Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> Трехсторонний договор между СССР, Франциекй и Чехоссловакией о взаимопомощи.
Не совсем понятно, почему это записывается в заслугу советского правительства. Идея была французская и без Франции не работала. Как и случилось в реальности.
Я думал, ты говоришь про популярный миф, что СССР был готов в одностороннем порядке помочь Чехословакии.
Этот миф разбирает Игорь Куртуков, если есть желание, можно ознакомиться -
http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html
> Не совсем понятно, почему это записывается в заслугу советского правительства. Идея была французская и без Франции не работала. Как и случилось в реальности.
Не понял, почему французская?
Что касаемо односторонней помощи и отсутствия по Куртукову теплых германо-польских отношений в описываемый период: не так давно встречал инфу, что СВР рассекретило очередную порцию документов, относящихся как раз к чехословацкому кризису. К сожалению, сам я эти документы так и не нашел, однако в новостном изложении были приведены цитаты, из которых следует, что Польша обещала Гитлеру:
а) не предоставлять коридор для прохода советских войск;
б) всячески препятствовать проходу сов.войск через третьи страны, включая военное нападение на проходящие войска;
в) а так же в случае предоставления СССР помощи Чехословакии сбивать все советские самолеты в радиусе возможностей польских ВВС.
Насчет погон "англофил" - по аналогии с "резуноидом" надо бы ввести звание "буничевец" в память о знатном англофиле от истории Игоре Буниче.
> Она ползет такпри наличии примерного равенства сил на Западной границе. А здесь такого не будет.
Союзники ошиблись и с оценкой тех сил, что стояли на границе в начале сентября. Считали, что их больше. Вопрос: что помешает им точно так же ошибиться повторно и остаться на месте, пока Рейх будет занят в СССР?
> А почему за ней только в 42? Почему не в 40 - как в реале, оставиви совесткую армию за спиной?
Тут я нечетко выразился: к 1942 году за ней придут. А почему бы Гитлеру и не оставить РККА за спиной? Французов оставил (а Франция тогда считалась БОЛЕЕ сильной в военном отношении, чем СССР), а СССР испугается? И что же РККА успеет сделать за тот месяц, который Гитлер потратит на Францию? Повторить судьбу Самсонова? Вроде уже кто-то писал: бедная коммуникациями территория и т.д. Если кто-то хочет узнать, как выглядело бы это наступление - см. Зимнюю войну, попытку обойти линию Маннергейма. У Исаева есть. А теперь представьте, что против нас не Финляндия, а Германия. Вам еще не страшно за перспективы такого наступления?
> Я не знаю, что там должно пугать до колик - но вот не учитывать стоящую на тових границах вражескую армию немного эээ.... рисковнанно, нет?
Дык, она и в сентябре 1939 стояла (на западной границе) и в мае 1940 (уже на восточной). А Гитлера это отчего-то не остановило. Вряд ли он настолько верил Сталину и считал пакт нерушимым - скорее, он просто не боялся РККА.
> Я думал, ты говоришь про популярный миф, что СССР был готов в одностороннем порядке помочь Чехословакии.
> Этот миф разбирает Игорь Куртуков, если есть желание, можно ознакомиться -
> http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html
"Чехословакия несколько раз предлагала провести двусторонние (советско-чехословацкие) совещания штабов, однако СССР всё сводил к тому, что такие переговоры должы быть трёхсторонними (с участием Франции), а [Франция советские предложения по проведению таких переговоров спускала на тормозах]." Тоже СССР виноват?
"Стоит также обратить внимание на то, что в ходе кризиса СССР ни разу не обратился ни к Румынии, ни [к Польше] с предложением обсудить возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии." Стоит также обратить внимание на то, что уважаемый автор не упомянул про Тешин. Надо думать, Польша, собираясь отнять его у Чехословакии просто мечтала помешать разделу (в ходе которого она Тешин и получила), пропустив РККА через свою территорию.
"Причём, Румыния ожидала подобных предложений, и румынский Генштаб даже изучал вопрос, как возможно организовать движение Красной армии к чехословацкой границе (cм. напр. Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II")." Обратите внимание, на многие вопросы идет ссылка. А здесь ее нет. И многие ли прочли сей труд?
"В последний день кризиса Бенеш таки созрел, и запросил Александровского о позиции советского правительства по поводу предоставления односторонней помощи. Дальше следует тёмная история. Известно[от кого?], что запрос было получен в советском МИДе в 17:00, а через 45 минут пришла телеграмма[кем подписанная?], что отвечать на запрос не надо. По утверждению Александровского, телеграмма с запросом была сдана на телеграф в 11:45 и дублирована в 17:00 по телефону. Как бы то ни было, позиция СССР по этому вопросу так и осталась неизвестна. Впрочем, Бенеш не ссылался на отстуствие ответа от СССР как на причину принятия ультиматума." Т.е. когда советские историки ссылаются на "безымянного члена английского правительства" - они бяки, когда не пойми на кого ссылается Куртуков - он хороший. Ну а последнее предложение вообще песня - получается, что от решения СССР ничего не зависело. Более толково изложено вот здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html?thread=1836228#t1836228
Итак, рассмотрим варианты действий СССР при неподписании пакта.
У нас сразу два варианта: заключили мы союз с Антантой или нет?
Если да, то за время с 23 августа (когда "Варшава сквозь зубы выдавила:
Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).
Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»") и до 1 сентября (в лучшем случае. Гитлер, напомню, планировал начать войну с Польшей несколько раньше - 24 августа) мы не успеем договорится с поляками о совместных действиях против немцев. Т.е. немцы сперва разобьют их, затем окажутся лицом к лицу с РККА. Дальше опять же два варианта: на польской территории происходит встреча или на старой границе? Вариант первый (в Польше): немцы автоматично оказываются втянутыми в войну с нами. Боеспособность РККА 1939 года - см. Зимнюю войну. Союзники, пока еще не почувствовавшие запах жаренного, сидят себе в окопах, выжидая наиболее благоприятного момента для удара. Отчего бы им не подождать пока русские и немцы максимально ослабят друг друга, уж если война началась?
Вариант второй (на старой границе): Гитлер оставляет против РККА слабый заслон (слабее того, что в реале "сдерживал" Францию) и идет разбираться с Францией. Почему слабый заслон? Потому что, во-первых, РККА считается на тот момент менее сильной, чем французская армия (и итог Зимней войны, увы, не дает повода сильно пересмотреть эту точку зрения), во-вторых, до жизненно важных областей Германии РККА будет пилить медленно и печально. Уж если во время Освободительного похода массу техники потеряли при почти полном отсутствии боевых действий, то про эту авантюру и говорить нечего. Эффективность наступательных действий - см. результаты попытки обойти линию Маннергейма в реале. Соответственно, за три-четыре недели, за которые Гитлер кушает Францию, разбить или существенно ослабить Германию РККА не сможет, а вот сама ослабнет изрядно. Германия возвращает силы на Восток - все, тушите свет, бросайте гранаты. Вот уж в ЭТОЙ ситуации "мелкие отморозки" поддержат Германию почти наверняка, чтобы с одной стороны, не разделить участь Польши и Чехословакии, а с другой, при удаче оттяпать от СССР мало-мало территории. Картина безрадостная, ибо некоторым "отморозкам" до Ленинграда - рукой подать.
Вариант второй: союз с Антантой мы не заключаем.
Тогда, обратно же, есть два пути: вводим мы войска в Польшу, видя ее крах, или нет? Допустим, вводим. Без договоренности с Германией. Самый лучший вариант развития событий здесь повторяет реальность за тем изъятием, что в случае наших претензий на прибалтов (с которыми у немцев пакты о ненападении на тот момент), Бессарабию и Финляндию у немцев нет совершенно никакого резона нас поддерживать дипломатически. В случае, если они это таки делают, опять же всего лишь реализуется реальный сценарий. К чему менять шило на мыло? С худшим сценарием все печальнее: если на территории Польши начнется война между СССР и Рейхом (а поводов для этого - вагон и маленькая тележка, взаимных нападений и в реальности хватало), то союзники будут иметь полное право нам не помогать. Если помогут, то см. выше, сидят в окопах.
Теперь допустим, что мы соблюдаем нейтралитет Польши до конца. Германия занимает ВСЮ Польшу, и поворачивает на Францию как и в реале. Мы можем, конечно, угрожающе бряцать оружием на границе Германии, вот только кто сказал, что Гитлера это напугает? Примерно в это время он и многие представители руководства Третьего Рейха высказывались об РККА весьма пренебрежительно, так что думать, что они испугаются ее, не испугавшись до этого французской армии, к которой отношение было несколько более серьезным, - это излишний оптимизм. На Халхин-Голе, если его вспомнили, была возможность создать группировку из лучших войск (во всяком случае, ВВС), так что увы, но это не показатель.
Результатом этого бряцанья станет то, что о техническом сотрудничестве с Германией можно будет забыть. Равно как и о Западной Украине с Белоруссией. Занятие Прибалтики и Бессарабии - под большим вопросом. С Финляндией все в лучшем случае так же, как и в реале. Тем временем Гитлер громит Францию за месяц (вот уж чего никто тогда не ожидал) и разворачивается к нам. Исходные позиции для наступления расположены восточнее реальных, в остальном все не изменяется, а если и изменяется, то не в нашу пользу. Япония, которая в реальности заключила с СССР мир как раз после пакта М-Р, может и передумать, а в случае войны СССР и Рейха - попробовать перерезать Транссиб или взять Владивосток. В лучшем случае, все то же самое, что и в реальности.
