Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> Если бы СССР в 1939 "вписался" бы за Польшу (против ее воли, заметим),
Воля Польши никого на политических переговорах не интересовала. Забавно, не правда ли?
>то союзнички продолжили бы сидеть за линией Мажино (генеральное наступление не раньше 1942 года,не забываем), а Гитлеру воленс-неволенс пришлось бы воевать с нами. При горячей поддержке финнов, прибалтов (которые еще ни разу не в составе СССР), румынов (которые еще при Бессарабии),
Ни одна из этих стран не выступила бы против СССР и Антанты в 39-м. А Румыния к тому же была в английской сфере влияния в то время.
>японцев (которые союзники Германии по Антикоминтерновскому пакту, об который немцы не вытерли известное место подписанием пакта М-Р),
Действительно, в 41-м не вписались, но в 39-м конечно, задрав кимоно.
>венгров (которые там же). Далее: я не считаю Т-34 и КВ вундервафлей, но в 1939 не будет и их. Воевать придется бэтэхами и Т-26.
Качество техники не столь важно как соотношение сил. А оно будет в советскую пользу.
> А зачем велись антигерманские переговоры весной-летом 39-го?
А может просто просто потому, что СССР европейское государство раз, и интересы у него свои два, а за событиями геополитики оно следило три и пыталось поднять свой престиж четыре.
Камрад, я конечно не Ecoross, но тебе на данный вопрос отвечу. Первая Мировая Война явственно показала, что
Германия не может в течении продолжительного времени воевать на два фронта. Это связано было связано как с ее положением, так и ограниченностью
стратегических ресурсов, необходимых для войны. Гитлер, как политик, считающий войну одним из способов решения проблем,
это явственно понимал, поэтому в своей дипломатии нацистская Германия ставила целью предотовращение любых действий с
созданием коллективной системы безопасности. Гитлер был сторонником заключения двухсторонних соглашений. То есть его принцип был разбираться
с противниками поодиночке. Исходя из этого и вытекает необходимость пакта для Германии и Гитлера. Этим Германия как бы
"выключала" Советский Союз из будущего противостояния. Но при этом заключение пакта не было необходимым условием для начала
войны. Гитлер решил начать войну с Польшей в независимости от того будет заключен пакт или нет (план и срок нападения на Польшу были уже готовы
весной 1939 года). Для него этот пакт был своего рода подстраховкой. А так как сроки начала войны были все ближе, он с ним торопился.
Англия и Франция соглашались на мир с Германией в случае вывода немецких войск из Польши, т.е. восстановления довоенного status quo, и выплаты репараций.
> Может будем все таки оценивать катастрофу с грамотной точки зрения, а не как обязаловку? То что произошло в июне-августе 1941-го есть следствие предательства, халатности и трусости,
> а не само собой разумеющийся факт. Хотелось бы что бы вы об этом не забывали.
Ну надо же. Предательства, трусости и халатности кого?
Надо исходить из намерений участников альтернатив. Знать кому что было нужно. А не выдвигать ничем не подкрепленные идеи "а вот англо-франки замирятся с немцами, а вот с поляками немцы договоряться, а вот финны, румыны и японцы впишуться" и т.д.
> А может просто просто потому, что СССР европейское государство раз, и интересы у него свои два, а за событиями геополитики оно следило три и пыталось поднять свой престиж четыре.
Так собирался ли СССР подписаться на войну с Германией или так, ваньку валял?
> Ничего не знаем об обязательствах Англии и Франции вступить в войну против Германии, в случае нападения последней на Польшу? Сочувствую.
И где исполнение договорных обязательств? Может мы просто не знаем о секретных статьях Англо-Французского соглашения?
Насчет незнания разочарую, сие известно. Вопрос в исполнении.
Какое лавирование? Что б паны у коммуняк пошли на поводу? Не смеши. Польша на общем европейском фоне выделяется африканским мышлением. Даже сейчас. Не смеши.
> И где исполнение договорных обязательств? Может мы просто не знаем о секретных статьях Англо-Французского соглашения?
> Насчет незнания разочарую, сие известно. Вопрос в исполнении.
> Где? В Африке? Что там у нас с ТРЕМЯ дивизиями? Круто, круто.
На июнь 41-го немцев в Африке было две дивизии.
Т.е. по факту другой сухопутный фронт для Германии отсутствовал и СССР был один на один с нею (и это еще не считая толпы мелких союзников).
> Какое лавирование? Что б паны у коммуняк пошли на поводу? Не смеши. Польша на общем европейском фоне выделяется африканским мышлением. Даже сейчас. Не смеши.
Лавирование - это "не нашим, ни вашим". Еще есть другой термин - балансирование.
Ага, и хватит, не могу не согласится. Так и посчитали. Пидарасы. У Англии нет постоянных друзей и постоянных врагов, есть только постоянные интересы. Зашибись.
Город Грозный, 31 декабря 1994 года. 131-я майкопская и 81-й гвардейский мотострелковый. Ни о чем не говорит? Поинтересуйтесь. Очень познавательно в плане командования и уходов от ответов.
> Т.е. по факту другой сухопутный фронт для Германии отсутствовал и СССР был один на один с нею
Так, стоп. По моему здесь мы с тобой говорим о непонятном. По ходу я неправильно расценил твои аргументы и мы спорим на пустом месте ни о чем. Приношу извинения.
Чтобы повоевали что ли. А то подход "Вам там п..ды дадут,а м ы как нить потом поможем" очень веселый.
Вы там воюйте-ослабляйте, а мы вам за долю малую,план Маршалла потом поможем.
Как Союзники выполняют союзнические обязательства в СССР видели при Мюнхенском сговоре, в начале ВМВ, при открытии второго фронта.
Кстати, если уж смотреть по тому, что кому надо, послабления Гармании в плане вооружений, флота и тп. Зачем это надо Англии?
Вовсе нехорошие мысли закрадываются
А о "неразрешимых противоречиях" между Англией и Германией и вправду смешно.
Крутиков в своей альтернативе не учитывает целого ряда факторов, и,ЕМНИП, он это признал.
> Конечно, был - не все успели сделать, что планировали. Если бы не подписали договор с Германией - успели бы еще меньше.
1) Вопрос не только в том, что успел сделать СССР (хотя успел немало). А и в том что успела сделать Германия. На Польшу напало порядка 60 дивизий. Часть из них очень быстро начали переводить на западный фронт. На СССР - более 130. Подготовка за счет боевого опыта сильно выросла, количество боевой техники тоже сильно выросло.
2) Вопрос также в том, имело бы место нападение Германии в 39 году. При тех 60 с копейками дивизиях и гораздо большей продолжительности даже Барбароссы - очень сомнительно.
Война объявлена. На мир даже при быстром захвате Польши не пошли. Это - выполнено.
Если же вы подразумеваете выполнение обязательств как немедленное начало активного наступления - то можно вас разочаровать, и сказать, что войны объявляются не для того, чтобы немедля начать войну независимо от соотношения сил, а для того, чтобы их в конце-коноцов выиграть?
План англо-французов оказался ошибочен. Это не отменяет его наличия, и нацеленности на конечную победу в войне.
> А о "неразрешимых противоречиях" между Англией и Германией и вправду смешно.
Главное - дать интегральную оценку, а до мелочей не опускаться.
С тем же - и большим - успехом можно сказать, что и противоречия Германии и СССР не то, что были неразрешимы - были даже разрешены, и подписан договор о дружбе.
И что? Закончилось войной.
А с Англией и того не стало, более того - Англия объявила войну, и мириться отказалась.
> Крутиков в своей альтернативе не учитывает целого ряда факторов, и,ЕМНИП, он это признал.
Крутиков - возможно. Возможно, что еще признали Каратиков, Кракатуков, Аккуратиков и Перельман-Заволжский. Но какое это отношение имеет к тому, что внятной критики предложений Куртукова - коли уж речь зашла о нем - не замечено. Основная же масса имеющейся - голимый резунизм с обратным знаком.
> Поступки СССР во внешней политике определялись в первую очередь целесообразностью и заботой о благополучии государства. Точка.
Вернее - своими представлениями о целесообразности и благополучии. А вот насколько представления соответствовали им - вопрос другой. Вот планы французских военных тоже определялись их представлениями о целесообразности и мерами для победы в войне...
> Если опасаясь действий агрессора ты решаешь начать войну, воспользовавшись тем, что он собрался кушать очередного барашка, и даешь барашку гарантии (не говоря уж о том, что Польша таким уж барашком не была)
Очень неразумно представлять любую страну барашком. Это не безобидная овечка, это хищник. Разного размера, но хищник. Хищники, помимо того, что жрут друг друга при любой удобной возможности, еще и вступают между собой в самые немыслимые альянсы против третьего хищника. Даже если только что рвали друг другу глотки. Из этого и надо исходить.
Кому: Пауль Атридес, #596
> Влияние Ленд-Лиза в 41-42-м было достаточно минимальным. И в альтернативной реальности не было бы отступления до Москвы и Ростова.
