Мифы о Великой Отечественной

11.01.09 15:20 | Goblin | 931 комментарий »

Книги

Часто рассказывают вот такое: я, говорит, беседовал тут с одним другом, он у нас эмо, так вот он с пеной у рта доказывал, что в первые дни войны Сталин сидел под столом и плакал. И вот, говорит, такой вопрос: что можно ответить малолетнему эмо? Оно ничего не слушает, и говорит, что читало Радзинского — дескать, Радзинский крайне тщательно изучил все архивы, и теперь эмо верит Радзинскому.

Вопросы веры с малолетними идиотами обсуждать бесполезно. С великовозрастными, что характерно, тоже. Однако вниманию интересующихся цифрами и фактами применительно к истории Великой Отечественной предлагается книга:

Алексей Исаев, Мирослав Морозов, Владислав Гончаров, Александр Дюков
Мифы Великой Отечественной


Данная книга — детальный разбор наиболее наглой и бесстыжей лжи демократических пропагандонов, льющих помои на историю нашей страны. В книге собраны статьи следующих авторов:

Сутулин П. "Был ли Сталин союзником Гитлера?"

Каждому эмо доподлинно известно, что Сталин был заодно с Гитлером — они ж вместе захватили Польшу. Эвон, даже парад в Бресте устроили! Верный знак союзнических намерений, всё ясно. Однако заметка показывает захват Польши с несколько другой стороны.

Рубецкий О. "Была ли прострация у Сталина в первые дни войны?"

Каждому эмо доподлинно известно, что в начале войны Сталин сидел "пацталом" и плакал — так сильно был напуган германской агрессией. Так ли всё было на самом деле? Так! — говорит известный знаток истории Радзинский, просмотрев мемуары Хрущёва. Не совсем — свидетельствуют записи в журнале посещений кабинета Сталина за 22-28 июня 1941 года. В статье дан подробный разбор источников — когда и кто это выдумал. С цитатами из Молотова, Микояна, Берии, Хрущёва. Сам Хрущёв, кстати, в момент начала войны находился в Киеве, и видеть Сталина не мог, потому что был занят сдачей Киева немцам. Под свою брехню Хрущёв подвёл мощнейшую доказательную базу — мне, говорит, Берия рассказывал. Ну а на деле, понятно, ничего подобного не было, выписки из журнала приведены в конце статьи.

Исаев А. "Сказка о потерянной связи"

Каждый эмо знает, что отставание Сталина в области радиосвязи было чудовищным. Вот у цивилизованных немцев связь была хорошая, поэтому они быстро наступали. А у тупых совков связь была плохая — поэтому они только отступали, хотя и тоже быстро. Заметка раскрывает некоторые другие аспекты большевистской радиосвязи (которая, оказывается, тоже была), порой — весьма неожиданные.

Пернавский Г. "Почему погибли сталинградские пленные?"

Доподлинно известно, что практически все захваченные в плен под Сталинградом немцы умерли в плену. Почему такое случилось? Каждому эмо доподлинно известно, что это лично Сталин заморил всех немцев, потому что он был хуже Гитлера. Эмо не в курсе, сколько продолжалась Сталинградская битва, эмо не знает, что к финалу окружённые немцы от голода и холода жрали мёртвых лошадей и человеческие трупы. Эмо никогда не видел, как с одного человека снимают по 100 грамм вшей, не знает, что такое обморожения, тиф и гангрена. О том, как было на самом деле и почему не смогли спасти такое количество больных и умирающих от голода — подробно рассказано в заметке.

Дюков А. "Die Aktion Kaminsky: Локотское "самоуправление" и создание бригады РОНА"

Пока не прочитал.

Гончаров В. "Каска из папье-маше"

Каждый эмо знает, что со стороны СССР воевало тупое быдло, рабоче-крестьянские генералы и маршалы, не жалевшие солдат в принципе — ни своих, ни чужих. А вот со стороны Германии воевали сплошь аристократы, люди благородного происхождения и высоких нравов. Например, такой персонаж как Манштейн. В заметке приводятся интересные факты про Манштейна — и как наших пленных ликвидировали на всём пути победоносного блицкрига, и чем он был занят сам, и что о нём помнят братья по оружию.

Морозов М. "Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы"

В годы перестройки на свет было вытащено "дело" советского подводника Маринеско. Которого, само собой, жёстко тиранили сталинские сатрапы, зажимавшие его подвиг по утоплению транспорта "Вильгельм Густлоф" с тысячами немецких подводников на борту. В угаре идиотии скончавшемуся Маринеско оказывались "почести", недоставшиеся ему во времена проклятого тоталитаризма: поставили памятник, засняли идиотский фильм Первый после Бога плюс переименовали в его честь пару улиц. Ну а в заметке подробный разбор самовольных отлучек, пьянства на боевом дежурстве и факт массового утопления немецких баб и трёх тысяч немецких детей. Правильно ли Маринеско утопил "Густлофа"? Конечно, правильно. Есть ли повод для разговоров о неоцененном Родиной героизме? Ответ — в заметке.

Кричевский И. "Дрезденский миф"

Сколько человеческих жизней унесли бомбардировки Дрездена? 100 тысяч? 200 тысяч? 300 тысяч? Или 500? Мало кто, конечно, знает, что союзники значительно серьёзнее разрушили ряд других немецких городов, но на слуху всегда именно Дрезден. В Дрездене лично я был в 1978 году, и судя по тому, что даже через 33 года после войны там ещё не все развалины починили, бомбили город очень серьёзно. Как это происходило, почему именно так и зачем — поясняется в заметке. Там же приводятся цифры жертв бомбардировок.

Мифы о Великой Отечественной на Озоне

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 931, Goblin: 34

denis1981
отправлено 12.01.09 11:35 # 801


Дмитрий Юрьевич, имеется сайт liewar.ru
Я так понял, он в однеу тему с книгами типа "Мифы о Великой Отечественной"


sv
отправлено 12.01.09 11:36 # 802


Кому: Carlos, #694

> Кому: sv, #588
>
> > биологическая жизнь, на неё прилетели боги - наши предки. Есть версиля, что они спасли планету и дали
>
> Осталось узнать откуда взялись сами боги? Или наличие богов - непременная составляющая Большого Взрыва?
>

Мне это тоже интересно. Откуда взялось то, что было в самом, самом начале, типа, причина причин, я не

скажу. Не знаю. Пытался разобраться, но потом это дело оставил до поры до времени. На это нужно

время и много интересоваться, практиковать йогу (в йоге многие вещи не умозрительны и требуют

огромных усилий). Возникает вопрос на на сколько это нужно - узнать что да как ?

Если это действительно необходимо, о человек прикладывает усилия. так везде. Ну, к примеру,

первоклассник придёт в институт и попросит объяснить ему, ну не знаю, например ту же теорию

относительности. Ну и как ему это можно объяснить ?

Медитацию в йоге ещё называют трансцендентной. Смысл примерно такой же, что и у математического

определения трансцендентной функции. Это конечно вершина йоги. Это достижимо, но нужно трудиться.

Ну, если нужно, конечно.

А то что я встречал у йогов о процессе сотворения нашей Вселенной, очень похоже на Теорию большого

взрыва, на сколько я представляю её. Но передано средствами поэзии.

Типа вначале ничего не было. Наша Вселенная находилась в сжатом состоянии и разницы в веществе

никовой не было. Вообще не было никакого различия. Была полная гармония. И это ничего и было суть

богом. Люди его потом назвали это Богом. Потом у Бога появилось

желание. Собственно это и определило в момент все судьбы и все будущее всего потом созданного.

Через это желание бог проявился в этом мире. Само желание порадило напряжение. Желания ведь всегда

порождают напряжения. Напряжение повлекло действие. Так возникли противоположности - Мужское и

Женское, Инь и Ян, ли Ха и Тха, итд. По ходу Ничто приобретало определённые свойства. Женское и

мужское породили гуны. Гуны здесь не Гунны, не этнос, а идеальные частички из которых потом возникает

материя. Зовут эти гуны:Раджас, Саттва и Тамас. Из Гун как из кирпичиков начали создаваться идеальные

стихии. Многие слышали и знают, что в восточной философии есть стихии :Огонь, Вода, Металл, Эфир,

Дерево - самые известные. В процентном отношении они больше остальных стихий. Но не более важны.

Так вот гуны породили 49 идеальных стихий.Вот эти 49 идеальных стихий в различных возможных

сочетаниях и породили весь материальный мир. Все что мы видим вокруг.

Но, так как. Мир стал невероятно многообразен, то из него можно создать любую гармонию.

Конечной гармонией, на мой взгляд, будет устранение различий и сжатие нашего мира.

У каждого из нас есть душа вечная неделимая, которая приходит в этот мир, к примеру на Землю,

получает во временное пользование тело, и учится упорядочивать мир вокруг себя познавая законы

мироздания, совершенствуется подымается в своем эволюционном развитии.

Примерно так, на сколько я понимаю.


Der Goth
отправлено 12.01.09 11:36 # 803


Кому: калаш, #757

> Да я прочитал почти всего Резуна(а кто нет, нет ты назови!(С)). И вынес из неё, что Сталин самый гениальный политик всех времён. Что наша страна под его руководством способна была на самые дерзкие свершения. Резуну это не нравится... Ну это его дело...

Резун - предатель, в настоящее время упорно занимающийся антисоветской, антироссийской и антирусской пропагандой.
Дебилистиые книжонки, которые он из себя исторгает, и которые многим так нравятся, написаны на дико примитивном уровне. "Вселенная Резуна" - с ног до головы карикатурная, к реальности не имеющая вообще никакого отношения.
То есть, по сути, резуновщина - низкопробное говно и примитивного уровня бред.
Публично сознаваться в любви к низкопробному говну - для трезвомыслящего человека странно.
Делать какие-либо выводы о реальных исторических персонажах на основе примитивного бреда - для трезвомыслящего человека невозможно.
А вот для человека с засраной башкой - наоборот, типично и то, и другое.

Кому: Anber, #687

> Кажется, лучше всего пишет Свирин
>
> Что касается танков - "однозначно" :)

У Барятинского неплохие книги (для популярной литературы) об устройстве танков.
Необходимо только как можно более критично подходить к его так называемым "оценкам машин", поскольку оценки он даёт однобокие, а местами - так и вовсе безграмотные (с моей точки зрения).

Для примера можно рассмотреть оценку хотя бы по тому же Т-34 - Барятинскому "не нравится" теснота, которую он оценивает по диаметру погона башни, "не нравится" люк механика-водителя на лобовом листе, подвеска с цилиндрическими пружинами.
Вообще, любое техническое решение имеет как плюсы, так и минусы, поэтому рассматривать какое-то абстрактное совершенство танка в оторванности от внешних условий смысла нет.

Теснота, которая якобы была в боевом отделении Т-34, аргументируется в том числе и мнением американских исследований. При этом умалчивается тот факт, что, к примеру, британские офицеры, обследовавшие немецкий "Тигр", также говорили о тесноте и неудобствах в размещении экипажа. При том, что у "Тигра", казалось бы, с диаметром погона башни всё в порядке.

Так что, скорее всего, дело не в диаметрах погона, а в требованиях, предъявляемых к размещению экипажа, основанных на антропометрических данных танкистов, которые для каждой страны разные. В этом случае Т-34 окажется не более тесным, чем любой другой танк.