Пытаемся прийти на помощь Франции при нападении Гитлера? Ну, надо думать, предупреждать о своих планах он нас не будет. т.е. 10-15 дней уйдет на то, чтобы мобилизовать армию (и это - оптимистичный прогноз. Ведь мы ж не держим армию под ружьем постоянно?), а затем нам за 20-25 дней надо что-то сделать с Третим Рейхом. Сомнительно, что сможем сделать нечто, чего эта сволочь не переживет.
Большинство "положительных" альтернатив основаны на том, что Гитлер испугается СССР и начнет делить силы с катастрофическими для себя последствиями, а это слегка не соответствует его поступкам до того и в реальности.
Теперь прошу аргументированно критиковать.
Виноват, камрады, много букв получилось.
Кто-то может и не осилит. КС
Берётся один факт, произошедший в реальности - ПМР. Произошедший не сам по себе, а логически неразрывно связанный и логически вытекающий из других исторических событий (фактов), произошедших в реальности.
Делается допущение, что факт не имел места, предлагаются другие варианты, которые "были бы лучше".
Всяческого рода критика и аргументация оппонентов в крайнем случае опровергается мантрой "В_реальности_этого_не_произошло!" В какой реальности-то? Вашей?
Возьмём вариант с Японией.
Для японцев было сюрпризом заключение ПМР. Маякнула ей Германия. Япония всё правильно истолковала,на основании этих действий и полученных данных. Заключила с СССР договор о ненападении, начала курочить колонии англичан-французов и т.п. в Юго-Восточной Азии и подминать под себя где-что плохо лежит. Делом занялась. В 41-м войну против США начала, т.е. планировать это принялась ещё раньше.
Возьмём вариант без ПМР. Камрады-оппоненты этой идеи указывают на то, что Япония могла в таком случае:
1 не договариваться с СССР,
2, как следствие первого - попытаться отхватить кусок от СССР с боевыми действиями по полной программе, пока СССР на западной границе занят.
Возможно? Я полагаю - вполне!
Что мы слышим в ответ? Всё туже мантру: "Ведь_в_реальности_этого_не_произошло!"
И так постоянно.
На основании того, что советское руководство не успело ответить Бенешу на вопрос об одностороннем выполнении договорённостей (без Франции), следует мошшныы вывод - "Значит и не хотело! Это коммунистический миф!"
Из того, что англичане на политических переговорах не захотели пойти на советское предложение определения "косвенной агрессии", в результате чего Англия имела бы конкретные обязательства перед СССР в случае войны, делается мошшный вывод: "СССР договариваться не хотел!"
Измором хотят взять?
"Не дождётесь, господа империалисты!" (це) КС
Камрад, моменты для критики найдутся, конечно, как и для дополнений. Только не буду я (пока?) этого делать.
Потому как сама постановка задачи такова, что здорово напоминает мне одну из апорий Зенона - Ахиллес и черепаха (знаешь, наверное). Для осталных:
"Допустим Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится от неё на расстоянии в 1 километр. За то время, за которое Ахиллес пробежит этот километр, черепаха отползёт на 100 метров. Когда Ахиллес пробежит 100 метров, черепаха проползёт ещё на 10 метров, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху."
Парадокс, понимашь.
Этот парадокс возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.
(Взял из вики).
Своими словами - время не дискретно, а непрерывно. Если из этого не исходить- налицо парадокс.
Как то так.
Аналогия, понятно, условная, как и все аналогии.
Посему полагаю, что рассматривать альтернативу "сурьёзно" невозможно. Задача по своей постановке и в в этих терминах нерешаема. Одно событие влечёт другое. Всю историю тогда надо отменять и "альтернативить" заново.
Если рассматривать задачу, просто как зарядку для ума и возможность пофлеймить - с удовольствием присоединюсь.
Время есть.
> Возьмём вариант без ПМР. Камрады-оппоненты этой идеи указывают на то, что Япония могла в таком случае:
> 1 не договариваться с СССР,
> 2, как следствие первого - попытаться отхватить кусок от СССР с боевыми действиями по полной программе,
Кусок и цель захвата обрисуй, пожалуйста. Что там ценного для Японии есть на Дальнем Востоке?
> пока СССР на западной границе занят.
Камрад, как ты считаешь, был ли СССР занят на западной границе с 22 июня 1941 по 9 мая 1945?
Для сведения - всё это время на границе с Японией наших войск было в 1.5 раза больше, чем японских.
Наш мобплан предполагал одновременную войну с Германией и с Японией.
В общем то, ничего страшного не произошло бы - настучали бы японцам, если бы у них мозгов не оказалось.
> Возможно? Я полагаю - вполне!
Непонятно, какую цель преследовала бы Япония в таком варианте.
> На основании того, что советское руководство не успело ответить Бенешу на вопрос об одностороннем выполнении договорённостей (без Франции), следует мошшныы вывод - "Значит и не хотело! Это коммунистический миф!"
Камрад, а зачем ты передёргиваешь? Такой вывод никто не делал - это твоя выдумка.
> Вариант второй: союз с Антантой мы не заключаем.
> Тогда, обратно же, есть два пути: вводим мы войска в Польшу, видя ее крах, или нет? Допустим, вводим. Без договоренности с Германией. Самый лучший вариант развития событий здесь повторяет реальность за тем изъятием, что в случае наших претензий на прибалтов (с которыми у немцев пакты о ненападении на тот момент), Бессарабию и Финляндию у немцев нет совершенно никакого резона нас поддерживать дипломатически. В случае, если они это таки делают, опять же всего лишь реализуется реальный сценарий. К чему менять шило на мыло?
Не совсем так. В этом случае Германия не рассматривается как дружественное государство. Соответственно, советское руководство готово к тому, что на нас могут напасть, и 22 июня войска встречают в отмобилизованном виде.
> С худшим сценарием все печальнее: если на территории Польши начнется война между СССР и Рейхом (а поводов для этого - вагон и маленькая тележка, взаимных нападений и в реальности хватало), то союзники будут иметь полное право нам не помогать. Если помогут, то см. выше, сидят в окопах.
Я тебя спрашивал, но ты так и не ответил. Повторюсь - что лучше - воевать в 1939 году против 60 дивизий или в 1941 против 190?
> Теперь допустим, что мы соблюдаем нейтралитет Польши до конца. Германия занимает ВСЮ Польшу, и поворачивает на Францию как и в реале....
> Мы можем, конечно, угрожающе бряцать оружием на границе Германии, вот только кто сказал, что Гитлера это напугает? Примерно в это время он и многие представители руководства Третьего Рейха высказывались об РККА весьма пренебрежительно, так что думать, что они испугаются ее, не испугавшись до этого французской армии, к которой отношение было несколько более серьезным, - это излишний оптимизм.
Настолько пренебрежительно, чтобы оставить против СССР 4 пехотных дивизии?
> На Халхин-Голе, если его вспомнили, была возможность создать группировку из лучших войск (во всяком случае, ВВС), так что увы, но это не показатель.
Красивое передёргивание - группировка войск называется лучшей на основании ВВС?
> Результатом этого бряцанья станет то, что о техническом сотрудничестве с Германией можно будет забыть.
Зато можно будет вспомнить о сотрудничестве с США и Англией.
Невосполнимая польза сотрудничества с Германией неочевидна - уж очень мизерными были объёмы.
> Равно как и о Западной Украине с Белоруссией. Занятие Прибалтики и Бессарабии - под большим вопросом. > С Финляндией все в лучшем случае так же, как и в реале.
У Финляндии нет повода для нападения на СССР. США и Англия Финляндию не поймут.
> Тем временем Гитлер громит Францию за месяц (вот уж чего никто тогда не ожидал) и разворачивается к нам. Исходные позиции для наступления расположены восточнее реальных, в остальном все не изменяется, а если и изменяется, то не в нашу пользу.
Один вопрос - сколько пар поездов в сутки пропускали Западные Украина и Белоруссия?
> Пытаемся прийти на помощь Франции при нападении Гитлера? Ну, надо думать, предупреждать о своих планах он нас не будет. т.е. 10-15 дней уйдет на то, чтобы мобилизовать армию (и это - оптимистичный прогноз. Ведь мы ж не держим армию под ружьем постоянно?), а затем нам за 20-25 дней надо что-то сделать с Третим Рейхом. Сомнительно, что сможем сделать нечто, чего эта сволочь не переживет.
Ты не обрисовал, сколько дивизий Гитлер оставил на нашей границе. Четыре, как в реальности?
> Большинство "положительных" альтернатив основаны на том, что Гитлер испугается СССР и начнет делить силы с катастрофическими для себя последствиями, а это слегка не соответствует его поступкам до того и в реальности.
Ну как же не соответствует - в реальности он на Западе оставил 40% войск во время разгрома Польши.
Но "положительность" заключается не в этом. Положительно то, что Германия не воспринимается как дружеское государство, с которым у нас договор. Соответственно, 22 июня нет внезапности нападения.
> [Я думал, ты говоришь про популярный миф, что СССР был готов в одностороннем порядке помочь Чехословакии].
> Этот миф разбирает Игорь Куртуков, если есть желание, можно ознакомиться -
> http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html
> На основании того, что советское руководство не успело ответить Бенешу на вопрос об одностороннем выполнении договорённостей (без Франции), следует мошшныы вывод - "Значит и не хотело! Это коммунистический миф!"