Я-то думал, что без английских и американских танков зимой 1941-1942 нам было бы совсем худо. И с альтернативной реальностью поаккуратнее. А то, я смотрю, давая столь смелые прогнозы о возможных вариантах развития событий, многие просто претендуют на звание "Заместитель Господа Бога на Земле". Ну типа " в случае нападения СССР на Германию союзники впишутся за СССР по факту" И т.д.
> Отсутствие у нас "буфера" не позволяет немцам скрытно сосредоточить войска на нашей границе,
>
> А он о чем говорил? О девках в кабаках?
Он плакал, что без буфера нам конец.
> Не достреляли мразоту разную. Вот и сорок первый получился.
Какое простое и красивое объяснение. И кого же нужно было расстрелять?
> как отсутствие Западной Украины мешает перевооружать технику и использовать немецкий опыт.
>Человеческий фактор называется. Не слышал?
И где связь? Камрад, ты трезв?
> что немцы планировали остановиться по линии Архангельск-Астрахань.
> Карту посмотри. Родины карту.
Я свою Родину без карты знаю. Это ты к чему сказал?
> Смешно. Как бы есть такое понятие как мобилизация, план развертывания и войны. А война бывает > оборонительная и наступательная, и предвоенный план продумывается зараннее.
> Ну и чего французы хотели?
Смешно, когда люди рассуждают о войне, не зная при этом, чего хотели участвующие стороны.
> То есть нарушают суверенитет европейского государства?
Какая трагедия!!! Суверенитет Норвегии Англия нарушила 8 апреля в нашей реальности - до высадки там немцев.
> В училище блин, в общевойсковое. И учить блин, что такое МОБИЛИЗАЦИЯ.
> 1) Вопрос не только в том, что успел сделать СССР (хотя успел немало). А и в том что успела сделать Германия. На Польшу напало порядка 60 дивизий. Часть из них очень быстро начали переводить на западный фронт. На СССР - более 130. Подготовка за счет боевого опыта сильно выросла, количество боевой техники тоже сильно выросло.
Кривошеев пишет о 190 рассчётных дивизиях (вместе с союзниками). Относительно немцев его цифра совпадает с Мюллером-Гиллебрандтом - 152 немецких дивизии.
> 2) Вопрос также в том, имело бы место нападение Германии в 39 году. При тех 60 с копейками дивизиях и гораздо большей продолжительности даже Барбароссы - очень сомнительно.
Проблема в том, что оппонентов не волнуют цифры и факты. Ну какая разница - 60 дивизий, или 190. Всё равно нам было бы хуже! Какая разница - 135 дивизий вторгаются во Францию или 90 - это же немцы, они всё равно победят! Подумаешь, пропускная способность "буфера" в два раза ниже и нашей, и польской территории. Это вообще непонятно что такое и никакого значения не имеет.
> Я свою Родину без карты знаю.
>
> Вот оно и видно, без обид. :)
Я всего две недели, как уехал. Вы что там - глобус России уже поменяли???
Не пойму подколок. Или это ты так отсутствие аргументов компенсируешь?
Fugas, по моему, не совсем трезв был - у него как-то чёткости мысли не наблюдается. А ты то чего?
> Хищники, помимо того, что жрут друг друга при любой удобной возможности, еще и вступают между собой в самые немыслимые альянсы против третьего хищника.
Ну что же, приходится признать, что мы вступили в союз не с тем хищником, с которым потом рвали глотку на пару - а с тем, кто начал рвать
горло нам. Удачный выбор?
И что же мы видим? :) Что сетевая общественность, по мнению автора, не способна понять текста ув. Куртукова.
Опровержения тезиса "если бы СССР послал Германию с пактом, то для обеспечения тыла/плацдарма в заивисимости Германия озаботилась бы более тесными связями с Прибалтикой" лично я не вижу. А вижу "виртуозную работу с нейтралами":
"От предложенной "чести" отказались Финляндия, Норвегия и Швеция. Первой (в конце мая) согласилась Дания. Вскоре решились и Латвия с Эстонией. Витрина "нового порядка" заметно расширилась. Неясно, насколько именно это сыграло роль, но [Антанте вплоть до самого нападения немцев так и не удалось заставить такие ключевые страны как Бельгия, Нидерланды и Норвегия сменить свою позицию нейтралитета]".
Открытым текстом написано, кому такой нейтралитет был выгоднее и кто оказывал большее влияние.
А Прибалтике тем более деваться будет некуда.
> Даже в этом случае немцы вынуждены держать там войска. Во время войны с Польшей эти силы составляли 40% дивизий вермахта.
Так и в 1941 вермахт использовал на Восточном фронте далеко не все наличные силы.
А для "принуждения СССР к дружбе" в 1939-40 с рубежа "восточная граница Польши-Прибалтика" хватит куда меньших сил, чем для "Барбароссы", которая также отнюдь не ставила задачи дойти до Владивостока.
Кроме того, критики пакта упускают из вида факторы разведки и логистики.
Откуда руководство СССР и союзников узнает точную и достоверную картину размещения немецких сил, если в реале разведка ошибалась в разы?
А даже если и узнает - просто не успеет вовремя отреагировать: по завершении активной части кампании (две-три недели - реал Польши и Франции) подвижные немецкие соединения будут переброшены быстрее, чем соответствующие французские/советские части добьются значимых результатов. Что уже тогда показывал опыт ПМВ и Польши. Т. е. противникам Германии приходилось считаться с перспективой при любом развитии событий увидеть против себя б[о]льшую часть немецких сил.
> Кривошеев пишет о 190 рассчётных дивизиях (вместе с союзниками). Относительно немцев его цифра совпадает с Мюллером-Гиллебрандтом - 152 немецких дивизии.
Насколько помню - была некая разница между принявшими участи в ударе и вообще развернутыми на направлении. Но может и путаю.
> Проблема в том, что оппонентов не волнуют цифры и факты.
Проблема в том, что методы резуна и прочих ультра-разоблачителей взяли на вооружение и те, кто его "выводы" на дух не переносят. И предпочитают реальные факты домыслам - когда домысел в их картину мира укладывается лучше.
Возвращаясь, в качестве примера, к начальному посту - о диком количестве перебитых негров - никого не смущает, что цифра была получена примерно тем же методом, по которому потери СССР за время правления "крававой гэбни" доводятся до сотен миллионов.
Вешают на бриттов десятки миллионов заморенных голодом в Индии - примерно теми же методами, по которым выходит что товарищ Сталин лично ходил по хатам, и вырывал хлеб из ртов умирающих от голода.
Бредовость подобных методов вполне очевидна, когда дело касается нас - но когда наших противников - это уже святая правда!
> А для "принуждения СССР к дружбе" в 1939-40 с рубежа "восточная граница Польши-Прибалтика" хватит куда меньших сил, чем для "Барбароссы", которая также отнюдь не ставила задачи дойти до Владивостока.
Напомню - Гитлер был настолько "спокоен" за западный фронт, что начал переводить туда дивизии с востока, даже не дожидаясь окончания боев в Польше. В вашем варианте - непонятно с какой радости - оставшихся сил хватит не просто на Польшу, но еще и на СССР? И кто тут после этого русофоб?
> Например, то, что советские войска активно и массово воевали с японскими. Куда активнее, чем присутствующий в Европе "второй фронт" помогал Польше.
Советские войска "активно и массово" воевали с Японией ДО Великой Великой отечественной. Не говоря уж о том, что использование этих войск было возможно и против Германии, то есть по факту отвлеченеия ресурсов не было (если речь о погибших - то погибло совестких солдат там меньше, чем немцев на Западе)
Германский флот воевал во время"Барабароссы", и до нее - и ресурсы, потраченные на флот, против СССР применить было сложно. Подводных лодок в степях Украины не отмечено.
Камрады,утверждающие, что без ПМР было бы СССР лучше.
Нарисуйте свою картину развития ситуации, без подписания оного.
Вариантов то тоже не до фига.
Пока Гитлер Польшу молотил (60-ю дивизиями), Францию и Англию сдерживали 44 германских дивизий.
44! Должен Советский Союз уже в 39 в защиту Польши выступить? Без договорённостей? По факту?
Не сомневаюсь, что англичане были бы рады. А войну с Финляндией помним? Как там всё тяжело протекало и почему? Не факт, что начав войну в Восточной Польше не откатились бы до Москвы, ой не факт. А англичан и французов те же 44-50 дивизий и сдерживали бы. Есть сомнения, что союзники бы подсуетились, когда мы под замес попали. Без ленд-лиза, кстати.
> Камрады,утверждающие, что без ПМР было бы СССР лучше.
> Нарисуйте свою картину развития ситуации, без подписания оного.
> Вариантов то тоже не до фига.
Я в 583 посте обрисовал возможный вариант.
> Пока Гитлер Польшу молотил (60-ю дивизиями), Францию и Англию сдерживали 44 германских дивизий.
