Аркадий Гайдар. Маленький рассказ.

26.11.08 02:07 | Goblin | 1105 комментариев »

Книги

Рассказ действительно маленький:
У красноармейца Василия Крюкова была ранена лошадь, и его нагоняли белые казаки. Он, конечно, мог бы застрелиться, но ему этого не захотелось. Он отшвырнул пустую винтовку, отстегнул саблю, сунул наган за пазуху и, повернув ослабелого коня, поехал казакам навстречу.

Казаки удивились такому делу, ибо не в обычае той войны было, чтобы красные бросали оружие наземь... Поэтому они не зарубили Крюкова с ходу, а окружили и захотели узнать, что этому человеку надобно и на что он надеется. Крюков снял серую папаху с красной звездой и сказал:

— Кто здесь начальник, тот пусть скорее берет эту папаху.

Тогда казаки решили, что в этой папахе зашит военный пакет, и они крикнули своего начальника.

Но, когда тот подъехал и протянул руку, Крюков вырвал наган из-за пазухи и выстрелил офицеру в лоб. Крюкова казаки зарубили и поскакали дальше своим путем.

Одни казаки ругали Крюкова, другие — своего офицера. Но были и такие, что ехали теперь молча и угрюмо думали о том, какая крепкая у красных сила.
Отважен был Василий Крюков.

Это ж надо сообразить оружие выкинуть, наган умело спрятать, про шапку выдумать, орлом держаться, метко выстрелить.

Настоящий самурай, моё почтение.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 9 | 10 | 11 | 12 всего: 1105, Goblin: 7

monty
отправлено 28.11.08 01:00 # 1001


Кому: Fugas, #998

> который позволит восстановить пошатнувшуюся экономику.

Я же написал - не значит "немедленная война".

> А во вторых прочный тыл для борьбы с Англией и США, последние уж точно не остались бы в стороне.

Лучший прочный тыл - окупационная зона.

Камрад, Гитлер в СССР пришёл за прочным тылом.

> Мирное сосуществование камрад оно всегда лучше войны.

Согласен, камрад.

> Тем более мирное с соседом с которым связывают вековые узы дружбы, добрососедских отношений и экономического партнерства.

Так не получается.

Я вот например - за узы дружбы и партнерство с США.

Однако...


count79
отправлено 28.11.08 01:11 # 1002


Кому: monty, #999

> Россия в 1914-м нанесла удар в спину в лучших традициях британской дипломатии.
>
> Пытаясь не допустить немецкой гегемонии в Европе.

А чем принципиально английская гегемония имевшая место на тот момент [для нас] лучше немецкой? Нам тогда англичане постоянно кислород перекрывали до самого начала 20 века, да и "дружба" с ними к началу ПМВ была без особых дивидентов.

И почему именно гегемония? Может более достойное место, на которое немцы, объективно говоря, вполне имели право претендовать, учитывая их возросшую экономическую и военную мощь, культурный уровень. Их вполне можно понять, пока Германия была лоскутным одеялом, Англия и Франция времени не теряли. Сравни их колонии и сферы влияния к началы ПМВ и германские. Даже у Голландии и то куда больше. Бисмарк Германию объединил достаточно поздно, но какой рывок они за эти 40 лет сделали!

Я всё понимаю, камрад, что война и жертвы и что это было не так давно, у меня у самого деды воевали и фашизм и его преступления надо помнить, но не надо страну под названием Германия во все времена рассматривать как родовое российское проклятие и постоянного врага. У нас видно с войной все же сформировались очень устойчивые стереотипы, Германия - страна породившая Гитлера, а Англия - старая, милая и добрая, с прекрасными традициями и законами.

Мы от этой "доброй старушки" натерпелись по самое не могу за нашу историю. Даже сейчас "Англичанка гадит" нам дённо и нощно. :) Притом, что она уже давно не империя.


tazuja
отправлено 28.11.08 01:13 # 1003


Кому: monty, #999

> Полезли бы немцы.
>

так почему ?
потому что Вы так сказали?
или в ослабленной войной Германии были бы причины начинать еще одну затяжную войну уже против России ?

если Вы вспомните хронологию начала войны 1914года, то именно действия России выступили катализатором вступления Германии в войну. хотя на это у Вас может быть свое мнение.


skor
отправлено 28.11.08 01:13 # 1004


Кому: insurgent, #944

> И представь себе как это было.

Камрад, я решил почитать весь рассказ, и форум по его рассказу пробежал. Честно сказать, рассказ не тронул и при прочтении сразу вспомнились перестроечные годы. Был тогда модный жанр такой: чернуха. Все стороны жизни, какие бы не было все показывалось в негативном виде. В данном случае рассказ именно про это (чернуха в армии). Проблема ведь была в другом, что тогда эти явления стали приписывать только наличию Советской системы, мол разрушим СССР и дедовщина пропадет. Ну и что, уже почти двадцать лет прошло, а дедовщина в армии существует и никуда не делась. Значит проблема не в СССР была.
Хотя удивительно что данный рассказ написан в 2004 году, когда спрос на такие вещи уже давно сошел на нет, так как задача всего этого была уже выполнена. Но, видимо, автор ловко уловил струю антисоветизма в наше время, хотя и прошел Афган, и за это был вознагражден. Об этом говорят, то что он по сути сразу получил за этот рассказ премию "Дебют", а затем за сборник рассказов был принят в Союз Писателей РФ. Но это не значит, конечно, что этого не было (если конечно автор не сгущает краски на что у меня есть большие подозрения после прочтения тамошнего форума). И еще не понятно, зачем он туда сунул этот эпизод с пулеметчиком.


> Донские степи, душное лето сорок второго

Камрад, автор рассказа на том форуме клянется, что мол так это и было со слов отца. Недобрым словом вспоминает ВИФовцев, называя их снобами. Еще в 2005 обещал привестьти документальные данные, но так я понял и по этому форуму, что не привел. Так что все это еще под вопросом.
Ну, а насчет Святости, да в обрамлении советских жестоких армейских дедов- это щас модно.


Fugas
отправлено 28.11.08 01:17 # 1005


Кому: monty, #999

> Это в 14-м году.

Четырнадцатый год, это уже не заигрывания, это уже попытки не допустить вступления России в войну, тут уже не до игр было.

Кому: monty, #999

> Набирали силу.

Камрад, ей богу, почитать историю, это совет дурного тона, рекомендовать не буду, объясню своими силами.
Пруссия, за период с 1815-го по 1875-й вломила в Европе по первое число всем по порядку - сначала Дании, потом Австрии, потом Франции, причем вломила капитально. Считай всем кроме русских. На русских не полезла даже в тяжелейшую Крымскую войну, да еще и выступила посредником переговоров. Хотя могла бы и по другому. После объединения к 1880-му году она стала настолько крутой, что дальше некуда. И все не нападала. Даже когда была тяжелейшая опять таки Русско-Турецкая 1877-1878-го.
Ты судишь по меркам британской дипломатии, протестанской, а сие на тот момент не совсем верно.

Кому: monty, #999

> Но они же не за даром этим занимались.

Они сюда камрад ехали жить и работать, укореняться, причем из дружественной Германии ничуть этому не препятствовавшей. А не в погоне за "длинной маркой". Это разные вещи.

Кому: monty, #999

> Пытаясь не допустить немецкой гегемонии в Европе.

Из идиотизма Никки и его пизданутой семейки, а также за прихлебал из приближенного круга которые старательно отрабатывали чужое бабло.

Кому: monty, #999

> Полезли бы немцы.

Камрад, да немцы бы с радостью от войны отказались. Они Англию и ее свору экономически бы задавили и с огромной пользой для себя. Им война нахер была не нужна. А вот Англии да, экономика в кризисе, сбыт товаров в мире падает, германские лучше и качественнее, империя разваливается, Французы под боком, аж скулят от нетерпения отомстить за позор 1872-го и урвать свой кусок, сербы спят и видят Великую Сербию от можа до можа. Японцы не прочь выкинуть германцев с азиатских рынков и прихвать их колонии. Остались только благородные русские, которые по странному недоразумению не хотят воевать со своими старинными союзниками.
Кому: monty, #999

> На её условиях.

До этого были английские, еще хуже.


count79
отправлено 28.11.08 01:23 # 1006


Кому: monty, #1001

> Так не получается.
>
> Я вот например - за узы дружбы и партнерство с США.
>
> Однако...

С этими "дружбы" не получится никогда. Их и соседями-то и трудно назвать. Геополитическое положение, размеры и всё такое прочее обуславливают то, что при определённых амбициях с нашей и с их стороны мы всегда будем иметь конфликты интересов. Это с Бельгией и Исландией мы можем дружить столетиями.

Тем более США - государство особое, молодое, крайне агрессивное, со своей идеологией, имеющей чуть ли не статус госрелигии, привыкшее к гегемонии в мире, которой они делиться ни с кем не намерены, тем более с нами.


Fugas
отправлено 28.11.08 01:24 # 1007


Кому: count79, #1002

> Притом, что она уже давно не империя.

Привычка камрад. Старуха всегда помнит какая она была молодая и красивая. :))


Fugas
отправлено 28.11.08 01:27 # 1008


Кому: tazuja, #1000

> интереснее другое, какую роль русские войска сыграли в этой, весьма бездарно проведенной командованием русских войск, войне ?
>
> и что в итоге этой войны мы получили?
> какие выгоды дало это России ?