>
> Камрад, а зачем ты передёргиваешь? [Такой вывод никто не делал - это твоя выдумка].
Или пост под номером 803 тоже не ты писал? Или ты слово "миф" использовал в другом, неизвестном широкой общественности смысле?
> Камрад, Пост 803 не ты писал?
> И это не оттуда цитата?
> Не ты эту готовность "мифом" назвал? На основании того, что за 45 минут Бенешу ответить не успели?
> Зачем ты передёргиваешь?
> Или пост под номером 803 тоже не ты писал? Или ты слово "миф" использовал в другом, неизвестном > широкой общественности смысле?
Да, эту готовность я назвал мифом. Однако выводов о том, что СССР не хотел помочь, я не делал.
Прискорбно, что вы не видите разницы и делаете такой вывод за меня.
> Соответственно, советское руководство готово к тому, что на нас могут напасть, и 22 июня войска встречают в отмобилизованном виде.
Т.е. Гитлер нам позвонит за месяц до того как и честно сообщит точную дату нападения? Или мы год будем держать на границе отмобилизованную армию? Рекомендую почитать "Вчера будет война" - там толково написано про 22 июня. Даром, что фантастика.
> Я тебя спрашивал, но ты так и не ответил. Повторюсь - что лучше - воевать в 1939 году против 60 дивизий или в 1941 против 190?
И сколько против них выставим мы? А какая боеспособность у наших дивизий? См. Зимнюю войну. Наступление, соотношение в начале войны лучше, чем один к одному. И что? Или немцы послабше финнов будут?
> Но "положительность" заключается не в этом. Положительно то, что Германия не воспринимается как дружеское государство, с которым у нас договор. Соответственно, 22 июня нет внезапности нападения.
Камрад, Бельгия, у которой пакта с Германией не было, в реальности точно также проспала Эбен-Эмаэль.
А у Гитлера в реальности не было повода для нападения на СССР. Англия с США его "не поняли". Но он, что характерно, напал. Повод - дело наживное. Были бы возможность и желание.
> Да, эту готовность я назвал мифом. Однако выводов о том, что СССР не хотел помочь, я не делал.
Камрад, не надо играть словами.
Хотел СССР помочь? Ты согласен, хотел.
На основании чего вывод, что был не готов это сделать?
Никогда сам Бенеш не утверждал, что на его решение принять немецкий ультиматум, повлияло заявление (или какая-либо другая форма ответа ему) Советского Союза, что он это делать не будет или не готов.
У тебя есть другие данные? Попросил бы представить.
> Да, эту готовность я назвал мифом. Однако выводов о том, что СССР не хотел помочь, я не делал.
> Прискорбно, что вы не видите разницы и делаете такой вывод за меня.
По ссылке ничего не говорится про ТЕХНИЧЕСКУЮ неготовость СССР. Так что остается только "неготовность" в смысле нежелания.
> На основании того, что советское руководство не успело ответить Бенешу на вопрос об одностороннем выполнении договорённостей (без Франции), следует мошшныы вывод - "Значит и не хотело! Это коммунистический миф!"
>
> Камрад, а зачем ты передёргиваешь? Такой вывод никто не делал - это твоя выдумка.
> Однако выводов о том, что СССР не хотел помочь, я не делал.
Выводов ты не делал, но помочь СССР, тем не менее,не хотел.
Вырази свои взгляды чётче, если можешь.
Или дай ссылку на твой учебник логики, пожалуйста. А то похоже это учебник софистики.
Камрад! Свою альтернативу в общих чертах ты изложил (см пост 583). С ней я добросовестно ознакомился. Вопросики уточняющие мои (пост 641) я привёл. Камрад drakyla81 своими (пост 677) дополнил. Ответов твоих я не заметил, виноват, если проглядел.
> А мне приятно, что ты повторяешь эти нелицеприятные для наших союзничков факты. Может, после сотого повторения до тебя и дойдет, кого ты защищаешь.
Я защищаю логичную картину происходящего. А не пою осанны, или провозглашаю безупречность кого-либо, и не исхожу из того, что все действия всех стран мира вечно были продиктованы исключительно ненавистью к СССР.
> Союзники ошиблись и с оценкой тех сил, что стояли на границе в начале сентября.
Тем не менее - наступление худо-бедно начали, и остановили когда уже начали прибывать войска с восточного фронта. В данном случае этого не будет, или вы всерьез полагаете что Гитлер пойдет воевать СССР не то что 60 - а еще меньшим числом дивизий?
Ну и пояснений, почему Гитлер,находясь в состоянии войны с граничащей с ним державой, поспешит прибавить к числу врагов еще одну, и попрется - не имея даже плана такой войны - вглубь СССР - жадть не приходится, видимо. в реале то он этого как раз не делал - и добился того, чтобы напасть
на Польшу пока франция мобилизуется, на Францию - пока СССР с ним "дружит", на СССР - когда на континенте уже врагов почитай не осталось.
То есть видим - на первое место он ставил разделение противников, быстроту их выноса, и избавление от войны на два фронта.
Но у вас он, конечно, все сделает наоборот. Ненависть к СССР затмит разум, не иначе.
> Дык, она и в сентябре 1939 стояла (на западной границе) и в мае 1940 (уже на восточной). А Гитлера это отчего-то не остановило. Вряд ли он настолько верил Сталину и считал пакт нерушимым - скорее, он просто не боялся РККА.
Я думаю, вам не сложно ни прочитать про реакцию Гитлера на заключение пакта, ни про соотношение сил, оставленных доля прикрытия от Франции в 39, ни от СССР в 40, ни количество сил и времени, выделенное на разгром Франции и СССР. Так что остается только лень, или нежелание узнать что-то, выходящее за рамки представлений.
Если полагаешь, что для разгрома СССР понадобится больше времени и сил, чем на Францию, но для защиты от него на существенно больший срок оставляешь гораздо меньше сил что в процентном, что в абсолютном отношении - то объяснить это пренебрежением к РККА не получается. Остается только расчет на то, что нападения не будет - как видим, полностью оправдавшийся.
> Для сведения - всё это время на границе с Японией наших войск было в 1.5 раза больше, чем японских.
> Наш мобплан предполагал одновременную войну с Германией и с Японией.
> В общем то, ничего страшного не произошло бы - настучали бы японцам, если бы у них мозгов не оказалось.
И [именно поэтому] в 40-е держали войска, и значительные, потому и не полезли. А ты механически переносишь ситуацию из 1941 в 1939.
А полезть могли, чтобы СССР не мешал Японии разбираться с Китаем. Как это Япония и намекала ему на Хасане и Халхин-Голе. После 22 июня помощь Китаю резко сократилась, наоборот, И-16 пошли обратно - необходимости силового давления нет.
Но тут Японии уже не хватало топлива...
> Если полагаешь, что для разгрома СССР понадобится больше времени и сил, чем на Францию, но для защиты от него на существенно больший срок оставляешь гораздо меньше сил что в процентном, что в абсолютном отношении - то объяснить это пренебрежением к РККА не получается.
Кто в предвоенном планировании любой стран полагал, что "для разгрома СССР понадобится больше времени и сил, чем на Францию"?
> Ну и пояснений, почему Гитлер,находясь в состоянии войны с граничащей с ним державой, поспешит прибавить к числу врагов еще одну, и попрется - не имея даже плана такой войны - вглубь СССР - жадть не приходится
А кто в 41 объявил войну США? :) И не по тем ли причинам, по которым в предлагаемой альтернативе Германия может обяъвить войну СССР?
Япония так вообще даже по японским расчетам не имела шансов в длительном конффликте против США - однако же напала и довольно долго побеждала. Китай, США, Британскую империю, колониалов Голландии и Франции, плюс необходимость группировки против СССР, плюс войска метрополии - и ничего, сколько лет трепыхалась... Китай-то, конечно, в итоге победил, но какой ценой?
А ты предлагаешь СССР именно загнать Гермнаию в такой же угол и ждать, что "само рассосется". Даже для США не рассосалось.
>Остается только расчет на то, что нападения не будет - как видим, полностью оправдавшийся.
Потому что такое нападение было бы для СССР самоубийством. Тогда очень хорошо знали, чем закончилась предыдущая попытка спасения Франции за счет России.
А здесь рубежи для активной обороны немецких войск проходят куда восточнее, чем в 1914. И мобильность их выше. И авиация для воздействия на тылы наступающего есть. И резервы для наращивания численности дополнительных контингентов для подпирания немногих дивизий отнюдь не исчерпаны. Это в реале они не понадобились, но вы же предлагаете альтернативу. А в реале немцы резервы таки найдут, но чуть позже.
И даже если число немецких войск останется таким же, как в реале 1940 - что может сделать СССР, перейдя в наступление? Ну дойдет он от старой границы 39 года в самом лучшем случае до Варшавы, потеряв только по небоевым причинам весь наличный парк техники, а дальше что? Германия испугается и капитулирует? У нее остается громадная буферная зона.
Через два-три месяца вермахт приводит себя в порядок после Франции, тем временем активно напрягая промышленность, и выкидывает "безлошадные" части РККА обратно.
Кампания зимы 40 - весны и лета 41 обещает быть очень перспективной...
> Выводов ты не делал, но помочь СССР, тем не менее,не хотел.
> Вырази свои взгляды чётче, если можешь.
> Или дай ссылку на твой учебник логики, пожалуйста. А то похоже это учебник софистики.
Камрад, нет никаких фактов, что СССР выражал готовность помочь в одностороннем порядке.
Так же нет заявлений СССР, что он не будет помогать.