> 44!
А сколько дивизий Франции и Англии сдерживали эти 44 немецких?
> Должен Советский Союз уже в 39 в защиту Польши выступить? Без договорённостей? По факту?
> Не сомневаюсь, что англичане были бы рады. А войну с Финляндией помним? Как там всё тяжело протекало и почему?
Помним, помним - с 41 годом Финляндия даже рядом не стоит.
> Не факт, что начав войну в Восточной Польше не откатились бы до Москвы, ой не факт.
Давай ты в общих чертах обрисуешь, как немцы будут наступать на Москву 60 дивизиями. В 41 их было 190, для сравнения.
> А англичан и французов те же 44-50 дивизий и сдерживали бы. Есть сомнения, что союзники бы подсуетились, когда мы под замес попали. Без ленд-лиза, кстати.
Объясни, зачем союзникам нужна Германская империя от Рейна до Волги?
> Ну что же, приходится признать, что мы вступили в союз не с тем хищником, с которым потом рвали глотку на пару - а с тем, кто начал рвать
> горло нам. Удачный выбор?
Очевидно, я все же плохо объясняю. Выбор на тот момент был самый удачный. На тот момент. Самый. Удачный. И Сталин, при всех его недостатках, не был истеричной институткой, а был холодным прагматиком. На мой взгляд, даже слишком рациональным. Действовал он на наличии имеющейся информации.
Долгосрочного прогноза никто дать не может. Вообще никто. Составить прогноз, совпавший с результатами реальности хотя бы на 80% по любой динамично меняющейся отрасли хотя бы на полгода - вещь невозможная. В принципе. Слишком много связанных факторов, которые невозможно учесть, а степень их взаимодействия увеличивает вариации до невообразимого количества. И именно поэтому варианции альтернативщиков сильно смахивают на постороение мат. модели сферического коня в вакууме. Поэтому что Вы, уважаемый, что UFB, что Пауль Атридеc в своих рассуждениях опираетесь на факты текущей Реальности. Подчеркиваю - текущей. А в другой реальности расклад был бы совсем иной. Вероятно, он мог бы совпадать в некоторых позициях, но эта вероятность очень мала.
Я не зря пытаюсь упомянуть имя Господа. Чтобы просчитать все нюансы в сложной системе на долгосрочный период, нужно быть именно всеведающим Создателем, а не человеком. Раз уж выдвигаешь теорию об ошибочности выбора, то желательно подтвердить свою квалификацию аналитика. Именно поэтому я и предложил Кортукову дать прогноз на ближайшие полгода по экономике. Точный, а не в стиле катренов. Раз он такой аналитичный, то ему не составит это труда, в столь узкой области, как экономика, проявить свои способности. Если анализ совпадет с реальностью хотя бы на 50%, то я первый воспою Кортукову осанну и признаю себя неправым. Более того, закажу его бюст. В принципе, это касается любого.
Кстати, можно передать Кортукову мое пожелание, сам, увы, не могу, поскольку анонимно у него в ЖЖ не напишешь, кажись (что разумно), а аккаунт заводить ради этого мне в лом.
С уважением, echo1
> Есть сомнения, что союзники бы подсуетились, когда мы под замес попали.
Вообще союзники начали суетиться уже 17 сентября. Но быстро выяснилось, что поздняк метаться - с Польшей уже все ясно, и соотношение сил на западном фронте начало выравниваться. Оставалось переходить к победе в продолжительной вонйе - на что и переориентировались.
> Не факт, что начав войну в Восточной Польше не откатились бы до Москвы, ой не факт.
То есть вы полагаете, что в 1939 КА была настолько слабее себя же варианта двумя неполными годами позже? Не говоря уж о том, что как учит нас товарищ Исаев - основная причина бед 41 года - неотмобилизованность КА, попавшей под неожиданный удар, - в данном варианте должна быть изжита...
Причем, отмечу, даже незаключение ПМР отнюдь не означает немедленного начала войны с Германией. А вот "продать себя" союзникам с началом войны можно было бы подороже. Вариантов не бесконечно много, но они есть. И они выглядят лучше чем биться со всем вермахтом 1 на 1 в 41.
Естественно, как любой другой политик - нострадамусов не держали. Но полагать, что любое действие, основанное на имеющейся информации - правильное - несколько смело, нет?
Весь дальнейший текст показывает, что Вы хотите ответить не на то, что пишет Куртурков, а на то, что вак кажется, что он пишет.
Он ведет речь о _правильности_ выбора - с позиций того, что нам известно сейчас.
А вы настаиваете на том, что он говорит о необоснованности того выбора, и обвиняет товарища Сталина. Что он неоднократно отвергал.
> Объясни, зачем союзникам нужна Германская империя от Рейна до Волги?
Не нужна? Ну дык зачем дело встало. Англичане принимают на переговорах в Москве советское определение "косвенной агрессии" и дело в шляпе. Про Мюнхен вообще молчу. Их позиция ясна. Пусть большевик Иван немца бьёт! А мы потихоньку повоюем. Затяжной войны ведь Германия не выдержит. "Неустранимые противоречия", понимашь.
> Армией пугать. Как бы слаба она не была, а она есть и довольно многочисленна. Немцы не оставят против нее несколько дивизий, включая "инвалидные".
Хорошо. Давай сравним опыт немецких офицеров и солдат - ПМВ, особенно 1917-18, фрайкор, где оттачивались навыки маневренной войны. Рейхсвер, "армия офицеров". Полноценные учения. Опыт катаний по Рейнской области, Австрии и Судетам (аналог - Польский поход). Легион "Кондор". Наконец, свежий боевой опыт всей армии в Польше.
А что есть у СССР? Несколько десятков танкистов и летчиков из Испании и Китая?
Какое соотношение сил, если в Польше части даже без боя после марша теряли всякую боеспособность? Если даже новые танки теряют треть поломанными?
Ты этим хочешь запугать немцев?
Итак, смотрим на карту. Без пакта - Германия через две недели войны выходит ко Львову и Бресту и спокойно идет дальше.
Что делать СССР?
По опыту ПМВ и Халхин-Гола - требуется не менее чем четырекратный перевес в силах. Он у РККА есть?
Если СССР начинает войну с Германией из-за Польши - Германия обвиняет его в том, что "это все (включая конфликт между Германией и Польшей) на самом деле устроили проклятые большевики". Кому из двух агрессоров больше поверят на Западе?
По опыту Польского и Финского походов - войска с боями продвигаются максимум на несколько десятков км, после чего заканчиваются. Лучшие части уходят дальше и отрезаются от снабжения, см. действия финнов. Взаимодействие меджу частями и родами войск просто отсутсвует.
Боевые действия, как и предоплагали в тридцтые, переносятся в Приаблтику, где немцы, опять же по нашим представлениям, опережают в мобильности.
Англо-французы, как и в реале, наблюдают.
Смысл СССР продолжать войну дальше? Он забыл причины ультиматума Керзона и интервентов?
Если продолжит - Германия задействует лучшие (и не такие уж большие) части люфтваффе для ударов по ВПК и населению крупнейших городов - Ленинграда, Минска, Киева...
А там и бездействующий флот можно подключить - которому и в 45 СССР мало что мог противопоставить.
Теперь второй вариант.
СССР не начинает войну в сентябре 1939 года, но демонстрирует, что с Германией не дружит. Цель - не допустить переброски войск во Францию.
По факту - Германия владеет всей территорией бывшей Польши. Назовите весомые причины, чтобы не "приобрести" и Прибалтику?
Германия сталкивается с проблемой нехватки войск. Где изыскать дополнительные ресурсы?
Во-первых, прибалтийские немцы, которые в реале массово репатриировались в Германию. До начала наступления на Западе пройдет достаточно времени, чтобы собрать и обучить вспомогательные подразделения.
Во-вторых, польские военнопленные и украинские националисты. По принципу "разделяй и властвуй" - польских солдат и "осадников" будут стращать реальными фактами расправы над поляками, чтобы те согласились выполнять ту же работу, что и прежде. Пряник - им в случае конфликта с СССР будет обещана корректировка восточной границы Польши. Факты достаточно продуктивной работы польских рабочих и железнодорожников на немцев приводились выше, в условиях стесненности ресурсов немцы будут вынуждены обращаться с поляками еще мягче, но интенсивнее. Как я выше называл, только готовых солдат в плену полтора миллиона, набрать для тыловых частей 150-200 тысяч - не представляется сверхзадачей.
Уже готовые кадры украинских националистов будут использованы для устрашения поляков, чтоб были сговорчивее - как оно и было в реале. Кроме того, для добровольно-принудительной организации из украинского населения Польши вспомогательных воинских контингентов. А также раздувания националистических настроений и вдиерсийуже на советской Украине. Опять же строго по реалу.
В-третьих, армии Прибалтики, в которых проведут чистку от просоветских элементов.