Люк мехвода в лобовом листе многим "знатокам" не даёт покоя, которые вечно предлагают его куда-то перенести. С одной стороны, конечно, люк ослаблаяет лобовой лист. С другой, лобовой лист ослабляют вообще любые вырезы, а не только люк мехвода. У Т-34 в лобовом листе была также установка курсового пулемёта, которая, по идее, его ослабляла ещё больше, поскольку сильно выступала за "обтекаемый" контур брони. Но про курсовой пулемёт "знатоки" молчат.
Вообще, ни один танк того периода не имел сплошной лобовой детали, без вырезов. Более того - далеко не все современные танки имеют сплошной лобовой лист. К примеру, у "Абрамса" в верхнем лобовом листе корпуса размещен посадочный люк механика-водителя (по сути, та же ситуация, что и на Т-34). Верхний лобовой лист M1 имеет значительный наклон, но при этом на лобовой проекции отчётливо просматривается - вместе с люком.
У советских Т-64, Т-72, Т-80 в верхней лобовой детали сделаны вырезы под приборы наблюдения механика-водителя.

Что касается пружинной подвески, которой Барятинский приписывает какие-то "органические недостатки", связанные с продольными колебаниями, то она в этом плане ничуть не хуже торсионной, которую Барятинский рассматривает как более совершенную.
Демпфирующими свойствами (способностью гасить колебания без амортизаторов) ни пружинная с цилиндрическими пружинами, ни торсионная подвеска не обладают (в отличие от подвески на листовых рессорах).
Доказательством чего служат применение амортизаторов на немецких танках Pz III, StuG 40, "Пантере" и "Тигре", имевших торсионную подвеску.

Короче, к суждениям Барятинского о совершенстве танков надо односится с большой долей скепсиса. На мой взгляд, вообще не следует сходу считать себя умнее сразу всех - и конструкторов, и военных заказчиков, и раз танк приняли на вооружение, значит, тому были рациональные причины.
Но по материальной части, на мой взгляд, он пишет одни из наиболее грамотных книг - среди популярной литературы. Понятное дело, что руководства службы и специальная техническая литература ещё лучше, но её гораздо тяжелее достать - в книжных магазинах таким не торгуют.


Просто Изя
отправлено 12.01.09 11:40 # 804


Кому: Goblin, #662

> ёбнули Лейбу Троцкого - и правильно сделали.

Дмитрий, есть авторитетные мнения что он никогда Лейбой не был, в синагогу не ходил и идиша не знал.


sv
отправлено 12.01.09 11:42 # 805


Кому: Witch, #698

> Кому: sv, #421
>
> > Кстати, христианство - дочь иудаизма (ветхий-новый заветы),
>
> Если так, то доча послала родителя в глубокий ...скажем, минус. Ибо отвергла самое зерно упомянутого учения.

Что говорит христианство: нет ни эллина ни иудея. Что говорит ветхий завет народу избранному:

будете жить в городах которые не строили, питаться с садов которые не садили, все цари будут

поклоняться вам и приносить дары. Точно есть в интернете, можно найти.

Получается для одних одна религия: подставляй вторую щёку, для других - око за око.

Правда, наше русское христианство оно переплетается с верованиями которые были до него.

Такой уж упёртый народ попался, не хотел отказываться от своих традиций.


Дадли Смит
отправлено 12.01.09 11:44 # 806


Кому: denis1981, #801

Не совсем так. Приведенная книга - серьезное и авторитетное издание проверенных авторов. А сайт не очень серьзен, если там за главных историков проходят Мухин и Мартиросян.

[Оффтоп: у меня девушку зовут Антонина. Иногда, иногда, если разозлюсь , называю ее Пулеметчицей. А она не понимает почему]


sv
отправлено 12.01.09 11:50 # 807


Кому: Anber, #693

> Кому: sv, #421
>
> > Кстати, христианство - дочь иудаизма (ветхий-новый заветы),
> >
> > марксизм - написал еврей Маркс, зачем мы пользуемся чужими чуждыми для нас
> >
> > вещами ?
>
> А колесо тоже придумал какой-то нехристь-инородец. Совершенно чуждая вешь.
> Даешь "воистину нашим" квадратные колеса! :)

Не, колесо оно колесо и есть. Тут дело в другом.

Вот ты живёшь определённой жизнью, никого не трогаешь и у тебя все хорошо.

А тут припёрлись какие-то проповедники и говорят что ты живешь неправильно и не так а надо жить так

как они, потому что их образ жизни истинно правильный и другого быть не может. Некоторые из них в

этом даже искренне уверены. Другие хотят просто обобрать тебя и чтобы ты трудилс а они с этого жить

будут. Оно такое тебе надо ?Так ладно бы просто ходили по дворам предлагали, пол-беды. Так огнём и

мечем! Кто не снами тот против нас. Каково было население Руси до крещения и сколько было уничтожено

в результате крещения христианами? Цифры можно найти если захотеть.


Просто Изя
отправлено 12.01.09 11:52 # 808


Кому: sv, #805

> Что говорит христианство: нет ни эллина ни иудея. Что говорит ветхий завет народу избранному:

Ну у самого Христа на такое язык не повернулся надо сказать. Это потом за него напридумывали.


Ecoross
отправлено 12.01.09 11:54 # 809


Кому: denis1981, #801

> Дмитрий Юрьевич, имеется сайт liewar.ru
> Я так понял, он в однеу тему с книгами типа "Мифы о Великой Отечественной"

Часть статей - из сборников Пыхалова. Но содержание сайта необходимо тщательно фильтровать, т. к. наряду с толковыми статьями там встречаются откровенно больные.

Кому: Der Goth, #803

> Короче, к суждениям Барятинского о совершенстве танков надо односится с большой долей скепсиса. На мой взгляд, вообще не следует сходу считать себя умнее сразу всех - и конструкторов, и военных заказчиков, и раз танк приняли на вооружение, значит, тому были рациональные причины.

Поэтому я и рекомендовал Свирина:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/251517/?type=308#308
Прежде всего - четырехтомник по танкам и САУ.
Скоро переиздают под названием "Танковая мощь СССР":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1643/1643033.htm

"Не следует считать предков глупее нас" - это его подход.

Интересующимся историей СССР - иметь обязательно.


bf
отправлено 12.01.09 11:57 # 810


Кому: sv, #807

> мечем! Кто не снами тот против нас. Каково было население Руси до крещения и сколько было уничтожено
>
> в результате крещения христианами? Цифры можно найти если захотеть.

Осталось понять что стало бы с Русью без христианства. Много у нас государств языческого типа дожило до 20 века?


Просто Изя
отправлено 12.01.09 12:02 # 811


Кому: sv, #807

> Каково было население Руси до крещения и сколько было уничтожено
>
> в результате крещения христианами? Цифры можно найти если захотеть.

Это интересно как. Переписей вроде не было. Откуда цифири?


Dok
отправлено 12.01.09 12:03 # 812


Кому: Ecoross, #796

Ну короче говоря - те же сталинградские, только мелкооптовыми партиями...
Так и полагал. Спасибо.

Кому: Anber, #690

Точно, Конрад Лоренц. Но и в других мемуарах немцы отзывались о нашей медицине отнюдь не плохо.





Кому: УниверСол, #689

Ага. А уничтожаемые тобой тысячи военнопленных будут стоять и ждать, пока ты их перестреляешь...
Как польские офицеры, ага...Между нами - ликвидация больших масс наседения расстрелами - это токо у Новодворских легко выходит на словах. На деле - по опыту немецких карателей - тяжеленная работа, да еще и не стопроцентноуспешная - прячутся жертвы, разбегаются и так далее. И главно - толпу не расстрелять толком - и пулемет сомнут - потому как первые три ряда пули на себя примут. а сотальные - сомнут...

Камрад - ты просто смоделируй ситуацию - ты уже пытался эту кучу красноармейцев уничтожить, ага. Огнем на поражение, бомбардировками и так ддалее. А они выжили. Сдались в плен. Имеешь на руках несколько тысяч МУЖИКОВ, притом ОБУЧЕННЫХ. Это не польские офицеры. Начнешь их стрелять - разбегутся. Придется прочесывать местность, тратить силы и патроны. А они еще и оружием разживутся - совсем кисло выйдет.

А так ты их погоняешь чутка - чтоб уморились и ослабли - а они пока будут думать, что это из-за неразберихи, а в плену-то дальше все будет как в 1МВ. Потом не покормишь недельку. Водички не дашь.

Они уже скоренько и отупеют, и ослабнут - а все еще надеяться будут. И так тихо-мирно загнутся. С весьма малыми расходами сил и средств с твоей стороны.

Очень рекомендую почитать про это автобиографическую книгу Константина Воробьева "Это мы, господи..."

Или его же "Убиты под Москвой".




Кому: UFB, #800

А с твоей точки зрения тогда с чего высокая смертность среди немецких военнопленных?


Akhodan
отправлено 12.01.09 12:09 # 813


Кому: UFB, #753

Камрад, Гумилёв в молодости лично ездил в Дербент, Дагестан, и нырял с аквалангом чтобы найти остатки крепостной стены. Экспедиция была от государства. И он её нашёл. Так же он несколько раз проводил экспедиции по Волге для раскопок городищ. Пожалуйста, не позорься и не обливай грязью настоящего учёного. Он был настоящим учёным со знанием нескольких языков, а не пиздоболом типа Резуна.
По Киевской Руси почитай Фроянова, это бывший декан ист.фака СПбГУ.


Дадли Смит
отправлено 12.01.09 12:10 # 814


Кому: Der Goth, #803

> Короче, к суждениям Барятинского о совершенстве танков надо односится с большой долей скепсиса. На мой взгляд, вообще не следует сходу считать себя умнее сразу всех - и конструкторов, и военных заказчиков, и раз танк приняли на вооружение, значит, тому были рациональные причины.

Барятинский совершенно не умеет делать скидку на время создания той или иной машины. Т34 фактически семьдесят лет. Давать советы тогдашним инженерам и производственникам с сегодняшних позиций, выносить им суровые оценки, это тоже самое, что сейчас обложится всеми картами и точными данными о количестве войск, и начать давать совету Жукову или Сталину. Хотя, этим многие любят заниматься.

Нет чтоб порадоваться, что в стране, в которой во время первой мировой вообще не было танков, ко второй создали лучший средний. Тут просто выступать на уровне признанных лидеров - подвиг, а превзойти их - подвиг в двойне, но Барятинский упорно этого не видит


Der Goth
отправлено 12.01.09 12:14 # 815


Кому: Ecoross, #809

> Поэтому я и рекомендовал Свирина:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/251517/?type=308#308

Из перечисленного там у меня есть пять книг. Вот, к примеру, про тяжёлый Т-35, который он написал в соавторстве с Коломийцем, раздел "Оценка машины". Вроде бы пишет всё верно, но тоже как-то однобоко.

"Но самой большой проблемой было покинуть подбитую машину... Люк же механика-водителя нельзя открыть, не повернув влево пулемётную башню, заклинивание которой могло стоить ему жизни".

Для сравнения - тот же современный американский ОБТ М1 "Абрамс". Эвакуационного люка в днище корпуса у него нет, в отличие от многих других танков. Люк механика-водителя находится под нависающей передней частью башни. Если башню не повернуть в бок - вылезать водитель через этот люк не сможет, и надо будет лезть через боевое отделение и башню.

То есть, по сути то же, что и на Т-35. С той только разницей, что Т-35 - танк 30-х годов якобы устаревшей многобашенной схемы, а "Абрамс" - современный ОБТ, по оценке каких-то там специалистов, один из лучших танков современности.

Но книги у Свирина толковые, но несколько в другом аспекте. Я беру и тех, и других, и Свирина, и Барятинского, и других танковедов.


UFB
отправлено 12.01.09 12:17 # 816


Кому: Dok, #812

> А с твоей точки зрения тогда с чего высокая смертность среди немецких военнопленных?

Кормили их хуже зеков до 43 года. Это что касается несталинградских пленных. У сталинградских была масса других важных факторов.

Нормы питания можно посмотреть здесь -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

Замечу, что норму №3 все ветераны отмечали как "голодную".