Роль пушечного мяса, затычки огрехов наших союзников, собственно именно ту которая им и отводилась.
Что в итоге получили? Революцию. Как и в Германии.
СССР нам это дало. ИМХО лучшее, что мы могли получить за глупость блахародных правителей Рассеи.


count79
отправлено 28.11.08 01:32 # 1009


Кому: Fugas, #1007

> Привычка камрад. Старуха всегда помнит какая она была молодая и красивая. :))

"Профессор, клянусь Вам, этот Мориц - моя последняя страсть! Его знает вся Москва, он не может пропустить ни одной гнусной модистки! Ведь он так дьявольски молод!" © :)


Fugas
отправлено 28.11.08 01:33 # 1010


Кому: count79, #1009

[рж0т]

"Профессор сколько с меня?" (с):))


Fugas
отправлено 28.11.08 01:34 # 1011


Ты забыл, что он еще и карточный шулер камрад.


tazuja
отправлено 28.11.08 01:34 # 1012


Кому: Fugas, #1008

и что самое интересное, что территориальные потери России в ПМВ, СССР смог хоть как то восстановить по итогам ВОВ.


count79
отправлено 28.11.08 01:37 # 1013


Кому: Fugas, #1010

> "Профессор сколько с меня?" (с):))

[строго смотрит поверх пенсне]

Видите ли милейшая, у себя дома я провожу операции редко, это будет очень дорого стоить. 50 червонцев. Я вам вставлю яичники обезьяны!


Fugas
отправлено 28.11.08 01:37 # 1014


Кому: Fugas, #1010

> СССР смог хоть как то восстановить по итогам ВОВ.

Там не только хоть как-то, почти целиком, не считая даром никому не нужной Польши. А Финны вообще должны по гроб жизни быть благодарны Сталину, что им социализм в сегодняшнем виде подарил.


monty
отправлено 28.11.08 01:44 # 1015


Кому: count79, #1002

> > А чем принципиально английская гегемония имевшая место на тот момент [для нас] лучше немецкой?

Немцы - они под боком.

> Нам тогда англичане постоянно кислород перекрывали до самого начала 20 века, да и "дружба" с ними к началу ПМВ была без особых дивидентов.

Это не дружба. Это общие взгляды на вещи.

> И почему именно гегемония?

Я о предвоенной ситуации.
Немцы забарывают Францию - становятся хозяевами Европы.

> Может более достойное место, на которое немцы, объективно говоря, вполне имели право претендовать

Имели.

> Их вполне можно понять, пока Германия была лоскутным одеялом, Англия и Франция времени не теряли.

Я их вполне понимаю.

> Бисмарк Германию объединил достаточно поздно, но какой рывок они за эти 40 лет сделали!

Уже писал - к немцам отношусь с уважением.

> У нас видно с войной все же сформировались очень устойчивые стереотипы, Германия - страна породившая Гитлера,

Дело не в этом. Дело в географии.

> Англия - старая, милая и добрая, с прекрасными традициями и законами.

Ничего доброго в ней не вижу.

Кому: tazuja, #1004

> так почему ?
> потому что Вы так сказали?

Конечно.

> или в ослабленной войной Германии были бы причины начинать еще одну затяжную войну уже против России ?

Речь о войне с Францией.

> Камрад, ей богу, почитать историю, это совет дурного тона, рекомендовать не буду, объясню своими силами.

Благодарствую.
Без подколов.

> Пруссия, за период с 1815-го по 1875-й вломила в Европе по первое число всем по порядку - сначала Дании, потом Австрии, потом Франции, причем вломила капитально.

Камрад, сам же констатируешь - Германии в Европе хватало с кем разбираться.

> Считай всем кроме русских.

И только русских им не хватало.

>На русских не полезла даже в тяжелейшую Крымскую войну, да еще и выступила посредником переговоров.

Видимо, понимая что главные её сопреники Франция и Англия.

>Хотя могла бы и по другому.

Ей это не выгодно.

> После объединения к 1880-му году она стала настолько крутой, что дальше некуда.

При этом после крутизна дважды ее не спасла.

> Ты судишь по меркам британской дипломатии, протестанской, а сие на тот момент не совсем верно.

Здесь, камрад, не понял.

> Они сюда камрад ехали жить и работать, укореняться, причем из дружественной Германии ничуть этому не препятствовавшей. А не в погоне за "длинной маркой". Это разные вещи.

Я их не в чем не упрекаю.
Я же писал - пусть приезжают еще!

> Камрад, да немцы бы с радостью от войны отказались.

Конечно.

> Они Англию и ее свору экономически бы задавили и с огромной пользой для себя.

Здесь не копенгаген.

> До этого были английские, еще хуже.

Камрад, повторю Германии сильная Россия не нужна.
Как и Англии.
Германии не нужна больше - под боком.


Fugas
отправлено 28.11.08 01:45 # 1016


Кому: count79, #1013

> Я вам вставлю яичники обезьяны!

[смотрит испуганно]

"К-как, неужели профэссор обезьяны?"


Fugas
отправлено 28.11.08 01:46 # 1017


Кому: Fugas, #1016

> "К-как, неужели профэссор обезьяны?"(с)

Тьфу блин :)))


tazuja
отправлено 28.11.08 01:52 # 1018


Кому: monty, #1015

> Камрад, повторю Германии сильная Россия не нужна.
> Как и Англии.
> Германии не нужна больше - под боком.

так почему же Россия должна обслуживать интересы Англии против Германии ? (как было на самом деле)
а не вести самостоятельную политику ? (как было увы не так часто)


monty
отправлено 28.11.08 01:58 # 1019


Кому: count79, #1006

> > С этими "дружбы" не получится никогда. Их и соседями-то и трудно назвать. Геополитическое положение, размеры и всё такое прочее обуславливают то, что при определённых амбициях с нашей и с их стороны мы всегда будем иметь конфликты интересов.

Вот-вот.
Примерно так же я рассуждаю касательно Германии 20-го века.

> Это с Бельгией и Исландией мы можем дружить столетиями.

И я про это!


count79
отправлено 28.11.08 01:58 # 1020


Кому: monty, #1015

> Немцы - они под боком.

"Бок", "спина"... Это Европа, камрад, "мозаика", "лоскутное одеяло" как хочешь его назови. Все друг у друга "под боком". На Францию посмотри, она вон вообще в окружении соседей, читай - врагов и конкурентов.

И до Англии нам тоже недалеко - это раз, не забывай, что она- морская супердержава и владычица морей с самым могучим на тот момент в мире(!) военным флотом и одним из самых больших гражданских (а может и самым большим)

> Я о предвоенной ситуации.
> Немцы забарывают Францию - становятся хозяевами Европы.

Камрад ну реальная жизнь это не "Civilisation" с "Medieval". Забарывают, захавывают... Они в 1870-ых заборали при Бисмарке и что? Сразу стали Хозяевами Европы?


> Англия - старая, милая и добрая, с прекрасными традициями и законами.
> Ничего доброго в ней не вижу.

И я не вижу. Но англофилов и англоманов у нас в обществе куда больше, чем германофилов.

> После объединения к 1880-му году она стала настолько крутой, что дальше некуда.
>
> При этом после крутизна дважды ее не спасла.

Угу. Только какими усилиями... Всем цивилизованным миром, надорвав пупок на место ставили.


count79
отправлено 28.11.08 01:59 # 1021


Кому: count79, #1019

> Они в 1870-ых забороли [Францию] при Бисмарке и что? Сразу стали Хозяевами Европы?

Подправил


Fugas
отправлено 28.11.08 02:01 # 1022


Кому: monty, #1015

> Камрад, сам же констатируешь - Германии в Европе хватало с кем разбираться.

Камрад, датчан она вчистую на лопатки положила в сжатые сроки. Усилилась капитально. С Австрией пришлось повозиться, но в целом счет разгромный. Французов хоть и с трудом но разнесла вдребезги и еще попинала ногами. Все это усилиями ОДНОЙ фактически Пруссии. И после этого стала Германией в практически тех же границах что и сейчас.

Кому: monty, #1015

> Видимо, понимая что главные её сопреники Франция и Англия.

Главные соперники по уши увязли на тот момент в войне с Россией. И если бы Пруссия руководствовалась теми принципами о которых ты говоришь то отхватить свой кусок ей ничего не мешало.

Кому: monty, #1015

> Ей это не выгодно.

Поясни например, что было невыгодно сильнейшему на 1877-й год в Европе государству влезть в войну с Россией на стороне Турции? Да еще Австрийцев с собой прихватить для полного счастья? Мешало что? Франция еще не очухалась, Дания, ну это смешно. Англия? Германские политики того времени клали болт на британские интересы. Кто бы помешал?

Кому: monty, #1015

> При этом после крутизна дважды ее не спасла.

При этом Германия дважды успевала перед этим отвесить конкретных люлей оппонентам. Запинать толпой можно и чемпиона мира по боксу, и даже по бегу :)))

Кому: monty, #1015

> Здесь, камрад, не понял.

"У Британии нет постоянных друзей и постоянных врагов, есть лишь постоянные интересы" (с)

Кому: monty, #1015

> Здесь не копенгаген.

Здесь, камрад, не понял.

Кому: monty, #1015

> Камрад, повторю Германии сильная Россия не нужна.

Откуда такая уверенность?


count79
отправлено 28.11.08 02:02 # 1023


Кому: Fugas, #1016

> Я вам вставлю яичники обезьяны!
>
> [смотрит испуганно]
>
> "К-как, неужели, профэссор, обезьяны?"

Да-с. Других нет-с и не предвидится!


monty
отправлено 28.11.08 02:05 # 1024


Кому: count79, #1019

> "Бок", "спина"... Это Европа, камрад, "мозаика", "лоскутное одеяло" как хочешь его назови. Все друг у друга "под боком".