Также Германия постарается как можно теснее сотрудничать с Финляндией, что опять-таки было в реале.
В итоге Германия сможет располагать силами, хоть и уступающими численно 600-900 тысячам человек, которые СССР использовал против Польши и Финляндии (а больше - и не смогут снабжать и управлять), но достаточным для активной обороны в течение нескольких недель с учетом пресловутой "слабой инфраструктуры", по которой в случае войны придется наступать советским войскам. Они чисто физически не смогут быстро дойти до жизненно важных для Германии районов - опять же строго по опыту локальных конфликтов 30-х годов, темпов и результатов тех боев.
Как-то - танки отрываются от пехоты, доезжают до ближайшей деревни, где и получают свое от сколько-нибудь развитой ПТО.
Раскладки "первого удара" СССР на 41-ый, даже не 39-40:
Таким образом, непосредственно Германии с востока угроза незначительная. Кампанию против Франции СССР не сможет сорвать в сколько-нибудь значимых масштабах ни по отвлечению сил, ни по срокам. Просто не успеет вмешаться.
А что может Германия сделать СССР?
Посмотрите на карту и оцените подлетное время из Западной Украины, Прибалтики и Финляндии до Ленинграда, Минска, Киева и даже Москвы.
Учтите, что ПВО городов практически отсутствовало даже по состоянию на июнь 1941 года. Учтите, что у люфтваффе уже есть опыт удачных бомбардировок, в т. ч. ночных. Посмотрите на выделенные силы во время реальных налетов на Горький и Ярославль. И результаты этих налетов. Учтите, что Шпер жив-здоров, и может предложить свой план и пораньше.
Пара тяжелых фугасок и немного зажигалок на Кировский завод - и скажите КВ "до свидания". Чем останавливать панцерваффе в 1941 будете? А чем - в 1940?
Не хотите ли в 1940 второй Брестский мир? А потом, весной-летом 41-го -окончательное решение русского вопроса?
Ну и по поводу ненападения Японии:
Внутренний кабинет в Токио признавал инициативы только официально санкционированных дипломатов. Японцы называли этот внутренний кабинет Большой Шестеркой, поскольку в него входили шесть человек: премьер-министр Кантаро Сузуки, министр иностранных дел Шигенори Того, военный министр Коречика Анами, министр военно-морского флота Митсумаса Йонай, и главы Имперской армии (генерал Йошигиро Умезу) и Имперского флота (адмирал Соэму Тойода). В обстановке полной секретности Большая Шестерка договорилась о наступлении на Советский Союз в июне 1945 года. Не для того чтобы заставить СССР сдаться; скорее, для того чтобы заручиться поддержкой СССР как посредника в переговорах, для того чтобы война закончилась удачно для Большой Шестерки.
> Весь дальнейший текст показывает, что Вы хотите ответить не на то, что пишет Куртурков, а на то, что вак кажется, что он пишет.
> Он ведет речь о _правильности_ выбора - с позиций того, что нам известно сейчас.
> А вы настаиваете на том, что он говорит о необоснованности того выбора, и обвиняет товарища Сталина. Что он неоднократно отвергал.
*****!! На колу мочало... Извините...
Думаю, такая дискуссия глухого с немым может продолжаться очень долго, поэтому завершу её, напоследок проследив логическую цепочку:
Если альтернативщики полагают выбор ошибочным, то очевидно, они считают правильным другой вариант выбора. Раз альтернативный вариант является правильным, то значит, человек, отстаивающий альтернативную версию, может полностью смоделировать весь ход событий, причем в очень долгосрочном периоде. Отсюда следует, что обладая такими сверхспособностями несложно дать прогноз на текущий период с высокой вероятностью соответствия.
С уважением
> Весь дальнейший текст показывает, что Вы хотите ответить не на то, что пишет Куртурков, а на то, что вак кажется, что он пишет.
Весь дальнейший текст показывает, что он хочет использовать аналитические способности Куртукова в корыстных целях!!! Ишь, чего захотел - точный прогноз по экономике на полгода!
Сейчас, имея такой прогноз, можно стать миллионером.
> Не помню, не было меня тогда. Расскажите. Вероятно, обуславливали свое участие правом провода войск через Турцию и Испанию?
Кто там уполномочен был вести переговоры сССР, А? Какие у него полномочия были то? Это у англичан, у французов чуть лучше. Приедем чайку попьём а подписываить что нибудь мы не уполномочены.
> А чего они вообще войну начали в таком случае? Чтобы мир заключить? Оригинальная трактовка.
Войну они должны были по договору с Польшей объявлять и они её объявили, а толку посути активных действий не велось. И много сил они на французской стороне не держали, незачем было. Кстати вспомните как английские бомбардировщики на задания летали но не с бонбами, а слистовками.
> Очень корректно сравнивать времена Гражданской войны и 30-е годы, ничего не скажешь.
Финляндия в 30-е тоже не ангел. И мелкие каверза со стороны финов наблюдаются, да и идея великой финляндии покоя не дают. Тоже мелкий хичник.
> С того же, с чего союзника-Германию не поддержали Италия и Япония. А они помощнее Венгрии.
В нападении на СССР Итталия германии напрямую поддерживала. Итальянцы на нашей территории воевали. Япония не воевала, но значительные силы мы были вынуждены у границы держать.
> Опыт, полученный немцами во Франции на порядок выше опыта, полученного РККА в Финляндии.
> Так что с точки зрения опыта в 39 воевать лучше, чем в 41.
Да вы посмотрите на маневры середины 30-х годов. Когда еще Тухачевский и К живые. Балетные маневры блин. Дело может даже не в технике а вобучении и взаимодействии. Вон с финами местами жуть была.
> Набор польских пленных в тыловые войска - лучшее, что ты мог придумать. Теперь немцы могут быть спокойны за свой тыл - отличная идея.
Да вам уже написали. Кинут полякам кость и все плюс поляки нас так любят так любят, что сами попросятся с нами повоевать.
> Камрад, может хватит лепить горбухи? На Халхин-Голе у РККА был полуторный перевес.
А если так?
"На 27 мая японские авиасилы на Халхин-Голе состояли из 52 истребителей, шести разведчиков и шести легких бомбардировщиков. По сильно завышенным данным советской разведки вражеская авиация выглядела намного внушительнее — 126 истребителей, 36 легких и 18 тяжелых бомбардировщиков, всего 180 машин.
Им противостояли 203 краснозвездных боевых самолета: 99 истребителей (48 И-15бис и 51 И-16), 88 скоростных бомбардировщиков и 16 «легких штурмовиков» Р-5. Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом. Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали".
При этом соотношении сил:
"Но как бы то ни было, а цифры потерь в майских боях красноречиво свидетельствовали, что «первый тайм» воздушной войны советская авиация проиграла. В «Описании боевых действий...» об этом говорится откровенно и прямо: «В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение». А в результате «японские бомбардировщики безнаказанно бомбили наши войска»
> То есть вы полагаете, что в 1939 КА была настолько слабее себя же варианта двумя неполными годами позже?
На это хорошо ответил камрад Ecoross 2-мя постами ниже. Такую форму ответа принимаете?
Кстати, не разберу, виноват, если что. Тут, на "Тупичке", вроде на "ты" принято общаться. Мне, собственно, и на "ВЫ" не в напряг.
> Да вы посмотрите на маневры середины 30-х годов. Когда еще Тухачевский и К живые. Балетные маневры блин. Дело может даже не в технике а вобучении и взаимодействии. Вон с финами местами жуть была.
Жуть была местами до 44 года. Из-за этого воевать против 190 дивизий лучше, чем против 40?
Хотелось бы ознакомиться с улучшениями в Красной армии с 1939 до нападения немцев. Перечислишь?
> Да вам уже написали. Кинут полякам кость и все плюс поляки нас так любят так любят, что сами попросятся с нами повоевать.
Мне известны Армия Людова и Армия Крайова. Одна попросилась воевать против Гитлера с нами, другая воевать против Гитлера с англичанами. А вот польские армии, воевавшие на стороне Гитлера мне неизвестны.
Так что я, пожалуй, не буду всерьёз воспринимать тот бред, что мне написали.
> На это хорошо ответил камрад Ecoross 2-мя постами ниже. Такую форму ответа принимаете?
Принимать форму ответа, в которой вопрос о численности и оснащении не затрагивается? Где оценки боеспособности и надежности техники пехоты забыты напрочь? Увольте. Катание сферического вермахта в коммунистическом вакууме мне нелюбопытно.
> Я полагаю, тезис о "легкости" войны в 1939 можно считать исчерпанным :).
Ну да, сухопутные силы ты ловким движением руки подменил воздушными, и теперь торжествуешь, согласно рекомендациям Чапека. Ещё и приписал мне тезис о лёгкости войны - я такого не говорил.
Красная армия могла создать и 4-х, и 5-ти кратное превосходство в воздухе, так что за авиацию можешь не переживать.