Theseus
отправлено 12.01.09 12:19 # 817


Кому: klift, #676

> Кому: Theseus, #434
>
> > Чушь. Даже при Сталине классиков не цитировали в научных работах.
>
> Я правильно понимаю, что при Сталине в исторических монографиях не было ссылок на труды К.Марка, Ф.Энгельса, В.И.Ленина и самого И.В.Сталина?

а правильно меня можно процитировать?
у меня было написано:
[Чушь. Даже при Сталине классиков не цитировали в научных работах. Но это относиться к физике, химии, математике.....]
Вы различаете общественно-политические науки и естественные науки?
Или физика, химия - это не наука?
Я четко написал, что цитирования в научных статьях по физике(математике...) классиков марксизма НЕ БЫЛО.


Der Goth
отправлено 12.01.09 12:24 # 818


Кому: Дадли Смит, #814

> Барятинский совершенно не умеет делать скидку на время создания той или иной машины. Т34 фактически семьдесят лет. Давать советы тогдашним инженерам и производственникам с сегодняшних позиций, выносить им суровые оценки, это тоже самое, что сейчас обложится всеми картами и точными данными о количестве войск, и начать давать совету Жукову или Сталину.

Самое плохое - что нет там даже этого. В смысле, нет толковых оценок и советов, одни голословные утверждения.
Вот, к примеру, рассуждения о том, что у Т-34 первых выпусков была плохая коробка передач. А что конкретно в ней было не так? Методики расчёта - давно известны, данные об агрегатах танка Т-34 - тоже, казалось бы, можно взять и рассчитать - где у КПП были слабые места и какую её надо было делать.
Но обоснований нет - плохая КПП, и всё тут.

В отличие от большинства современных популистов, конструкторы того времени были грамотными и обученным людьми, которые знали, что делали и для чего.
И военные, которые выдавали заказы и формулировали требования к технике, тоже знали, для чего им такая техника нужна и как они её собираются применять.

Конечно, ошибаются все. Но я не думаю, что ошибки можно выявить на основании таких разборов "по верхам", которые делает Барятинский, да и не только он.


UFB
отправлено 12.01.09 12:32 # 819


Кому: Ecoross, #809

> Поэтому я и рекомендовал Свирина:

> "Не следует считать предков глупее нас" - это его подход.

Логичное следствие его подхода -

"Был и другой путь. Сохранить империю на немецких штыках. Это на ваш взгляд лучший путь? А уважения достоин любой император прошлого хотя бы потому, что нам не довелось стать императорами и не доведется.

Мы - болтуны, некоторые из которых превозносят себя выше неба. И мы не имеем права судить их."

Это Свирин о Николае Втором.


Ecoross
отправлено 12.01.09 12:36 # 820


Кому: UFB, #816

> Кормили их хуже зеков до 43 года. Это что касается несталинградских пленных. У сталинградских была масса других важных факторов.

Слушай, ну вот объясни - зачем ты [три года] регулярно поднимаешь эту тему?
Ну вот же ж вся ветка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1141718
Уже все много раз высказались, и на ВИФе, и здесь.

Кому: Der Goth, #815

> С той только разницей, что Т-35 - танк 30-х годов якобы устаревшей многобашенной схемы, а "Абрамс" - современный ОБТ, по оценке каких-то там специалистов, один из лучших танков современности.

Все возвращается на круги своя :). И ворошиловский пулемет сейчас хотят иметь, и гладкоствольные орудия - привет дискуссиям конца 19-го века, какое орудие быстрее заряжается, и индивидуальная бронезащита...
А Т-35 действительно был чудовищно дорогим и сложным для нашей промышленности танком. Зато, освоив его, на созданных мощностях можно было развернуть производство тяжелых тягачей:

Собственно без Т-35 и его предшественника Т-24 фиг бы дал нам Харньков такие классные артиллерийские тягачи как "Коминтерн" (шасси от Т-24) и "Ворошиловец" (подвеска на базе элементов Т-35, того самого пятибашенного) - на фоне пары тысяч отличных тягачей базирующихся на детялях "монстров" выпуск 12 двухярусных Т-24 и 63 штук Т-35х мы как нибудь переживем.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=13#1341


Ecoross
отправлено 12.01.09 12:38 # 821


Кому: UFB, #819

> Это Свирин о Николае Втором.

Цитирую:

Кому: Ecoross, #282

> Это дело Свирина, а читать нужно о танках. :)

Ты за себя скажешь, что ни в чем не ошибаешься? То-то и оно.


drakyla81
отправлено 12.01.09 12:39 # 822


Кому: Ecoross, #809

> Интересующимся историей СССР - иметь обязательно.

Да книги просто атомные. Детальный обзор техники. Есть одно но в целях удешевления для печати используется "туалетная бумага" и фото просто "слепые".:(

Кстати немного не в тему но.
Вчера заценил фильм Бумажный солдат. Понял за что ему премию выдали.
Вот только я не понял как вот эти люди из фильма могли запустить кого то в космос, создать мощную науку и т.п.
В фильме отлично показаны советские интелегенты в плохом понимании этого слова. Ноющие, метущиеся и ничем не занятые. "Отлично" показан Байконур. Это большая лужа по которой толпами ходят солдаты и непонятные личности, все грязные как свиньи. На этом фоне ведутся разговоры до чего Сталин страну довел. Конечно у глав героя родители погибли в лагерях. Его любовницу вместе с матерью сослали в Казахстан.
Постоянно педалируется идея, что наши космонавты бали смертниками.
Итог: фильм тупая ахинея за которую неплохо Г младшему, что нибудь оторвать. Полтора часа коту под хвост.


Kroni
отправлено 12.01.09 12:46 # 823


Кому: Clone, #376

Да, было.


Усевич
отправлено 12.01.09 12:48 # 824


Кому: sv, #802

Вовка?
Президент?


UFB
отправлено 12.01.09 12:52 # 825


Кому: Ecoross, #820

> Слушай, ну вот объясни - зачем ты [три года] регулярно поднимаешь эту тему?

Чтобы молодые камрады знали, с чем могут столкнуться, рассказывая о самом гуманном отношении к военнопленным. Иначе какой-нибудь фашист ткнёт их в документы и будет выглядеть мудрым историком, разоблачившим злых коммунистов.
Ну и новое узнаю из бесед на поднятую тему. Например, не так давно узнал, что в июле 41 взяли больше пленных, чем в декабре. А за первые три месяца отступлений в 3 раза больше, чем при зимнем контрнаступлении. Для меня это было неожиданностью.
Нормы питания в немецком плену узнал и массу другого интересного.
Историю надо знать - особенно свою.


Clone
отправлено 12.01.09 12:52 # 826


Кому: Kroni, #823

> Кому: Clone, #376
>
> Да, было.

Понятно, что объективностью там даже не пахнет?


Ay49Mihas
отправлено 12.01.09 13:02 # 827


Кому: Goblin, # ...

>> Дмитрий Юрьевич, ты как считаешь: книги типа Майн Кампф, всякие собрания сочинений доктора Геббельса - они вообще должны быть в свободной продаже или нет?

>Если свободно продаётся Резун - должен свободно продаваться и Гитлер.

Кстати, тогда встречный вопрос.

М. Калашников, серия "Крещение огнём" --- не читал? Очень себе такой "Майн кампф", IMHO. Что ж, нацизьмЪ(tm) поднимает голову? :)


UFB
отправлено 12.01.09 13:03 # 828


Кому: Ecoross, #821

> Ты за себя скажешь, что ни в чем не ошибаешься? То-то и оно.

Камрад, видишь ли, исходя из принципа "Не следует считать предков глупее нас", Свирин совершенно логично делает вывод, что Николай II был не глупее нас и отдаёт ему дань уважения. Тут же он добавляет "Не имеем права судить", "Всякая власть от Бога" и "Народ имеет такую власть, которую заслуживает". Однако уже на Хрущёве логика ему отказывает - Хрущёва он не уважает, Горбачёва и Ельцина тоже. Божественного происхождения их власти не видит.
У тебя отказ начинается ещё раньше - ты уже про Николая II не можешь сказать "Не следует считать предков глупее нас". А про Хрущёва, про Ельцина, про Горбачёва что скажешь? Глупее нас предки или не глупее? У тебя получается, что предки не глупее только при Сталине (ну может при Брежневе ещё). А при остальных вдруг резко глупеют - так что ли? ИМХО, ты непоследователен. Свирин, кстати, тоже.


Der Goth
отправлено 12.01.09 13:06 # 829


Кому: Ecoross, #820

Про Т-28 - там верно написано. В книге Коломийца про этот танк также отмечается, что он великолепно проявил себя в войне с Финляндией 1939 - 1940 гг.

Про Т-35, на мой взгляд, неправильно говорить, что он был построен "по прототипу" английского "Индепендета", как там сказано:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=13#1341

Прототип - это именно прототип, с которого будут строиться серийные машины. А от английского пятибашенного танка была взята разве что общая идея, да схема общей компоновки вооружения, причём последняя - с изменениями, поскольку на "Индепендете" все башни нижнего яруса были пулемётными.
От танка Гроте, от которого идёт процесс проектирования Т-35, у самого Т-35 тоже мало что осталось.

Ну и, эксперимент экспериментом, а Т-35 были единственными "сверх-танками" того времени, которые учавствовали в реальных боях и экипажи которых сколько-то врагов, но уничтожили.
Французские 2C только создали немцам трудности с собственной перевозкой по железной дороге.
Немецкие Neuebauefahrzeug, кроме как в покатушках по Норвегии, нигде не отметились.

А советский Т-35, как ни крути, был настоящей боевой машиной, а не только стендом для отработки технических решений.


Der Goth
отправлено 12.01.09 13:34 # 830


Кому: Ecoross, #820

> Все возвращается на круги своя :). И ворошиловский пулемет сейчас хотят иметь, и гладкоствольные орудия - привет дискуссиям конца 19-го века, какое орудие быстрее заряжается, и индивидуальная бронезащита...

Компоновка танкового вооружения в несколько ярусов, можно сказать, никуда и не исчезала. На всех средних и тяжёлых (и некоторых лёгких) танках Второй Мировой войны вооружение размещено в два-три яруса: курсовой пулемёт в лобовом листе, основное вооружение и спаренный пулемёт в башне кругового вращения, на многих - ещё и зенитный пулемёт на крыше башни.
Все современные ОБТ имеют ЗПУ на крыше башни, некоторые - с дистанционным управлением. По сути, та же многобашенная схема, только на другом уровне технической реализации.

Многобашенная схема, что характерно, перестала применяться сравнительно недавно - американские ОБТ M60, M60A1 и M60A3, которые производились и состояли на вооружении непосредственно до "Абрамса", имели такую же общую компоновку вооружения, что и советский Т-24: на крыше башни кругового вращения с основным вооружением размещалась ещё одна башня, с пулемётом.

Что касается гладкоствольных орудий, то я не в курсе относительно дискуссий 19 века. На современных танках гладкоствольные пушки применяются на потому, что они быстрее заряжаются, а потому, что позволяют разогнать снаряд до более высокой скорости, без того, чтобы он срывался с нарезов.
Кроме того, оперённые подкалиберные снаряды можно выполнять большего относительного удлинения, чем те, которые стабилизируются вращением.
Кумулятивные снаряды выполняются оперёнными и для нарезных орудий, поскольку их нельзя сильно раскручивать во избежание искривления кумулятивной струи, так что тут никаких преимуществ перед гладкоствольными пушками нет.

Ну и проще их делать, гладкоствольные орудия, чем нарезные.


Ecoross
отправлено 12.01.09 13:35 # 831


Кому: Der Goth, #829

> Про Т-28 - там верно написано. В книге Коломийца про этот танк также отмечается, что он великолепно проявил себя в войне с Финляндией 1939 - 1940 гг.