Ага.
Но солдатикам идти быстрее.

> На Францию посмотри, она вон вообще в окружении соседей, читай - врагов и конкурентов.

Ну так и история соответствующая.

> И до Англии нам тоже недалеко - это раз, не забывай, что она- морская супердержава и владычица морей с самым могучим на тот момент в мире(!) военным флотом и одним из самых больших гражданских (а может и самым большим)

А армия?

> Камрад ну реальная жизнь это не "Civilisation" с "Medieval". Забарывают, захавывают...

Согласен.

> Они в 1870-ых заборали при Бисмарке и что? Сразу стали Хозяевами Европы?

Стали в 39-м.

> И я не вижу. Но англофилов и англоманов у нас в обществе куда больше, чем германофилов.

Англичан я тоже уважаю.

Но немцы для нас, припадочных, полезнее!

> Угу. Только какими усилиями... Всем цивилизованным миром, надорвав пупок на место ставили.

Видишь.
А ты сомневаешься, что они не могли Хозяевами Европы стать.


Fugas
отправлено 28.11.08 02:05 # 1025


Кому: count79, #1019

> Бисмарке и что? Сразу стали Хозяевами Европы?

Именно так, усрались даже джентельмены на острове.

Кому: monty, #1020

> Примерно так же я рассуждаю касательно Германии 20-го века.

Камрад, изначальные предпосылки надо искать не в двадцатом веке, а в девятнадцатом.


count79
отправлено 28.11.08 02:17 # 1026


Кому: monty, #1024

> Ага.
> Но солдатикам идти быстрее.

Ла-Манш - это не Атлантический океан. Да даже если и океан, для американцев он никогда проблемы не составлял, если желание есть куда-то высадиться.

> Ну так и история соответствующая.

Какая связь с тем постом? Да и найди хоть одно европейское государство с "лёгкой" и "беззаботной" историей, да чтоб без войн. Справишься? Ватикан не называть! ;)

> А армия?

Вполне себе армия. Индию, Афганистан, упорных буров покорили в лучших традициях. Причём далеко от Родины с безумно растянутыми коммуникациями.

> Они в 1870-ых заборали при Бисмарке и что? Сразу стали Хозяевами Европы?
>
> Стали в 39-м.

Это такая замедленная реакция Европы на поражение Франции в 1870-ых?
Через 70 лет признать немцев как Хозяев? Или в 39-40-ых были ещё другие события?


count79
отправлено 28.11.08 02:19 # 1027


Кому: Fugas, #1025

> Бисмарке и что? Сразу стали Хозяевами Европы?
>
> Именно так, усрались даже джентельмены на острове.

Может и усрались, но колонии и влияние выпустили из рук?


monty
отправлено 28.11.08 02:20 # 1028


Кому: Fugas, #1022

> Камрад, датчан она вчистую на лопатки положила в сжатые сроки. Усилилась капитально. С Австрией пришлось повозиться, но в целом счет разгромный. Французов хоть и с трудом но разнесла вдребезги и еще попинала ногами. Все это усилиями ОДНОЙ фактически Пруссии.

Видишь, было явно не до русских.
С соседями бы разобраться.
Которые сильные, но отчего то недобрые.
Хотя Германию с Австрией и даже с Францией явно больше связывает, чем с Росиией.

> Главные соперники по уши увязли на тот момент в войне с Россией.

По уши камрад - это, пожалуй, преувеличение.

> И если бы Пруссия руководствовалась теми принципами о которых ты говоришь то отхватить свой кусок ей ничего не мешало.

Ты не правильно понял эти принципы.

Главный соперник Германии - Франция.
Англия незаинтересована в объединении Европы. Даже в союзном.
Поэтому будет поддерживать соперничество Франции и Германии.
На тот момент Англия поддерживала Францию.

То есть первая задача Германии - устранить Францию, которую, конечно, будет поддерживать Англия.
Пока Франция не устранена как политический соперник (экономическими или военными мерами) - Германии надо искать союзников, а не наживать врагов.
Влезть в Крымскую или Турецкую - значит нажить врага и гарантированно лишиться союзника.

> Поясни например, что было невыгодно сильнейшему на 1877-й год в Европе государству влезть в войну с Россией на стороне Турции?

Рано.

> Франция еще не очухалась

Видимо немцы так считали.

> "У Британии нет постоянных друзей и постоянных врагов, есть лишь постоянные интересы" (с)

Так у всех государств.

Кому: Fugas, #1022

> Здесь не копенгаген.
>
> Здесь, камрад, не понял.

В смысле в экономических блокадах не разбираюсь, о их возможностиях спорить не готов.

> > Камрад, повторю Германии сильная Россия не нужна.
>
> Откуда такая уверенность?

Из истории отношений Германии и Франции.


monty
отправлено 28.11.08 02:27 # 1029


Кому: count79, #1026

> Ла-Манш - это не Атлантический океан. Да даже если и океан, для американцев он никогда проблемы не составлял, если желание есть куда-то высадиться.

Еще как представлял.

> Какая связь с тем постом? Да и найди хоть одно европейское государство с "лёгкой" и "беззаботной" историей, да чтоб без войн. Справишься?

Связь такая, что с соседями всегда есть трения.

> Вполне себе армия. Индию, Афганистан, упорных буров покорили в лучших традициях.

Не корректно.
Российская империя, конечно, прогнила, но чтобы с бурами ее сравнивать...

> > Стали в 39-м.
>
> Это такая замедленная реакция Европы на поражение Франции в 1870-ых?

Это замедленная реакция немцев и быстрая реакция Европы.

> Или в 39-40-ых были ещё другие события?

Каковые взялись не на ровном месте.

Как указал камрад - корни аж в 19-м веке.


monty
отправлено 28.11.08 02:29 # 1030


Кому: monty, #1028

> > Видимо немцы так считали.

В смысле не считали.


Fugas
отправлено 28.11.08 02:39 # 1031


Кому: count79, #1026

> Ватикан не называть!

Ниче себе мирное, наследничек Папской Области. Тоже повоевали в меру возможностей.

Кому: count79, #1026

> упорных буров покорили в лучших традициях.

Британских, причем как раз тот случай про который говорят завалили трупами. Сначала своими, а потом бурских женщин и детей.

Кому: monty, #1028

> Видишь, было явно не до русских.

Временные промежутки смотри камрад.

Кому: monty, #1028

> По уши камрад - это, пожалуй, преувеличение.

Да с чего? Лучшие части, две трети флота. Атаки со всех сторон земного шара, подорванная экономика. Не, не преувеличиваю.

Кому: monty, #1028

> Главный соперник Германии - Франция.

Которая к 1880-му году еще пытается встать хотя бы на колени.
Че ж они ее тогда не добили окончательно? Все шансы были.

Кому: monty, #1028

> На тот момент Англия поддерживала Францию.

Че ж она в войну не влезла когда Франция уже в нокауте на полу валялась? Самое время. А лучше еще пораньше.

Кому: monty, #1028

> То есть первая задача Германии - устранить Францию, которую, конечно, будет поддерживать Англия.

Франко-Прусская Война 1871-1872 годов. Полностью вывела. Абсолютно. Да еще и революция началась во Франции.
А Русско-Турецкая война это 1877-78 года. Уже после объединения Германии.

Кому: monty, #1028

> Рано.

С твоей логики в самый раз.

Кому: monty, #1028

> Видимо немцы так считали.

И были все основания.

Кому: monty, #1028

> Так у всех государств.

У нормальных государств, камрад, принято соблюдать союзные и договорные отношения. В отличии от Британии.

Кому: monty, #1028

> В смысле в экономических блокадах не разбираюсь, о их возможностиях спорить не готов.

А в этом вся суть ПМВ и заключалась. В противостоянии Англии и Германии на экономических рынках планеты. Просто германцы играли честно (смотри нормальное государство), а наглосаксы как обычно (смотри постоянные интересы).

Кому: monty, #1028

> Из истории отношений Германии и Франции.

Совсем интересно, а причем здесь Россия? И в чем суть их взаимоотношений?


count79
отправлено 28.11.08 02:45 # 1032


Кому: monty, #1029

> Еще как представлял.

Форсировать 3-х метровый ров с водой, конечно, проще, чем океан, но если есть желание и возможности, то и океан не станет непреодолимым препятствием.

> Связь такая, что с соседями всегда есть трения.

[пожимает плечами]
Слишком абстрактно. Бывает, что есть, бывает что и нет почти. Да и соседи мы с ними условные, через Польшу.

> Не корректно.
> Российская империя, конечно, прогнила, но чтобы с бурами ее сравнивать...

И в самом деле. А как можно было российскую армию, хоть и прогнившую сравнивать с горсткой чеченских бандитов? Вон спецы-профессионалы, боевые офицеры, с опытом, усыпанные орденами, грозились за час весь вопрос решить силами парашютно-десантного полка. Предполагалось, что бандиты побросают оружие и в страхе разбегутся. А на практике не так просто всё оказалось.


А если серьёзно, то Англия, хотя и прежде всего морская супердержава, тогда была ещё самой мощной колониальной империей с обширнейшими интересами по всему миру. И почти постоянно либо воевала, либо держала воинские контингенты в состоянии боевой готовности. Это - развитая [индустриальная] страна с высоким уровнем технической культуры. И вооружена, и обеспечена, и обучена была не в пример РИ, где даже винтовками и патронами не могли себя обеспечить сами, не говоря уже об артиллерии и такой "роскоши" как пулемёты и аэропланы.

Хотя по численности сухопутная армия у неё была действительно меньше и чем у немцев, и чем у французов.


monty
отправлено 28.11.08 02:49 # 1033


Кому: Fugas, #1031
> > Че ж она в войну не влезла когда Франция уже в нокауте на полу валялась? Самое время. А лучше еще пораньше.

"Французы вели активную политику на ближнем востоке, в частности они вмешивались в дела и проблемы, которые Великобритания считала своими: Суэцкий канал и Египет. Всё это, по мнению англичан, создавало угрозу Британской Индии. Но не это привело британскую политику к выводу, что нужно сохранять нейтралитет в начавшейся войне. Именно скандал вокруг Люксембургского вопроса и возможного захвата Францией Бельгии вызвал огромное недовольство на британских островах (см. Люксембургский вопрос). Это и привело к тому, что Франции не пришлось ждать помощи от Англии во время войны с Северогерманским союзом. Наоборот, Великобритания не видела ничего плохого в усилении Пруссии, а вот в усилении Франции видела явную опасность для своих владений в мире".

Как я и писал - Англия заинтресована в разделении Европы.
В поддержании соперничества двух блоков.


Fugas
отправлено 28.11.08 02:50 # 1034


Кому: count79, #1032

> И почти постоянно либо воевала, либо держала воинские контингенты в состоянии боевой готовности.

Причем до 1858-го или 60-го не помню точно, не свои контингенты держала, а частной (точнее полугосударственной) Ост-Индской компании.

Кому: count79, #1032

> Хотя по численности сухопутная армия у неё была действительно меньше и чем у немцев, и чем у французов.

Не намного меньше камрад. Ты не забывай про колониальные войска.


Fugas
отправлено 28.11.08 02:55 # 1035


Кому: monty, #1033

> Как я и писал - Англия заинтресована в разделении Европы.

Да нет камрад, все сложнее. Во первых она не рассчитывала, что Пруссия разнесет Французов вдребезги. И у нее на то были все основания, как и у других европейских стран. Она рассчитывала на затяжную войну и истощение обеих сторон, как обычно. А еще по старому свойственному ей снобизму и спеси искренне полагала, что если Пруссия и победит, то конкурентом ей (Британии) не будет.
В общем двойной просчет налицо.


count79
отправлено 28.11.08 03:11 # 1036


Кому: Fugas, #1034

> Не намного меньше камрад. Ты не забывай про колониальные войска.

Я и не забываю. В 1914 году англов воевало раза в 3 меньше, чем французов, потом соотношение стало выравниваться, но французам всё равно больше досталось, т.к. основная нагрузка легла на них. Но вот потери (убитые, умершие от ран, в плену, несчастные случаи и т.д.):

Германия: 2,03 млн.
Россия: 1,81 млн.
Франция: 1,29 млн.
Великобритания+колонии: 702 тыс.+ около 200 тыс.
Австро-Венгрия: 1,1 млн.
Османская империя: 804 тыс.


Fugas
отправлено 28.11.08 03:17 # 1037


Кому: count79, #1036

> Но вот потери

Так соотношение потерь после мобилизации? :)
А предвоенная численность?


count79
отправлено 28.11.08 03:18 # 1038


Кому: count79, #1036

> Великобритания+колонии: 702 тыс.+ около 200 тыс.

Не совсем корректно, не только и не столько колонии, сколько доминионы, т.к. Канада, Австралия, Новая Зеландия колониями на тот момент уже не были.


Marshag
отправлено 28.11.08 03:19 # 1039


Кому: monty, #968

> Лучше бы завезли сюда побольше тех, что потолковее!

Дык они отсюда и уехали. (Многие, не все.)


count79
отправлено 28.11.08 03:23 # 1040


Кому: Fugas, #1037

> Так соотношение потерь после мобилизации? :)
> А предвоенная численность?

Вот численность армий после мобилизации:

Германия 3 822 тыс.
Австро-Венгрия 2 300 тыс.
Итого 6 122 тыс.

Россия 5 338 тыс.
Великобритания 1 000 тыс.
Франция 3 781 иыс.
Итого 10 119 тыс.


skor
отправлено 28.11.08 04:10 # 1041


Кому: Goblin, #992


Дим Юрьевич, ты здесь Главный- тебе видней. Тем более ты этот рассказ "Чужие Фермопилы" в свое время на сайте в новостях вывешивал (я это из форума автора понял). Но сам рассказ после прочтения мне немного не понравился, особенно насчет Азадбаша. Тут только уголовные дела того периода могут рассказать, что там реально творилось. По автору они там чуть ли не каждый день штамповались. Да и уголовное дело должно быть на этого Мирзу. Хотя кто его знает куда армейские его записали.

А насчет усталого пулеметчика, Бобров пока документальных данных на этот случай не привел (хотя на у себя на форуме обещал, видимо, здоровье не позволило) и на ВИФе по этому вопросу сильно бодались, так что вопрос остался открытым для спора.


skor
отправлено 28.11.08 06:04 # 1042


Кому: Goblin, #991

> Это позволяет иметь наиболее толковые суждения.

Да, насчет пулеметчика я палку конечно здорово перегнул (из-за того что в дискуссию вступил поздно и с источником не ознакомился). Надо признать, что там в степи самый настоящий бардак творился, со слов автора рассказа. Всем на всех было глубоко плевать. У пулеметчика видать либо его подразделение погибло, либо так драпали, что отряд не заметил потери бойца (это чести им не делает). И боец, видимо, решил продать жизнь подороже. Хотя на его месте я все- таки попробовал пристроится к какому-либо отступающему подразделению, да к тем же саперам (все-таки даже в таком бардаке свои бы не бросили, помогли). А затем и найти своих. А насчет батальона фрицев все- таки сомнительно.


dacos
отправлено 28.11.08 06:05 # 1043


Кому: count79, #935

> Вот ты и попал, камрад!!! Камрад UFB как раз-таки страстный адепт той точки зрения, что надо было нападать в 1939-м пока у нас было 180 дивизий, а у немцев только 60.

Чего, это серьёзно?
Бля, живой троцкист...


UFB
отправлено 28.11.08 08:36 # 1044


Кому: tazuja, #1000

> я на ветке про "Великую Британию в новостях" задавал этот вопрос в частности гражданину UFB, но он в очередной раз проигнорировал либо забыл ответить.

Камрад, мне очень лестно, что ты хочешь знать именно моё мнение. Камрад Kimsky там вполне адекватно ответил, поэтому я не счёл нужным повторять его.

> интереснее другое, какую роль русские войска сыграли в этой, весьма бездарно проведенной командованием русских войск, войне ?

Русские войска спасли в 1914 году Францию от разгрома, а в 1916 фактически вывели из войны Австро-Венгрию.

> и что в итоге этой войны мы получили?
> какие выгоды дало это России ?

В итоге этой войны мы получили спокойную западную границу, до тех пор пока туда снова не вернулись немцы.

> а про то, что Россия осталась бы один на один с Германией уже не раз говорилось, что и сама Германия в этой войне понесла существенный урон причем не от русских войск. а русские в лучшем случае играли роль пушечного мяса.

Это, видимо, повод остаться с Германией один на один? Напомню, что в 1941 Германия на нас напала не потому, что мы были сильными, а потому, что считала нас слабыми. После 1914 напала бы точно так же.
Только тогда мы и в самом деле были слабыми и взять Берлин никак бы не смогли.


UFB
отправлено 28.11.08 08:36 # 1045


Кому: count79, #935

> Вот ты и попал, камрад!!! Камрад UFB как раз-таки страстный адепт той точки зрения, что надо было нападать в 1939-м пока у нас было 180 дивизий, а у немцев только 60. Сейчас он тебе выдаст

Камрад, я придерживаюсь точки зрения, что с 60 дивизиями в 1939 году немцы до Волги бы не дошли.
А вот толковать меня не надо, заранее спасибо.


count79
отправлено 28.11.08 11:01 # 1046


Кому: UFB, #1045

> Камрад, я придерживаюсь точки зрения, что с 60 дивизиями в 1939 году немцы до Волги бы не дошли.
> А вот толковать меня не надо, заранее спасибо.

В мыслях не было тебя толковать, но ты эту точку зрения в камментах высказывал не раз и не два. Я, кстати, и не берусь спорить именно на предмет того того, получилось бы или нет. Может быть и действительно проще было. Только какой момент, вот мы, так пострадавшие от вероломного нападения, от дерьма нынешнего никак не можем отмыться. СССР и нынешнюю Россию и так считают порождением ада. Сталина приравнивают к Гитлеру, коммунизм к фашизму с нацизмом. Вон, какую силу получили теории о том, что мы хотели поработить всю Европу, а чуть позже и весь мир.

Вот как ты считаешь, что о нас бы говорили и писали и какой нам слепили бы имидж, если бы мы ту войну начали первыми?

Или ты полагаешь, что до сих пор ходили бы в друзьях и спасителях Англии, Франции, США?


Ligor
отправлено 28.11.08 11:14 # 1047


Кому: count79, #897

> Глава побеждённого государства становится на колени перед победителем и делает ему минет?

Любитель-защеканец??? Иль фантазиии? Можа отделишь свои сексуальные фантазии/реальности от тем поста?
Кому: bqbr0, #900

> Все это потому, что малолетних пидарасов здесь любят особенно!!!

СЕКС-СИМВОЛУ-ФАВОРИТУ ФОРУМА: и кому из здесь высказывающихся даешь под хвост?
Кому: count79, #897

> Не дюже жирные ли обязательства? Влезать в на хер не нужную войну, потерять 2 млн. своих мужчин, получить дикий кризис,
> революцию, свержение правящего строя и всё ради кредитов под кабальные проценты? Которые между прочим никто не собирался
> списывать после войны, даже наоборот ещё накрутили. Ты эту внешнюю политику России считаешь достойным поведением империи,
> с высоко поднятой головой?
Действительно понимаете и можете оценить цену денег? ГЫГЫ... Наврядли....С нескрываемым интересом посмотрю на тебя годика так через два...