Как можно делать вывод, не имея информации? Или я должен проголосовать сердцем?
> Камрад! Свою альтернативу в общих чертах ты изложил (см пост 583). С ней я добросовестно ознакомился. Вопросики уточняющие мои (пост 641) я привёл. Камрад drakyla81 своими (пост 677) дополнил. Ответов твоих я не заметил, виноват, если проглядел.
А - ты там загнул про уборочную. Я так задумался, что не нашёлся что ответить. Я то про май писал - немецкое наступление во Франции, извини, если невнятно. Ты намекаешь, что СССР останется без еды? На каком основании?
Потери будут очевидно меньше, чем при немецком вторжении.
Камрад drakyla что-то там про поезда написал, как обычно без аргументов.
В 41 железнодорожная сеть справилась. Непонятно, почему не справится в 40-м. Мы как то глобально модифицировали железную дорогу за год?
> Я защищаю логичную картину происходящего. А не пою осанны, или провозглашаю безупречность кого-либо, и не исхожу из того, что все действия всех стран мира вечно были продиктованы исключительно ненавистью к СССР.
Отличный пассаж! :)
Без дураков.
Всегда охотно знакомлюсь с "политически неангажированными" взглядами. Другим камрадам, вероятно, тоже небезинтересным покажется.
Приступим, помолясь... КС
1.Каковы мотивы поведения Сталина для незаключения пакта?
Предлагаю плясать от этого, если Вы не возражаете. Сможете обрисовать?
Ну и далее:
2.Что же собирался делать СССР в «альтернативных» условиях?
3.Как эти новые «альтернативных» решения Сталина повлияют на Гитлера? Как он просчитает ситуацию?
Если допустить, что ситуация просто для Гитлера не понятна , то нападение на Польшу может (а по моей логике и должно) быть отложено до прояснения ситуации.
4. Какие цели ставит СССР в войне с Германией?
а - полный рaзгром и оккупaцию Гeрмaнии
б - вытeснeниe нeмцeв (куда?)
в - войну со всeй Европой и США
г - что-то другое
5.Формы взаимодействия (невзаимодействия) с союзниками и на каких условиях. Как то совместное планирование стратегических операций, политическая увязка позиций и т.п.
Вот эдаким Макаром, примерно. От этого сильно зaвисит плaнировaниe кaмпaнии.
Спасибо.
Своё мнение (уж не обессудьте, какое есть) высказывал неоднократно.
Появятся новые доводы - готов изложить. Только, полагаю, это Вам не интересно.
> Тогда очень хорошо знали, чем закончилась предыдущая попытка спасения Франции за счет России.
Тогда очень хорошо понимали, чем бы все закончилось без "спасения" Франции в ПМВ. И "царский режим" это тоже прекрасно понимал - он спасал не союзника, он спасал свою страну. Если бы этого не произошло - никакой Сталин с победившей Германией не справился бы.
> Камрад drakyla что-то там про поезда написал, как обычно без аргументов.
> В 41 железнодорожная сеть справилась.
На территории Польши сеть ж/д дорог развита лучше, чем в пригричной области СССР. Про это уже здесь FVL ПИСАЛ.
Я вот другого не пойму зачем если мы ни с кем не ничего не подписываем мы лезем сами на рожон.
Я вот это понять не могу. На каком основании СССР будет объявлять войну Германии? Или без объявления нападем? Пакт М-Р подписан 23 августа 1939 г, а война началась 1 сентября 1939 г. Что за это время успеют сделать? Сколько кого и чего мы подтянем к границам.
Но главное зачем.
Для меня здешний спор давно свелся к повторению уже сказанного невесть по какому разу.
Учитывая, что на мои вопросы отвечать не хотят - не понятно, какого черта я должен это делать?
По вашему же вопросу отвечаю старой аналогией: оценить ошибочность курса "Титаника" может множество людей, а вот проложить иной - такой, чтобы капитан Смит не списал новоявленного "штурмана" прямо на айсберг - на порядки меньше.
Прежде чем радостно указывать пальцем "ага, он не знает" - я рекомендую подумать вот над чем: почему я, такой весь политически ангажированный, себе уже пальцы стоптал, говоря, что я не наезжаю на Сталина, понимаю, что выбор был сделан не с бухты--барахты и не со "звериной сущности и ненависти к свободному миру". А лишь говорю, что _теперь_ - понятно, что выбор оказался ошибочен. И не рискую строить развернутые теории, как он должен был поступать, и к чему бы это привело. Речь - максимум - о направлении, которое стоило задать внешней политике СССР: на достижение договоренности с "западными демократиями" и большую острожность и подозрительность в отношении Германии. Просто потому, что я - родившись позже - знаю, к чему привела проводившаяся политика. Указывать - когда где и как переходить в наступление, когда начинать войну, какие требования выдвигать к тем, кому мы предлагаем союз - это совершенно не мой уровень компетентности.
Тогда как мои неангажированные оппоненты поливают дерьмом решения всех западных политиков и военных, и их самих лично, не останавливаясь перед откровенной руганью (те же "ПИДАРАСЫ"), указывают что им следовало делать, решают что они бы сделали в том или ином случае...
Хотя у меня есть сильные сомнения, что их опыта и знаний хватило бы не то, что на управление любой из тех стран, или командование армиями - но на простое управление французской ротой на пешем переходе, или работу клерка в МИДе.
Так что подумайте об ангажированности с этой точки зрения.
> Камрад, нет никаких фактов, что СССР выражал готовность помочь в одностороннем порядке.
> Так же нет заявлений СССР, что он не будет помогать.
> Как можно делать вывод, не имея информации? Или я должен проголосовать сердцем?
Так ты, камрад, извини, и проголосовал. Назвал это мифом. Без фактов. Будут факты - тогда - сколько угодно.
Т.е. данных о том что СССР Чехословакии помочь не хотел (не готов) у тебя нет. Точка.
> Кому: Ecoross, #827 >
> > Тогда очень хорошо знали, чем закончилась предыдущая попытка спасения Франции за счет России.
>
> Тогда очень хорошо понимали, чем бы все закончилось без "спасения" Франции в ПМВ. И "царский режим" это тоже прекрасно понимал - он спасал не союзника, он спасал свою страну. Если бы этого не произошло - никакой Сталин с победившей Германией не справился бы.
Вот Вы уже не раз тут говорили, что Россия не войдя в ПМВ неизменно столкнулась бы с победившей Германией, но разве у России и Германии были на тот момент неразрешимые противоречия, которые должны были неизменно привести к войне ??? Спрашиваю из чистого любопытства.
Передёргивания FVL не показал, противоречия тоже.
Предлагается поверить на слово? Вместо этого приписал Куртукову, что тот доказывает представительность миссии. Или "представительность"? Тут уже я не понял FVL.
> А Дальневосточный округ в 30-е считался одним из лучших и наиболее опасным.
Какое отношение имеют халхин-гольские дивизии к Дальневосточному округу???
> На территории Польши сеть ж/д дорог развита лучше, чем в пригричной области СССР. Про это уже здесь FVL ПИСАЛ.
В обсуждаемом варианте приграничные области СССР остаются у Германии.
Это у них там железнодорожная сеть не справляется, а у нас, наоборот, всё хорошо.
Не следишь за дискуссией, камирад, ай-я-яй!!!
> Я вот другого не пойму зачем если мы ни с кем не ничего не подписываем мы лезем сами на рожон.
Чтобы не ждать, пока Гитлер захватит всю Европу. Потому что потом он придёт к нам. Понимание этого у советского руководство было. Не было времени реагировать на разгром Франции. У нас же договор!!!
> Я вот это понять не могу. На каком основании СССР будет объявлять войну Германии? Или без объявления нападем? Пакт М-Р подписан 23 августа 1939 г, а война началась 1 сентября 1939 г.
Разговор о войне с немцами в 1939 зашёл с подачи камрадов, отстаивающих пакт М-Р. Они утверждают, что без него Гитлер сразу бы на нас напал. Так что в этом варианте объявлять войну не надо - её Гитлер объявит. Я лично считаю, что 60-тью дивизиями, да в октябре, Гитлер войну с нами начинать не будет.
> Что за это время успеют сделать? Сколько кого и чего мы подтянем к границам.
За месяц - много. Тебе точно нужно знать цифру? Посмотри мобплан 37 года.
> По вашему же вопросу отвечаю старой аналогией: оценить ошибочность курса "Титаника" может множество людей, а вот проложить иной - такой, чтобы капитан Смит не списал новоявленного "штурмана" прямо на айсберг - на порядки меньше.
Хорошо. Ваша позиция понятна. Как было бы лучше Вы не знаете, я не знаю. Никто не знает.
Зачем клаву топчем?
Вы не ясновидящий, я тоже не Нострадамус. Переиграть историю мы не можем. Как дело бы повернулось без ПМР, в силу выше сказанного, мы не можем. Только строить догадки, более или менее правдободобные. Проверить выкладки на практике нам не дано.
Зачем клаву топчем?
Мой уровень компетенции в данном вопросе, очевидно ниже Вашего. Да и форум здесь не исторический и не исторически-"альтернативный". Т.е. 90% камрадов энциклопедическими знаниями в истории не обладают. Я тоже не историк-исследователь.
Зачем клаву здесь топчем?
Я - время коротаю, что-то новое для себя узнаю.
С интересными камрадами общаюсь.
Что делаете Вы - Вам виднее.
Насчёт "политической неангажированности" писал без всякого подъетыкивания. Ну нет, так нет. Чего это Вы раскипятились?
Мнения о "педерастичности" Британской политики по отношению к её союзникам (не в отношении, естественно, себя, любимых) не скрываю. Совершенно осознаю тот факт, что действовали только себе на пользу. И правильно делали. Со своей точки зрения. У меня она другая.
> [Устало.] > Ты выдвинул тезис, что готовность СССР помочь Чехословакии без Франции - миф.
> Доказывай.
Доказываю - нет ни одного факта, подтверждающего такую готовность.
Речь, конечно, о помощи в одностороннем порядке.
Вот этот вот тезис -
"СССР был готов поддержать Чехословакию даже при отсутствии такой поддержки со стороны Франции, если бы Чехословакия сама оказала сопротивление агрессии и обратилась за помощью. Однако чехословацкое буржуазное правительство, которому позиция Советского Союза была известна, воздержалось, исходя из своих узкоклассовых интересов, от принятия помощи страны победившего социализма" - миф, потому как не подтверждён фактами. И доказывать его должен тот, кто его выдвинул. Или ты, коли берёшься его защищать.
> Всё. Пошёл в ларёк.
> Тяпница, однако...
Лучше прочитай книгу Аллена Карра "Лёгкий способ бросить пить"!!!
> Хорошо. Ваша позиция понятна. Как было бы лучше Вы не знаете, я не знаю. Никто не знает.
А зачем так передергивать? Понятно, что мы не можем сказать какие _точно_ действия следовало предпринять в указанном направлении. Но оценить, что лучше бы двигаться в нем - можем.
Скажите лучше - допустим фантстический пееренос Вас, например, в начало 39 года. Или даже лето. Если очень не хотите помогать Польше - в октябрь. И допустим еще более фантастическое - товарищ Сталин вам бы поверил, когда бы вы объяснили что будет 22 июня 41.
Вы всерьез полагаете что товарищ Сталин _поверив вам_ ничего бы кардинально не поменял во внешней политике СССР, не попробовал бы предупредить атаку, поставлял бы Германии то, чего ей не хватало из-за блокады, не попытался бы так или иначе задобрить финнов и румын, постараться договориться с союзниками - или они от того, что война началась, не стали бы сговорчивее? Что лучшим, что он смог бы придумать - делать все тем же образом, и ждать удара?
> Как дело бы повернулось без ПМР, в силу выше сказанного, мы не можем.
Тут вот какое дело: мы не можем, конечно, рассчитать все до конца. Пупок развяжется. Но предложить лучшие предпосылки исходя из известного -
все же можем.
> нет ни одного факта, подтверждающего такую готовность.
>
> Нет ни одного факта это опровергающего. Если есть - приведи. Так понятно?
Нет ни одного факта, опровергающего сушествование бога. Что из этого следует?
Нет ни одного факта, опровергающего готовность СССР помочь. Что из этого следует?
> И сколько против них выставим мы? А какая боеспособность у наших дивизий? См. Зимнюю войну. Наступление, соотношение в начале войны лучше, чем один к одному. И что? Или немцы послабше финнов будут?
Смотри моб.план. Боеспособность такая же как в 41. Если ты предлагаешь смотреть на Зимнюю войну, то скажи что лучше, по твоему - Зимняя война или лето 41 год?
>> Настолько пренебрежительно, чтобы оставить против СССР 4 пехотных дивизии?
>Да. Этого вполне хватит для сдерживающих действий.
Длину советско-германской границы знаешь? Это сколько километров на дивизию получается?
> Туда только авиацию перебрасывали? Танки, бронемашины - нет?
Ты сам с собой споришь? Это ты уверждал, что там собрали группировку лучших войск. Привёл в пример авиацию. Теперь вот вспомнил, что кроме авиации там были танки. Ещё надо вспомнить, что там была пехота и артиллерия, а потом показать, что всё это было лучшим. И тогда твой тезис можно будет считать обоснованным.
> Один вопрос - сколько пар поездов в сутки пропускали Западные Украина и Белоруссия?
> И к чему он? Несцы сосредоточат ударную группировку за чуть большее время. Но дата нападения все равно неизвестна.
Если бы ты знал пропускную способность, можно было бы посчитать, на сколько больше времени нужно.
Там разница не чуть, а в разы.
> Ну как же не соответствует - в реальности он на Западе оставил 40% войск во время разгрома Польши.
> В реальности эти дивизии были недавно сформированы и хреново оснащены.
Это в какой-то альтернативной реальности. В нашей реальности там было 30% дивизий первой волны.
В чём можно убедится, посмотрев Мюллер-Гиллебрандта.
> Тем не менее - наступление худо-бедно начали, и остановили когда уже начали прибывать войска с восточного фронта
"Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида». 3 окт. франц. командование отвело свои войска на «линию Мажино»." Как-то не рифмуется. Т.е. отвели, конечно, после прибытия резервов, но не ВСЛЕДСТВИЕ этого. Да и до того скорость наступления потрясает 18 км за 10 дней. И почти без потерь, ибо немцы не противодействовали. Так что главное слово - "худо-бедно".
> Ну и пояснений, почему Гитлер,находясь в состоянии войны с граничащей с ним державой, поспешит прибавить к числу врагов еще одну, и попрется - не имея даже плана такой войны
Про объявление войнв США уже написали. Даже добавить нечего.
Но ты критикуешь только одну ветвь альтернативы. Допустим, что Гитлер не лезет к нам, а идет заниматься Францией. Что дальше, по твоему?
> Я думаю, вам не сложно ни прочитать про реакцию Гитлера на заключение пакта, ни про соотношение сил, оставленных доля прикрытия от Франции в 39, ни от СССР в 40, ни количество сил и времени, выделенное на разгром Франции и СССР. Так что остается только лень, или нежелание узнать что-то, выходящее за рамки представлений.
> но для защиты от него на существенно больший срок оставляешь гораздо меньше сил что в процентном, что в абсолютном отношении
"Существенно больший срок" - это месяц, за который Францию на ноль домножат? Я уже выше писал, что ничего фатального РККА за это время с Рейхом сделать не сможет. Так что Гитлер может этого не опасаться.
> А здесь рубежи для активной обороны немецких войск проходят куда восточнее, чем в 1914. И мобильность их выше. И авиация для воздействия на тылы наступающего есть. И резервы для наращивания численности дополнительных контингентов для подпирания немногих дивизий отнюдь не исчерпаны.
Камрад, это слишком сложно. ЛюдЯм нужно просто: вот 60 дивизий, а вот 170. Классический резунизм, кстати.
> По вашему же вопросу отвечаю старой аналогией: оценить ошибочность курса "Титаника" может множество людей, а вот проложить иной - такой, чтобы капитан Смит не списал новоявленного "штурмана" прямо на айсберг - на порядки меньше.
Т.е. я не знаю как надо, но вы делаете неправильно.
Я, вроде, привел уже все возможные альтернативы. Ни одна из них не лучше реальности. Если я что-то упустил - укажи, будь другом.
> большую острожность и подозрительность в отношении Германии
Это, часом, не развитие темы "разведка предупреждала, но Сталин не верил"?
Осторожность и подозрительность дадут нам информацию о месте, времени и силе ударов Вермахта?
> В обсуждаемом варианте приграничные области СССР остаются у Германии.
> Это у них там железнодорожная сеть не справляется, а у нас, наоборот, всё хорошо.
Наступаем или обороняемся? Если наступаем, то см. выше про Финскую и Освободительный поход. Если обороняемся, то ничего не мешает немцам накопить силы и ударить. Там где ИМ удобно. В Прибалтике, например.
> Длину советско-германской границы знаешь? Это сколько километров на дивизию получается?
А разница в данном случае какая? Или эти 4 дивизии имеют приказ не отдать ни пяди польской землицы? Пока РККА будет тащиться через эту территорию немцы смогут перебросить резервы, а вот мы за это время нанести фатального урона Рейху не сможем.
> Нет ни одного факта, опровергающего сушествование бога. Что из этого следует?
По этому вопросу - к теологам.
С ними подискутируйте о реальности/нереальности существования Христа. и его божественном происхождении.
Аналогия притянута за уши, поскокльку наше обсуждение к вопросам веры отношения не имеют.
Либо факты есть, либо нет.
Есть доказательства - предъяви.
Нет - не называй мифом.
Опять не понятнио?
> Про объявление войнв США уже написали. Даже добавить нечего.
> Но ты критикуешь только одну ветвь альтернативы. Допустим, что Гитлер не лезет к нам, а идет заниматься Францией. Что дальше, по твоему?
Ты ещё не понял, камрад?! Конкретных предложений та не дождёшся.
Пассажир умеет штурмана критиковать, говоря, что столкновения с айсбергом можно было избежать (кстати, после того, как корабль в порт таки привели, не без жертв, конечно). Критикует, кое-что слышав о ветрах, течениях, широте с долготой (они опубликованы). Ничего не зная о других айсбергах (в_ реале_то_они_прошли_мимо), а может и неприятельских подводных лодках (их тоже не заметили, значит и не было). Критикует, взывая к другим пассажирам.
> Длину советско-германской границы знаешь? Это сколько километров на дивизию получается?
>
> А разница в данном случае какая? Или эти 4 дивизии имеют приказ не отдать ни пяди польской землицы? Пока РККА будет тащиться через эту территорию немцы смогут перебросить резервы, а вот мы за это время нанести фатального урона Рейху не сможем.
Разница такая, что с плотностью одна дивизия на 300 километров никаких сдерживающих действий вести нельзя. Резервы ты, как я понимаю, предлагаешь снять с Западного фронта, остановив наступление во Франции? О скорости их переброски тебя спрашивать бесполезно?
> Давай, просвети меня.
Зачем? Кто же нас будет веселить? Ты комиссарствуй дальше, для этого знания не нужны.
Кому: UFB, #838 Да за дискуссией слежу в пол глаза.
> Разговор о войне с немцами в 1939 зашёл с подачи камрадов, отстаивающих пакт М-Р. Они утверждают, что без него Гитлер сразу бы на нас напал. Так что в этом варианте объявлять войну не надо - её Гитлер объявит.
А я вот думаю не объявляет и воююет с Францией мы тогда что делаем? Сами нападаем?
Просто все уперлись в перечисление своих доводов и мне кажется несколько утратили первоначальную тему.
> Нет у меня никаких предпосылок считать, что Сталин мне поверит.
Я же и сказал - "еще более фантастическое" :-)
Но основной то вопрос был не поверит-не поверит, а изменит ли свои дейтсвияия, и свою политику товарищ Сталин. То есть сочтет ли он сам свои имевшие место в реальности действия идеально подходящими не той ситуации, которую он себе представлял, а той, что имела место в реальности?
А на него вы и не ответили. Смысл вести беседу, когда на основной вопрос ответа не дают, ограничиваясь совершенно второстепенным?
Да. Любая подмена понятий, в расчете что оппонент ее не заметит - именно передергивание.
Здесь речь шла об определении _направления_ действий, а не о _полном и точном прогнозе_.
Условно - если вы идете в магазин, то если узнаете заранее что он закрыт - пойдете в другой. Хотя, конечно, никто вам не даст гарантии что на пути в другой вас не собьет машина, и не пропишет заранее как вы будете переставлять ноги и где поворачивать...
Не войдя в ПМВ позволила бы Австрии раскатать одного из своих немногих союзников на Балканах, что в общем привело бы к полному краху нашей балканской политики.
>неизменно столкнулась бы с победившей Германией,
переведите это на осталась одна на континенте с победившей и усилившейся Германией. В котрой вполне были сильны антирусские настроения, и которая имела вполне серьезные противоречия с Россией в области экономической, и еще задолго до ПМВ и даже русско-французского союза заключила с Австрией вполне антирусский пакт.
Короче - держава, не имеющая соперников, но имеющая союзников на континенте, претендующая на господство на море, имеющая претензии к России, давящая ее тарифами, могущая довольно надежно перекрыть всякий вывоз из нее, и вполне уверенная в том, что могущество и место под солнцем достигается успешными войнами, и в том, что она непобедима.
Приятный сосед?
И главное, что любая политика строится на том, чтобы ты мог предпринять какие-то действия, предупреждающие действия противника. Здесь же Россия окажется в таком положении, что противостоять Германии вряд ли сможет. Может войны и не будет. но будет выполнение германских "вежливых просьб" -
>но разве у России и Германии были на тот момент неразрешимые противоречия, которые должны были неизменно привести к войне ???
А что такое "неразрешимое противоречие"? Скажем, Германия хочет облагать пошлинами товары из России, и двигать на русский рынок свои - без пошлин. Соответственно мешая русской индустриализации - (с чего часть русских германофилов-промышленников в 80-е - 90-е перешла в антигермансикй лагерь?) Устраивая ради этого при ослаблениии России натуральные таможенные войны. Это какое противоречие?
C другой стороны мы дождались одного конкретного предложения - оставить все как есть, невзирая на печальный результат 41-го.
На фоне такой "конкретики" предложение "что-то поменять, двинувшись в таком-то направлении" смотрится вполне неплохо.
> Зачем? Кто же нас будет веселить? Ты комиссарствуй дальше, для этого знания не нужны
Извини, что встреваю в ваш диалог, камрад.
Выскажусь так. Мы тут мнениями обмениваемся. Ты, отстаивая свою позицию, опираешься на знание пропускной способности.
Камрад Komissar просит его на этот счёт просветить, т.е. таким образом подтвердить твою точку зрения. Ты отказываешься. Логично? Не прими за нравоучение, камрад.
> А я вот думаю не объявляет и воююет с Францией мы тогда что делаем? Сами нападаем?
Тут зависит от того, как идёт война во Франции. Скорее всего, как и в реальности, она будет развиваться для французов печально. Лучшего времени для вступления в войну у нас не будет. Или помогать Франции, или ждать, пока немцы все силы отправят к нам.
> Просто все уперлись в перечисление своих доводов и мне кажется несколько утратили первоначальную тему.
Не удивительно, учитывая, что некоторые камрады незнакомы даже с азами формальной логики.
> Не удивительно, учитывая, что некоторые камрады незнакомы даже с азами формальной логики.
Я про вас в том числе. Вы говорите а давайте в месте с Францией ударим по Германии, правильно. А для этого наверное нужно что-то с ними заключить-подписать.
> Извини, что встреваю в ваш диалог, камрад.
> Выскажусь так. Мы тут мнениями обмениваемся. Ты, отстаивая свою позицию, опираешься на знание пропускной способности.
> Камрад Komissar просит его на этот счёт просветить, т.е. таким образом подтвердить твою точку зрения. Ты отказываешься. Логично? Не прими за нравоучение, камрад.
Камрад Komissar зажигает про 4 дивизии, ведущие сдерживающие бои на фронте 1300 километров.
Сомневаюсь, что его переубедят какие то там цифры пропускной способности железных дорог.
Собственно, из его слов видно, что они ему по барабану.
> Я про вас в том числе. Вы говорите а давайте в месте с Францией ударим по Германии, правильно. А для этого наверное нужно что-то с ними заключить-подписать.
Зачем? Мы войну собираемся вести для себя, а не для Франции.
22 июня мы вступили в мировую войну, ни с кем ничего не подписывая.
Впрочем, если не подписывать ничего с Германией, то с Францией можно много чего успеть подписать до мая 1940.
> То есть сочтет ли он сам свои имевшие место в реальности действия [идеально] подходящими не той ситуации, которую он себе представлял, а той, что имела место в реальности?
> А на него вы и не ответили.
Отвечаю.
Не компетентен отвечать на вопрос, какое развитие событий Сталин для СССР считал, как Вы выразились, "идеальным". То, что произошло в реале (с итоговой победой в 45-м), могло Сталина и устроить, если бы он, обладая послезнанием, на 100% был уверен, что окончательная победа будет за нами.
А может и нет.
А вы какого ответа ждали?
Что я распишу, о чём Сталин бы думал? :)
> Не понял тогда про что мы спорим :)?
> Ведь вы же говорили что ничего нискем не подписываем.
Не знаю, театр абсурда какой-то. Я говорил о том, что не подписываем никаких соглашений в августе 39.
А ты подумал, что до 1991 года ни с кем ничего не подписываем?
Komissar жжёт про 4 дивизии, воюющие против всей Красной армии.
Stopir требует у меня доказательств отсутствия.
Теперь и ты решил к ним присоединиться?
> На фоне такой "конкретики" предложение "что-то поменять, двинувшись в таком-то направлении" смотрится вполне неплохо.
Повторюсь на всякий случай. Вдруг я как-то неоднозначно выразился.
Внятные цели после незаключения ПМР для обсуждения нужны. Влезть в голову Сталину, Гитлеру и ещё доброй десятке европейских и неевропейских политиков. Если будем воевать - определить задачи в войне и т.д.
Без всего этого что-то обсуждать - клаву истирать.
> Не войдя в ПМВ позволила бы Австрии раскатать одного из своих немногих союзников на Балканах, что в общем привело бы к полному краху нашей балканской политики.
если не ошибаюсь, то балканская политика царской России и так потерпела полный крах.
> переведите это на осталась одна на континенте с победившей и усилившейся Германией.
поправьте меня если ошибаюсь, но разве лейтмотивом ПМВ был не передел КОЛОНИАЛЬНОГО влияния Франции, Англии и Германии на Ближнем Востоке и в Азии ? кажется немцы не собирались по итогам войны аннексировать Париж, Белград или Варшаву.
> Здесь речь шла об определении _направления_ действий, а не о _полном и точном прогнозе_.
С "направлением действий" - неподписанием ПМР - уже давно в данной альтернативе определились. Разве нет?
С тем, что предпринимает СССР потом, на мой взгляд, закавыка. Буксуем с определением целей и задач в политике СССР после такого решения. Без этого никуда. Конкретика-с.
Если ставить целью "Что бы не было, как в 41-м в реале" , то это уже решено. Не будет как в реале. Точно.
Будет лучше. Или хуже. Сценариев написать можно много.
Ув. Kimsky критикует все предложения, кроме предложений камрада UFB. Вероятно полагает, что кто-то явит нам "идеальный" план, не противоречащий логике ув. Kimsky. Но сам он такой план представить, по его словам, не может. Хотя, казалось бы, ему и карты в руки.
> Кому: Kimsky, #858 >
> > Не войдя в ПМВ позволила бы Австрии раскатать одного из своих немногих союзников на Балканах, что в общем привело бы к полному краху нашей балканской политики.
>
> если не ошибаюсь, то балканская политика царской России и так потерпела полный крах.
> Камрад Komissar зажигает про 4 дивизии, ведущие сдерживающие бои на фронте 1300 километров.
> Сомневаюсь, что его переубедят какие то там цифры пропускной способности железных дорог.
> Собственно, из его слов видно, что они ему по барабану.
А ты за него не решай, не надо.
Считаешь, что он ошибается, укажи. Подтверждают факты твоё мнение - приведи.
От того твоя позиция только в глазах камрадов выигрышнее. Логично?
Без обид, камрад.
> Про объявление войнв США уже написали. Даже добавить нечего.
Что, США имело общую границу? Или с США был пакт о ненападении? Или у США была мощная и многочисленная сухопутная армия? Или США не впрямую противодействовало германской подводной войне против Англии? Ситуация совершенно иная.
Что в столь простейший намек можно не въехать, только не зная довольно простых вещей.
Гитлер был весьма рад заключению ПМР и немедля им воспользовался. Не без успеха, по счастью - не окончательного.
> Вы не можете ДОКАЗАТЬ, что прочие пути не были бы хуже, но априори считаете реальный - худшим.
Другие пути дают очевидно лучшие стартовые условия. Товарищ Сталин, прося об открытии второго фронта, не мог с требуемой Вами - и прочими тут - степенью уверенности знать, что союзники не "сядут сиднем" в Нормандии, или не замирятся с немцами, и так далее. Все, на что он мог рассчитывать - на отвлечение сил немцев. Чем это кардинально отличается от 41 - кроме того, что ситуация в 41 для нас была гораздо хуже, чем в 43, и тем паче - в 44, когда второй фронт был открыт по настоящему, и соответсвенно, отвлечение сил было для нас еще важнее?
> Я, вроде, привел уже все возможные альтернативы. Ни одна из них не лучше реальности. Если я что-то упустил - укажи, будь другом.
"Смеялсо". Альтернатива - второй фронт начиная с нападения Германии на нас, а не тремя годами позже - это то, что ничуть не лучше, чем в реальности? Да, действительно, зачем Сталин просил о скорейшем его открытии.
Или плохая альтернатива - возможность ударить по Германии, когда она воюет с союзниками на Западе?
Или встретить удар немцев отмобилизованными? Да, сплошной тихий ужас и катастрофа.
> Если обороняемся, то ничего не мешает немцам накопить силы и ударить. Там где ИМ удобно. В Прибалтике, например.
Что важнее - сам факт удара или относительная сила сторон при этом? Я бы сказал, что удар без силы и возможности развить его - пшик. В лучшем случае - замедление противника, в худшем - трата ресурсов впустую.
> Война не начинается в 1939. Дальше читай. Громит Францию и поворачивает к нам.
То есть так, как оно и было в реальности? При этом мы "прокуриваем" удар по Франции, или этот удар наносится существенно меньшими силами - и оказывается не столь успешным, а после наступления советских войск - ослабевает еще больше?
Полководцы, правители, дипломаты издавна старались обеспечить лучшие стартовые условия. Чтобы ты был сильнее, у тебя было больше союзников, а противник был слабее, и у него союзников было меньше, и чтобы ему приходилось отвлекаться со одной стороны на другую, метаться между фронтами. Чтобы с экономикой у него было похуже, а блокада была поплотнее.
И сил на это меж войнами не жалели.
Как можно отметить - вы полагаете, что вариант когда Гитлер напал на СССР тогда, когда у нас с союзниками плохо, а у него - хорошо, когда его армия усилилась и качественно и количественно, фронт остался только один а нападение неожиданно - не менее выгоден для нас, чем когда он слабее, лишен союзников и вынужден делить силы, а мы имеем время на мобилизацию?
Круто, ничего не скажешь.
> Пока РККА будет тащиться через эту территорию немцы смогут перебросить резервы
То есть РККА будет тащиться через территоию, обороняемую 4 дивизиями медленнее, чем Вермахт - через территорию, обороняемую сотней французских дивизий, не считая прочих?
Да уж. Ну, зайдите на тот же ВИФ и попробуйте остоять от тамошних пусть даже "сталинистов" такую точку зрения. Обещаю зайти посмотреть - может, пуха и перьев от Вас хватит на подушку.
> Тут такая загогулина: пока по ним не вдарили сильно и больно, они не прозреют.
Уже с началом войны они к ситуации относились иначе. А про силу удара уже говорилось - в ситуации, когда в тылу СССР такого как в реальнсои просто не будет.
И еще один факт забывается: в реале то немалую роль вкапитуляции французов сыграла безнадежность - англичане сваливают, единственная сухопутная армия, противостоящая Германии - разбита, СССР - почитай, союзник Германии.
То есть ничего из серии "день простоять да ночь продержаться" - с их точки зрения не работает. Простоишь день и ночь - утром только настучат больнее, ничего не изменится.
> если не ошибаюсь, то балканская политика царской России и так потерпела полный крах.
Но не только ее - австро-венгерская и турецкая тоже. Получилась ничья, развалились все три державы. Но Россия "ужалась" не так сильно, как Турция, и уж тем более - не как Австро-венгрия.
Предлагаемая альтернатива - слить самим, а наши противники пущай наслаждаются результатами слива - мне как то выгодной не кажется. А вам?
> но разве лейтмотивом ПМВ был не передел КОЛОНИАЛЬНОГО влияния
Вы о реальной ПМВ или причинах международного противостояния в конце19-начале 20 века?
Если о последнем - то речь шла вовсе не только о колониях, а об уничтожении Германией своих противников на суше, и достижение ей абсолютно гегемонии. Колонии были до известной степени оставлены "на потом".
> А ты за него не решай, не надо.
> Считаешь, что он ошибается, укажи. Подтверждают факты твоё мнение - приведи.
> От того твоя позиция только в глазах камрадов выигрышнее. Логично?
> Без обид, камрад.
Если рассказывают, что дивизия будет сдерживать 300 километров фронта, это не логично.
Если требуют доказать отсутствие чего-либо, это тоже не логично.
По крайней мере, с точки зрения формальной логики.
Без обид, камрад.
> Если требуют доказать отсутствие чего-либо, это тоже не логично.
Не надо передёргивать. КС
Не отсутствия.
Доказательства наличия. Отрицательного ответа на просьбу Бенеша к Советскому правительству об односторонней помощи.
Был он или не был?
Или правительство СССР не успело рта раскрыть, как Бенеш слил (обладая тоже не маленьким военным и промышленным потенциалом. Третья армия континента по силам и оснащённости, по некоторым оценкам.)?
Или займёшься подменой, приписывая мне высказывания, которые ни я, ни другие здесь не приводили?
Читаю Куртукова (за ссылку камраду UFB спасибо).
Цитата Куртукова (из комментов): "Да, именно уникальное оборудование и закупалось." + (Хоть и сквозь зубы): "Я вполне согласеен с вами, что сравнивать станки один к одному нельзя и что немецкое оборудование помогало расшивать какие-нибудь узкие места."
Оч-чень печально...
Куртукову респект, конечно, за проделанную работу по сбору фактов.
Камрад UFB. Что заставляет тебя думать, что в твоей альтернативной реальности немцы не смогут провести дополнительную мобилизацию, оставив против СССР не 6 дивизий, а гораздо больше? Пока крушат Францию?
но могла и не "ужиматься", не так ? Вы не слишком преувеличиваете роль России в ПМВ ? конечно Русская армия превосходно исполнила роль "пушечного мяса", отвлекая на себя часть немецкой армии, но благодаря этому Россия только потеряла свои же территории. и к 1917 мы находились и на краю военной катастрофы. разве не так ?
> а об уничтожении Германией своих противников на суше
простите, а что значит "уничтожение" ? в Париже должны были говорить по немецки? или просто должна была быть просто иная геополитика ?
кажется тогда было несколько иное представление о результате этой войны. кажется Германия хотела ограничить влияние Франции и Англии в нужных для Германии точках. или я не прав ?
прошу прощения за ссылку из вики, но как оттуда видно с Германией никаких противоречий не было, были с Австрией. и как кажется они могли быть урегулированы и дипломатическим путем, в случае невступления в войну и торгового сотрудничества с Германией. постоянное противостояние у России были как раз с союзниками по Антанте. разве не так ?
> Не надо передёргивать. КС
> Не отсутствия.
> Доказательства наличия. Отрицательного ответа на просьбу Бенеша к Советскому правительству об односторонней помощи.
> Был он или не был?
> Камрад, там руским по белому написано "Российская империя противодействовала германскому гегемонизму в Европе". Ты сам читаешь ссылки, которые даёшь?
"противодействие" - всегда подразумевает войну ? причем войну к которой Россия оказалась полностью не готова. там же дана сноска на потсдамское соглашение 1911 года, которое показало, что противодействие вполне может быть и вполне на уровне дипломатической игры. или не так ?
например сегодня Россия пытается противостоят гегемонизму США в мире и в частности в регионах бывшего СССР, это достаточное условие для объявления войны США ?
"противодействие" - это конечно необходимое, но не достаточное условие для войны, как я(только я) считаю, хотя понимаю, что мое мнение для Вас - пустой звук.
> например сегодня Россия пытается противостоят гегемонизму США в мире и в частности в регионах бывшего СССР, это достаточное условие для объявления войны США ?
Камрад, гегемонизм США в мире свершившийся факт с 1991 года. Забавно слышать, что Россия ему, оказывается, противостоит. Россия понесла огромные потери и пытается удержать то, что осталось. Иногда получается, а иногда нет.
> "противодействие" - это конечно необходимое, но не достаточное условие для войны, как я(только я) считаю, хотя понимаю, что мое мнение для Вас - пустой звук.
К чему такое самобичевание?
> "противодействие" - всегда подразумевает войну ?
Если держава, стремящаяся к гегемонии, пошла военным путём, то начинается война.
Можно остановить Германию, вступив в войну, или подождать, пока она победит Францию с Англией и станет гегемоном.
> причем войну к которой Россия оказалась полностью не готова. там же дана сноска на потсдамское соглашение 1911 года, которое показало, что противодействие вполне может быть и вполне на уровне дипломатической игры. или не так ?
Один на один с Германией Россия тем более не готова. Дипломатическая игра возможна, если есть несколько игроков - тогда можно играть на их противоречиях. Если Германия остаётся одна, никакой игры не будет - будешь делать, как скажут.
Экий ты забавный.
По существу, на вопросы к тебе, отвечать-то будешь? Или опять съезжать с темы начнёшь?
Может опять вопроса не заметил?
Дык вот он:
Stopir, #880
> Камрад UFB. Что заставляет тебя думать, что в твоей альтернативной реальности немцы не смогут провести дополнительную мобилизацию, оставив против СССР не 6 дивизий, а гораздо больше? Пока крушат Францию?
Камрад monty, извини, не к тебе в посте 890 обращался, конечно.
Мой косяк. :(
У меня страница отображается не совсем корректно, слишком широкая.
Это конечно камраду UFB предназначалось.
> Если Германия остаётся одна, никакой игры не будет - будешь делать, как скажут.
я пытаюсь понять что же такого дало России участие в ПМВ:
- гибель 2 с лишним миллионов;
- развал экономики;
- развал страны;
- 2 революции;
- 4 года гражданской войны.
и это далеко не полный список.
большевики единственные выиграли в результате ПМВ, сумели в нужный захватить власть.
и кстати я уже спрашивал, не слишком ли преувеличена роль Русской армии в этой войне?
Абсолютной мощи в мире нет, есть относительная.
Вы говорите про крах балканской политики? Да, но наши основные противники на балканах вообще сравнимо с нами накрылись медным тазом. Результат - мы поетряли меньше, чем противник, результат, скорее, положителен.
А альтернатива - мы теряем больше, чем противник. Наоборот - последний вообще приобретает.
Общий итог какой?
> и к 1917 мы находились и на краю военной катастрофы. разве не так ?
Нет, не так. Развал был именно внутренним. Конечно, напряжение из-за войны было существенным, и дела были не блестящи: но даже разваленную армию немцы не смогли полностью разгромить в ходе 1917. Без этого скорее всего бы продержались.
Практическое исключение из ряда великих держав. Методы можно описсывать более или менее подробно, но за базу можно взять Германию по Версальскому миру. У союзников не хватило ни здравомыслия, ни "пороха в пороховницах", ни единства деражть ее там, куда она была отброшена; если бы не это - черта с два она куда нибудь бы вылезла.
> кажется Германия хотела ограничить влияние Франции и Англии в нужных для Германии точках. или я не прав ?
Когда Френкель заказывал Козлова - он тоже, в принципе, хотел "ограничить его влияние в нужных для него точках". Так что да, можно и так сказать - если хочется путать цели и методы.
Добавлю, правда, что с Англией в тот момент Вильгельм воевать не планировал.
> но как оттуда видно с Германией никаких противоречий не было
Да, конечно - несколько строчек со ссылкой на действительно серьезный труд 70-летней давности и еще целых три работы "крупных историков" - без какого-то привлечения западных работ - дадут полную картину причин Первой мировой.
Но даже там такое вот скромное поминание "противостояния гермаснкой гегемонии" вы не замечаете.
> "противодействие" - всегда подразумевает войну ?
Противодействие определяет сторону. А войну угодно было начать Германии. То, как она бодро вписалась за союзника - также показывает на то, какие противоречия у Германии с Россией были. Нет, можно сказать, конечно - "У нас с Вами никаких противоречий нет, вы только с австрийцами чего то не поделили, а мы их будем поддерживать до конца - но с вами у нас противоречий нет"...
> я пытаюсь понять что же такого дало России участие в ПМВ:
Дало падение претендента на гегемонию в Европе. Без этого, боюсь, дальнейшая история России была бы куда более печальной.
Что сделал "преемнику" России восстановитель "рейха" - известно. А ведь у него было на воссттановление и прокачку военной мощи лишь восемь лет, да и то не все так было просто. Какова была бы Германия, победившая в ПМВ - мне представлять не хочется.
> Что сделал "преемнику" России восстановитель "рейха" - известно. А ведь у него было на воссттановление и прокачку военной мощи лишь восемь лет, да и то не все так было просто. Какова была бы Германия, победившая в ПМВ - мне представлять не хочется.
Вы полагаете, что в случае победы Германии в ПМВ, к власти обязательно пришел бы Гитлер ? или фашизм смог бы развиться в Германии не пережившей позорного поражения?
> А альтернатива - мы теряем больше, чем противник. Наоборот - последний вообще приобретает.
> Общий итог какой?
почему теряем? мы не втягиваемся в войну и не разрушаем собственную страну и экономику. немцы даже в случае победы будут сильно истощены войной и волей-неволей будут вынуждены искать союзников.
> А как я ее преувеличиваю, рассскажите? Я роль России в войне вроде как напрямую не оценивал. А оказывается - я ее уже преувеличил...
вообще то я спросил, а не утверждал.
Кому: Kimsky, #893
> Практическое исключение из ряда великих держав. Методы можно описывать более или менее подробно, но за базу можно взять Германию по Версальскому миру.
Скажите, а какими выгодами от участия в ПМВ смогла воспользоваться Россия ?
> Я что-то не понял - вы полагаете, что в 1914 Россия объявила войну Германии? Иначе к чему такая аналогия?
[15 июля - Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Австро-венгерские войска обстреляли Белград. На границе с Россией Австро-Венгрия развернула к этому времени 8 полностью отмобилизованных армейских корпусов.
16 июля - Русское правительство начало частичную мобилизацию, относящуюся только к пограничным с Австро-Венгрией военным округам (Киевский, Одесский) и двум внутренним (Московский, Казанский), которые были связаны с первыми единым мобилизационным планом.
17 июля - Требование германского правительства к России о прекращении мобилизации войск на русско-австрийской границе.
17 июля - Кайзер Вильгельм II подписал декрет о мобилизации в германскую армию.
17 июля - Император Николай II подписал указ о всеобщей мобилизации.
19 июля (1августа) - Объявление Германией войны России. Начало первой мировой войны. ]
> мы не втягиваемся в войну и не разрушаем собственную страну и экономику. немцы даже в случае победы будут сильно истощены войной
Да-да, все как в 39. Правда немцы почему-то усилились и таки напали. Видно, не знали как у них все должно было пойти.
Но вообще мне интересно посмотреть как вы собираетесь обеспечить невступление России в состоявшуюся ПМВ.
Бросаем Сербию? Ладно, провал на Балканах, ПМВ нет.
Или это должно выглядеть так: все идет как идет, Германия объявляет войну России, за нее вписывается Франция, Германия атакует Бельгию, за Бельгию вписывается Англия...
и тут Россия, впрямую участвующая в переходе войны из региональной в мировую с криком "меня не трогать, я в домике" выпрыгивает из набирающего ход поезда?
Потому что на западной границе России была бы куда как более мощная держава, уверенная в том (опыт четырех войн), что ее агрессия против соседям приносит выгоду и рост мощи. И вряд ли стесняющаяся пробивать свои интересы на таком большом рынке (если речь даже просто об экономике) военной силой.
> Вы полагаете, что в случае победы Германии в ПМВ, к власти обязательно пришел бы Гитлер ? или фашизм смог бы развиться в Германии не пережившей позорного поражения?
Был бы пангерманизм, получивший подпитку и доказательство немецкого превосходства от победы в недавней войне. Что, сильно лучше?
> (Хоть и сквозь зубы): "Я вполне согласеен с вами, что сравнивать станки один к одному нельзя и что немецкое оборудование помогало расшивать какие-нибудь узкие места."
А зачем добавлять свои комментарии в цитату?
Допустим, я начну цитировать своих оппонентов вставляя "трусливо сжимаясь в кресле", "продрав глаза после вчерашнего", "пытаясь попасть по незаблеванным клавишам", "развязно почесывая яйца", "украдкой курнув", и так далее? Это будет корректно?
Куртуков как раз человек очень сдержанный, и логику уважающий. Есть у него личные предпочтения - но вставать в позу, когда аргументов нет, а признавать чужую неправоту не хочется - он не будет. Поэтому вежливее бы с Вашей стороны цитировать без отсебятины. А то так недалеко и до прямых искажений цитат, нет?
> Ну так и к чему был Ваш вопрос? Война была объявлена именно РоссиИ, а не РоссиЕЙ. Оставалось воевать или сдаваться.
война была объявлена только после того как Россия отказавшись выполнять требования о прекращении мобилизации на русско-австрийской границе и даже началась всеобщая мобилизация.
> Был бы пангерманизм, получивший подпитку и доказательство немецкого превосходства от победы в недавней войне. Что, сильно лучше?
сильно лучше для кого ? для России, фактически уничтоженной войной или для Англии, Франции ?
Кому: Kimsky, #897
> Потому что на западной границе России была бы куда как более мощная держава, уверенная в том (опыт четырех войн), что ее агрессия против соседям приносит выгоду и рост мощи. И вряд ли стесняющаяся пробивать свои интересы на таком большом рынке (если речь даже просто об экономике) военной силой.
>
так стали думать Англия и Франция ? США и не переставали так думать.
Новости
VIP