По Финляндии стоит смотреть Иринчеева :):
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689225

В общем, Т-28 благодаря "миллиметрам", лучшей обученности экипажей на общем фоне и практически нулевой финской ПТО показали себя неплохо, в т. ч. и потому, что финны нередко пропускали их без выстрела, открывая огонь по легким танкам. Однако потери были существенными. Была возможность эвакуации и ремонта, хотя командиры ругались, что буксируют боевыми танками, отчего страдал их ресурс (опять же Свирин). Но никакое взаимодействие с пехотой в значительной степени нивелировало усилия танкистов. Один из них, трижды горевший, позднее проявит себя уже на КВ... Колобанов.

Кому: Der Goth, #829

> Ну и, эксперимент экспериментом, а Т-35 были единственными "сверх-танками" того времени, которые учавствовали в реальных боях и экипажи которых сколько-то врагов, но уничтожили.

А прочим странам при развитой промышленности не было необходимости строить убермонстров :). Ну и насчет сколько-то уничтожили... Все же вклад в развитие ВПК плюс пропаганда - парады весомее. Плюс выглядит танком, а не бронесундуком :).

> Французские 2C только создали немцам трудности с собственной перевозкой по железной дороге.

Зато B1bis зажгли. Недолго, правда...
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france_snipers.html

>А советский Т-35, как ни крути, был настоящей боевой машиной, а не только стендом для отработки технических решений.

Был бы боевой при войне где-нибудь в середине 30-х... Т-28 - да. Но и то в 41 по известным причинам в большинстве случаев были "съедены", кроме Минского и еще нескольких.


bf
отправлено 12.01.09 13:57 # 832


Кому: Ay49Mihas, #827

> М. Калашников, серия "Крещение огнём" --- не читал? Очень себе такой "Майн кампф", IMHO. Что ж, нацизьмЪ(tm) поднимает голову? :)

Небольшой коммент про Калашникова из одной викушки:

>Максим Калашников (Владимир Кучеренко),
Кто такой:Родился в 1966 г.,Детство провел в Одессе. В 1985—1987 годах служил в рядах Вооружённых сил СССР. В 1991 году закончил исторический факультет МГУ.

>В периодике начал публиковаться с 1989 года. В 1989—1991 годах был корреспондентом отдела науки и образования «Вечерней Москвы»; в 1991—1993 годах — обозревателем еженедельника «Мегаполис-Экспресс». В 1994—2001 годах работал правительственным обозревателем «Российской газеты». В 2002 году стал заместителем главного редактора газеты «Стрингер»; в 2003—2004 годах работал в журнале «Русский предприниматель», с 2006 года - в интернет-журнале RPMonitor.

>Регулярно публикуется в аналитическом интернет-журнале RPMonitor (http://rpmonitor.ru) и открытой электронной газете «ФОРУМ.мск».

>Женат. Отец троих дочерей. Автор целого ряда бестселлеров, воспевающих великую советскую цивилизацию - и исполненных надежды на то, что цивилизация эта не ушла в прошлое, а затаилась где-то, и вот-вот выберется из тайного хранилища, громыхая стальными гусеницами танков и взрывая тишину ревом ракетных двигателей.

>Максим Калашников называет себя человеком из другой Реальности, гражданином Империи. Свою жизнь посвятил борьбе с последствиями 1991 года. Нынешнее кредо: Усё пропало, Шеф!

>На чем сыпется: Россия и весь мир есть глобальный проект США, начиная от Ленина, продолжая СССР и заканчивая Медвепутом. И вся жизнедеятельность нашей страны на протяжении более 100 лет корректируется американской элитой, независимо от политического строя.
>В общем: Это городской сумашедший - мания величия на фоне мания преследования, возникшей в результате известной всем геополитической катастрофы.
>Бывший "патриот" "Калашников" вспомнил, что его настоящая фамилия Кучеренко и стал....украинским националистом-бандеровцем!
>Теперь он продвигает идею демонтажа России, чтобы создать Киевскую Русь со столицей в Киеве и чтобы нефть принадлежала хохлам - мы этого не достойны.
>И чтобы Москва 20% налогов платила Киеву(!!!)
>http://forum.msk.ru/material/society/545172.html

Отличный персонаж.


Uncle Sam
отправлено 12.01.09 14:35 # 833


>Рубецкий О. "Была ли прострация у Сталина в первые дни войны?"

Слышал на Йэху более комичную историю, как Сталина повезли на фронт смотреть войска, а он при звуках канонады заболел медвежей болезнью! Как они там на Йэху смаковали этот случай, какая там была феерия!


УниверСол
отправлено 12.01.09 14:48 # 834


Кому: Dok, #812

> Начнешь их стрелять - разбегутся.

Ну если ты так уверен - тогда конечно)

Предлагаю замять тему. Нехорошая тема.


Ecoross
отправлено 12.01.09 15:22 # 835


Кому: UFB, #513

> Камрад, есть такая мощная книга "Военнопленные в СССР. 1939-1956"
> Здоровый сборник документов.
> Сама таблица вот -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Borisk/(080328060516)_POWAppendix_9.jpg

И что мы видим? Наибольшая смертность в процентах - второй-третий период, т. е. Сталинград. Когда сдавались уже живые трупы с отказывающюми месяцы назад органами, плюс тиф.
Пленных за первый период войны, до ноября 1942, контрнаступления - девятнадцать тысяч. До 1942 года - 10 тысяч. Что говорит о весьма упорном их сопротивлении - т. е. ранениях, обморожении, голоде и пр. Когда именно они померли - не говорится. Тем не менее, при не очень сладкой жизни в плену до 1944 доля выживших этой группы больше, чем сталинградских. Т. е. говорить о голодоморе пленных не приходится. При [целенаправленном] голоде они бы просто не смогли прожить в плену два-три года. Доказано немцами - у них относительная смертность [за всю войну] вчетверо выше, чем в советском плену, не считая периодов. Т. е. когда число немецких пленных стало сопоставимо с 41-42 годом, тут-то и следовало бы ожидать скачка смертности, ан нет, наоборот. Вывод - даже при в десятки раз увеличившемся числе пленных в СССР делали все возможное для организации им сносной жизни. В отличие от.


wTiHe
отправлено 12.01.09 15:48 # 836


Кому: Uncle Sam, #833

> Сталина повезли на фронт смотреть войска, а он при звуках канонады заболел медвежей болезнью! Как они там на Йэху смаковали этот случай, какая там была феерия!

Это пример классической фоменковской логики. Недавно один галстуколюбивый грузин именно так себя и повел в аналогичной ситуации, значит и другой грузин так же себя вёл!!!


klift
отправлено 12.01.09 15:48 # 837


Кому: Theseus, #817

> а правильно меня можно процитировать?

:) а понять о чем спрашивали и о чем отвечали можно? Речь в сообщении http://oper.ru/news/read.php?t=1051603971#37 шла о историческом труде. При чём тут физика etc?


Theseus
отправлено 12.01.09 16:02 # 838


Кому: klift, #837

> Кому: Theseus, #817
>
> > а правильно меня можно процитировать?
>
> :) а понять о чем спрашивали и о чем отвечали можно? Речь в сообщении http://oper.ru/news/read.php?t=1051603971#37 шла о историческом труде. При чём тут физика etc?

Я комментировал только http://oper.ru/news/read.php?t=1051603971&page=3#341
>Раньше при написании [научной] работы первой группой шли источники классиков марксизма-ленинизма. Отсюда такое количество, как ты выразился, "коммунистической пропаганды".

Если бы Вы написали "[исторической научной работы"] - то Вы правы,
но Вы написали "[научной работы]" , которая включает все области знаний
То есть было сделано небольшое редакторское замечание


Стропорез
отправлено 12.01.09 16:03 # 839


Кому: осторожный, #141

> Ирония судьбы - брежневские бюрократы, очевидно, хрущевской закваски книгу так и не пропустили. В результате мемуары Голованова "Дальняя бомбардировочная" вышли только в 2004

Могли быть и не хрущевской закваски. Факт, что одна только глава из мемуаров Голованова о стиле работы Верховного Главнокомандующего, была суровым укором стилю работы руководителям послесталинского периода. У Голованова чёрным по белому было написано о требовательности Верховного к себе и к подчинённым, о том, что Сталин терпеть не мог болтунов и отговорщиков, тогда как людей слова поощрял всячески и давал им проявить себя. Там же и про компетентность, и про вникание в мелочи, и споры с Верховным (случай, где Сталин заметил огрех на карте Жукова, меня поразил в самую пятку). Опять же, про то, что заслуги подчинённых Сталин считал чем-то само собой разумеющимся и не позволял почивать на лаврах - ну кому это понравится из руководителей типа "живи сам и дай жить другим"? Потому как в руководстве тоже люди сидят, им хочется уйти на покой в 70 лет бодрыми стариками с возможностью погреть пузо на тёплом южном солнце, а не быть руководящей развалиной с кучей инфарктов в 50 лет с копейками. Уж больно картина получалась не в пользу брежневских полуответственных товарищей - развитой социализм уже на дворе, чё напрягаться-то и прошлое ворошить?


UFB
отправлено 12.01.09 16:17 # 840


Кому: Ecoross, #835

> Пленных за первый период войны, до ноября 1942, контрнаступления - девятнадцать тысяч. До 1942 года - 10 тысяч. Что говорит о весьма упорном их сопротивлении - т. е. ранениях, обморожении, голоде и пр. Когда именно они померли - не говорится.

Говорится - в 1941 году померли 222 человека. То есть из 9000 пленных 41 года умерла от ранений, голода и обморожений ничтожная часть. А от условий содержания померло больше половины.

> Тем не менее, при не очень сладкой жизни в плену до 1944 доля выживших этой группы больше, чем сталинградских. Т. е. говорить о голодоморе пленных не приходится.

Налицо нарушение логической цепочки. О голодоморе никто не говорит - что за термин, кстати, идиотский - ты у свидомых поднабрался? - однако какой вывод ты делаешь из сравнений 95% и 55% смертей - непонятно.
Ну да - у сталинградских пленных практически не было шансов пережить плен. У остальных он был чуть ниже 50%. Из этого ты заключаешь, что всё у них было неплохо?

> При [целенаправленном] голоде они бы просто не смогли прожить в плену два-три года. Доказано немцами - у них относительная смертность [за всю войну] вчетверо выше, чем в советском плену, не считая периодов.

Не понял, что ты хочешь сказать. Миллион советских пленных прожили в плену 2-3 года. У немцев был целенаправленный голод или нет?

> Т. е. когда число немецких пленных стало сопоставимо с 41-42 годом, тут-то и следовало бы ожидать скачка смертности, ан нет, наоборот.

Вот именно - как же так? Сотни тысяч смогли обеспечить едой, а тысячи не могли?
Или в апреле 43 еды вдруг стало больше, чем в июне 41?

> Вывод - даже при в десятки раз увеличившемся числе пленных в СССР делали все ...

Вывод неправильный. Для в десятки раз увеличившегося количества делали, а для в десятки раз меньшего не могли? Правильный вывод - в 1943 году пересмотрели отношение к пленным.
Плюс научились правильно организовывать процесс, требовать от исполнителей соблюдения инструкций.
Пока не умели и не хотели - больше половины пленных дохло.
Ну и делали не всё возможное, конечно - для зеков делали больше.


UFB
отправлено 12.01.09 16:19 # 841


Кому: wTiHe, #836

> Это пример классической фоменковской логики. Недавно один галстуколюбивый грузин именно так себя и повел в аналогичной ситуации, значит и другой грузин так же себя вёл!!!

Это мемуары сталинского шофёра.


natan zorge
отправлено 12.01.09 16:20 # 842


Кому: UFB, #828

> А про Хрущёва, про Ельцина, про Горбачёва что скажешь? Глупее нас предки или не глупее?