Кому: bqbr0, #900

> Жги, черноголовый! Обратно повеселимся!
Можа тебе взрочнуть? Вдруг отпустит...Фантазии на остатки мозга давят?


UFB
отправлено 28.11.08 11:14 # 1048


Кому: Fugas, #933

> Если ты именно про Балканы,
>
> А про что еще?

Я думал, ты в целом про Европу - мол, не надо туда соваться.

> Воевали на разных периодах с конкретным противником ради конкретной выгоды государства. Та же ситуация и с Сибирью и с остальными.

Всё-таки не вижу, в чём принципиальная разница с Ливонией? Там тоже воевали ради конкретной выгоды с конкретным противником. Как и за Балканы.

> А что непонятного? Я спрашиваю зачем Россия столько лет влезала в Балканский вопрос и балканские же конфликты. В чем конкретная от этого польза была Российской Империи?

Камрад, если в 1620 году задаться таким вопросом о Ливонии, то тоже не понятно, на хера она была нужна.
Однако Санкт-Петербург стоит и русские там живут. То, что за Ливонию нам в 16 веке выдали люлей, и ничего у нас не получилось, не означает, что не нужно было туда лезть.
Конкретная польза России от Балкан была в том, что 45 лет почти все страны региона были нашими союзниками. И перестали ими быть только из-за наших внутренних проблем.
Кстати, по той же причине мы потеряли Прибалтику, Среднюю Азию и Казахстан, Кавказ, Украину с Белоруссией, Польшу, Финляндию и Дальний Восток. Означает ли это, что туда не нужно было лезть?


UFB
отправлено 28.11.08 11:14 # 1049


Кому: timoha, #931

> Правильно понимаю, что 1 сентября 1939 года надо было с криками "Шашки вон!" бросаться на фашистскую сволочь?
>
> Ну там с незаконченой реформой РККА. С незаконченым перевооружением РККА.

Не мог бы ты привести номера дивизий РККА, закончивших перевооружение к 22 июня 1941 года?

Например, немецкий танковый парк 1 сентября 1939 года на 90% состоял из лёгких танков Pz-I и Pz-II.
К 1 июня 1941 года их доля в армии сократилась до 25%.
Нельзя ли продемонстрировать аналогичное перевооружение в РККА?
Также интересны результаты закончившейся реформы. Спасибо.


Ligor
отправлено 28.11.08 11:14 # 1050


Кому: НЕТ, #901

> А ты работать на ней будешь?

Да тут полно народу, любителей за так(трудодни) пахать... Есть землица? 100:1 что нет, чЁ вымутить то хочешь сиим вопросом?


UFB
отправлено 28.11.08 11:32 # 1051


Кому: count79, #1046

> В мыслях не было тебя толковать, но ты эту точку зрения в камментах высказывал не раз и не два.

Я обычно говорю, что воевать против немцев в 1939 году нам было бы легче. Если посмотрить на увеличение немецкой армии, это очевидно. Забавно, что одни и те же люди рассказывают о том, как с Гитлером на нас пришла вся Европа и одновременно утверждают, что до 41 года ждать лучше. В 1939 году никакой всей Европы с Гитлером не было - она появилась только после разгрома Франции, до этого он был один.

> Вот как ты считаешь, что о нас бы говорили и писали и какой нам слепили бы имидж, если бы мы ту войну начали первыми?

Да посмотри на Японию - мы там ещё и договор о ненападении нарушили. Разве кто-то возмущается?
И начинать нам первыми войну было не надо - её уже Гитлер начал.

> Или ты полагаешь, что до сих пор ходили бы в друзьях и спасителях Англии, Франции, США?

Это от текущей ситуации зависит, а не от способа вступления в войну. Вообще же люди не любят своих спасителей обычно - психологический эффект такой.


Ligor
отправлено 28.11.08 11:50 # 1052


Кому: Лепанто, #913

> Ты его-то хоть читал? Или его критиков? Его постулаты об этом опровергнуть сумеешь? Или в голове только телевизор со Сванидзе?
Скажу тебе я сразу - не полит я эконом, лишь только скромный потребитель трудов осбо одаренных, тех что в наароде гениями величают .... К чему опровергать мне постулаты мужей ученых, у ся желанья нобелевскую получить не обнаружил... В отношении твоих постов - теоретиков и практиков по полит-эконимике пруд-пруди и Маркс один из целого ряда своих современников и только, со своеми взглядами на происходящее на том момент в истории развития/деградации человечества...

Кому: Лепанто, #913

> В ходе коллективизации земля окончательно была закреплена за крестьянином. Точнее - за крестьянской общиной, так было выгоднее новой власти в плане внедрения в с/х механизации и увеличения с/х продукции. Историю совсем не учил, да?
О ба.... Бля чес слово - жапа и палец одно и то же? Ты ни че не попутал... По твоему мне как крестянину пообещать дать землю (лично мне мой надел, в мое полное владение и распоряжение) и точнее закрепить потом за общиной для извлечения выгоды государства и далее колхоз - это и есть ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ? - НАЕБАЛОВО, ты кого и отчего и зачем отмазать хочеш? По твоему при найме тебя на работу тебе обешали 100р. и при устройстве на оную и после определенного времени работы тебе на руки выдают 50р. со словами - это тебе и твоей супружнице с детками и твоим соседям на жизнь - у нас БЛЯ КРИЗИС - да и со следующего месяца денег не дадим и займ оформим на тебя, типа государство в долг возмет твой труд и можа отдасть лет так эдак через 1000... - ЭТО НОРМА ПО ТВОЕМУ СОЦИАЛЬНЫХ ВЗАИМОТНОШЕНИЙ между государством и гражданином? Это в твоей республике такие нормы взаимотношений? Все устраивает?

Кому: Лепанто, #913

> Значит ты считаешь, что большевики подняли миллионы людей за красивые сказки, свои гипнотические глазки, и большие обещания? Разреши поинтересоваться - когда и где ты наблюдал обещания большевиков, откуда дровишки-то?

По моему личному частному мнению - болшевики сыграли на подавленных потребностях, которые должны быть где-то реализованы, большей части населения России и получив поддержку населения и далее действовали исходя из интересов своей партии.

Кому: Лепанто, #913

> Ты же сам херню спорол, тебе я её тебе разжовывать должен, правильно понимаю?

Херня у тебя в башне милок... Жевать тебе уж не чем.... Не должен... Не правильно...
Кому: Лепанто, #913

> ДАТЬ МИР. За это в том числе их поддержали бывшые солдаты, матросы и народ. Гражданскую же войну начали не поддержавшие и выступившие против большевиков, потому как прежнее правительство практически было целиком, за очень небольшим исключением, захвачено и ниизложено.

Какие таланты... Пиздоболы... Где МИР? Иль что призрак коммунизма мозг застил? Что о назревающей гражданской войне и мыслей не было? С тезисами болшевиков и мировая революция была не загорами...
Кому: Лепанто, #913

> Обосрался и истерить начал? Бывает.
И что есчто у тебя бывает? Пробой на корпус - есть, истерика - есть, чем болен ты есчо????
Кому: Лепанто, #913

> Ты хули думаешь - раз таких элементарных вещей понять не в состоянии, зачит я по каждому пункту твоего бреда буду тебе портянку писать? Пиздуй в книжний магазин, набери там себе толковых книг, изучай их на досуге - раз нихуя интернетом воспользоваться не в состоянии.
ОПС... Да ты кладезь для психиатора... Мля есчо проблемы с элементарными весчами... Бред у вас какой - с галюнами или без? - так чисто академический вопрос... Указки кому и чем заняться в гругу своей семейки раздавай - если она есть конечно....
Ты же дерево по вояс, хули тут мне мудрую всезнающую жопу разыгрываеш???? На элементарное присутствие в комментах абстактного мышдения - у тебя дрызгает мат или интерес к моему возрасту или указания чем мне заняться или изучить, ты кто таков "мудрец" разлива "сделано в СССР" - кухонный теоретик недооцененный обществом, гений - недоучка иль кто???


bqbr0
отправлено 28.11.08 12:27 # 1053


Кому: Ligor, #1048

О! Анфан террибль! Агрессивный малолетний пидарас!
Так безбоязненно хамить взрослым дядям - большое достижение для малолетнего пидараса.
Продолжайте в том же духе, юноша бледный со взором горящим.


Дадли Смит
отправлено 28.11.08 12:40 # 1054


Кому: bqbr0, #1053

С его появлением, одновременно пропал "дипломат". Наводит на размышление.


Лепанто
отправлено 28.11.08 13:03 # 1055


Кому: Ligor, #1052

> К чему опровергать мне постулаты мужей ученых, у ся желанья нобелевскую получить не обнаружил...

Понятно, значит по теме - нихера не знаем, но мнение имеем.

> Это в твоей республике такие нормы взаимотношений? Все устраивает?

Бляя, какой ты тупой. Малышь, ты пургу-то не гони.

До прихода большевиков с колхозами, был общинный принцип разделения земли. Землю распределяли по количеству мужчин в семье. То есть тот, который настругал 5 дочек - автоматически становился голодранцем. Или тот, который как у Некрасова: "отец мой, да я". Все. Потомки их, какими бы работящими они не были, вынуждеными были быть нищими голодранцами. Потому что землю уже поделили.
Соотвественно, у них не было средств для покупки скотины, чтобы вспахать свой убогий надел. Соотвественно, они шли к более богатому соседу работать за еду. БУКВАЛЬНО. Это и есть - рабство. Не формальное, практическое.