Я там ни одного перечисленного улучшения не вижу. Проблемы как были в 39, так и остались в 41. Или ты за улучшение предлагаешь считать осознание проблемы? Так это совсем другое.
> Это опять-таки давно видно :). Взять хотя бы соотношение сил на Халхин-Голе в научных работах и в ваших постах :).
Нельзя ли продемонстрировать научную работу с четырёхкратным перевесом наших войск над японскими?
> Мне известны Армия Людова и Армия Крайова. Одна попросилась воевать против Гитлера с нами, другая воевать против Гитлера с англичанами. А вот польские армии, воевавшие на стороне Гитлера мне неизвестны.
> Так что я, пожалуй, не буду всерьёз воспринимать тот бред, что мне написали.
Т.е. поляки на немцев не работали и ниодного поляка на немецкой стороне не воевало. Вот это да. А вот в книге День Д вспоминают поляков воевавших на стороне немцев в Нормандии.
> Я там ни одного перечисленного улучшения не вижу. Проблемы как были в 39, так и остались в 41. Или ты за улучшение предлагаешь считать осознание проблемы? Так это совсем другое.
Не только осознание проблемы но и улучшения армии. Просто всего сделать не успели.
> Т.е. поляки на немцев не работали и ниодного поляка на немецкой стороне не воевало. Вот это да. А вот в книге День Д вспоминают поляков воевавших на стороне немцев в Нормандии.
А русских там не вспоминают? Камрад Ecoross рассказывал о 150-200 тысячах поляков. Когда найдёшь их в немецкой армии в товарных количествах - скажи.
Камрады, я смотрю вы любители альтернативной истории. Мне бы хотелось тогда услышать от вас следующее мнение, а что если бы:
- Франция и Англия, как гаранты Версальского договора, решительно ответили на ввод всеобщей воинской обязанности Германии в 1935 году;
- Англия не подписывала Морского Соглашения с Германией в 1935 году;
- Франция и Англия, как гаранты Версальского договора, ответили на вступление Германских войск в демилитиризованную Рейнскую область;
- Франция и Англия не закрыли глаза на аншлюс Австрии;
- Франция и Англия не пошли на Мюнхенское соглашение.
А то опять получается, что во всем виноват товарищ Сталин.
> Я там ни одного перечисленного улучшения не вижу. Проблемы как были в 39, так и остались в 41.
Поехали:
Внедрение в серию ППШ и нормальных ПТР - будущих спасительных эрзацев.
Снарядонепробиваемые (по классу) танки - КВ, Т-34, Т-50.
Пикирующий бомбардировщик Пе-2
Штурмовик Ил-2
Новые истребители и разведчики.
ЗИС-2, Ф-32, Ф-34, задел для новой сорокапятки и ЗИС-3.
82-мм миномет образца 1941 года и серийный выпуск 120-мм миномета, опять же с упрощениями.
Реактивная артиллерия - как моральный бонус.
Внедрение производственных мощностей для качественного радиооборудования -ставшее возможным [только и в результате пакта].
Налаживание выпуска танков наконец-то приемлемого качества.
Меры по повышению выпуска грузовиков и тягачей (см. записку Федоренко).
Резервирование и подготовка мощностей для эвакуации и мобилизации промышленности.
Внедрение немецкого опыта военной техники (подробности - Свирин и Соболев), испытание ее сильных и слабых мест, закупка и освоение дефицитных станков, пример с радиооборудованием я уже называл.
А проблемы и в 45, как ни странно, оставались, просто теперь их было возможно более-менее решать.
> Принимать форму ответа, в которой вопрос о численности и оснащении не затрагивается? Где оценки боеспособности и надежности техники пехоты забыты напрочь?
Т.е. у Вас эти оценки есть? Любопытно будет глянуть. Что касается численности и оснащения КА на 39-й и 41-й поищу. Полагаю найти не проблема.
> Увольте. Катание сферического вермахта в коммунистическом вакууме мне нелюбопытно.
Если это намёк на идеологическую небеспристрастность камрада Ecoross, то наши противники оценивали КА со-овсем невысоко, если что. Да и политическое и военное руководство СССР, в основном, на этот счёт иллюзий не имела.
> Ну что же, приходится признать, что мы вступили в союз не с тем хищником, с которым потом рвали глотку на пару - а с тем, кто начал рвать
> горло нам. Удачный выбор?
> Если альтернативщики полагают выбор ошибочным, то очевидно, они считают правильным другой вариант выбора.
Отмечу, что альтернативщики основываются на послезнании того,как и шло. И не беда, если бы так.
Они почему то думают, что если бы союз не подписал ПМР, то все шло бы точно так же. Точнее, действия сторон были бы те же
То есть улучшения произошли исключительно в вооружении?
У немцев тоже всё это было, причём больше и лучше, чем у нас - на них же завоёванная Европа работала.
Это можно отдельной темой рассмотреть. Других улучшений не было?
> А русских там не вспоминают? Камрад Ecoross рассказывал о 150-200 тысячах поляков. Когда найдёшь их в немецкой армии в товарных количествах - скажи.
Во-первых, ты сам предлагаешь [альтернативу], но противник почему-то должен вести себя строго как тебе хочется.
Как предлагали на ВИФе:
>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен
Ну, Словакия сохранилась же. Вернутся к германским предложениям [1939] года, mutatis mutandis. А результат - 10-15 дивизий добавка существенная...
Учтем, что там речь идет о 41 годе, а здесь еще даже нет особой оккупации, немцы полякам непоправимо не нагадили.
Забыл, кто и зачем организовывал легионы Пилсудского?
> Ну да, сухопутные силы ты ловким движением руки подменил воздушными, и теперь торжествуешь, согласно рекомендациям Чапека. Ещё и приписал мне тезис о лёгкости войны - я такого не говорил.
Где я говорил о четырехкратном перевесе в сухопутных силах на Халхин-Голе? Хочешь пехотинцев с танками - посмотри на соотношение сил в Финляндии у Иринчеева.
> Красная армия могла создать и 4-х, и 5-ти кратное превосходство в воздухе, так что за авиацию можешь не переживать.
Ну да, особенно в 41-43... У кого было превосходство в воздухе в начале Халхин-Гола и на направлениях главных ударов вермахта?
Камрад UFB, прочитал твоё видение ситуации без пакта.
1. Польша всё равно будет разгромлена. Пусть на 1-2 недели позже. Посему тезис о том, что "ойна становится менее странной", принять не могу, т.к. в реале этого не произошло.
2. СССР проводит мобилизацию "на случай всяческих неожиданностей" (кстати, какую?). Какое количество людей и техники во время уборочной хочешь призвать? Как долго их без дела под ружьём держать, неся затраты огромные?
Поясни, пожалуйста, эти моменты.
> Объясни, зачем союзникам нужна Германская империя от Рейна до Волги?
>
> Не нужна. Ничего им не мешает, подождать,пока немцы наколотят побольше русских трупов и наоборот. А потом они придут все в белом,как освободители
Камрад, ты там ниже так ловко разоблачаешь альтернативщиков - обвиняешь в базировании на послезнании.
Но сам, почему то, базируешься на послезнании и вкладываешь это послезнание в голову союзникам. Вот откуда ты взял, что русские могут наколотить много немцев? Кто из союзников так думал в 39 году?
Мне вот известно, что в войне с немцами мы были бы легко разгромлены - по мнению союзников.
Ты можешь привести другое мнение из того времени?
> У немцев тоже всё это было, причём больше и лучше, чем у нас - на них же завоёванная Европа работала.
А вот и нет - у немцев практически всю войну шла только модификация [того же поколения] техники, что и в Польше-Франции. Во вторую половину войны увлекутся вундервафлями, да. Но костяк составляли те же "Штуки", те же "Трешки", "Четверки", Bf-109, Юнкерсы-88 и Хе-111. Что их и сгубило, когда резервы модернизации вышли, а количественно технику уломали в 43. А мы выигрывали войну на поколении техники, введенном в 1939-41, добивали немногими новинками, в значительной степени на довоенных заделах, между прочим.
Как раз за 1939-41 год разрыв между СССР и Германией начал сокращаться, потому Германия и напала.
> Кому: Ecoross, #642 >
> > Какое соотношение сил, если в Польше части даже без боя после марша теряли всякую боеспособность?
>
> Ну атк немцы в Австрии и без боёв вообще 40% танков на марше потеряли...
Именно. В Австрии. В Судетах уже гораздо меньше. А на дворе уже Польша-39. А у СССР такого опыта и близко нет... Пакт даст возможность повторить немецкий опыт Австрии.
> Вот откуда ты взял, что русские могут наколотить много немцев? Кто из союзников так думал в 39 году?
Наверно я неверно выразился. Уточняю, наколотят сколько смогут. Так понятнее?
Кроме того, я в этом случае лишь указываю на возможность такого развития событий.
Причем,нам от этого никак не легче, чем было в 41.
Те же потери, тот же геноцид
Молодца, камрад! "цепочка" отменная!
Пожалуй тоже закруглюсь. По теме лучше побольше почитаю. Но посматриватъ за аргументами здесь буду, познавательно. Вдруг и вверну чего.
> Какое количество людей и техники во время уборочной хочешь призвать? Как долго их без дела под ружьём держать, неся затраты огромные?
> Поясни, пожалуйста, эти моменты.
Кстати нужно будет еще доставку организовать людей питания боеприпасов и т.д. А железнодорожная сеть не справиться справится. А при наступленнии поддержка (подвоз всего необходимого и проч.) при том что грузовиков раз и обчелся как?
> А тут куча мелких отморозков набросится на союз Англии, Франции и СССР? Забористая трава.
Действительно, считать, что Третий Рейх это мелкий отморозок - очень забористая трава. Равно как и считать, что союзнички тут же кинутся нас спасать. Польшу они уже на тот момент "спасли". Про то, какая трава, считать, что Англия и Франция заключили союз с СССР - я вообще умолчу.
> А на какой момент? Или вы из любителей сравнивать количество немецких дивизий на начало операции в польше с максимальным числом французских дивизий после подготовки резервных - когда с Польшей уже все было ясно, и немецкие начали посутпать на Западный фронт? Тогда говорить нечего. Если нет - то помедитруйте на тему "дата начала наступления немецв на Польшу" и "дата начала мобилизации французских войск", и заодно - если не сложно "дата прибытия английских войск на континент".
Я, вроде бы, задал конкретный вопрос о количестве немецких войск, отвлеченных на противостояние с Францией. Уточню, если ты не понял, что речь идет именно о периоде с 1 по 17 сентября.
Вот это меня всегда душевно радовало. С поляками союз заключили в мае. Война началась в сентябре. За три месяца ни Франция, ни Англия сколь-нибудь подготовиться к выполнению своих обязательств так и не смогли. Ну ладно еще сухопутные силы, но RAF чем занимался, пока немцы Польшу разделывали? Европу туалетной бумагой забрасывал?
> Но когда у нас говорят о французах в германских войсках очень любят "случайно" смешивать численность призванных и добровольность тех немногих, кто пошел воевать против СССР когда никто не заставлял.
Ну так умой продажных, раскрой нам всем глаза на то, как оно все было.
> - Франция была разгромлена, а Британия - далеко и на европейском театре бездействует;
> - финны и румыны жаждали "вернуть своё"
> - у всех этих стран было основание опасаться того, что Гитлер в случае отказа составить ему компанию в походе на Восток, просто оккупирует их.
Второй и третий пункт не меняются. Первый пункт изменяется незначительно: вряд ли Франция и Англия станут рвать жилы лишь бы СССР спасти.
> Надо было подождать, пока немцы разгромят союзников, а потом воевать со всей их сухопутной армией
Ну да, Германии после гипотетического разгрома Франции вот просто делать нечего, кроме как Россию завоевывать. Нафига нужны колонии! Нафига нужно Англию добивать! Пойдемте лучше второй фронт откроем! Немцы ведь мечтали сражаться на два фронта, верно?
> Успехи советской политики перед войной Сталин оценил следующей фразой "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, всё это просрали". Сказано это было 29 июня 1941 года.
Это ты мощно задвинул! А с чего ты взял, что он имел ввиду дипломатию, а не, скажем, промышленность и подготовку армии?
И, да, 29 июня 1941 года СССР, оказывается, проиграл войну. "А мужики-то и не знают!"
> И термин "разбил" при примерно равных потерях могут применять только совсем уж безудержные оптимисты. Ты бы ещё сказал "окружил".
"23 августа основные силы 6-й японской армии были [окружены] в пределах монгольской территории. К 27 августа советско-монгольские войска [расчленили их на две части и уничтожили южную, а к утру 31 августа и северную группировки противника]". http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1939halhin.html "24 августа японская группировка была [окружена]. Не смотря на яростное сопротивление противника, к 31 августа ударная группа 6-й японской армии была [разгромлена]." http://aeroram.narod.ru/win/tvd/halhin-gol.htm Надо думать, нам все наврали.
> Как ты думаешь, СССР 39-го отличался от Сов. России 21-го?
Как ты думаешь, чем отличается Финляндия 21го от Финляндии 39го + Третьего Рейха + Румынии + Прибалтики + Словакии того же года?
А то в 41м СССР отличался еще сильнее, а они напали.
> поэтому это предположение превратилось у них в нападение на Германию.
А, так ты предлагаешь НЕ заключать пакт и НЕ объявлять войну Германии? Чудесно! Сидим на старых границах и ждем, пока Гитлер схавает Францию и за нас примется. Ты гений!
Угрожать Германии, не вступая в войну? И чем же мы ей будем угрожать? Если Гитлер, нападая на Польшу, оставил в тылу Францию и Англию, заключивших союз с Польшей, то почему бы ему не напасть и на Францию, оставив в тылу СССР, который он оценивал в военном плане куда как похуже?
> Если Япония не хотела войны с СССР, то зачем ей одновременная война ещё и с Англией, и с Францией?
Англия и Франция очень опасны для Японии в 1939 году, ага. Если они объявят ей войну, то что случится раньше: ввод англо-французских войск в Токио или японских - в Сингапур и Индо-Китай?
> После нападения Германии с мелкими отморозками на СССР, Англия и Франция становятся нашими союзниками по факту. Как и произошло 22 июня 1941.
Т.е. никакой разницы между сентябрем 1939 и июнем 1941 нету? Ничего, что Франция уже разбита и Англия уже почуяла запах жаренного под бомбами Люфтваффе?
> Нельзя ли на примерах показать - что там англо-французы не выполнили?
Нет, что ты! Они все выполнили: Рейнская зона так и осталась демилитаризованной, Чехословакия так и осталась неразделенной, а в Польше не было немецкой оккупации. И все благодаря Англии и Франции!
> В Прибалтике традиционно сильны были АНТИнемецкие настроения. Весь межвоенный период немецкоязычное население из этих стран вытеснялось столь же активно, сколь в 90-е - русскоязычное.
> Все же не наступление само по себе, а связанная сним ошибка немцев: наступление то они отбили тем, что было на Востоке, а переброшенные корпуса что Марну, что Таннеберг просидели в вагонах.
> Кому: Kimsky, #561 >
> > В этом вся суть политики вообще. Главное, за что отвечает государственный деятель - за благополучие своей страны, за остальных - по возможности и необходимости, учитывая долгосрочные перспективы.
> > Если опасаясь действий агрессора ты решаешь начать войну, воспользовавшись тем, что он собрался кушать очередного барашка, и даешь барашку гарантии (не говоря уж о том, что Польша таким уж барашком не была) - то ты думаешь в первую очередь, чтобы обезопасить свою страну от агрессора и выиграть войну в итоге, а не о том - как бы быстрее начать драться и ловчее положить свои неподготовленные войска пытаяс спасти другого.политик
>
> То есть, если короче, Сталин правильно сделал, что подписал Договор с Германией и не стал ввязываться в войну раньше времени.
Оччень результативно. С Чехословакией они примерно в ту же пору, но чуть пораньше, тоже вели переговоры. И где летом 1939го Чехословакия? Откуда СССР знать, что его не кинут точно так же?
> Автор, видимо, впечатлился нашими успехами в Крымской войне и передал сокровенные знания сыну.
> А тот успешно применил в войне с японцами. Надо бы и нам снова взять на вооружение.
Автор, который ни в одну войну не ввязывался, просто знал, что о слабого всегда найдется, кому ноги вытереть.
> Французы в 39. А вы вместо неуклюжего язвления пошли бы почитали умных книшшкоф.
Мощнейшие военные действия. На сколько километров на немецкую территорию вклинились? На 10 или на все 15? А немцев сколько положили? 50 или ажно сотню?
> Требование неравноценно. По аналогии - курс Титаника был неправильным, и это может сказать любой на форуме. Но кто на форуме возьмется проложить весь курс должным образом?
Т.е. никакой внятной политики СССР, альтернативной пакту М-Р Вы предложить не можете. Что и требовалось доказать.
Облом был не в том, что мы не с теми союзничали, а в том, что разведка прошляпила подготовку к нападению, а немцы не стали, против обыкновения, предъявлять никаких претензий официально, как это было с Польшей и Чехословакией.
> Отсутствие у нас "буфера" не позволяет немцам скрытно сосредоточить войска на нашей границе, а значит не будет сокрушительного внезапного удара и катастрофы 41-го года.
Т.е. немцы не смогут сосредоточить силы на территории покоренной Польши, занятой Прибалтики, необиженной нами в 1939 году Финляндии? Ты в себе?
Да, и сосредотачивать они их будут восточнее, чем в реальности.
> По результатам войны Польша вполне себе была освобождена от оккупации и получила земли до Одера и половину Вост. Пруссии. Вот такой вот результат договора с англо-французами.
Старая песня о главном. Сейчас я всем вам открою глаза. Польша получила эти земли по результатам ВМв. Кто развязал ВМв? Правильно, Гитлер. Вотему-то Польша новыми землями и обязана! Ведь если бы он не напал на Польшу, то союзники не объявили бы ему войну, а СССР не освободил бы Польшу от Гитлера! Гитлер - благодетель Польши!
Сколько раз приводил, самими же командирами описывается полный караул именно по опыту Польши и Финляндии, а упертые затвердили, что сорок дивизий меньше ста девяноста, и переписывают всю историю Второй мировой по своему хотению...
> Во-первых, ты сам предлагаешь [альтернативу], но противник почему-то должен вести себя строго как тебе хочется.
Нет, противник может вести себя, как ты решишь. Но брать бластер и всех сжигать действительно нельзя.
Никаких предпосылок для службы поляков у немцев нет.
> Как предлагали на ВИФе:
Фантастику там предлагали, ненаучную. Очень надо немцам вооружать ненадёжные части, когда своих дивизий на фронте всего 40. И на своих оружия не хватает.
> Где я говорил о четырехкратном перевесе в сухопутных силах на Халхин-Голе? Хочешь пехотинцев с танками - посмотри на соотношение сил в Финляндии у Иринчеева.
Зачем ты опять включаешь дурака? Война между СССР и Германией сухопутная. Как я должен догадаться, что ты имеешь в виду ВВС? А может, ты про подводные лодки писал? Так значит, в сухопутных войсках не нужен четырёхкратный перевес? Финляндию я брать не буду, спасибо, потому как там совсем другие условия - наступление в лесу на укрепрайон.
> Ну да, особенно в 41-43... У кого было превосходство в воздухе в начале Халхин-Гола и на направлениях главных ударов вермахта?
Так это Вермахт наносит удар? Я то думал Вермахт штурмует Францию и вся авиация там.
Но раз ты предлагаешь такой вариант, давай рассмотрим его - куда там наступают 60 немецких дивизий?
> Фантастику там предлагали, ненаучную. Очень надо немцам вооружать ненадёжные части, когда своих дивизий на фронте всего 40. И на своих оружия не хватает.
> Так это Вермахт наносит удар? Я то думал Вермахт штурмует Францию и вся авиация там.
> Но раз ты предлагаешь такой вариант, давай рассмотрим его - куда там наступают 60 немецких дивизий?
Прошу ссылок, а то все на словах. Кажется в мой адрес обвинения, а сами?
Польша получала в той ситуации по шапке практически при любом раскладе, как таже Бельгия в 1914. Единственный ее шанс оставался в поражении Германии в ходе войны.
> Если бы не СССР выигрыш Союзников был бы сомнителен
> Т.е. у Вас эти оценки есть? Любопытно будет глянуть.
Вы спросили - устраивает ли меня ответ. Я вам говорю - "ответ", в котором такие "мелочи" не затрагиваются - ответом может считаться разве что очень пристрастным человеком.
Тогда возможн осильный умом расскажет нам, как мы будем пугать Германию РККА образца 1939 года? Особенно с учетом того, что он незадолго до этого не испугался Франции, которая тогда считалась сильнейшей военной державой Европы.
> Если же вы подразумеваете выполнение обязательств как немедленное начало активного наступления - то можно вас разочаровать, и сказать, что войны объявляются не для того, чтобы немедля начать войну независимо от соотношения сил, а для того, чтобы их в конце-коноцов выиграть?
"В конце концов" - это когда Франции дадут люлей, а в войну вступит СССР?
> Но какое это отношение имеет к тому, что внятной критики предложений Куртукова - коли уж речь зашла о нем - не замечено. Основная же масса имеющейся - голимый резунизм с обратным знаком.
Где ошибается Дюков в данном вопросе? Куртуков "ответил" на его критику в весьма интересной манере: "убогим меня не понять", "интернетчики (которые со мной не согласны) не умеют думать и не знают, что такое гештальт" и т.п.
> Ну какая разница - 60 дивизий, или 190. Всё равно нам было бы хуже! Какая разница - 135 дивизий вторгаются во Францию или 90 - это же немцы, они всё равно победят!
Т.е. сравнить РККА образца сентября 1939 года с РККА образца июня 1941 года желания нет?
> Подумаешь, пропускная способность "буфера" в два раза ниже и нашей, и польской территории. Это вообще непонятно что такое и никакого значения не имеет.
Расскажи нам, темным, что же это такое и как СССР поможет, когда Германия на него нападет, чтоя на востояных границах этого буфера.
> Это - по результатам _всей_войны. По результатам 41 года - и особенно первого удара - о котором здесь речь и идет - разница потерь колоссальная.
А по результатам сентября 1939 года Гитлер всех наебал. Но ты же сам постоянно заявляешь, что надо смотреть на результат ВСЕЙ войны, так чем ты сейчас недоволен?
> Если это всех устраивает, и никто не считает что меньше потерь - было бы лучше... Ну что еще можно сказать.
Рассказать, как мы будем противостоять Германии в 1939-1941 году с меньшими потерями (пока союзники не раскачаются до "наступления с решительными целями" в 1942м). Или они побегут нас спасать, не дождавшись "полной боевой готовности"? Т.е. Польшу отдали, а за нас резко вступятся?
> Я там ни одного перечисленного улучшения не вижу. Проблемы как были в 39, так и остались в 41. Или ты за улучшение предлагаешь считать осознание проблемы? Так это совсем другое.
Т.е. Т-34 и КВ, запущенные в серию в 1940м - это фигня?
Скажите, вы про свою зарплату тоже говорите "заработалось тут сколько-то денег"?
Война была объявлена союзниками Германии из-за нападения на Польшу. Требования их были вполне однозначны - "Германия, прочь из Польши".
> Может и меньше. Но сам подобный факт очяень хорошая штука.
Это не факт. Это - фигня. Когда человек размахивает таким фактом - это гораздо больше говорит о человеке, нежели о том, о чем он хочет сказать.
Вот радость с которой некоторые задекларированные патриоты за такую каку хватаются - мне непонятна.
> А вот и нет - у немцев практически всю войну шла только модификация [того же поколения] техники, что и в Польше-Франции. Во вторую половину войны увлекутся вундервафлями, да. Но костяк составляли те же "Штуки", те же "Трешки", "Четверки", Bf-109, Юнкерсы-88 и Хе-111.
Во Франции и Польше Pz1 и Pz2 - более половины танков. PZ3 - в Польше составля мизерное число, во Французской кампании - уже побольше к Барбароссе - основной танк. Соответственно, "четверка" ставшая основным немецким танком уже в ходе войны - очень сильно отличалась и по броне, и по пушке от того, что въехало во Францию. Так что даже по составу танковых частей не замечать качественного изменения от сентября 39 до июня 41 - надо очень пристально смотреть в какую-то другую сторону. Не говоря уж про более поздний период. Полемический задор?
Что их и сгубило, когда резервы модернизации вышли, а количественно технику уломали в 43. А мы выигрывали войну на поколении техники, введенном в 1939-41, добивали немногими новинками, в значительной степени на довоенных заделах, между прочим.
> техники, что и в Польше-Франции.
> Вы перечислили вполне известные дурости британских и французских политиков. И что дальше?
А то, камрад, что своими действиями, а лучше сказать бездействием, они дали Гитлеру куда больше поводов для войны, чем дал этому так здесь обсуждаемый и осуждаемый пакт Молотова- Риббентропа. И в любом случае Гитлер напал на Польшу, был бы заключен пакт или не был. А Советский Союз в случае незаключения попал бы в очень неприятное положение, как с точки зрения политической, так и военной безопасности, что здесь здравомыслящие камрады и пытаются доказать.
Ну и то, что если бы не 22 июня, никакой победы могло бы и не быть для Союзников.
Возможностей победить после поражения Франции и закрепления немцев на метерике меньше, чем когда войска союзников на материке были
> Я, вроде бы, задал конкретный вопрос о количестве немецких войск, отвлеченных на противостояние с Францией. Уточню, если ты не понял, что речь идет именно о периоде с 1 по 17 сентября.
44 дивизии, насколько помню. На укрепленных позициях.
> Линия Мажино, которая минимум не уступала линии Зигфрида спасла Францию? Или, может, стала непроходимой?
А что - вы полагаете, что немцы наступали бы не лучше французов? Да и рискну напомнить, что в основном они эту линию обошли. Нарушив нейтралитет других стран, на что французы не пошли.
> Финляндии 39го + Третьего Рейха + Румынии + Прибалтики + Словакии
То есть вы даже не в курсе даты вступления в войну Румынии? И Финляндия у Вас на 39 год - союзник Германии? И прибалтика - тоже? Да уж, лучшей демонстрации что "чукча не читатель" придумать сложно...
> Требования их были вполне однозначны - "Германия, прочь из Польши".
>
Польше это никак не помогло.
Кроме того, что то за Чехословакию( а это вам будут ВСЕГДА напоминать) никто не вступился.
Так где же гарантии?
Даже в 39 завоевать СССР было сложно. Пусть себе там воюют, а мы в футбол играть будем
> Это не факт. Это - фигня. Когда человек размахивает таким фактом - это гораздо больше говорит о человеке, нежели о том, о чем он хочет сказать.
Это вам так кажется. Вы, видимо не общелись с различными либерастами и прочими. Подобные факты(даже с меншими жертвами) быстро затыкают рот плакателям про "кровавого Сталина" и "вы бы еще что сто лет назад было вспомнили бы".
Это когда вспоминаешь, кто первым концлагеря стал использовать
> Польше - да. Вы полагаете, что отвлечение сил было бы столь же безразлично для СССР? Не поясните?
Лично мне кажется, что активные действия соююзников на западном фронте,а не "странная война", могли бы облегчить полякам жизнь и ухудшить жизнь немцам.
> А то, камрад, что своими действиями, а лучше сказать бездействием, они дали Гитлеру куда больше поводов для войны, чем дал этому так здесь обсуждаемый и осуждаемый пакт Молотова- Риббентропа.
Возможно, не мерял, хотя с формулировкой "поводов для войны" согласиться не могу. "Поводов считать, что и с Польшей прокатит" - да, дали. Что не прокатило - стало для Гитлера сюрпризом.
Но с чего вы взяли, что речь о том "кто допустил"? Я на эту тему вообще не говорил, и даже не собирался.
> И в любом случае Гитлер напал на Польшу, был бы заключен пакт или не был.
Вот тут спорно. Он напал на Польшу, полагая что войны на два фронта уж точно не будет за счет его политики и договора с СССР. Напал бы он при отсутсвии такого благоприятного условия- вопрос, хотя ответ может и "да".
> А Советский Союз в случае незаключения попал бы в очень неприятное положение, как с точки зрения политической, так и военной безопасности,
Вполне спорно. И уж веры в то, что 60 немецких дивизий прошли бы отмобилизованную КА не хуже, чем 190 в 1941 - немного.
> что здесь здравомыслящие камрады и пытаются доказать.
Я вот как-то не вижу, что кто-то пытается это доказать. Почаще это сказать - да. Понастроить предположений в духе "сделали на самом деле вот это, но, наверное, очень-очень хотели сделать совсем другое, и точно бы сделали" - это не значит что-то доказать. Это значит продемонстрировать, что доказать ты ничего не можешь, и просто топчешь клавиатуру. Ну и что методы пресловутых срывателей покровов типа резуна ты освоил, хотя таланта все еще не хватает. Вкупе с перлами типа "Румыния в 30 союзник германии", "Черчилль должен был спасать Польшу" и прочими - картина печальная.
Ecoross'а это описание не касается, но даже он обычно спорит более приличными методами, чем сейчас.
> Лично мне кажется, что активные действия соююзников на западном фронте,а не "странная война", могли бы облегчить полякам жизнь и ухудшить жизнь немцам.
Мне уже тут сказали, что отвлечение на запад под 40 процентов немецких солдат с самого начала наступления на Польшу - для польши что мертвому припарки. Не посоприте с Komissar'ом?
Но вообще - наступление могло бы спасти Польшу,если бы было настолько быстрым и успешным, чтобы заставить Гитлера вывести войска, и бросить их все на Западный фронт. Французы себя на такое наступление способными не сочли, хотя возможно и ошиблись. Британцев на материке вообще, почитай, нет.
Но в качестве вопроса - как вы думаете, перед кем государство несет большую ответсвенность - перед своими гражданами, или перед своим союзником?
И можно ли считать, что сознательное откладывание помощи гражданам оккупированных своих же территорий путем немедленного освобождения этих территорий - признак злой воли?
Если просто - если одно государство, полагая что освободить немедля свои территории оно не может, делает ставку на победу в долгосрочной войне, и что выиграв несколько позже, оно поступит лучше, чем немедля угробив свои войска в неудачных попытках отбросить врага - то почему другое должно делать обратное ради граждан другого государства?
> Кому: skor, #690 >
> > И в любом случае Гитлер напал на Польшу, был бы заключен пакт или не был.
>
> Вот тут спорно. Он напал на Польшу, полагая что войны на два фронта уж точно не будет за счет его политики и договора с СССР. Напал бы он при отсутсвии такого благоприятного условия- вопрос, хотя ответ может и "да".
>
> Кому: skor, #690 >
> > А Советский Союз в случае незаключения попал бы в очень неприятное положение, как с точки зрения политической, так и военной безопасности,
>
> Вполне спорно. И уж веры в то, что 60 немецких дивизий прошли бы отмобилизованную КА не хуже, чем 190 в 1941 - немного.
Всё в обсуждении разряда "было бы, да кабы" спорно. Такова судьба "альтернативной истории".
Ваше мнение потому тоже отнюдь не бесспорно.
Но Вы, почему-то замечаете "сферический [что-Вам-угодно] в [каком-Вам-угодно] вакууме" только у Ваших оппонентов.
> перед своими гражданами, или перед своим союзником?
Аффигеть. Вопрос так вопрос. Попахивает, честное слово, демагогией. Конечно перед своими гражданами. И именно поэтому англичанам и французам ничего не мешало кинуть СССР.
О чем речь?
Все просто.
неподписывается пакт с Гитлером, подписывается пакт с союзниками. Гитлер все же нападает.
Франция и Англия объявляют ему войну и сидят за границей. (Это в том случае, если они нас кинуть не возжелают, я ведь не зря спросил про Чехословакию и флот-для чего это делалось)) Мы с поляками отчаянно отбиваемся.
Союзники тянут до последнего, пока Гитлер не ослабнет до такого состояния, что можно будет без проблем навалять Гитлеру.
Потери у нас непрогнозируемые. Может больше, может меньше.
Такой варриант вырисовывается вполне и не фантастика. При состоянии РККА в 39, подозреваю что Берлин брать будут Союзники,как и освобождать захваченые немцами земли.
Вопрос, на фиг нам это нужно?
Ну для Гитлера это не явилось сюрпризом. Все- таки фюрер умел просчитывать ситуации и при этом играть в ва- банк. Вот что он говорил незадолго до войны 22 августа 1939 года на военном совещании:
[У Запада есть только два пути борьбы против нас:
1. Блокада: она не будет эффективной из-за нашей самоообеспеченности и наличия у нас источников снабжения на Востоке.
2. Нападение с Запада от линии Мажино. Я считаю это невероятным.
Еще одна возможность: нарушение нейтралитета Голландии,Бельгии и
Швейцарии. Англия и Франция не пойдут на это. Польше они помочь не смогут]
Так что опасности нападения со стороны Западных держав, даже если те и объявили бы войну,Гитлер не боялся. Основывалось это мнение на поведение Западных стран до этого, особенно показателен стал Мюнхен. Вот если бы Франция сразу бы начала наступление или активно хотя бы начала бомбардировать Рур (а не занималась бы обеспечением Германии туалетной бумагой на всю войну) на Западном фронте, то для Гитлера это стало настоящим сюрпризом.
> Вполне спорно. И уж веры в то, что 60 немецких дивизий прошли бы отмобилизованную КА не хуже, чем 190 в 1941 - немного.
Откуда такая уверенность, что если договор не был заключен, то СССР и Германия обязательно сцепились бы?? И что значит Красная Армия отмобилизована?? Что в СССР в августе 1939 года проводилась всеобщая мобилизация???
> Ну и что методы пресловутых срывателей покровов типа резуна ты освоил, хотя таланта все еще не хватает.
Камрад, а не кажется тебе, что играя в альтернативную историю, ты сам играешь на поле Резуна. Именно он в своих, так сказать, "научных" произведениях и обыгрывает всякую альтернативщину. Типа, вот если было бы у нас было побольше ТБ-5 мы б Германию забомбили, но вот проклятый Сталин все заборол, и т.д. и т.п.
> картина печальная
А как же твоё утверждение в посте # 44
[Курс на подписание пакта был взят заранее. И переговоры с немцами велись заранее, а переговоры с французами использовались, скорее, как козырь на них.]
Например, то что я знаю из исторической литературы, говорит о том что Советское руководство приняло решение подписать пакт видимо 19 августа, но не ранее,и то с принятием господина Риббентропа 26-27 августа. Только после очень даже настоятельной телеграммы Гитлера на имя Сталина решили принять Риббентропа 22 августа.
А сам пакт был принят 23 августа 1939 года. Всего ушло от принятие решения до подписания пакта 4 дня. При этом, советское руководство колебалось до 21 августа 1939 года (когда Ворошилов прекратил переговоры с англо-французами, сославшись на маневры). Это что, камрад, курс принятый заранее. Реально Советское руководство, как невеста колебалась, какой из женихов даст более выгодные условия. Немцы предложили более выгодные в итоге.
Новости
VIP