Сорри, что влез, но вопрос весьма важный. Разумеется предки не глупее. Тем более не глупее люди стоящие во главе государства. И правды о них, о том, что на них влияло, чего они опасались, на что рассчитывали, какие перед ними ставились задачи и т.д. нам известно ровно столько, сколько положено пропагандой, то есть по сути ничего. Не говоря уж о двигавших ими мотивах. Причины почему об этом всегда будут молчать очевидны.

Поэтому, считаю, что если мы и можем судить о них, то только по конкретным действиям, то есть как эти действия отразились на нашей стране и нашем народе. И тут, опять же есть с моей т.з. важнейший нюанс:

На свете существуют независимые и зависимые государства. Зависимость государств всегда конкретна (к примеру Япония зависима именно от США, а никак не от Германии). Соответственно правитель зависимого государства не имеет власти, как таковой. Он марионетка и действует строго в рамках, поставленных ему "начальством", т.е. правителем незавимого государства. Ширина рамок естественно всегда разная. Государственную независимость можно потерять, проиграв войну. Войну обычную, войну идеологическую, финансовую и т.д. - это не принципиально, особенно для победителя. Для победителя принципиально только то, что он take it all, так сказать.

Вот именно это и произошло с Россией-СССР - потеря государственной независимости после поражения в Холодной войне. Отсюда и странности поведения Горбачёва и Ельцина. Перестройка и дальнейшее - зримо оформленные акты капитуляции, Горбачёв это примерный аналог немецкого начгенштаба Кребса, а Ельцин примерный аналог марионеточного Аденауэра. Ну или точнее Керенского.

То есть, возвращаясь и началу, говорить о божественности власти последних нельзя в принципе, так как власти у них и не было, а была [пафос мод он] наполнявшая их воля Саурона, [пафос мод офф] в смысле победителя в Холодной Войне. Так же и с глупостью. Это не глупость - это поражение и утеря независимости.


Ecoross
отправлено 12.01.09 16:27 # 843


Кому: UFB, #840

> Вот именно - как же так? Сотни тысяч смогли обеспечить едой, а тысячи не могли?

Значит, померли не от отсутствия еды, что вытекает из твоих постулатов, а от [последствий] ранений и пр.

Кому: UFB, #840

> Правильный вывод - в 1943 году пересмотрели отношение к пленным.

А раньше их что, на колбасу пускали? Особенно в начале войны?


Собакевич
отправлено 12.01.09 16:37 # 844


Кому: Разгильдяй, #612

> Камрады, у меня только у одного возникло ощущение, что мы стали подопытными в каком-то странном психологическом эксперименте некого sv?

Угу, сейчас всю дискуссию прочитал. Тут как-то Раздолбай-ага признавался, что ставил опыты на контингенте Тупи4ка под другим ником.


UFB
отправлено 12.01.09 16:43 # 845


Кому: Ecoross, #843

> Значит, померли не от отсутствия еды, что вытекает из твоих постулатов, а от [последствий] ранений и пр.

А может от того, что еды давали мало? Последствий ранений как то они по 3-4 месяца перенесли - до конца 41 года почти никто не помер.

> > Правильный вывод - в 1943 году пересмотрели отношение к пленным.
>
> А раньше их что, на колбасу пускали? Особенно в начале войны?

А раньше еды давали меньше, что видно из документов. И обустроенность быта военнопленных была хуже, что видно из них же.


klift
отправлено 12.01.09 16:45 # 846


Кому: Theseus, #838

> То есть было сделано небольшое редакторское замечание

Принято :)


Ecoross
отправлено 12.01.09 16:56 # 847


Кому: UFB, #845

> А раньше еды давали меньше, что видно из документов. И обустроенность быта военнопленных была хуже, что видно из них же.

Тем не менее, [злонамеренности] - не наблюдается. В отличие от. И в абсолютных цифрах отношение к пленным очень даже показательно.


Morgen
отправлено 12.01.09 16:59 # 848


Кому: Timus, #245

> Смею добавить, уже однажды постил, но думаю полезно будет ещё раз:
>
> http://ru.youtube.com/watch?v=C2ajSzwqNpY
>
> (советский научно-популярный фильм, об объективности очевидцев)

Фильм очень полезный, камраду - решпект и уважуха.


Скиталец
отправлено 12.01.09 17:05 # 849


Кому: Собакевич, #769

> Еще и географических

Формально - нет. Я там выше ссылку давал на биографию - посмотри.
Он докторскую защитил, да. Но степень ему так и не присвоили.
Промурыжили пару лет, а потом сказали что-то типа "2 докторских - слишком жирно будет".


maksya
отправлено 12.01.09 17:06 # 850


Кому: Durden, #155

Насчет книг про фашистские концлагеря.
В свое время впечатлил "Освенцим глазами СС", "СС в действии". Так же У. Ширер "Взлет и падение 3 рейха". Из художественной литературы Иван Бакланов - "Живые не сдаются"


Discostu
отправлено 12.01.09 17:10 # 851


Cегодня купил "Мифы Великой Отечественной-2". Начал читать.
Отдельное спасибо Sha-Yulin за статью про Солонина.


Стропорез
отправлено 12.01.09 17:15 # 852


Кому: Dok, #278

> Работа медицины состоит из многих направлений деятельности. Так вот очень важное направление медицины - это профилактика заболеваний. Недопущение эпидемий. Если есть эпидемии - тем более в войсках - это вопиющий признак несостоятельности именно медицины.

Я сейчас источник не вспомню за давностью лет, но была интересная информация о том, как советская эпидемиология внесла свой вклад в Победу. В частности, во время осенних боёв за Сталинград. Если вкратце, то ситуация вырисовывалась следующим образом. Поскольку линия обороны Сталинграда проходила в степной полосе, а солдаты занимались земляными работами, эпидемиологи выразили беспокойство по поводу возможных вспышек туляремии (переносчиками которой являются полевые грызуны). Вроде бы, туляремия не смертельна, но, в условиях фронта, вялость и высокая температура от болезни равноценны смерти. Короче, наши врачи провели массовую вакцинацию личного состава в обстановке строжайшей секретности. Командованию вермахта сезонную ситуацию с туляремией никто не разъяснил, что также сыграло свою рояль (я подозреваю - немалую) в дальнейшей судьбе Сталинграда.


Vet
отправлено 12.01.09 17:20 # 853


Кому: ProstoJa, #728

> Кстати об устрицах, навеяло.

Недавно друг историю похожую рассказал. Отправили его с группой коллег в Германию, опыт перенимать. Немцы принялись пивом угощать, на закуску подали элитных улиток, в круглой посудине. В посудине по периметру дырочки, в каждой по безжалостно забитой и хитро приготовленой улитке, всего около десятка. Понятно дело, на один зуб, в секунду смели. Оказалось, бюргеры больше 1-2 не едят, глаза хозяев долго были квадратными. Пришлось им подносить как у нас принято :)

Кому: DictAtoR, #754

> Помню один удачливый камрад сделал скриншот страницы (не важно какой), где была реклама от Гугла :
> - Сколько тебе лет? (жирным) Узнай свой истинный возраст.
> - Узнай на сколько ты глупый (жирным) или умный. Пройди тест iq.

Мне такое-же как-то на Тупичке казали. Хорошо про черенок, скатерть и шашку ничего не было, убежал бы с воем.


UFB
отправлено 12.01.09 17:24 # 854


Кому: Ecoross, #847

> Тем не менее, [злонамеренности] - не наблюдается. В отличие от. И в абсолютных цифрах отношение к пленным очень даже показательно.

Не понимаю, что ты понимаешь под [злонамеренностью]. Им для их пользы меньше еды давали?

А вот фраза Сталина из разговора с Жуковым 4 сентября 1941 года -
"Вы в военнопленных не очень верьте, спросите его с пристрастием, а потом расстреляйте."
Наблюдаешь ли ты здесь [злонамеренность]?


Ecoross
отправлено 12.01.09 17:28 # 855


Кому: UFB, #854

> А вот фраза Сталина из разговора с Жуковым 4 сентября 1941 года -
> "Вы в военнопленных не очень верьте, спросите его с пристрастием, а потом расстреляйте."

Источник?


Darkbird
отправлено 12.01.09 17:34 # 856


Кому: Zenger, #785

> Но было одно исключение. Имя-фамилию-отчество не помню. Была палачом при немцах в этом самом Локте Брянском.
> Расстреливала из пулемета по 20-30 человек за раз. Получала 30 оккупационных марок в месяц.
> Изобличили ее после войны случайно выжившие при этом "самоуправлении".

http://www.renascentia.ru/tonka.htm

Тонька пулеметчица


Исаев Алексей
отправлено 12.01.09 17:47 # 857


Кому: Kabanus, #571
>А вот мне, как человеку с улицы, что конкретно нужно сделать, чтобы получить доступ хоть >к мало-мальски серьезным архивам?

Придти в архив и написать заявление. Но работа в них дело кропотливое и долгое. Примерно как гречку перебирать. Ответ на нужный вопрос может лежать на поверхности, а можно потратить на поиски ответа годы. Но любой гражданин России может получить доступ в архив.


Собакевич
отправлено 12.01.09 17:54 # 858


Кому: Скиталец, #849

> Еще и географических
>
> Формально - нет.

Таких деталей не знал.


UFB
отправлено 12.01.09 18:12 # 859


Кому: Ecoross, #855

> А вот фраза Сталина из разговора с Жуковым 4 сентября 1941 года -
> > "Вы в военнопленных не очень верьте, спросите его с пристрастием, а потом расстреляйте."
>
> Источник?

"Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г.

"Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т 16 (5-1)." Под ред. В.А.Золотарева. М.: ТЕРРА, 1996. Стр. 162-163.

ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 68-70.


Zenger
отправлено 12.01.09 19:38 # 860


Кому: UncleJunkie, #794

> Антонина "Тонька-Пулеметчица, Москвичка" Макарова.

[плюет на могилу]


Der Goth
отправлено 12.01.09 19:44 # 861


Кому: Ecoross, #831

> А прочим странам при развитой промышленности не было необходимости строить убермонстров :).

Если под "убермонстрами" понимать тяжёлые многобашенные танки, то помимо СССР, такие машины состояли на вооружении Германии, Франции и Японии.
Необходимости, может, и не было, но тем не менее, строили.


tazuja
отправлено 12.01.09 19:57 # 862


Кому: UFB, #859

"Жуков. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что (дальше следуют данные, поступившие от пленного, - В.А.)…

Сталин. Вы в военнопленных не очень верьте, допросите его с пристрастием, а потом расстреляйте".

Беседуя как-то с Георгием Константиновичем, я напомнил ему об этом эпизоде. Жуков сказал, что после допроса пленного его данные подтвердились, и он был отправлен в тыл.

Если быть более точным слова касались только одного военнопленного, который сам перешёл на нашу сторону.
Думаю в этом случае недоверие и соответствующее недоверие понятны. А то получается кровожадный Сталин всех пленных приказывал расстреливать?

http://liewar.ru/content/view/71/8/1/9/


tazuja
отправлено 12.01.09 20:06 # 863


Кому: tazuja, #862

прошу прощения, оговорился.

следует читать:


tazuja
отправлено 12.01.09 20:08 # 864


еще раз прошу прощения, собственная глупость утомляет даже меня самого.

"Думаю в этом случае недоверие и соответствующее недоверие понятны."
должно быть: Думаю в этом случае недоверие и соответствующее отношение понятны.


dantist
отправлено 12.01.09 20:10 # 865


Кому: tazuja, #862

Толково, молодец!


geengreen
отправлено 12.01.09 20:12 # 866


Кому: Akhodan, #813

> Камрад, Гумилёв в молодости лично ездил в Дербент, Дагестан, и нырял с аквалангом чтобы найти остатки крепостной стены.

Это где же он акваланг в начале века раздобыл? На сколько я знаю более-менее нормальные акваланги во время 2-ой мировой появились...


tazuja
отправлено 12.01.09 20:30 # 867


Кому: dantist, #865

да я просто немного опешил от фразы, а как погуглил так стало все более менее понятно

тут кстати приводится более полное описание разговора Жукова и Сталина http://militera.lib.ru/bio/karpov/28.html

и если немного подумать и не вырывать из контекста, то получается, что речь шла об успехе наступательной операции и жизнях советских солдат и простых граждан, и миндальничать по поводу пленных было некогда.


Ecoross
отправлено 12.01.09 21:51 # 868


Кому: tazuja, #862

> http://liewar.ru/content/view/71/8/1/9/

Кому: tazuja, #867

> http://militera.lib.ru/bio/karpov/28.html

Хоть это в целом как раз примеры не слишком достоверных работ. :)

Кому: Der Goth, #861

> Необходимости, может, и не было, но тем не менее, строили.

Да. Но не увлекались.

Кому: Discostu, #851

> Cегодня купил "Мифы Великой Отечественной-2". Начал читать.

Стоящая книга, как я в недавнем топике где-то здесь писал. Прочитаешь все - отпишешь? :)
Статья о Солонине - ради интереса сравни описание линии Маннергейма там со статьей Иринчеева в "Неправде Виктора http://tinyurl.com/6ufyd7
Т. е. в данном случае энергия автора используется в мирных целях, Солонина пинать надо, но делать такое дело нужно качественно.


Андреус77
отправлено 12.01.09 21:59 # 869


Кому: Ecoross, #868

> Т. е. в данном случае энергия автора используется в мирных целях

[Ржот]


tazuja
отправлено 12.01.09 22:18 # 870


Кому: Ecoross, #868

> Хоть это в целом как раз примеры не слишком достоверных работ. :)

спорить не стану, но думаю в целом они отражают характер беседы и главное дают представление о предмете.
или нет ?

Ваш оппонент не потрудился представить полного диалога для всеобъемлющего освещения вопроса. я наткнулся на то, что показал.


Anber
отправлено 12.01.09 22:32 # 871


Кому: akinak, #719

> Мятеж троцкистской POUM в Барселоне.
> > Потом он "боком вышел" троцкистам в СССР - Сталину не нужны были возможные аналогичные события в СССР в будущей войне.
>
> Мятеж ПОУМ это или 38 или 39. Дела троцкистов начались раньше:)


"События в Каталонии

* Май 1937 — ИНО НКВД отправляет группу агентов в Барселону для подавления мятежа оппозиции (анархисты, POUM, троцкисты, пятая колонна)..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Григулевич,_Иосиф_Ромуальдович


Кому: калаш, #757

> Лично мне этот боевик Резуна нравится! Люблю книги про альтернативную историю, где всё лучше, чем на самом деле.

Если бы Резун дал своим книгам подзаголовок, типа "опыты по созданию альтернативной истории", то, вероятно особых претензий к его творчеству не было бы.
Как и к Солженицыну, припиши он к названию - "Художественный рОман в стиле исторического исследования" :)

Кому: Илиарт, #783

> Этих эмо - к стенке и черенком от лопаты!

Какой кровожадный. Да нехай живут, главное чтоб под дверью не срали...
Переболеют - может человеками вырастут :)


akinak
отправлено 13.01.09 02:49 # 872


Кому: Anber, #871

1937.05.03 (Понедельник) Барселона. Начало мятежа анархистов и синдикалистов.
http://www.hrono.info/sobyt/span1936.html

В начале мая 1937 г. лидеры ФАИ и ПОУМ, используя терпимость к ним Кабальеро, спровоцировали контрреволюционный путч в Каталонии, пытаясь подорвать единство народного фронта и захватить власть в свои руки. [Путч был подавлен, а Кабальеро 17 мая ушел в отставку.]

Новое правительство возглавил видный деятель социалистической партии X. Негрин. Правительство Негрина энергично приступило к осуществлению мер, необходимых для укрепления обороны республики. В короткий срок на всех фронтах (кроме Севера) было покончено с остатками милиционной системы в армии, создано единое военное министерство (вместо бывших трех — военного, морского и воздушного). Руководство всеми операциями сосредоточилось в главном штабе под началом генерала В. Рохо. Повысилась роль высшего военного совета. Принимались меры по укреплению тыла.

http://www.istorya.ru/book/ww2/45.php

...

а я имел в виду вот это
[1939]
Капитулянты активизировались и в правительстве Негрина, пребывавшем после падения Каталонии в полном бездействии. Главный удар заговорщики нацеливали против компартии, которая предпринимала попытки организовать дальнейшее сопротивление врагу. Коммунистов обвиняли в том, что они, препятствуя заключению «почетного мира» с Франко, стремятся затянуть кровопролитие. Правительство так и не предприняло реальных попыток подавить заговор в зародыше. 4 марта заговорщики подняли мятеж в Картахене, а 5 марта захватили власть в Мадриде. Народный фронт распался, правительство Негрина покинуло страну.

Только коммунисты попытались оказать сопротивление предателям. Однако большинство частей, руководимых коммунистами, находилось на фронте, а те тыловые части, которые были брошены на подавление мятежа, не смогли его ликвидировать.

Предатели начали переговоры с Франко об условиях перемирия, но тот потребовал немедленной капитуляции. 28 марта фронт был открыт предателями, и к 30 марта вся территория республики оказалась занятой фашистскими войсками.

[Разборки с троцкистами начались еще раньше:)]


Camilo
отправлено 13.01.09 07:14 # 873


Кому: Goblin, #662

Ясно. Насчёт пропаганды согласен. Если "генералы всегда готовяться к прошедшей войне", то пропагандисты всегда воюют с "тёмным прошлылым", дабы избежать лишних вопросов о настоящем.
Насчёт троцкистов - несогласен. Опять же не настаиваю на дискуссии (здесь и так полный трэш), но борьба с троцкизмом очень сильно ударила, например по РККА, так как Л.Д. бл весьма популярен в офицерском корпусе.

P.S. А Вы не читали А. Шубина "10 мифов Советской страны"? Настоятельно рекомендую. Достаточно сказать, что автор выступал на той самой сессии ПАСЕ, где господа собирались "осуждать коммунистические режимы" и разгромил их в ух и прах. Книга выглядит вот так http://www.labirint-shop.ru/books/126893/


Кому: Крымчик, #668
Пардон, тупо поленился кавычки поставить. "Скифы" - литературно-художественное направление националистической окраски, появилось в 1917.
А так да - скифы, штумующие Боспор под красным флагом на тачанке - это внушает=)))

Кому: Anber, #687
Доля правды в этом есть и немалая. Но 1.) в СССР массовый отстрел "троцканутых" начался значительно раньше, 2.) с Испанией не всё так однозначно. Внутренние противоречия между республиканцами явились главной причиной поражения республиканцев. И разобрать, кто был прав, кто виноват, чрезвычайно сложно.


HellFir
отправлено 13.01.09 09:18 # 874


Дмитрий Юрьевич, большое спасибо за наводку. Заказал. И "Мифы о Великой отечественной-2" - тоже.


Ecoross
отправлено 13.01.09 11:23 # 875


Кому: Camilo, #873

> P.S. А Вы не читали А. Шубина "10 мифов Советской страны"? Настоятельно рекомендую. Достаточно сказать, что автор выступал на той самой сессии ПАСЕ, где господа собирались "осуждать коммунистические режимы" и разгромил их в ух и прах. Книга выглядит вот так http://www.labirint-shop.ru/books/126893/

Хм. А ПАСЕ об этом знает? :) Просто ЮМухин, например, тоже любил козырять ролью в мировой революции... Наведу справки, скоро ответят :).

Кому: Camilo, #873

> 2.) с Испанией не всё так однозначно. Внутренние противоречия между республиканцами явились главной причиной поражения республиканцев. И разобрать, кто был прав, кто виноват, чрезвычайно сложно.

Да, там было еще сложнее. По теме отличные книги -
Хью Томас Гражданская война в Испании 1931-1939 гг.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop69224.html

Кольцов, Испанский дневник
http://militera.lib.ru/db/koltsov_me/index.html - более полный вариант.
http://lib.rus.ec/b/27790

Частные:

Поклонникам авиации - Абросов, Воздушная война в Испании. Хроника воздушных сражений
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop380180.html

По танкам была отличная статья в ВИФ-сборнике "Танковый прорыв" - как обучали, как воевали...

И подборка, кого почитать из военспецов:
http://harding1989.livejournal.com/69560.html
На Милитере вообще много информации.

P. S. Тем временем вышеупомянутого [Свирина, История советского танка
1919-1937; 1937-1943; 1943-1955] выложили в сети:
http://community.livejournal.com/milbook/3750.html
Кто не может купить - качайте. :)


UFB
отправлено 13.01.09 12:28 # 876


Кому: tazuja, #862

> Беседуя как-то с Георгием Константиновичем, я напомнил ему об этом эпизоде. Жуков сказал, что после допроса пленного его данные подтвердились, и он был отправлен в тыл.

Камрад, ты всерьёз думаешь, что Жуков мог в интервью рассказать, как совершил военное преступление?
Ты считаешь Жукова идиотом?
Купи книгу "22 июня" - там мемуары нашего солдата есть - взяли десяток пленных немцев 22 числа и на месте их расстреляли без излишних терзаний и Женевских конвенций.

> Если быть более точным слова касались только одного военнопленного, который сам перешёл на нашу сторону. Думаю в этом случае недоверие и соответствующее недоверие понятны.

Понятно, конечно - человек, рискуя жизнью, перешёл на нашу сторону - таких в 41 году можно было по пальцам одной руки пересчитать. Кстати, где он? А где солдат, перешедший к нам 21 июня?
Стоит ли удивляться, что перебежчиков к нам было немного?

> А то получается кровожадный Сталин всех пленных приказывал расстреливать?

Заметь, Сталин не про перебежчиков говорит, а про военнопленных.
Получается, что судьба военнопленных Сталина не очень то заботила в 41 году - опросите, да расстреляйте - безусловно к результатам опроса.


Camilo
отправлено 13.01.09 13:46 # 877


Кому: Ecoross, #875

> Хм. А ПАСЕ об этом знает? :)

Если моя память не спит с другим он ТАМ и выступал.
Кому: Ecoross, #875

> По теме отличные книги

Спасибо, некоторые из них ещё не читал.


Ecoross
отправлено 13.01.09 13:50 # 878


Кому: UFB, #876

> Купи книгу "22 июня" - там мемуары нашего солдата есть - взяли десяток пленных немцев 22 числа и на месте их расстреляли без излишних терзаний и Женевских конвенций.

А как быть с тезисом:

Кому: UFB, #840

> Говорится - в 1941 году померли 222 человека.

Т. е. если бы [не брали] в плен, это одно, опять же, взять в плен и вскорости пострелять, особенно при невозможности эвакуации - бывает, все армии в той или иной степени отличались.
А по статистике 41-го выходит - [в массе] старались беречь. И голодом и прочим [целенаправленно] не морили, в отличие от немцев - много ли усилий надо, чтобы извести десять тысяч человек?


UFB
отправлено 13.01.09 14:08 # 879


Кому: Ecoross, #878

> Т. е. если бы [не брали] в плен, это одно, опять же, взять в плен и вскорости пострелять, особенно при невозможности эвакуации - бывает, все армии в той или иной степени отличались.

С чего ты взял, что была невозможность эвакуации? Из мемуаров этого не следует - напротив, провели успешную контратаку. Просто расстреляли. Народ у нас не в курсе Женевских конвенций. Многие и сегодня не понимают, что не так в расстреле пленных.

> А по статистике 41-го выходит - [в массе] старались беречь. И голодом и прочим [целенаправленно] не морили, в отличие от немцев - много ли усилий надо, чтобы извести десять тысяч человек?

А по статистике 44-го выходит - больше половины сдохло. В основном, от голода. Паёк то известен официальный. Сравни его с немецким. Много ли усилий надо, чтобы накормить десять тысяч человек?


tazuja
отправлено 13.01.09 14:14 # 880


Кому: UFB, #876

> Ты считаешь Жукова идиотом?

отнюдь, но скажем как немецкие так и американские генералы о расстрелах военнопленных говорили вполне спокойно, и не терзались мыслями. и вообще то я говорил не о судьбе немецкого солдата, который вполне мог оказаться сотрудником разведки отправленным для дезинформации(или такого не бывало? ).
а о том как Вы вполне вольно взяли и вырвали из контекста фразу и представили ее так как Вам было выгодно.
а-ля "кровавый тиран Сталин инструктирует как пить народную кровь".

Кому: UFB, #876

> Заметь, Сталин не про перебежчиков говорит, а про военнопленных.
> Получается, что судьба военнопленных Сталина не очень то заботила в 41 году - опросите, да расстреляйте - безусловно к результатам опроса.

замечу что речь в данном разговоре идет о ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ имеющей важное стратегическое значение.
или нет ? и все разговоры Сталин вел с Жуковым только об уничтожении пленного ?

кстати, чем отличается военнопленный от перебежчика ?
вопрос прошу разъяснить прежде всего мне самому всех знающих, большое спасибо!


UFB
отправлено 13.01.09 15:19 # 881


Кому: tazuja, #880

> отнюдь, но скажем как немецкие так и американские генералы о расстрелах военнопленных говорили вполне спокойно, и не терзались мыслями.

Нельзя ли привести пример? Чтобы немецкий или американский генерал рассказывал, как расстрелял военнопленного? Повешенных немецких генералов просьба в пример не приводить.

> и вообще то я говорил не о судьбе немецкого солдата, который вполне мог оказаться сотрудником разведки отправленным для дезинформации(или такого не бывало? ).

Нет. Не бывало.

> а о том как Вы вполне вольно взяли и вырвали из контекста фразу и представили ее так как Вам было выгодно.
> а-ля "кровавый тиран Сталин инструктирует как пить народную кровь".

Видишь ли, в контексте инструкция Сталина выглядит ещё хуже - там он инструктирует расстрелять военнопленного, который добровольно перешёл на нашу сторону.

> замечу что речь в данном разговоре идет о ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ имеющей важное стратегическое значение.
или нет ? и все разговоры Сталин вел с Жуковым только об уничтожении пленного ?

И как растрел пленного помогает операции?

> кстати, чем отличается военнопленный от перебежчика ?
> вопрос прошу разъяснить прежде всего мне самому всех знающих, большое спасибо!

Перебежчик - доброволец. Рискуя своей жизнью, ищет способ перейти к врагу.


tazuja
отправлено 13.01.09 15:29 # 882


Кому: UFB, #881

> Нет. Не бывало.

Вы шутите ?

Кому: UFB, #881

> Видишь ли, в контексте инструкция Сталина выглядит ещё хуже - там он инструктирует расстрелять военнопленного, который добровольно перешёл на нашу сторону.

Вы не просто эльф, Вы намного уникальнее.


Кому: UFB, #881

> И как расстрел пленного помогает операции?

а как уничтожение документов помогает избежать утечки информации?


Кому: UFB, #881

> Перебежчик - доброволец. Рискуя своей жизнью, ищет способ перейти к врагу.

гражданское лицо, военное? с оружием, без ? рискуя каким образом?


UFB
отправлено 13.01.09 15:49 # 883


Кому: tazuja, #882

> Вы шутите ?

А что, у тебя есть примеры? Такие же, как с американскими генералами? Кстати, где они?
За 1941 год мне известно 2 немецких перебежчика. Который из них был сотрудником разведки?
И какой смысл в таком способе отправки? Что может рассказать простой немецкий солдат?
Или ты предлагаешь засылать перебежчиков-генералов?

> а как уничтожение документов помогает избежать утечки информации?

Пленный немецкий солдат успел узнать детали нашей военной операции? Ты, по моему, всё-таки считаешь наших военных идиотами.

> гражданское лицо, военное? с оружием, без ? рискуя каким образом?

Может быть гражданское, может быть военное - без разницы. То же самое насчёт оружия.
Переход к врагу нигде не одобряется - свои могут запросто пристрелить.
Кроме того, могут пристрелить те, к кому ты бежать собрался - они же не знают, что ты задумал.


tazuja
отправлено 13.01.09 16:17 # 884


Кому: UFB, #883

> Такие же, как с американскими генералами?

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn3/02.html

почитайте, и Паттон не был исключением.


Кому: UFB, #883

> Пленный немецкий солдат успел узнать детали нашей военной операции? Ты, по моему, всё-таки считаешь наших военных идиотами.

при чем тут детали операции ? а оперативная разведка на местности? а вопросы которые ему задавали?
а сосредоточение войск противника? а так же их состав и характер ?
или Вы полагаете, что его водили с мешком на голове, а телепаты просто читали его мысли?


Кому: UFB, #883

> Который из них был сотрудником разведки?

я разве сказал что он был? я говорил о подобном способе дезинформации и не говорил что он основной, всякая дезинформация складывается из нескольких потоков, в том числе и из такого вроде бы незначительного. перед самой войной со стороны Польши тоже было много перебежчиков, которые были рабочими, коммунистами. и многие из них называли дату начала войны, которую услышали от немецких солдат.


Кому: UFB, #883

> Может быть гражданское, может быть военное - без разницы

разница вообще то огромная, одно дело простой рабочий, другое дело - солдат, давший присягу, т.е. априори преступник. тоже самое касается оружия. переход с оружием дополнительное утяжеление преступления.
не хотел бы показаться смешным, но хотел бы напомнить Вам фильм "Путь в "Сатурн"". ;)


UFB
отправлено 13.01.09 16:48 # 885


Кому: tazuja, #884

> почитайте, и Паттон не был исключением.

Почитать что? Я просил примеров, как американский генерал рассказывал бы журналисту, как он расстрелял пленного. Ты мне приводишь пример, как американский генерал пишет чего-то для себя в свой дневник.
И что же он там пишет для себя, а не для широкой общественности? Он кого-то приказал расстрелять? Нет.
Так о чём твой пример?

> при чем тут детали операции ? а оперативная разведка на местности? а вопросы которые ему задавали?
> а сосредоточение войск противника? а так же их состав и характер ?
> или Вы полагаете, что его водили с мешком на голове, а телепаты просто читали его мысли?

Я понял - наших военных ты считаешь идиотами. И точно так же ты считаешь идиотом Сталина, раз он, по твоему, полагал, что пленный мог всего этого успеть набраться.

> я разве сказал что он был? я говорил о подобном способе дезинформации и не говорил что он основной, > всякая дезинформация складывается из нескольких потоков, в том числе и из такого вроде бы > незначительного. перед самой войной со стороны Польши тоже было много перебежчиков, которые были > рабочими, коммунистами. и многие из них называли дату начала войны, которую услышали от немецких > солдат.

Я тебе написал, что не было примеров, чтобы немецких солдат отправляли к нам для дезинформации.
У тебя это вызвало неадекватную реакцию - "Вы шутите?" У тебя есть такие примеры? Если нет, то что тебе непонятно?


tazuja
отправлено 13.01.09 17:25 # 886


Кому: UFB, #885

> Почитать что? Я просил примеров, как американский генерал рассказывал бы журналисту, как он расстрелял пленного. Ты мне приводишь пример, как американский генерал пишет чего-то для себя в свой дневник.
> И что же он там пишет для себя, а не для широкой общественности? Он кого-то приказал расстрелять? Нет.
> Так о чём твой пример?

учитесь читать.
"В том [35] же 1943 году Эйзенхауэр жаловался в докладной начальнику штаба армии США генералу Дж. Маршаллу: офицеры столкнулись с проблемой, о которой не слышали во время учебы в Вест-Пойнте, — очень много пленных. «К этому, — заключает Д. Ирвинг, — он добавил: «Плохо, мы не смогли убить больше».В семидесятые годы, когда увидели свет сборники «Документы Эйзенхауэра», атмосфера изменилась (ФРГ и Италия — участники НАТО! — Н. Я.) и неуместное замечание было вычеркнуто по настоянию военного министерства "
это тоже "дневниковые записи" ?


Кому: UFB, #885

> Я понял - наших военных ты считаешь идиотами. И точно так же ты считаешь идиотом Сталина, раз он, по твоему, полагал, что пленный мог всего этого успеть набраться.

пленный был допрошен Жуковым - это конечно ни о чем не говорит, пленному задавался ряд вопросов, он мог видеть движение войск(да любой мало мальски подготовленный разведчик уже бы сделал вывод о том что планируется крупная наступательная операция, но только не Вы). затем этот немец мог попасть куда угодно, а чтобы понять какие у него действительные намерения, с ним должны были работать офицеры контрразведки, и работать не день и не два, а если мы снова обратимся к источникам, то счет шел именно на дни. т.е. времени, выяснять какие же действительно у него намерения и не захочет ли этот немец сбежать снова к своим или передать информацию, просто нет.

Кому: UFB, #885

> Я тебе написал, что не было примеров, чтобы немецких солдат отправляли к нам для дезинформации.
> У тебя это вызвало неадекватную реакцию - "Вы шутите?" У тебя есть такие примеры? Если нет, то что тебе непонятно?

о "примерах" работы разведки узнают обычно, когда разведчик проваливается. и я уже не раз повторял что я говорил "мог быть". или для Вас нет разницы "был" и "мог быть" ?


Ecoross
отправлено 13.01.09 17:40 # 887


Кому: UFB, #879

> В основном, от голода.

Какие ваши доказательства? Знакомо такое выражение "хлеб для русских"? Вот таким хлебом - да, даже немцы признали, пленных кормить нецелесообразно.

Кому: UFB, #879

> Много ли усилий надо, чтобы накормить десять тысяч человек?

Значит, не от голода мерли, а по последствиям ранений, обморожений и пр.?
От голода умерли бы быстрее, а в 41 - умерших мало.

Что ты ревизионизмом пополам с конспирологией занимаешься? И главное, зачем? :)


UFB
отправлено 13.01.09 20:00 # 888


Кому: tazuja, #886

> учитесь читать.
> "В том [35] же 1943 году Эйзенхауэр жаловался в докладной начальнику штаба армии США генералу Дж. Маршаллу: офицеры столкнулись с проблемой, о которой не слышали во время учебы в Вест-Пойнте, — очень много пленных. «К этому, — заключает Д. Ирвинг, — он добавил: «Плохо, мы не смогли убить больше».В семидесятые годы, когда увидели свет сборники «Документы Эйзенхауэра», атмосфера изменилась (ФРГ и Италия — участники НАТО! — Н. Я.) и неуместное замечание было вычеркнуто по настоянию военного министерства "
> это тоже "дневниковые записи" ?

Где здесь признание Паттона в совершении военного преступления? Где здесь его признание, что он приказывал расстреливать пленных?

> пленный был допрошен Жуковым - это конечно ни о чем не говорит

Камрад, ещё раз повторяю - не надо считать Жукова идиотом. Он им не был.
Где ты увидел, что пленный был допрошен Жуковым?


UFB
отправлено 13.01.09 20:22 # 889


Кому: Ecoross, #887

> В основном, от голода.
>
> Какие ваши доказательства?

Нормы питания, недостаточные для жизни. Отсутствие других причин для смерти.