Пришли большевики, уничтожили кулаков как класс и выдали землю всем. Потому что были они уже
частью общины - колхоза/совхоза, где земля была общей и кормили они себя на ней уже сами. После голода 32-33 годов в СССР не голодали. Мозгов не хватает задуматься - почему? (Это - риторический вопрос)

Тебе, долбоёбу тупому, я такой развернутый ответ пишу последний раз.

> По моему личному частному мнению - болшевики сыграли на подавленных потребностях, которые должны быть где-то реализованы,

Да ты что? То есть до них - рая не было? То есть были предпосылки для восстания крестьянства, рабочих и военнослужащих? Да ты что!!! :-)

> Где МИР?

На, читай:

http://zakon.rin.ru/cgi-bin/view.pl?id=691&idr=690

Мозгов-то хватает понять, что речь шла о ПМВ? (Обратно - риторический вопрос)

> И что есчто у тебя бывает? Пробой на корпус - есть, истерика - есть, чем болен ты есчо????

Жопой вилять, когда уже тебя поймали на горячем - не хорошо.


Засим, дисскуссию нашу я считаю закрытой. Ничего умного, внимательного или хотя бы интересного, я от тебя так и не дождался. Дождался только твоих детский соплей.


Лепанто
отправлено 28.11.08 13:10 # 1056


Кому: Дадли Смит, #1054

> С его появлением, одновременно пропал "дипломат". Наводит на размышление.

Да пиздец... Откуда они лезут? Вот возьму и в натуре на форум уйду.


Slippery Jim
отправлено 28.11.08 13:16 # 1057


Кому: UFB, #1051

> Да посмотри на Японию - мы там ещё и договор о ненападении нарушили.

Таки там было не так... За две недели до начала операции джапы были официально предупреждены о денонсации соглашения


tazuja
отправлено 28.11.08 13:50 # 1058


Кому: UFB, #1044

> Камрад Kimsky там вполне адекватно ответил, поэтому я не счёл нужным повторять его.

к сожалению кроме мантры о "противостоянии гегемонии Германии в Европе" я опять ничего не услышал.
как Вы помните "Политика - есть концентрированное выражение экономики".
так на 1914 год у России с Германией никаких серьёзных экономических противоречий не было.
они были у Англии, Франции и Германии. но Вы упорно повторяете, что эта война была нужна прежде всего России. России она нужна была меньше всего.
а страны-"союзники" России при первом же удобном случае в 1918 попытались ее разделить на директории.это к вопросу о союзнических обязательствах.


02014
отправлено 28.11.08 13:50 # 1059


Кому: Лепанто, #1056

> Да пиздец... Откуда они лезут? Вот возьму и в натуре на форум уйду.


Да нет.
Одному идиоту объяснишь, что он идиот, другие прочитаю и может задумаются.


count79
отправлено 28.11.08 14:17 # 1060


Кому: Ligor

Тебя ещё не зачеренковали, высерок? "Гыгы... Мля есчо..."


count79
отправлено 28.11.08 14:30 # 1061


Кому: Дадли Смит, #1054

> С его появлением, одновременно пропал "дипломат". Наводит на размышление.

Он мне очень напоминает одного пассажира, ник не очень помню, что-то вроде "dsa". Где-то с год назад появился. Очень похож стиль общения, лексика, претензии на всезнание.

Ему командование вскоре выделило особые погоны - "тупая гнида".
Он довольно долго после этого пытался держаться, что-то писать. Только вместо его воспалённых мыслей шли уже отмодерированные тексты, прмерно такого содержания:

"Здрасте! Я - тупая гнида. Кто хочет меня потрогать кирзачом?"
Потом исчез, возможно Ligor - это реинкарнация.

Кому: Ligor

Dsa, тупая гнида это ты? Представился бы что ль?


UFB
отправлено 28.11.08 14:33 # 1062


Кому: tazuja, #1058

> к сожалению кроме мантры о "противостоянии гегемонии Германии в Европе" я опять ничего не услышал.

Это не мантра, это самая веская причина, какая только может быть для ведения войны.

> как Вы помните "Политика - есть концентрированное выражение экономики".
> так на 1914 год у России с Германией никаких серьёзных экономических противоречий не было.
> они были у Англии, Франции и Германии. но Вы упорно повторяете, что эта война была нужна прежде всего России. России она нужна была меньше всего.

Зачем же так гнать? Нигде я не говорил, что война нужна была ПРЕЖДЕ ВСЕГО России.
Что касается отсутствия противоречий - у США есть сегодня противоречия с Россией?
Вот и была бы Германия на месте США. Только немцы они не такие милые, как американцы - они миллионы людей на практике уничтожали.

> а страны-"союзники" России при первом же удобном случае в 1918 попытались ее разделить на директории.это к вопросу о союзнических обязательствах.

Только вот Россия кинула своих союзников, подписав Брестский мир. Поэтому аппеляции к союзу выглядят забавно. Это кроме того, что хотелось бы увидеть факты попыток союзников.


UFB
отправлено 28.11.08 14:33 # 1063


Кому: Slippery Jim, #1057

> Таки там было не так... За две недели до начала операции джапы были официально предупреждены о денонсации соглашения

Нельзя ли указать на источник таких сведений?


count79
отправлено 28.11.08 14:46 # 1064


Кому: UFB, #1063

> Вот и была бы Германия на месте США. Только немцы они не такие милые, как американцы - они миллионы людей на практике уничтожали.

[попёрхивается чайком]

Это американцы милые? Они своих оппонентов могут только в "Quake" уничтожать? А ты японцев, корейцев, вьетнамцев, югославов и иракцев не пробовал опросить на предмет "милости" американцев?

А англичане, когда уничтожали население своих колоний, это за практику не считается?

> Только вот Россия кинула своих союзников, подписав Брестский мир. Поэтому аппеляции к союзу выглядят забавно. Это кроме того, что хотелось бы увидеть факты попыток союзников.

Только не Россия, а Советская Россия, государство с другим политическим курсом и строем. На момент подписания мира сил и возможностей эффективно продолжать борьбу против Германии у неё уже не было.

И ты думаешь, что Англия с Францией так и кинулись делиться обещанным с глубоко чуждым им большевицким правительством?


tazuja
отправлено 28.11.08 15:03 # 1065


Кому: UFB, #1063

> Это кроме того, что хотелось бы увидеть факты попыток союзников.

http://letopisi.ru/index.php/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_(%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA)

и еще http://www.redstar.ru/2008/10/15_10/4_03.html


Кому: UFB, #1063

> Только немцы они не такие милые, как американцы - они миллионы людей на практике уничтожали.

в 1918 ??? кстати к тому времени США уже имело опыт уничтожения миллионов "ненужных" людей(индейцев, мексиканцев)
и еще не напомните кто первым придумал концентрационные лагеря? по моему это Вы начинаете передергивать.


Кому: UFB, #1063

> Нигде я не говорил, что война нужна была ПРЕЖДЕ ВСЕГО России.

Вы не раз заявляли, что в противном случае Россия остается один на один с "агрессивной и усилившейся" Германией и для России было лучше вступить в войну.
хотя если проследить хронологию, то именно действия России вынудили Германию объявить войну России.

Кому: UFB, #1063

> это самая веская причина

Вы серьезно? спросите у дипломатов и историков о вескости подобных "причин".


UFB
отправлено 28.11.08 15:12 # 1066


Кому: count79, #1064

> Это американцы милые? Они своих оппонентов могут только в "Quake" уничтожать? А ты японцев, корейцев, вьетнамцев, югославов и иракцев не пробовал опросить на предмет "милости" американцев?

Что, над японцами я тоже должен поплакать?
Да, совсем народ войну забыл - американцев с фашистами равняет.
Неужто совсем не видишь разницы между сжиганием деревни вместе с жителями и жертвами бомбёжки?

> А англичане, когда уничтожали население своих колоний, это за практику не считается?

Что, вот так вот, как фашисты - с зондеркомандами, газовыми камерами, миллионы людей за год?

> Только не Россия, а Советская Россия, государство с другим политическим курсом и строем. На момент подписания мира сил и возможностей эффективно продолжать борьбу против Германии у неё уже не было.

Ну не было, так не было - бывает. Но зачем же к союзникам аппелировать после того, как их кинул?

> И ты думаешь, что Англия с Францией так и кинулись делиться обещанным с глубоко чуждым им большевицким правительством?

В таких делах я предпочитаю не думать, а изучать документы.


count79
отправлено 28.11.08 16:16 # 1067


Кому: UFB, #1066

> Неужто совсем не видишь разницы между сжиганием деревни вместе с жителями и жертвами бомбёжки?

Да, разница есть. Для пилотов и участников зондер-команд, безусловно. Пилоту - нажал на рычажок и готово,
он даже не видит куда эта бомба упала и как люди заживо сгорали. А зондер-командам посложней было, работы
больше, пока жителей сгонишь, пока слёз насмотришься, криков наслушаешься. А вот для жертв разница не столь
уж принципиальна.

Кроме того, во Вьетнаме демократичные американцы разве ни одной деревни не сожгли? Или напалма жалели?
По-моему Гитлер со товариши могли бы гордиться работой своих "учеников".


> Что, вот так вот, как фашисты - с зондеркомандами, газовыми камерами, миллионы людей за год?

Примерно так и есть. И британские голодоморы не забывай. Например, в Индии во ВМВ.

> Но зачем же к союзникам аппелировать после того, как их кинул?

А разве такое было? Ленин и Сталин приходили к бывшим союзникам за российской долей?

> И ты думаешь, что Англия с Францией так и кинулись делиться обещанным с глубоко чуждым им большевицким правительством?
> В таких делах я предпочитаю не думать, а изучать документы.

Да не вопрос. Можно даже не зарываться в архивы и не вычитывать между строк в переписке вождей.
Достаточно посмотреть как складывались отношения между Европой и Советской властью. С её признанием Европой и т.д.
Погуглить на предмет интервенции, помощи белому движению.


timoha
отправлено 28.11.08 17:01 # 1068


Кому: Ligor, #1052

Хули ты тут выёбываешся, как карась на крючке?


tazuja
отправлено 28.11.08 21:58 # 1069


Кому: UFB, #1063

> Только вот Россия кинула своих союзников, подписав Брестский мир. Поэтому аппеляции к союзу выглядят забавно. Это кроме того, что хотелось бы увидеть факты попыток союзников.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49240

>23 декабря 1917 было заключено англо-французское соглашение о разделе сфер ответственности в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как зона влияния США и Японии.

что самое примечательное, что это событие было за 3 месяца до заключения "Брестского мира".


UFB
отправлено 28.11.08 21:59 # 1070


Кому: tazuja, #1065

> и еще http://www.redstar.ru/2008/10/15_10/4_03.html

Ничего не увидел по поводу раздела России на директории.
Это кроме того, что я серьёзно рекомендую не относится к Мартиросяну как к историку.

> в 1918 ??? кстати к тому времени США уже имело опыт уничтожения миллионов "ненужных" людей(индейцев, мексиканцев)
и еще не напомните кто первым придумал концентрационные лагеря? по моему это Вы начинаете передергивать.

Опыт США был совсем не такой, как у немцев. Они миллионами индейцев не расстреливали.

> Вы не раз заявляли, что в противном случае Россия остается один на один с "агрессивной и усилившейся" Германией и для России было лучше вступить в войну.

Отсюда никак не следует, что России война нужна ПРЕЖДЕ ВСЕГО.

> хотя если проследить хронологию, то именно действия России вынудили Германию объявить войну России.

Если проследить хронологию, то сначала человек зарабатывает деньги, а грабят его потом.
Только вот называть ограбление вынужденным, это что-то оригинальное.

> Вы серьезно? спросите у дипломатов и историков о вескости подобных "причин".

Да вот вчера был тут один дипломат, но я не успел его спросить. А теперь, боюсь, мы его не скоро увидим.


Ваня Курский
малолетний дурачок
отправлено 28.11.08 21:59 # 1071


Кому: skor, #683

Да знаю я. Но то что ты перечислил первый высказал не Кара-Мурза, а Александр Зиновьев. Вот он да, на мой взгляд лучший исследователь советского строя.


Slippery Jim
отправлено 28.11.08 21:59 # 1072


Кому: UFB, #1062

> Нельзя ли указать на источник таких сведений?

Я по памяти, на которую обычно не жалуюсь... да и не фантазирую обычно там, где не знаю... Немного уточню - был Пакт о нейтралитете (13 апреля 1941 г.), 5 апреля 1945 он был денонсирован СССР, Маньчжурская операция началась 8 августа 1945 года, так что не 2 недели, а куда длиннее пауза была. Ну а то, что это была фактическая аннуляция, а денонсация только по названию - упираться не будем, да? Между началом "Августовского шторма" и 22 июня есть все-таки две большие разницы


timoha
отправлено 28.11.08 22:04 # 1073


Кому: UFB, #1047

> Не мог бы ты привести номера дивизий РККА, закончивших перевооружение к 22 июня 1941 года?
>

Конечно нет.

> Нельзя ли продемонстрировать аналогичное перевооружение в РККА?

http://www.rkka.ru/handbook/data/data.htm
http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-191239.htm
http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-191239-2.htm
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm

Из приведённых примеров видно, что в период с 1939 по 1941 шло преревооружение и реформа РККА.
Так же не стоит забывать, когда началось бурное развитие промышленности СССР.

> Также интересны результаты закончившейся реформы.

Я писал, что реформа закончилась?


count79
отправлено 28.11.08 22:09 # 1074


Кому: Slippery Jim, #1072

> Между началом "Августовского шторма" и 22 июня есть все-таки две большие разницы...

Более того, этот вопрос был совместно решён ещё в Тегеране в 1943 году, Сталин дал обязательство вступить
в войну с Японией сразу после разгрома Германии. И приравнивать это к вероломной импровизациии в духе
Гитлера(22.06.41) это просто кощунство.


monty
отправлено 28.11.08 22:57 # 1075


Кому: Fugas
> Которая к 1880-му году еще пытается встать хотя бы на колени.
> Че ж они ее тогда не добили окончательно? Все шансы были.

Значит, они считали, что не было.

> > Рано.
>
> С твоей логики в самый раз.

С моей логики как раз рано. :)

> И были все основания.

Видимо, немцы так не считали.


Кому: Fugas, #1031

> А в этом вся суть ПМВ и заключалась. В противостоянии Англии и Германии на экономических рынках планеты.

Ну да.

> > Из истории отношений Германии и Франции.
>
> Совсем интересно, а причем здесь Россия? И в чем суть их взаимоотношений?

Камрад, ты сам писал - вот два сильных соседа. Почему им не сотрудничать и не жить в мире?

Вот были два сильных соседа - Франция и Германия. Почему бы им не сотрудничать и не жить в мире?

Их связывает больше, чем Германию и Россию.

Только не надо говорить, что во всем виноваты англичане.

Теперь перенесем на отношения с Россией.

Германия с трудом добивается того, что становится политическим центром Европы.
А рядом усиливается еще один сосед - Россия.
Ей это надо по второму разу?

То есть, на мой взгляд, когда противоречия в Европе стали нарастать, Россия занала выжидательную позицию.
Ей как и Англии выгоднее наличие двух политических центров в Европе - спокойнее.
Поэтому кстати произошло сближение с англичанами, коих друзьями никто не считал.
Потом Россия заняла профранцузскую позицию - чтобы усилить более слабую сторону и сохранить паритет.
Ну а потом понеслось.

Кому: Fugas, #1035

> > Да нет камрад, все сложнее. Во первых она не рассчитывала, что Пруссия разнесет Французов вдребезги.

Не вижу противоречия с тем, что я написал.

> Она рассчитывала на затяжную войну и истощение обеих сторон, как обычно.

То же не вижу противоречия.

> что если Пруссия и победит, то конкурентом ей (Британии) не будет.

А потом посмотрела и передумала.

Кому: count79, #1032

> > Связь такая, что с соседями всегда есть трения.
>
> [пожимает плечами]
> Слишком абстрактно. Бывает, что есть, бывает что и нет почти. Да и соседи мы с ними условные, через Польшу.

Камрад, потеряна "нить дискуссии".

Я сказал: сильная Германия "под боком" - это напрягает.

Ты: Европа лоскутная одеяло, там и так все "под боком", вот та же Франция.

Я: И в итоге у нее в истории не редки конфликты с соседями.

Ты: Ну бывает.

Так и я же про это!
И естественно, что сильных соседей опасаются.
Тем более в Европе, которая "лоскутная одеяло" и куча прецендентов в истории.

> И в самом деле. А как можно было российскую армию, хоть и прогнившую сравнивать с горсткой чеченских бандитов?

Не улавливаю.

> А если серьёзно, то Англия, хотя и прежде всего морская супердержава

Ты перескакиваешь, камрад.

Англия не хотела политического объединения Европы.
Как и Россия.
Необходимость вторжения в Россию у англичан появляется только если вдруг (!) Россия начинает претендовать
на роль единственного политического центра Европы.


В общем, камрады, я свою точку зрения изложил, как и просили.
В меру способностей объяснил.
Исповедовать ее никого не призываю.

Ваши доводы прочитал с интересом.
Есть что углублять.

Предлагаю дискуссию закончить.
На положительной, так сказать, ноте.


monty
отправлено 28.11.08 23:24 # 1076


Кому: Marshag, #1039

> Дык они отсюда и уехали. (Многие, не все.)

Из Германии?


monty
отправлено 28.11.08 23:26 # 1077


Кому: Дадли Смит, #1054

> С его появлением, одновременно пропал "дипломат".

Между прочим, хорошо излагал.


count79
отправлено 28.11.08 23:29 # 1078


Кому: monty, #1077

> Между прочим, хорошо излагал.

.., собака! :)))


monty
отправлено 28.11.08 23:43 # 1079


Кому: count79, #1078

> > .., собака! :)))

Проявляйте уважение к толковому оппоненту. :))


count79
отправлено 28.11.08 23:49 # 1080


Кому: monty, #1079

> Проявляйте уважение к толковому оппоненту. :))

Насчёт толковости можно ещё поспорить, но яркому и неординарному это точно!


monty
отправлено 28.11.08 23:54 # 1081


Кому: count79, #1080

> > Насчёт толковости можно ещё поспорить...

Толковый, толковый.

Но спорить не надо!


Fugas
отправлено 29.11.08 01:42 # 1082


Кому: count79, #1080

> но яркому и неординарному это точно!

Это точно:)))


UFB
отправлено 29.11.08 05:20 # 1083


Кому: timoha, #1073

> Не мог бы ты привести номера дивизий РККА, закончивших перевооружение к 22 июня 1941 года?
>
> Конечно нет.

То есть перевооружение есть, а перевооружённых дивизий нет? Интересно.

> Из приведённых примеров видно, что в период с 1939 по 1941 шло преревооружение и реформа РККА.

Мы, камрад, сравниваем возможности 1939 года по сравнению с 1941. Если ни реформа, ни перевооружение осуществлены в 1941 году не были, как и в 1939, то в чём разница?

> Так же не стоит забывать, когда началось бурное развитие промышленности СССР.

Ну да, не стоит - в 1929 году. Непонятно, правда, каким боком это к нашей дискуссии.

> Я писал, что реформа закончилась?

Так в чём же отличие с 1939?


UFB
отправлено 29.11.08 05:50 # 1084


Кому: Slippery Jim, #1072

> Я по памяти, на которую обычно не жалуюсь... да и не фантазирую обычно там, где не знаю... Немного уточню - был Пакт о нейтралитете (13 апреля 1941 г.), 5 апреля 1945 он был денонсирован СССР, Маньчжурская операция началась 8 августа 1945 года, так что не 2 недели, а куда длиннее пауза была. Ну а то, что это была фактическая аннуляция, а денонсация только по названию - упираться не будем, да? Между началом "Августовского шторма" и 22 июня есть все-таки две большие разницы

Так ты про апрельскую денонсацию? Я то уж подумал, ещё одна была.
Японский посол тогда прямо спросил Молотова - прекращается действие Пакта о ненападении или нет.
На что Молотов ему ответил, что договор продолжает действовать до апреля 1946 года.
http://www.diphis.ru/content/view/199/

То есть в августе 1945 мы напали на японцев, нарушив этот договор.

Кому: count79, #1074

> Более того, этот вопрос был совместно решён ещё в Тегеране в 1943 году, Сталин дал обязательство вступить в войну с Японией сразу после разгрома Германии.

Совместно с кем? Японию приглашали? Гитлер с Муссолини тоже совместно обговорили нападение на СССР - у них, значит, тоже всё нормально было?

> И приравнивать это к вероломной импровизациии в духе Гитлера(22.06.41) это просто кощунство.

По моему, кощунство это приравнивать фашистов к американцам.


count79
отправлено 29.11.08 10:37 # 1085


Кому: UFB, #1084

> По моему, кощунство это приравнивать фашистов к американцам.

[Приравнивать] и [отождествлять], может и не стоит. Но по отдельным аспектам военно-политических шагов и их
последствий [сравнивать] вполне можно.


tazuja
отправлено 29.11.08 13:38 # 1086


Кому: UFB, #1070

> Ничего не увидел по поводу раздела России на директории.
> Это кроме того, что я серьёзно рекомендую не относится к Мартиросяну как к историку.
>

раз Вам это не нравится, то обратите внимание на пост # 1069
да и вообще материалов по этому вопросу достаточно


Кому: UFB, #1070

> Опыт США был совсем не такой, как у немцев. Они миллионами индейцев не расстреливали.

да неужели? они заражали их оспой, выселяли в бесплодные пустыни, загоняли в резервации, убивали всех кто посмел хотя бы не выполнить распоряжений новых местных властей, а в остальном американцы просто "душки" :))))
кстати, а не подскажите аналогичный опыт у немцев на момент 1918 года, а не на момент 1941 ?


Кому: UFB, #1084

> По моему, кощунство это приравнивать фашистов к американцам.

конечно кощунство, по отношению к немцам. немцы во всяком случае были более прямыми и делали только то, что и декларировали.
Операцию "Гром" не помните ? http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x8.shtml


timoha
отправлено 29.11.08 15:09 # 1087


Кому: UFB, #1083

> То есть перевооружение есть, а перевооружённых дивизий нет? Интересно.

То есть я не буду тратить личное время на поиск номеров перевооружённых частей и соединений.

> Мы, камрад, сравниваем возможности 1939 года по сравнению с 1941. Если ни реформа, ни перевооружение осуществлены в 1941 году не были, как и в 1939, то в чём разница?

Ты по приведённым ссылкам ходить пробовал?

> Ну да, не стоит - в 1929 году. Непонятно, правда, каким боком это к нашей дискуссии.

На заводах производят оружие и технику. Заводы нужно укомплектовать квалифициррованными рабочими, инженерами. Заводы нужно снабжать сырьём и оборудованием.
Для разработки оружия и техники нужны КБ. Надо объяснять, что нужно для работы КБ?
Промышленности, созданной в аграрной стране нужно некоторое время, чтобы начать давать продукци.
А теперь давай сравним чем вооружали Красную Армию до 1939 и после.

> Так в чём же отличие с 1939?

Цитирую по книге "Бронетанковая техника"(авторы В.С. Вознюк П.Н. Шапов 1987г. издательство ДОСААФ):

"Серийное производство началось со второй половины 1940 года и за год до Великой Отечественной войны на вооружение Красной Армии поступило 1225 танков Т-34" стр.62

"...создаётся однобашенный танк, получивший марку КВ(Клим Ворошилов), который и был принят на вооружение одновременно с танком Т-34 19 декабря 1939 г." стр.63


monty
отправлено 29.11.08 15:51 # 1088


Кому: tazuja, #1086

> да неужели? они заражали их оспой, выселяли в бесплодные пустыни, загоняли в резервации, убивали всех кто посмел хотя бы не выполнить распоряжений новых местных властей, а в остальном американцы просто "душки" :))))
> кстати, а не подскажите аналогичный опыт у немцев на момент 1918 года, а не на момент 1941 ?

Вы ничего не слышали о племени гереро?


tazuja
отправлено 29.11.08 16:10 # 1089


Кому: monty, #1088

спасибо за наводку. :)
поискал, почитал, восполнил пробел в знаниях. в общем все тоже самое, что делали и другие колониальные державы как Британия, Франция, США. ничего нового и ничего оригинального. :)


monty
отправлено 29.11.08 16:36 # 1090


Кому: tazuja, #1089

> > спасибо за наводку. :)

На здоровье. :)


count79
отправлено 29.11.08 16:43 # 1091


Кому: tazuja, #1089

> поискал, почитал, восполнил пробел в знаниях. в общем все тоже самое, что делали и другие колониальные державы как Британия, Франция, США. ничего нового и ничего оригинального. :)

И делали это в гораздо больших масштабах на тот момент. У немцев-то с колониями туго было. Сравнивать ведь
корректно не только факты, но и масштабы. Действия амеров во Вьетнаме вполне можно сопоставить с действиями
немцев в Белоруссии, а герреро против американских индейцев не тянет.


monty
отправлено 29.11.08 17:09 # 1092


Кому: count79, #1091

> И делали это в гораздо больших масштабах на тот момент.

Совершенно предсказуемый ответ - "в магалитрах они же выпили больше"!

> Сравнивать ведь
> корректно не только факты, но и масштабы.

Опять предсказуемо.
Сначала нет прецендентов, а потом, когда оказывается, что есть - масштаб не тот.
А если масштаб тот - к них было моральное право!

> герреро против американских индейцев не тянет.

Это вы у кого спросили?
У гереро?

> Действия амеров во Вьетнаме вполне можно сопоставить с действиями
> немцев в Белоруссии

Зачем так сложно?
Проще же сразу написать: "Янки гоу хоум!"
И постоянно повторять.


tazuja
отправлено 29.11.08 18:52 # 1093


Кому: monty, #1092

но Вы все равно будете утверждать, что немцы хуже британцев и французов или американцев ? :)


monty
отправлено 29.11.08 19:45 # 1094


Кому: tazuja, #1093

> но Вы все равно будете утверждать, что немцы хуже британцев и французов или американцев ?

Где я подобное утверждал?


tazuja
отправлено 29.11.08 20:17 # 1095


Кому: monty, #1015

> Кому: count79, #1002
>
> > > А чем принципиально английская гегемония имевшая место на тот момент [для нас] лучше немецкой?
>
> Немцы - они под боком.

где то здесь :)


monty
отправлено 29.11.08 20:28 # 1096


Кому: tazuja, #1095

> где то здесь :)

Елки-палки, как вы читаете!

Это же о Германии, о государстве.

Английская же гегемония сдерживается французами и немцами.


tazuja
отправлено 29.11.08 21:10 # 1097


Кому: monty, #1096

> Елки-палки, как вы читаете!

ну примерно так же как Вы пишите


Кому: monty, #1096

> Это же о Германии, о государстве.

по Вашему действия государства отличаются от политики проводимой государством ?


monty
отправлено 29.11.08 21:30 # 1098


Кому: tazuja, #1097

> Елки-палки, как вы читаете!
>
> ну примерно так же как Вы пишите

Да нет. Хуже.

> > Это же о Германии, о государстве.
>
> по Вашему действия государства отличаются от политики проводимой государством ?

Так речь о зверских немцах или о соседней Германии?


tazuja
отправлено 29.11.08 21:57 # 1099


Кому: monty, #1098

> Да нет. Хуже.

ну тогда не сочтите за труд и поясните свою мысль


Кому: monty, #1098

> Так речь о зверских немцах или о соседней Германии?
>
>
ну скажем UFB делает упор на том, что вступление России в ПМВ позволило нам избежать геноцида со стороны немцев. хотя он возможно имел ввиду совсем не то что я понял :)))

и разве геноцид немцев во время ВМВ не был государственной политикой ?


monty
отправлено 29.11.08 22:15 # 1100


Кому: tazuja, #1099

> > ну тогда не сочтите за труд и поясните свою мысль

Простите, какую?

> ну скажем UFB делает упор на том, что вступление России в ПМВ позволило нам избежать геноцида со стороны немцев. хотя он возможно имел ввиду совсем не то что я понял :)))

Ну да. Он имеет в виду другое.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 9 | 10 | 11 | 12 всего: 1105



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк