выкинул все Т2 и Т70, которые не сыграли значительной роли да и не могли) разгомить и окружить, возможно, придумали потом. Или на волне потрясающего успеха Катукова у смежников.
> Честно говоря, оперативную цель, которую ты цитируешь: на узком участке лобовым ударом 600 vs 400 танков (выкинул все Т2 и Т70, которые не сыграли значительной роли да и не могли) разгомить и окружить, возможно, придумали потом. Или на волне потрясающего успеха Катукова у смежников.
>
> Надеюсь, я свою мысль донес :)
Есть рассказ танкиста. Описание боя бт-7 против немецкой танкетки вооружённой пулемётом(не помню какой именно). И вот краткое описание боя:
На поляну выскакивает наш бт , видит танкетку , первым стреляет. Но из-за отсутствия у командира возможности видить куда попал 1-й выстрел и сделать наводчику поправку , с первых 2-х выстрелов не попадает. Танкетка тоже открыла огонь , короткими очередями пытаясь попасть в щель визора механика-водителя. Командир принимает решение выглянуть из машины и посмотреть , куда же всё-таки летит снаряд. Танкетка перености огонь на выглянувшего командира танка и , пробив крышку люка убивает его. Танк выходит из боя.
В наших танках небыло 2 наиболее важных , с точки зрения немцев (Гудериан) вещей: Давухсторонней связи и командирской башенки , позвалявшей командиру руководить боем.
Здравствуйте дорогой Константин Макарович. Пишет Вам ваш внук, Ванька Жуков. Христом Богом прошу - заберите меня отсель. Силов моих более нет. Есть тут чудо заморское, вроде того, до которого ты в одном исподнем бегаешь ночами. Блогосфера называется. И каждый Божий день собираются все, во главе с барином, поглазеть на нее. Барин, тот трубочку набивает табачком, по пять рубли за пачку, и садится на топчан. И что они нашли в той блогосфере? Поди, не пятиалтынная, что бы на нее глазами зыркать. Надысь появился в ней какой-то купчик, откормленный аки хряк. И ну причитать, словно у него корова взбеленилась, и молока боле давать не хочет. Я и спросил барина, чего он так убивается? А он возьми меня, да власовцем обзови. Да еще и сказавши, что это их сиятельство освобождает нас от преданий иноземных, возвращает веру исконную во власть советскую. А то забыли мужики наши спасителя и заступника своего, не ходют боле по субботникам да собраниям. А ведь с верою той и немчуру поганую сокрушили, и в космос слетали. Я ему и говорю: «Антихристова та вера, и не возвращения ее, а прозрения желать надобно». Барин посмотрел на меня, словно на смерда какого и молвил, да спокойно так: «Ты, как я погляжу, отрок дерзкий. Пшел вон». А в энтой самой блогосфере услыхали, налетели всем миром и от души срамными словами угостили. Чувствую себя я теперь, милый дедушка, как собака побитая. Пишу тебе письмо и слезами горькими обливаюсь. Все невдомек, за что же меня так, будто аспида басурманского? Засим заканчиваю и заклинаю Господом нашим: забери отсель, нет силов моих боле. Твой внук Ванька Жуков.
> В наших танках небыло 2 наиболее важных , с точки зрения немцев (Гудериан) вещей: Давухсторонней связи и [командирской башенки] , позвалявшей командиру руководить боем.
Сделали. Для Т-50, именно посмотрев на немецкий хайтек - трешку. Но физически не успели запустить в серию до войны, а потом - эвакуация. Потом ленд-лиз и Валентайн, практически идеально подходивший под нишу Т-50 (хотя внешне не сильно похож). Канадцы до конца войны делали именно под наши спецификации. Потом была попытка освоить американский мотор, но немцы разбомбили завод. Обошлись ленд-лизом и своими силами.
Для Т-34 регулярно ставили вопрос, разрабатывали, но цена внедрения -полгода остановки конвейера. Оно нам надо?
И это Гудериан еще не знал о куче других багов нашей техники и ее обслуживания...
Вот это? "СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров" - туфта на постном масле. В свете того, что приведено там дальше.
1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.
И какое из этих требований ты считаешь призванным сорвать переговоры и необоснованым?
> Вторая мировая в том виде, в каком она нам известна, началась именно в результате гарантий. Нападение на СССР произошло именно в рамках Второй мировой войны, с надеждой лишить Англию последней надежды на союзника на континенте.
А Польша (с которой и начался разговор) получила прирост за счет гарантий со стороны Наглии и Франции или за счет того, что РККА разбила Вермахт?
> Видимо благодаря войне, которая была объявлена Германии Англией и Францией. В противном случае и в 45-м году Польша была бы на положении генерал-губернаторства.
> Была проведена поспешная операция в Сааре силами 9 дивизий. Была прекращена в силу быстрого развития событий в Польше.
Угу. Ты об этом? "Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида»." http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1939strennaya.html Мега-наступление, что и говорить. На целых 18 км. Германия была почти повержена.
> Какая разница когда вступил? Война-то одна и та же - Вторая мировая.
"Строй, мля, имеет значение". По факту - Наглия и Франция в 1939-1940 вели свою отдельную войну с Гитлером - которую сами же себе и устроили, буратины злобные. Интенсивность БД после 22 июня 1940 года и до 22 июня 1941 года - минимальна, не сравнить с тем, что было на Восточном фронте.
Ну уж точно не Ваши. Не объяви Англия и Франция войну в 39 - захват Польши прошел бы без последствий - и без шансов для нее освободиться.
Дальше начинаются варианты, но узнать насколько Германия бы раскачалась к тому моменту, когда таки затеяла бы очередной захват - мне бы не хотелось.
Есть такая вещь - послезнание. Для политиков тех лет это было совсем не так очевидно, как сейчас - для Вас. Но всей вашей заслуги в том - только что вы живете сейчас. А не тогда.
> Интенсивность БД после 22 июня 1940 года и до 22 июня 1941 года - минимальна, не сравнить с тем, что было на Восточном фронте.
Это так себе показатель.
Интенсивность БД между наполеоновской Францией и Англией тоже зачастую была очень низкой, что никак не отменяет факта что именно Англия и Франция были непримиримыми врагами. Просто у Англии не было войск, чтобы воевать Бонапартия на суше, а у него - достойного по силе флота. чтобы добраться до Англии.
Так и здесь - возможность Германии добраться до Англии оказалась очень сомнительной. Воздушный бой немцы проиграли. Осталось давить на безнадежность борьбы - что Англия, лишившись даже возможных союзников на суше, как и в наполеоновские войны может пойти на переговоры...
> Интенсивность БД между наполеоновской Францией и Англией тоже зачастую была очень низкой, что никак не отменяет факта что именно Англия и Франция были непримиримыми врагами.
А то, что они перемирие заключали - это тоже никак не влияет? А Северная Корея сейчас - один из самых непримеримых противников США. США от этого сильно хуже?
Наглия в это время с США, вроде, разбиралась и чужие колонии под себя гребла.
> Осталось давить на безнадежность борьбы - что Англия, лишившись даже возможных союзников на суше, как и в наполеоновские войны может пойти на переговоры...
А Роммель, Роммель-то что в Африке делал? Странноватая война какая-то. Создается полное впечатление, что Германии важно не Наглию ослабить, а не дать Италии усилиться.
И вот еще что мне объясните: допустим, Вы правы и Наглия никого ни на кого не натравливала. Но зачем тогда сдали Чехословакию Гитлеру? Какие плюшки союзники от этого получили?
> Вот только "оказалась" уже НЕ ТА Польша, что заключала договора с союзниками в 1939м.
"Правительства приходят и уходят"...
> Что такое страшное случилось с Германией с сентября 1939 по май 1940го?
А почему надо ограничиваться этим периодом? Была начата война, чтобы не дать Германии продолжить военную экспансию. Она пошла хуже, чем рассчитывали англо-французы. Но итог для Германии был весьма прискорбным.
> Повторяю: Польшу от Гитлера освободил СССР. А не Наглия и Франция.
Повторять можете сколько угодно. А вот то, что осовобождение польши произошло в результате победы союзников во втрой мировой - в общем то несомненно. Равно как вряд ли стоит сомневаться, что сама Польша освободиться бы не могла, и будь она завоевана Германией без возражения в виде объявления войны со стороны англо-французов - ее пребывание в под властью Германии могло очень сильно затянуться. А ресурсы Германии в вобозримой перспективе - возрасти.
> Смотрели сквозь пальцы на перевооружение Германии, смотрели, а у нее вдруг - рраз! - и армия появилась.
Смотрение сквозь пальцы - дурость и рефлексии на тему "С Германией поступили несправедливо". Больше английское. Меньше - французское, то что для Англии было осаживанием появившегося было французского преобладания в Европе, для французов - возрождением старой угрозы. Но силено и решимости исправлять ситуацию быстро не хватило.
> А то, что они перемирие заключали - это тоже никак не влияет?
Это вы о чем? Амьенский мир - это вроде как не перемирие. а нормальный мир. продержавшийся недолго. И заключенный англичанами тогда, когда на суше все уже были "замирены".
> Наглия в это время с США, вроде, разбиралась и чужие колонии под себя гребла.
Разборка с США - это как раз период наиболее активных действий на суше в Испании. А колонии - вестимо, не во Францию же эти войска было высаживать.
> Создается полное впечатление, что Германии важно не Наглию ослабить, а не дать Италии усилиться.
Как интересно. И нефть ему не нужна, он знай могучей Италии козни строит.
> Какие плюшки союзники от этого получили?
Никаких. Политика умиротворения и те же дурацкие рефлексии на тему разеделенного народа. "Что тебе надо чтобы не воевать? И все? Честно-честно? Ну, бери..." Обнаружив, что их наипали и военная экспансия продолжается - дали гарантии Польше и начали войну. Медленно и нерешительно - но тем не менее - войну.
За свою нерешительность Франция заплатила разгромом, Британия - фактической потерей империи. Советский Союз за итоговое предпочтение мира с Германией союзу с англо-французами - страшными потерями.
> Мемуары обычно пишутся сильно потом, и либо с целью обелить себя любимого, либо прославить. потому относиться к ним нужно с осторожностью. А цифры - они цифры и есть.
Ну описка, как всегда...
[рвет волосы везде, ругает себя по-всякому] Дневники Гальдера, конечно же. Там у него по дням прекрасно видно.
Я это впервые услышал в "Стратегии Победы" (1984год, 1-я серия, не помню точно, вроде бы у Майского взято). Потом помню, году в 1988-м "Литературка отжигала что-то на тему пакта, и упоминался этот случай. Вообще, почему-то демковецццкая пресса любила упоминать этот случай, видимо в доказательство того, что Кобе эти переговоры были не нужны.( ИМХО, Кобе эти переговоры были очень нужны, т.к он хотел выйти из политической изоляции 1938-го).
По стилю , похоже на Молотова, у него был такой юмор язвительный.
Названных тобой книг не читал.
> Сделали. Для Т-50, именно посмотрев на немецкий хайтек - трешку.
Я о том , что конструктора , выполняя заказ на изготовление танков (ВСЕХ) , даже не представляли себе реального боя. В итоге - командир танка занимался всякой хернёй (заряжание орудия , стрельба из башенного пулемёта etc.)вместо того , что бы руководить боем.
Курская битва включает в себя как оборонительную так и две наступательные операции. Это во-1.
Во-2 общие советские потери за этот период составили 863+ тыс. человек. Немецкие общие потери за этот же период 250-270 тыс. человек. На всем Восточном фронте за июль-август потери немецких сухопутных войск - 64 800 убитыми, 34 800 пропавшими без вести, 433 933 эвакуированными ранеными и больными (В.И. Дашичев "Совершенно секретно. Только для командования". М, 1967. с. 685, справка НШ сухопутных войск о пополнении и потерях СВ на Востоке с 1.7 по 30.11)
Могу поменять свой тезис на 1 к 2,5-3,5.
> Вот это? "СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров" - туфта на постном масле. В свете того, что приведено там дальше.
>И какое из этих требований ты считаешь призванным сорвать переговоры и необоснованым?
> Т.е. Германию планировали использовать строго против Франции?
В качестве противовеса.
>Ты статью читал?
Которую именно? Если те, на которые ссылался я, то да.
> Угу. Ты об этом? "Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида»." http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1939strennaya.html > Мега-наступление, что и говорить. На целых 18 км. Германия была почти повержена.
Для начала скажу, что сарказм - защита недалекого ума.
Потом еще скажу, что Англия и Франция в своем списали Польшу со счетов еще до войны, понимая, что реально помочь ей избежать оккупации они не смогут. Правда рассчитывали, что поляки продержатся до 6 месяцев.
> А вот Вермахт, его на конференциях разбили, или, все-таки, на полях сражений?
На полях сражений.
> Предложения об односторонних гарантиях - это что?
Это ничего. СССР с 35-го года участвует в трехстороннем антигерманском военном союзе.
Тем более Англия уже подписалась на эту войну, дав подобные односторонние гарантии. Т.е. в стороне она оставаться не была намерена.
>Закрывание глаз на ремилитаризацию Германии - это что?
Выращивание противовеса Франции, сколько еще раз можно это повторять?
Англии война в Европе совершенно не нужна была, отсюда и пошла это бодяга с умиротворением с 35 года.
> Т.е. если из Лондона в Москву и Берлин не отправлялись телеграмы с содержанием "а ну-ка быстро подеритесь!", то стравливания не было?
Фактов я так и не увидел. Все, что ты приводишь, объясняется совершенно по другому.
> И что это "продолжение" дало Польше?
Известно что - границу по Одеру и половину Восточной Пруссии.
> Только в том смысле, что если бы союзники не выеживались, то Германия не напала бы на СССР - не смогла бы.
СССР тоже выеживался и заплатил за эту страшную цену. Т.е. все хороши.
> "Строй, мля, имеет значение". По факту - Наглия и Франция в 1939-1940 вели свою отдельную войну с Гитлером - которую сами же себе и устроили, буратины злобные. Интенсивность БД после 22 июня 1940 года и до 22 июня 1941 года - минимальна, не сравнить с тем, что было на Восточном фронте.
При чем здесь интенсивность боев? Война одна и та же - Вторая мировая. Мне не известно другого названия событий в 1939-1940 гг.
Я бы еще добавил "Битву под Курском - от обороны к наступлению".
Работа Генштаба плюс современные приложения.
Дает понимание общей картины, а не только подсчета танков у избушки лесника (чем, увы, увлекаются современные историки) :).
>закрывание глаз на ремилитаризацию Германии, на Рейнскую область,
>
> Это в рамках восстановления баланса в Европе, создания противовеса Франции.
Камрад, ты так и не обьяснил, как экономически [мягко говоря] слабое государство может обладать большим политическим весом в европе?
Да у него была самая сильная армия после первой мировой, но в тридцатых годах она была уже, мягко сказать, устаревшей...
Теперь внимание, товарищи, начинается виляние жопой.
На прошлом допросе подсудимый показал, что
Кому: Пауль Атридес, #526
> Польша без помощи оставлена не была.
Теперь же он утверждает, что
Кому: Пауль Атридес, #580
> Потом еще скажу, что Англия и Франция в своем списали Польшу со счетов еще до войны, понимая, что реально помочь ей избежать оккупации они не смогут.
Одно с другим сочетается просто прекрасно. Прям как у Резуна.
Еще раз спрашиваю: что же это за помощь такая, которую [Наглия и Франция] оказали Польше?
> Выращивание противовеса Франции, сколько еще раз можно это повторять?
> Англии война в Европе совершенно не нужна была, отсюда и пошла это бодяга с умиротворением с 35 года.
Т.е. война не нужна, но противовес союзнику своему выращиваем. Логика бьет фонтаном.
> Известно что - границу по Одеру и половину Восточной Пруссии.
Я спрашивал, что дало Польше продолжение войны в [1939-1940] году. Тебя надо так понимать, что Польша эти земли получила в 1940м? Или, все-таки, в 1945м?
Где? В чем это заключалось? В том, что он не полез на Германию в одиночку в 1939м? При таком развитии событий Франция и Наглия спокойно продолжали бы свою "странную войну", пока не решили бы, что СССР и Рейх ослабили друг друга достаточно.
Она просто погулять вышла. Ведь совершенно очевидно, что больший вклад внес не тот, кто больше супостатов нарубил, а тот, кто дольше пребывал в состоянии вялотекущей войны.
> и будь она завоевана Германией без возражения в виде объявления войны со стороны англо-французов - ее пребывание в под властью Германии могло очень сильно затянуться.
> Есть такая вещь - послезнание. Для политиков тех лет это было совсем не так очевидно, как сейчас - для Вас. Но всей вашей заслуги в том - только что вы живете сейчас. А не тогда.
> Как интересно. И нефть ему не нужна, он знай могучей Италии козни строит.
И какая же могучая немецкая армия добывала эту самую нефть? И почему же, если не из желания подгадить итальянцам, немцы одним из условий мирного договора с Францией уничтожили возможность передачи остатков французского флота Италии?
> При таком развитии событий Франция и Наглия спокойно продолжали бы свою "странную войну", пока не решили бы, что СССР и Рейх ослабили друг друга достаточно.
И неизвестно куда бы они повернулись - к Рейху или к СССР, к "цивилизованным европейцам" (с которыми, замечу, при таком развитии событий не все горшки будут поколочены) или к "кровавым коммунистическим варварам".
> Или ты хочешь сказать, что Польша образца лета 1939 и образца 1945 года - это одно и то же?
Ну так и Советский Союз образца 1945 - совсем не он же образца 1939. И Англия, и США. Дальше то что?
Государство Польша подверглось нападению, началась война, по итогам войны Польше возвратили независимость.
> Не дали? Только, прежде, чем отвечать, вспомни про Норвегию, Грецию, Югославию.
Нет, по итогам войны - не дали. А описание того, что немцам на какой-то момент удалось захапать - никуда нас не приведет. Украина, Белоруссия, Прибалтика - по площади и населению как бы побольше будут...
> А больший вклад в это внес кто: Наглия и Франция или СССР?
По итогам войны - конечно СССР.
> ...до тех пор, пока в дело не вмешался бы СССР.
А с чего ему вмешиваться? На 40 год вроде как все устраивает...
> А так они возросли за счет завоевания Франции.
Есть существенная разница между поглощением и последующим перевариванием ресурсов в мирной обстановке - и временной оккупацией страны или территории в условиях войны.
Можно, например, отметить, что Германия отхапала территорий поболе, чем по Брестскому миру. Но лично я вполне уверен, что Германия после двадцати лет хозяйничанья на них была бы гораздо сильнее, чем после временного обладания ими в ходе ВОВ.
Ничто не мешает оценивать дейтсвия с позиции послезнания. Но вот оценивать их исходя из того, что данным послезнанием обладали сами оцениваемые - есть чушь.
А что Северная Корея? Вы пытаетесь сказать, что Северная Корея для США хоть примерно столь же опасный и враг, что и Британия для Наполеона? Надеюсь, что до такой ерунды вы еще не дошли...
> Это же очевидно, что нужно не с врагом воевать, а союзника своего грабить.
Вполне очевидно, что с врагом они как раз воевали. И союзников своих спонсировали (францево "англичане торугют человеческим мясом" - именно оттуда).
Но у Англии большую часть ее истории отсуствовала большая армия. Напомню даже более позднее бисмарково предлодение арестовать высадившуюся на континенте британскую армию силами полиции.
Так что вполне стандартным подходом было блокирование противника силами флота, удары по его колониальной системе и по его торговле, и поиск союзников на континенте. Когда это не удавалось (Аугсбургская лига, война за независмость США) - Британия как минимум не выигрывала.
Когда удавалось -иногда достигала умеренных успехов (Испанское наследство, Австрийское наследство), иногда наносила сильное поражение (та же Семилетняя война).
Претензии, что англичане отнюдь не всегда бились на суше - из той же серии, что русские не особо воевали с Германией или той же Англией на море, ограничиваясь минимумом.
> И какая же могучая немецкая армия добывала эту самую нефть?
Армия нефть обычно не добывает.
> немцы одним из условий мирного договора с Францией уничтожили возможность передачи остатков французского флота Италии?
Французы были совершенно точно не намерены сдавать флот (насчет "остатков" вы резко загибаете), в Метрополии остались слезы. Если бы по условиям мира флот должен был бы оказаться у Италии - он бы сразу же оказался у Англии. Вполне добровольно.
А так - часть затопленных в Тулоне кораблей вполне передали итальянцам.
а) Не стоит юродствовать.
б) Не стоит подменять тему разговора. От оценки результатов действий до предложения другого варианта - дистанция весьма большого размера. Первое можно оценить обладая не самой подробной информацией. Второе - требуется намного больше информации и дипломатического таланта.
> Т.е. война не нужна, но противовес союзнику своему выращиваем. Логика бьет фонтаном.
А что вас тут смущает? Поддержание баланса сил в Европе - давняя английская практика. Европейский гегемон им нужени не больше, чем русским - вечно одни проблемы.
А баланс сил - это не обязательно, и даже совсем не обязательно - война.
> И неизвестно куда бы они повернулись - к Рейху или к СССР
Что удобно - говоря "неизвестно что было бы", можно нести любую чушь, и не утруждать себя доказательствами.
В реале договор о дружбе с Германией подписал СССР - а войну Германии объявили Англия и Франция.
Но, конечно, вступи Сталин в войну на стороне союзников - они моментально бы помирились с Германией (напомню - для предвоенного Гитлера основной враг для Германии в Европе - это Франция) и начали воевать с Союзом.
Этого не сделала Англия. Этого не сделал Англия в союзе с США. Затем - в союзе еще и с Францией. Это не сделали западные державы в ПМВ, и после ПМВ. Более того - по их требованию после победы над Германией был отменен Брестский договор.
Но вот Франция, под боком у которой армия, дважды за посление 70 лет причнившая французам уйму бед = конечно, кинется в объятия Германии...
Скажите, вы правда полагаете, что ненависть к Советскому Союзу бфыла у западноевропейских политиков настолько сильной, что полностью лишала их всяких остатков логики и здравого смысла, и прививала им какие-то чисто суицидальные наклонности?
> Но, конечно, вступи Сталин в войну на стороне союзников - они моментально бы помирились с Германией (напомню - для предвоенного Гитлера основной враг для Германии в Европе - это Франция) и начали воевать с Союзом.
> Этого не сделала Англия. Этого не сделал Англия в союзе с США. Затем - в союзе еще и с Францией. Это не сделали западные державы в ПМВ, и после ПМВ. Более того - по их требованию после победы над Германией был отменен Брестский договор.
А вот здесь не соглашусь. Конечно бы они так не сделали, не замирились бы. Но вот фактически оставлили бы воевать один на один с удовольствием. Они вообще любили "странно воевать", немцев бомбить листовками.
И план "невозможное", предложеный Черчилем и отвергнутый Рузвельтом таки существовал.
Стравить - это совсем не обязательно замириться с немцами или перейти на их сторону.
> Скажите, вы правда полагаете, что ненависть к Советскому Союзу бфыла у западноевропейских политиков настолько сильной, что полностью лишала их всяких остатков логики и здравого смысла, и прививала им какие-то чисто суицидальные наклонности?
Логика прекрасная (озвучена Трумэном) - пусть русские и немцы убивают друг друга.
> И план "невозможное", предложеный Черчилем и отвергнутый Рузвельтом таки существовал.
Помнишь, полагаю, на какой случай этот план существовал.
А вот если бы плана - хотя бы общего - на случай войны с одной из сильнейших военных держав мира, к тому же - довольно авторитарной, и как следствие - могущей принять решение быстро и не слишком предсказуемо - не было, то это бы говорило о профпригодности плохо.
> Логика прекрасная (озвучена Трумэном) - пусть русские и немцы убивают друг друга.
Проблема такой логики всегда одна: один таки убивает другого и за его счет усиливается. Товарищ Сталин тоже мог смотреть на войну в начале 40-го с такой позиции. И с его точки зрения, вероятно, было бы только хорошо, если бы Англия, Франция и Германия растерли друг друга в пыль.
Но вот как-то вышло не так...
К тому же такую логику хорошо проповедовать товарищу Трумэну - он большой и далеко. То есть даже сработай что-то не так - немедленных проблем не возникнет. А товарищу Рейно - уже гораздо сложнее.
> Они вообще любили "странно воевать", немцев бомбить листовками.
Ну, преувеличвать странность не стоит. А то можно и действия французского флота во франко-прусскую записать в "странную войну" - мирные города не обстреливают, валандаются в море да мешают торговле.
> Ну, преувеличвать странность не стоит. А то можно и действия французского флота во франко-прусскую записать в "странную войну" - мирные города не обстреливают, валандаются в море да мешают торговле.
Неудачный пример. Во франко-прусскую флот ничего сделать и не мог, кроме прерывания торговли. Сухопутных сил для амфибийных операций у него не было.
> Потому как на начало 30-х французскую армию считали именно что сильнейшей в мире.
Камрад, пожалуйста дай ссылку, кто считал? Какими конфликтами это потверждалось? Еще раз повторяю - Франция вступила в мировой экономический кризис в середине 30 года, позже чем весь остальной мир, и как следствие позже из него выбралась, акурат перед войной, А сильной армией тогда и не пахло.
> (напомню - для предвоенного Гитлера основной враг для Германии в Европе - это Франция)
Ты у Гитлера его любимую книжку "Моя Война" читал? Там довольно ясно написанно, что главный враг - на востоке. Необходимо очистить жизненное пространство для немецкой нации [внимание] опять же на востоке. Ну а про вечную любовь нацистов и комунистов я вообще молчу
> Так там было и развитие этой логики (у того же Трумэна): если быдут выигрывать немцы - надо помагать русским, если русские - то помогать надо немцам.
Я в курсе, спасибо. Но а) реально этого не делалось б)сказанное про то, что Трумэн в этой ситуации мог действовать с меньшей опаской, нежели тот же Рейно - остается в силе.
> Во франко-прусскую флот ничего сделать и не мог, кроме прерывания торговли.
Мог обстреливать города с моря. Моряки отмазались тем, что мол немцы в такой ситуации раздолбали бы французские города.
> Необходимо очистить жизненное пространство для немецкой нации [внимание] опять же на востоке.
Не путать жизненное пространство и главного врага.
Если вы читали эту книгу - то Вам не сложно будет найти такие вот строчки:
"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция."
"И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство. Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией."
"Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом."
"Стремление французов привезти негров на Рейн в сердце Европы и тем отравить нашу кровь является выражением садистской, прямо противоестественной мести, которой пылает к нашему народу этот наш исконный враг"
"Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию."
Новости
VIP