> Значит, не от голода мерли, а по последствиям ранений, обморожений и пр.?

Какие обморожения в августе 41? Что за ранения такие, после которых полгода живут?

> От голода умерли бы быстрее, а в 41 - умерших мало.

В Ленинграде в 41 тоже умерших мало. Ты не знаешь, как голод действует на организм?
Таня Савичева умерла 1 июля 1944 года. От голода?

> Что ты ревизионизмом пополам с конспирологией занимаешься? И главное, зачем? :)

Надо ли понимать, что аргументированно возразить ты не можешь?


tazuja
отправлено 13.01.09 20:39 # 890


что сказал я:

Кому: tazuja, #880

> отнюдь, но скажем как немецкие так и американские генералы о расстрелах военнопленных говорили вполне спокойно, и не терзались мыслями.

что прочитали Вы:


tazuja
отправлено 13.01.09 20:40 # 891


что прочитали Вы:


Кому: UFB, #881

> Нельзя ли привести пример? Чтобы немецкий или американский генерал рассказывал, как расстрелял военнопленного? Повешенных немецких генералов просьба в пример не приводить.

разницу чувствуете ?


tazuja
отправлено 13.01.09 20:41 # 892


Кому: UFB, #888

> Камрад, ещё раз повторяю - не надо считать Жукова идиотом. Он им не был.
> Где ты увидел, что пленный был допрошен Жуковым?

насчет допроса Жукова, только Вы наверное поняли столь буквально.(так и вижу картину как Жуков выбивает показания из немецкого солдата). об уровне командования вполне можно получить представление по офицерскому составу, уровню охраны и многим другим факторам, которые нельзя изменить даже для того чтобы запутать вражескую разведку.


UFB
отправлено 13.01.09 21:01 # 893


Кому: tazuja, #891

> разницу чувствуете ?

А теперь посмотри, на что ты написал своё "но" -
"Камрад, ты всерьёз думаешь, что Жуков мог в интервью рассказать, как совершил военное преступление?
Ты считаешь Жукова идиотом?"

И объясни, к чему твоё "но" было? Американские и немецкие генералы спокойно рассказывали журналистам, как совершали военные преступления?


UFB
отправлено 13.01.09 21:06 # 894


Кому: tazuja, #892

> насчет допроса Жукова, только Вы наверное поняли столь буквально.(так и вижу картину как Жуков выбивает показания из немецкого солдата). об уровне командования вполне можно получить представление по офицерскому составу, уровню охраны и многим другим факторам, которые нельзя изменить даже для того чтобы запутать вражескую разведку.

Камрад, ни наши, ни немцы не применяли такого абсурда, какой ты предлагаешь, для войсковой разведки.
Это идиотизм, понятный с первого взгляда - никаких сведений таким способом добыть нельзя.


Андреус77
отправлено 13.01.09 22:48 # 895


Кому: UFB, #889

> Нормы питания, недостаточные для жизни. Отсутствие других причин для смерти.

Камрад, если я правильно понял твою мысль, ты утверждаешь, что нормы питания, установленные на начало войны, были недостаточны для жизни. Нормы эти были установлены централизовано с целью уморить военнопленных.

Однако, [бегло] ознакомившись с архивными документами, ссылку на которые ты давал можно увидеть следующее:

Вот цитата из письма, приведённого в № 3.84 СПРАВКЕ МВД СССР НА ИМЯ И.В. СТАЛИНА, Ё.М. МОЛОТОВА, Л.П. БЕРИИ, А.А. ЖДАНОВА О СОСТОЯНИИ И ХАРАКТЕРЕ ПЕРЕПИСКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕМЦЕВ, АВСРИЙЦЕВ, ВЕНГРОВ И РУМЫН ЗА ПЕРИОД С 1 ИЮНЯ П01 СЕНТЯБРЯ 1947 г. Москва 30 сентября 1947 г.

Военнопленному Френкелю Герману пишет Френкель Анна из Тюрингии: «Ты думаешь, что нам живется не особенно хорошо, но мы пишем тебе правду. Сообщаю тебе, что я получаю на рабочую карточку [на 10 дней]: хлеба — [4 кг], макаронных изделий — 650 гр., рыбы — [400 гр]., жиров — 200 гр., мармеладу — 300 гр., сахару — 200 гр. Гизела на рабочую карточку получает 4500 гр. хлеба, мяса — [500 гр]., жиров — 300 гр. и т.д. Мы не можем жаловаться на питание, мы не го¬лодаем."

Как можно легко посчитать в послевоенной Германии: 400 гр хлеба, 50 гр мяса, 40 гр рыбы в день на человека - это "мы не голодаем". Рассмотрим теперь нормы по этим продуктам для военнопленных согласно нормативным актам, устанавливающим эти нормы, как до войны, так и во время её.

1. №4.3 ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА № 37 ЗАСЕДАНИЯ ЭКОНОМСОВЕТА ПРИ СНК СССР О НОРМАХ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СНАБЖЕНИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ [Москва 20 сентября 1939 г.]

1. Утвердить следующие нормы продовольственного снабжения военнопленных:
хлеб ржаной 800 гр. в сутки
мясо 50
рыба и сельдь 75

2. № 4.4 ЦИРКУЛЯР НКВД СССР № 353 О ВВЕДЕНИИ НОРМ ДОВОЛЬСТВИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ [Москва 25 августа 1942 г.]

С получением сего немедленно введите следующие нормы довольствия военнопленных:
Хлебное и котловое довольствие
Хлеба ржаного............................... 400 гр. на 1 чел. в сутки
Рыбы............................................... 100
Продукты по этим нормам должны отпускаться полностью. Отсутствующие продукты обязательно заменять согласно прилагаемой таблице замен.
Работающим военнопленным выдавать дополнительно 100 гр. ржаного хлеба

3. №4.6 ПРИКАЗ НКВД СССР № 00488 О ПОРЯДКЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛАГЕРЕЙ НКВД ВОЕННОПЛЕННЫХ И СПЕЦКОНТИНГЕНТОВ [Москва 16 марта 1943 г.]

3. Норма выдачи хлеба военнопленным на 1 чел. в сутки устанавливается:
1) 300 гр. — военнопленным, содержащимся на гауптвахтах, без выхода на работу;
2) 400 гр. — военнопленным содержащимся в производственных лагерях и вырабатывающим установленные для них рабочие нормы до 50%;
3) 500 гр. —

Мясо:
1. нет - военнопленным, содержащимся на гауптвахтах, без выхода на работу;
2. 50 гр. - офицерский состав
3. 30 гр. - рядовой и мл. ком. состав

Рыба:
1. 30 гр. военнопленным, содержащимся на гауптвахтах, без выхода на работу;
2. 50 гр. - офицерский состав
3. 50 гр. - рядовой и мл. ком. состав

А теперь посмотрим на нормы суточного довольствия кадрового состава лагерей, и увидим не очень сильное отличие от норм для военнопленных:

Хлеб от 800 до 700 гр зимой и от 700 до 600 летом, мясо 120-75 гр., рыба 100-80 гр.

Таким образом твой тезис о недостаточных нормах питания не подтверждается.


Sergey-17
отправлено 13.01.09 23:08 # 896


Кому: UFB, #889

> В Ленинграде в 41 тоже умерших мало.


Это ты так ленинградцев с днем прорыва блокады поздравляешь?

Ты в курсе, сколько хлеба получали наши граждане? Когда бабушка в Ленинграде делила зимой 41-го пайку между маленьким сыном и маленькой дочкой (моей матерью), она отрезала сыну чуть больше, на что мама плакала и спрашивала - почему. Бабушка тоже плакала, но продолжала сыну давать больше - мальчики умирали первыми, но это она объясняла уже после войны. Жили в Колпино и бабушка и соседи ползали на поля с мороженой неубраной капустой, которые простреливались немцами (будущими военнопленными) с позиций у Красного Бора.

Летом 42-го их эвакуировали по Ладоге. Мама помнит, что пароходик был загружен так, что она, сидя у борта, рукой доставала воду, а было ей 7 лет. Кто ходил по Ладоге - тот знает, что такая осадка - это уже опасно. И еще помнит немецкие самолеты, которые бомбили вереницу этих пароходиков и буксиров. Пилоты этих самолетов, возможно, вместе с тобой тоже расстраиваются, что им на халяву наша страна давала ВСЕГО 400 граммов.

В эвакуацию попали в Сталинградскую область. Эвакуированных в деревне было очень много, а основная еда зимой 42-го была технические семечки (колхоз по ним специализировался). То что из них варили жевать было нельзя - они очень мелкие и горькие и если начать жевать, то просто тошнило - надо было как спирт - глотать эту еду не жуя. ЧТО ЕЩЕ надо было у них отобрать, чтобы добавить твоим пленным немцам сколько-то грамм хлеба?

А вот в 43-м, колхоз уже посеял хлеб и в 43-м хлеба было уже достаточно. Так что твоих пленных немцев к концу 43-го года стали кормить лучше просто потому, что появилась такая возможность.

Извините за большой текст, но задрали уже эти радетели за слезинку немецких пленных, которых, кстати, к нам никто и не звал.


Goblin
отправлено 13.01.09 23:09 # 897


Кому: Sergey-17, #896

> Извините за большой текст, но задрали уже эти радетели за слезинку немецких пленных, которых, кстати, к нам никто и не звал.

Собственно, каждый раз, когда заводят про это разговоры, хочется задать ровно один вопрос:

кто этих блядей сюда, в Россию, звал?

Ну а целом - пусть радуются, что вообще хоть кто-то живой отсюда ушёл.


UFB
отправлено 13.01.09 23:31 # 898


Кому: Sergey-17, #896

> В Ленинграде в 41 тоже умерших мало.
>
> Это ты так ленинградцев с днем прорыва блокады поздравляешь?

Ты дурак? Ты понимаешь, как голод действует на людей?
Понимаешь ли, почему Таня Савичева умерла через 2 года после эвакуации?

> А вот в 43-м, колхоз уже посеял хлеб и в 43-м хлеба было уже достаточно.

Это ты просто не знаешь ни хера. В 43 году был минимум по сбору хлеба. При том, что освободили огромные территории с населением, которое нужно было кормить.

> Извините за большой текст, но задрали уже эти радетели за слезинку немецких пленных, которых, кстати, к нам никто и не звал.

Это ты про меня что ли? Я считаю, что немецких пленных кормили вполне по заслугам - хуже зеков. Вот некоторые камрады всё пытаются доказать, что страна для них всё возможное от себя отрывала.


Sergey-17
отправлено 13.01.09 23:49 # 899


Кому: UFB, #898

> Ты дурак?


Ты мудак.


Кому: UFB, #898

> Это ты про меня что ли?

Да про тебя.


UFB
отправлено 14.01.09 00:02 # 900


Кому: Андреус77, #895

> Военнопленному Френкелю Герману пишет Френкель Анна из Тюрингии:

Ты, камрад, упустил кое-что из письма-
"Мы обе работаем, я зарабатываю в час 71 пфенниг, а Гизела — 77 пфеннигов"
А внизу справки есть ещё фраза "Письма отрицательного характера цензорскими пунктами в лагерях конфискуются".

> А теперь посмотрим на нормы суточного довольствия кадрового состава лагерей

Кадровый состав лагерей это те, кто сидит, или те, кто охраняет?

> и увидим не очень сильное отличие от норм для военнопленных:

Действительно, всего в 2 раза - не очень сильное.

> Таким образом твой тезис о недостаточных нормах питания не подтверждается.

Если ты считаешь, что 100 грамм мяса не отличаются от нуля, а 700 грамм хлеба не отличаются от 400, то да - никак не подтверждается.
Ещё картошку и овощи забыл, но там тоже одинаково - 920 грамм и 500.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 931



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк