- Выходит, чиновничий кабинет привлекает к себе криминальный элемент?
- Судя по уровню коррупции, да, получается так... У нас есть госчиновники, которые фактически определяли жизнь страны, а теперь ударно трудятся в американских корпорациях. Кстати, экс-глава МИДа Козырев работает в зарубежной фирме, и это считается нормальным. А история с Вавиловым, которого обвиняли в хищении огромной суммы денег из госказны в бытность его на высоком государственном посту... Или взять «вахтовый метод», изобретенный нашими олигархами. Заработал здесь, а гуляю в Куршевеле. В футбол играю в Англии, вилла у меня в Америке... И никто этого не скрывает. Наоборот, гордятся. И ведь так ведут себя не только олигархи, а и высшее чиновничество. У нас таких примеров масса. Я не завидую нынешнему руководству страны, потому что в ситуации всеобщего похренизма либерального, который был в стране последние 20 лет, и безнаказанности, когда люди, нанесшие стране чудовищный урон, живут и процветают, и никому не приходит в голову не подать им руки, — строить что-то позитивное невероятно трудно.
- Почему это произошло?
- Вся беда в том, что в 90-е годы у нас в России формировался этакий оголтелолиберальный отряд медийной интеллигенции, особенно телевизионной, с презрительным отношением к отечественной государственности. Это настроение стало чем-то вроде клубного значка, без которого в приличное общество и входить было невозможно. Ну как это? Недавно показали на НТВ фильм про Ржевскую операцию в годы Великой Отечественной войны.
Вот наглядный пример того, как подрывается уважение к собственной стране, к собственной истории. Рассказывая об отчаянном сопротивлении немцам, журналист отмечает: а что, мол, было делать, если за идущими в атаку красноармейцами стояли заградотряды с пулеметами? Да, они стояли. Но ты добавь, что в немецкой армии они тоже были. Но об этом же никто не говорит. И постепенно идет смещение акцентов.
Люди, которые занимаются организацией информационного пространства, должны быть преданы именно своему государству, своей цивилизации. Сейчас процесс восстановления нравственных ценностей потихоньку начинается. В свое время «Литературная газета» инициировала обсуждение нового учебника истории, страдавшего как раз подобной однобокостью, и вопросника по ЕГЭ. Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, предлагались такие варианты: введены погоны, должности полевого священника, сформирована специальная служба для выкупа пленных у противника. И ничего не было сказано о крупнейших победных сражениях Красной армии.
Наконец, на весь этот бред обратили внимание и в высших эшелонах власти. Мне запало в душу, как глава МЧС Шойгу сказал, что, мол, люди, которые подвергают сомнению нашу Победу, должны преследоваться по закону. Значит, появляется понимание того, что дальше ехать некуда — ведь даже Великую Победу оплевали...
Весьма толково и доступно.
Борис Стругацкий писателю Полякову руки не подаст.
> Ну хотя бы свидетельства близких сторонников - участников.
Да кто же о таком говорить-то будет?)))
Понятное дело - по большей части, как лично мне кажется, домыслы это все.
И, обратно имхо, большой разницы-то нету - брал/не брал.
Нашёл ссылку, где говориться, что германское правительство выделило 60 млн. марок на дестабилизацию ситуации в России: [Родина, 1991, №1 С.41]. Схожу в библиотеку, почитаю.
> Никто так и не смог мне объяснить толково, кто и зачем все-таки расстрелял Николая с семьёй.
Вот произошла революция. Царь - отрёкся сам. В дальнейшем вариантов событий, при сохранении жизни Николая Второго с семьёй, множество - но интересны два:
1. Царя берут в оборот контр-революционеры и используют в качестве символа, чтобы перебороть большевиков и захватить власть. Собственно, белое движение не очень царя уважало и принимало в рсчёты - монархистов среди руководства там было исчезающе мало, так что этот вариант был наименее вероятен.
1. Царь эммигрирует за границу, вероятнее всего - в Англию, там его и его семью берут в оборот англичане, с целью использовать в роли пана Миколайчика. Как в дальнейшем показала история, в том числе и с паном Миколайчиком, этот вариант развития событий был наиболее вероятным.
> Детей зачем? Ильич в курсе был? Николай отрекся- зачем его?
А дети - они кто? Наследники, или так - погулять вышли? Этот, блин, мученник вообще при жизни думал-то головой - что он вообще творит и чем, учитывая историю, всё может закончиться?
Это, извини, нормальная историческая практика переворотов и захватов власти, когда детей-наследников используют в качестве предлога прихода власти и марионетки.
Видимо, уральские большевики были более ознакомленны с историческими процессами, чем ты.
> Детей зачем?
Потенциальные наследники престола. Вон на Западе сколько шороху подняла мифическая выжившая Анастасия, а если бы она выжила реально?
> Ильич в курсе был?
Вероятно - да. Вот только он врядли контролировал решения уральского реввоенсовета. Центральной власти не на словах тогда все же не было.
> Николай отрекся- зачем его?
Отречение Николая вопрос мутный и его отыграть назад можно вполне, сославшись на принуждение и вообще ошибки при процедуре.
> Это, извини, нормальная историческая практика переворотов и захватов власти, когда детей-наследников используют в качестве предлога прихода власти и марионетки.
Романовы, вообще и сами не просто так к власти пришли, насколько помню.
> Видимо, уральские большевики были более ознакомленны с историческими процессами, чем ты.
> Это безусловно оправдывает их с точки зрения человеческой морали.
С точки зрения человеческой морали вообще в политику лезть не стоит. Там плохо и приходится идти на компромисы, в т.ч. с собственной совестью. Потому высокоморальных людей в политике не бывает, в Гражданскую войну - тем более.
> До 1917-го фактически активно занимался тем же самым, чем позднее занимались Солженицыны, Буковские и Новодворские.
Вот интересно, после прихода к власти указанных граждан, после активнейшего их контроля СМИ как-то не видно реализованных планов, сравнимых с ГОЭЛРО, программой борьбы с неграмотностью и эпидемическими заболеваниями. Всё как-то трындёж про проклятый режим и не более.
> До 1917-го фактически активно занимался тем же самым, чем позднее занимались Солженицыны, Буковские и Новодворские.
>
> Вот интересно, после прихода к власти указанных граждан
Напомни пожалуйста, когда это указанные граждане к власти приходили?
Не совсем, была пара случаев. В Китае, например, император дожил до старости. Просто он Мао уже ничем не мог помешать. А вставший на путь исправления император - мощный идеологический инструмент.
И в Болгарии, царь Симеон после войны иммигрировал, несмотря на казнь его регентов.
Вот это объяснение вполне логично. Кроме того, он мог ехать через Германию по поддельным документам, например, на частное лицо "К.Маркса" или в бочке с огурцами. Только к пломбированному вагону легче деньги приплести.
Вот догадались до такой истории не сразу, а только в 20-е.
Какие ещё совпадения, если все хотят чтобы деньги были, значит они были, осталось только подыскать мотивы! Вот так надо работать, а кому то наверное документов хотелось, финансовой отчетности, росписи в получении и прочее?! В кайзеровской германии всё просто - Вам на революцию? Да, герр Xxxx. Возьмите, там сколько-то миллионов, я не считал. Конечно, какие могут быть счеты, но может быть расписаться? Фу, вы так омерзительно меркантильны, это же деньги на Революцию, берите просто так!
вообще-то вот из этого поста #688 видно, что камрад осмодей просто ответил на бред. В контексте, типа я такую хуйню слышал, а о какой ты говоришь слышу впервые. Ничего не утверждал. Камрад красный волк продемонстрировал чудеса корректности и посоветовал обоим тринкклюкироваться, не вникая в вопрос. Слово за слово, втянулась куча народу, все друг друга посылают - а собственно из ничего. Так это видится со стороны гостя, извините.
> Это безусловно оправдывает их с точки зрения человеческой морали.
А они вообще не нуждаются в каком-либо оправдании.
Видишь ли, государство вообще не может в своих руководствоваться таким понятием, как мораль.
То, что оно всё-таки может - придумали охуенно умные парти из Вашингтона, когда начали расклеивать странам бирки, типа - страна Оси Зла, страна Носитель Демократии-добра.
Но это - далеко не так. Государство по определению репрессивный аппарат - инструмент сдерживания естественных человеческих стремлений и желаний и направления их в нужное русло. А они, эти естественные человеческие стремления и желания, если ты понимаешь, не всегда соотвествуют твоей человеческой морали.
Государство может только преследовать чьи-то интересы. Если это хорошее государство, например США - то интересы своих граждан в целом. Если плохое, например Украина, то вообще неизвестно чьи - точнее как раз наоборот, известно точно - но от этого оно не становится лучше.
В соответствии с этим государство не может интересоваться отдельным мнением и интересами отдельного гражданина. Как пастух не интересуется мнением и интересами отдельной овцы из отары.
Подходя к этому с такой точки зрения естественно возникает вопрос: если рассуждать так, то вообще нахрена эта вот такая система? Ответ: никто из этой системы не может существовать отдельно друг от друга и преледуя слишком различные интересы - за исключением серьезного внешнего вмешательства.
Так что оправданием тем людям может служить ровно одного из вообще возможного: если ты сегодня не убьёщь тысячу - завтра из-за этого погибнут миллионы.
> Однако, как ни крути, это уже в новейшей истории был
Ну в более ранней истории тоже. Англичане в 1688 году свергнутому Якову 2-му ничего не сделали (что, впрочем, создало им потом массу проблем). Французы тоже и Карла Х и Луи-Филиппа живыми оставлили.
Извините за оффтоп, но может, кому-то будет полезно.
Меня тот год, в августе, оштрафовали за превышение. Ну, бывает, штраф оплатил в сбербанке.
Квитанцию хранил до февраля, выкинул.
Тут приходит от исполнителей "письмо счастья" по поводу того, что я якобы этот штраф не оплатил. В банке естественно платеж подтвердить не смог. Вы будете смеяться, но копию квитанции удалось сделать через знакомых, работающих в милиции.
Она была там в архиве. Разумеется, пускают в него не всех. Вот и спрашивается: раз в ГИБДД квитанция есть, то почему, в расчете на что пишется приказ приставам? В расчете на то, что через пол-года квитанции сохранились не у всех проколовшихся граждан?
Совсем у государства дела плохи, если его структуры идут на такие уловки?
Извините ещё раз, берегите если что все квитанции подольше, чтобы не платить второй раз.
> Кроме того, он мог ехать через Германию по поддельным документам, например, на частное лицо "К.Маркса" или в бочке с огурцами.
Чтобы делать такие мега-выводы - как ему нужно было поступить в таком случае, чтобы это выглядело честнее в глазах человека совершенно другого времени, надо учитывая тогдашние реалии.
Например такие, что войны тогда (масштабные) были крайне регулярным событием, а авиатранспорт, как таковой, ещё отсутствовал.
И что же - по твоему все граждане воюющих стран при нужде ездили с поддельными ксивами или в бочках с огурцами?
> Меня тот год, в августе, оштрафовали за превышение. Ну, бывает, штраф оплатил в сбербанке.
> Квитанцию хранил до февраля, выкинул.
Мало того, что храню, так еще и всегда беру с собой в машину. Взяли моду останавливать на постах ГАИ и требовать немедленной оплаты за якобы неоплаченный, хер знает когда, штраф. Причем с судебными приставами, все чин-чинарем.((
> Так тебе чего хочется: кредит получить или революцию замутить?:)
Кредит конечно! Взять его у легковерных буржуев чтобы следов не осталось, а спросить за деньги придут так я в отказники - какие, мол, ваши доказательства? :)
"...В арсенале секретной службы по-прежнему большое место занимали подарки министрам и другим должностным лицам враждебной страны. Французский дипломат де Викфор, автор известного сочинения "Посол и его функции", доказывал, что подкуп иностранных министров находится в полном соответствии со всеми признанными обычаями и нормами международного права. Подкуп стал искусством. В одном случае надо было передать деньги и все, в другом - их следовало оформить как королевский подарок, в третьем - проиграть в карты, в четвертом - проиграть в те же карты, но при посредстве подставного лица, в пятом - дать в долг, в шестом - употребляя позднейшее выражение - вручить "борзыми щенками". Так, австрийский канцлер Кауниц принимал в дар только картины, лошадей и вино особо редких марок. Лорд Стенгоп, которого пытался в 1716 г. подкупить французский посол аббат Дюбуа, вежливо отказался от предложенной взятки. В письме к регенту герцогу Орлеанскому Дюбуа назвал поведение англичанина "героическим и поразительным", а затем послал Стенгопу 60 ящиков лучшего вина с просьбой передать половину королю Георгу I. На этот раз британская добродетель не устояла. А на Георга I, который был одновременно курфюрстом Ганновера, наряду с вином подействовал довод, что Франция будет охранять его родовые владения от покушений со стороны Австрии и Пруссии. Дюбуа вслед за Стенгопом отправился в его ганноверскую резиденцию, где любезный хозяин предоставил гостю полное право подслушивать свои разговоры с представителями других держав. Дюбуа описал, в частности, торжественный обед, который Стенгоп дал 13 иностранным дипломатам. Прелат сидел в соседней комнате за чуть приоткрытой дверью и записывал разговоры, становившиеся все более откровенными. По его подсчетам, на каждого собеседника пришлось по пять с половиной бутылок вина, к концу вечера только англичанин оказался на высоте положения, не будучи мертвецки пьяным. Стенгоп с удовольствием просмотрел записи, сделанные Дюбуа. Это было за два месяца до 4 января 1717 г., когда был подписан англо-французский союз.
Взятки были настолько обыденным делом, что их брали порой с целью обмануть чужое правительство, поставляя ему неверные сведения или вводя в заблуждение обещанием помощи. Графа Панина, министра Екатерины II, подозревали в том, что он получил деньги от Фридриха II с тайного согласия царицы, чтобы таким образом войти в доверие к прусскому королю и заранее быть осведомленным в его намерениях.
Подкупы, как подчеркивал анонимный автор трактата "Замечания об обязанностях посла" (1730 г.), крайне важно производить таким образом, чтобы скрыть источник происхождения денег. Это в интересах и того, кто подкупает, и того, кого подкупают. Английские разведчики очень хорошо усвоили мысль, что значительно проще и (при прочих равных условиях) дешевле давать взятки вельможам и министрам, которые и сами склонялись к внешнеполитическому курсу, устраивавшему Лондон, чем подкупом привлекать на свою сторону противников такого курса. Это правило, правда, не касалось тех государственных деятелей, чьи симпатии и антипатии целиком определялись количеством золота, которое они получали из иностранных столиц. В этих случаях, как англичане убедились на горьком опыте, волей-неволей приходилось перекупать этих достойных мужей, что было обычно дорогостоящей операцией и не давало никакой гарантии, поскольку для них могли возникнуть новые соблазны..."
http://www.dere.com.ua/library/chernyak/31.shtml С таким опытом людей кидануть проблематично будет.
Да я это не к тому писал. А к тому, что если бы добирался другим способом, то приплести миллионы (представьте себе кучу бумаги в 3 млн марок) было сложнее.
Ехал он через Германию в поезде www.cprf.info/news/articles/politics/44391.html, только не до Финского вокзала, а до Швеции. И никаким другим способом (даже еропланом) не мог быстро добаться до России, где нужно было бороться с Временным правительством.
Кому: Эске, #944 > Угу, особенно в Западной Европе - там до 1914 года больше 40 лет крупных войн не было.
Это как-то отменяет сложившуюся практику поездок граждан воюющих стран через территорию противника? Я напомню - о тотальной войне тогда еще мало кто помышлял, все довольно культурно было. И даже все ужасы ПМВ эту установку сбить не успели.
> Т.е. " 3 миллиона марок на пропаганду в России " были выданы слуайно?
Нет. Вопрос в том видел ли Ленин эти 3 миллиона марок или они были даны кому-то другому? РСДРП вообще с начала своей активной деятельности в России (это весна-лето 1917 года) финансировалась известно как - через рабочие комитеты, а участие иностранных денег нужно, по хорошему, доказать. А то что немцы КОМУ-ТО давали денег на ЧТО-ТО никак доказательством не является. Даже пресловутая история с Парвусом весьма любопытна - Парвус деньги немецкие вроде как получал, но дальше след теряется и факта передачи им денежек в кассу большевиков не прослеживается.
> Да я это не к тому писал. А к тому, что если бы добирался другим способом, то приплести миллионы (представьте себе кучу бумаги в 3 млн марок) было сложнее.
Ну как ты себе представляешь? Товарищи по партии срочно вызывают в Питер - ситуация крайне нестабильная, есть серьезная возможность взять власть в стране в свои руки. Промедление - смерти подобно.
И тут Ильич, понимаешь, покупает поддельный паспорт и по нему, надеясь что тупые таможенники его просто так незаметят, едет, рискуя загреметь по своему идиотству и пропустить "банкет". Или такой же по характеру идиотизма вариант - едет в коробке с апельсинами, чисто нелегал-Чебурашка. Ровно с теми же шансами не доехать.
Конечно же, его в тот момент должно было волновать только одного - как бы коварные потомки и современники не приплели ему из-за факта поездки из одной нейтральной страны в другую, версию сговоря с немцами и получение от них денег.
Это, знаешь ли, ошибочная позиция - считать идиотами предков.
> до Финского вокзала, а до Швеции. И никаким другим способом (даже еропланом) не мог быстро добаться до России, где нужно было бороться с Временным правительством.
Да это я и так знаю, спасибо. Иначе - как? Что, существовало свободное транспортное сообщение между двумя воюющими странами? Конечно нет. Германия - страна транзита.
Да тут что выделяли Ильичу деньгу что нет, корректно рассуждать можно.
Но я сомневаюсь, что Старик писал распыску: "Мол взял 3 млн. буду должен, как раскулачу буржуев-отдам" бред!
Деньги Ильичу было не выгодно давать в первую очередь самим немцам, поскольку пожар Революции гарантированно захватывал наиболее пострадавшие в ПМВ страны. В 17 году это уже было понятно всем, тем более германскому генштабу. Так что немецкие деньги у большевиков менее логично, чем их отсутствие.
А про платную большевистскую агитацию начали петь еще в 1905, во время Русско-японской.
У меня только в букваре за 2, что ли, класс было страниц 50 рассказов про войну. При чём таких, что читать их хотелось. А в 4 (5?) классе, если мне память не изменяет, проходят историю века эдак 10, про ВОВ - классе в 8-10.
> Вообще-то тогда уже было принято граждан враждебных держав интернировать.
Далеко не всегда. Это как договоишься - а чтобы проезжающие не занимались шпионажем и не пытались спрыгнуть с поезда, вагоны, да, пломбировали. Война-то войной, а бизнес и денежные потоки уже тогда были.
> Мне другое непонятно - что в этом плохого? Ну, допустим, были они - и что?
Продал, сука, Родину ради мировой революции.
Но если так то, там настолько все наши фигуранты были феерически хороши, что судить Ильича на их фоне както неудобно.
> Для того чтобы понять были деньги или нет, необходимо определить, кому данное событие могло быть выгодно.
А вот я всегда думал, что для того, чтобы понять было ли событие или нет, нужны доказательства. Принцип "кому выгодно" начинает работать только после того, как доказан факт самого события (если нужно выяснить его, события, фигурантов).
По твоей логике, если некому russish_shwein было выгодно получить лимон долларов (разве нет?), то именно он организовал все последние нападения на инкассаторов. И никак иначе!
> > Но я сомневаюсь, что Старик писал распыску: "Мол взял 3 млн. буду должен, как раскулачу буржуев-отдам" бред!
Хорошо. Допустим ничего он не писал. Допустим, фспециально - чтобы факт этот скрыть от глаз суровой общественности.
Как ты себе это представляешь?
Кайзер:
"На тебе деньги, дорогой мой Ленин, и меня совершенно не волнует то, что ты с ними намереваешься делать, можешь хоть блядей в шампанском на них купать, а хочешь - землицы где-нибудь в приятном климате прикупить. Дело сугубо твоё.
Потому как все равно деньги мне этим не нужны - пусть народ в тылу уже и лебеду ест, усиленно изучая в этом опыт русских крестьян. Пусть нам более нужны аэропланы, снаряды и пушки, а то с фронта сообщают - из-за частого использования стволы поизносились, по своим часто лупим. Но тебе, дорогой мой Ильич, все дам - под Честное Революционное Слово!
И меня, прикинь кстати, совершенно не волнует, что ты вообще - марксист, Ильич, идеология которых уже давно известна и популярна в Европе, и с которой я не мог не ознакомиться хотя бы приблизительно. И меня не волнует то, что так или иначе война кончится у нас и у соседей бутут миллионы безработных дембелей имеющих фронтовой опыт. А ты у себя вроде как намереваешься строить первое государство рабочих и крестьян и поэтому хочешь уничтожить, согласно своей марксистской идеологии, буржуев как класс - мне это тоже по барабану."
> Вообще-то тогда уже было принято граждан враждебных держав интернировать.
Если бы он вышел на перрон немецкого вокзала - разумеется, как ступивший на немецкую землю гражданин враждебной страны с которой верутся боевые действия.
Только, если мне память не изменяет, вагон то был опломбирован - а значит был не простым, значит он был скорее всего дипломатическим, то есть защищён нейтралитетом нейтральной страны, к которой принадлежал.
> На тебе деньги, дорогой мой Ленин, и меня совершенно не волнует то, что ты с ними намереваешься делать, можешь хоть блядей в шампанском на них купать, а хочешь - землицы где-нибудь в приятном климате прикупить. Дело сугубо твоё.
> Второй раз спрашиваю, по существу дела есть чего сказать?
А ты, холиварщик. По существу дела вопрос задай.
Кому: RedWolf, #892 > Кому: osmodey, #882 > Слышь убогий, ну расскажи же, что ты слышал и от кого как Ильич деньги брал.
А ты, обратно холиварщик.
"Общеизвестно", что Ленину "пожертвования на революцию" давал в т.ч. господин Парвус (с этим вроде как всё понятно). Утверждается, что этот самый Парвус активно занимался наебом на бабки кайзеровского генштаба, пообещав немчуре развал России и антивоенную агитацию в рядах ВС РИ.
Понятное дело, что при таком раскладе деньги Ленин получал и в т.ч. немецкие по-происхождению. Очевидно, что Ильичу происхождение денег было глубоко фиолетово - о чем он и сам говорил.
Лично мне (в отличие от граждан холиварщиков) тоже глубоко фиолетово, у кого брал, а у кого не брал деньги на революцию Владимир Ильич, и кого на эти самые деньги он потом кинул. Владимир Ильич - человек, открыто отрицавший само понятие национальных интересов (в отличие от во всём виноватого) в противоположность интересам партийным (позднее - партийно-государственным) и вопросами морали в отношениях с западными буржуями тем более не заморачивался.
Из пауков, жравших друг дружку в банке к 1917, Владимир Ильич менее других стеснялся в средствах, потому и победил, а не потому, что на него Святой Дух снизошел.
Адептам Светлаго Образа белаго и пушистаго и непогрешимаго Самаго Человечнаго Человека я б порекомендовал последовать заветам Ильича. Либо никогда не читать газет и не есть колбасу.
А так бы, конечно, революции не случилось бы.
У революционеров всех мастей ведь оно как - нравственно все, что на пользу революции идет, ибо цель - благая.))
Комрад я к тому это и пишу, что если доказательства имеются, то они под грифом "Гос тайна". И не факт что его(гриф) снимут. Поэтому я не пойму как в данной теме что-то можно кому-то доказывать. Мы тут все высказываем свою точку зрения. Или я не прав.
> Детей зачем?
> Потенциальные наследники престола. Вон на Западе сколько шороху подняла мифическая выжившая Анастасия, а если бы она выжила реально?
Можно на основании подобных деяний по-разному относиться к Ленину как к человеку. И при этом ценить электрификацию. Примерно как Вагнер был лютым юдофобом, но мне его музыку это слушать не мешает.
На подобные дела, сделанные во благо Родины, можно вообще закрывать глаза. Такие дела (ц) и всё тут.
Ленин отдал распоряжение о расстреле семьи Николая II, что было решением на мой взгляд аморальным не само по себе, а и потому, что оно и политически было крайне нецелесообразным.
Расстрел царских детей нанес ощутимый удар по репутации Советской Власти и дал в руки всем врагам отличный пропагандистский козырь в виде мучеников.
Николая II следовало судить. Сталин в подобных вопросах разбирался несказанно лучше, и потому крайне щепетильно относился к юридически выверенным показательным процессам.
> > "Общеизвестно", что Ленину "пожертвования на революцию" давал в т.ч. господин Парвус (с этим вроде как всё понятно). Утверждается, что этот самый Парвус активно занимался наебом на бабки кайзеровского генштаба, пообещав немчуре развал России и антивоенную агитацию в рядах ВС РИ.
Это - откуда "общеизвестно"?
> Понятное дело, что при таком раскладе деньги Ленин получал и в т.ч. немецкие по-происхождению. Очевидно, что Ильичу происхождение денег было глубоко фиолетово - о чем он и сам говорил.
Как это - понятно? То есть немцам было совершенно пофигу - кому и на что давать деньги? Ну учитывая что до определённого момента балом правили организаторы Февральской революции, среди которых большевиков не было?
> Адептам Светлаго Образа белаго и пушистаго и непогрешимаго Самаго Человечнаго Человека я б порекомендовал последовать заветам Ильича. Либо никогда не читать газет и не есть колбасу.
Советы своей маме давай. Или жене - если она у тебя вообще есть.
А про "светлый образ" своим идиотам-приятелям вещай, а не тут, где многим вранье читать не интересно.
> Комрад я к тому это и пишу, что если доказательства имеются, то они под грифом "Гос тайна". И не факт что его(гриф) снимут. Поэтому я не пойму как в данной теме что-то можно кому-то доказывать. Мы тут все высказываем свою точку зрения. Или я не прав.
Тут ведь вот такое интересное дело:
Если бы большевиков финансировали англо-французы и прочие, неужели после того, что произошло и отношения были на ножах - не всплыли бы эти "секретные документы", как то:
1. Долговые расписки конкретных личностей.
2. Расписки подтверждающие факт сотрудничества этих конкретных личностей.
3. Счета и размеры сумм, на которые переводились деньги.
А если бы исключительно немцы, то что - Геббельс бы отказался от такого подарка? Отказался бы, можно сказать, сбросить тонну слоновьего дерьма прямо на мавзолей Ильича - одного из оплотов коммунистической идеологии?
Вместо этого же вылезают какие-то совершенно левые бумажки. Чуть ли не в виде докладов школьных, в которых прям прямым текстом пишется - на что и кому (в смысле не фамилий, а политических движений) даются деньги, под такой интересной фамилией, как - Парвус.
> > [До] 1917-го фактически активно занимался тем же самым, чем позднее занимались Солженицыны, Буковские и Новодворские.
>
> Вот интересно, после прихода к власти указанных граждан, после активнейшего их контроля СМИ как-то не видно реализованных планов, сравнимых с ГОЭЛРО, программой борьбы с неграмотностью и эпидемическими заболеваниями. Всё как-то трындёж про проклятый режим и не более.
Во-первых, речь шла исключительно о средствах прихода к власти. Цели и задачи после - совсем другой вопрос, совсем другие аналогии.
Во-вторых, я вообще-то провожу параллель между распиздяйством Горбачева и распиздяйством Николая II.
> А так бы, конечно, революции не случилось бы.
> У революционеров всех мастей ведь оно как - нравственно все, что на пользу революции идет, ибо цель - благая.))
Самая благая цель это Царство Божье на земле!
Но для начала надо устроить очистительный армагедец. А вот тут нужна диабла. Вопрос - диабла хорошая или плохая?
[гогочу] А пацаны, смотрю, за неправильно истолкованный образ Ильича могут и в морду дать.
> > Ленин отдал распоряжение о расстреле семьи Николая II, что было решением на мой взгляд аморальным не само по себе, а и потому, что оно и политически было крайне нецелесообразным.
Ну тебе, конечно, ничего совершенно не мешает судить со своей позиции - что тогда было целесообразно, а что нет.
> Расстрел царских детей нанес ощутимый удар по репутации Советской Власти и дал в руки всем врагам отличный пропагандистский козырь в виде мучеников.
Да была бы причина, повод-то всегда найдётся.
> Николая II следовало судить. Сталин в подобных вопросах разбирался несказанно лучше, и потому крайне щепетильно относился к юридически выверенным показательным процессам.
Что, если ты не в курсе, совершенно не помешало поливать говном советскую власть и лично Сталина.
> Во-первых, речь шла исключительно о средствах прихода к власти. Цели и задачи после - совсем другой вопрос, совсем другие аналогии.
Дорогой школьник. Чисто на всякий случай тебе сообщаю:
Рулят - не идеи и идеологии. Рулят - люди.
Какие бы красивые слова не говорил пидарас, какой бы гуманной и хорошей идеологии он не придерживался - это никак не отменяет его сущность, которая и определяет его поступки.
> А если бы исключительно немцы, то что - Геббельс бы отказался от такого подарка? Отказался бы, можно сказать, сбросить тонну слоновьего дерьма прямо на мавзолей Ильича - одного из оплотов коммунистической идеологии?
А ты уверен, что он этого не использовал? Я лично не настолько хорошо знаю его творческое наследие.
> Ильич в курсе был?
> Вероятно - да. Вот только он врядли контролировал решения уральского реввоенсовета. Центральной власти не на словах тогда все же не было.
Политически целесообразно и куда менее аморально (с т.з. "общечеловеческой морали") было хотя бы впоследствии устроить показательный процесс над членами этого самого уральского реввоенсовета за самоуправскую мокруху (хотя никакого самоуправства я и близко не вижу).
Этого сделано не было. Имхо, вторая ошибка с т.з. пеарного искусства.
> В соответствии с этим государство не может интересоваться отдельным мнением и интересами отдельного гражданина.
Вообще-то приличное государство должно интересоваться мнением отдельного гражданина. Хорошее государство - должно на это мнение ещё и активно воздействовать в нужную сторону. А очень хорошее - должно делать это, даже если под руку попался отдельный гражданин совсем другого государства ;)
> Ленин отдал распоряжение о расстреле семьи Николая II, что было решением на мой взгляд аморальным не само по себе, а и потому, что оно и политически было крайне нецелесообразным.
Ленин не отдавал приказа о расстреле семьи Николая II.
> "Общеизвестно", что Ленину "пожертвования на революцию" давал в т.ч. господин Парвус (с этим вроде как всё понятно). Утверждается, что этот самый Парвус активно занимался наебом на бабки кайзеровского генштаба, пообещав немчуре развал России и антивоенную агитацию в рядах ВС РИ.
Есть сведения, что некий г-н Парвус брал деньги у немецких товарищей. Есть сведения что г-н Парвус был знаком с Лениным. Следует ли из этого, что г-н Парвус давал деньги, которые он взял у немецких товарищей Ленину?
> А то что немцы КОМУ-ТО давали денег на ЧТО-ТО никак доказательством не является. Даже пресловутая история с Парвусом весьма любопытна - Парвус деньги немецкие вроде как получал, но дальше след теряется и факта передачи им денежек в кассу большевиков не прослеживается.
Камрады, мораль любого революционера: враг моего врага - мой друг. И брали они деньги где могли. Особенно если на определенном этапе интересы Германии совпадали с интересами РСДРП (развал фронта, создание революционного бардака). Брали у немцев, у Яши Штиффа, у англичан, у японцев в 1905-ом. И банки грабили. Ну и что? Или лозунг "цель оправдывает средства" действителен только для иезуитов?
У тех же немцев брали деньги ирландцы - для борьбы с Англией, индусы (Субхар Чандра Бос), да еще много кто. Важно, чем все закончилось.
Для Германии, например, это чуть не закончилось революцией в 1918-ом и в 1923-м (кстати, выступление коммунистов в 1923-м в Берлине должно было произойти в тот же день, что и "Пивной путч" нацистов в Мюнхене. Но что-то недосогласровали, и не срослось). А Радек даже на конгрессе Коминтерна говорил о том, что нацисты будут союзниками в мировой революции.
Так что делать выводы о том, что Ленин - немецкий шпион, потому что брал деньги у германского генштаба, глупо. У них были общие интересы - была любовь и финансирование. Общие интересы кончились - все, никто никому ничего не должен. В чем проблема-то?
> А ты уверен, что он этого не использовал? Я лично не настолько хорошо знаю его творческое наследие.
Исключительно все дискуссии по этому вопросу в интернетах, при мне, сводились:
1. Первый случай - к упоминанию того самого Опломбированного Вагона и построению на этот счёт мега-выводов.
2. Второй случай (более продвинутые антисоветчики) - упоминанию фальшивки с указанием "как господин Парвус давал господам рэволюционэрам деньги и на что".
Не уверен, что творческое наследие Геббельса в этом плане было бы настолько примитивным и самое главное - нераспостранённым.
> впоследствии устроить показательный процесс над членами этого самого уральского реввоенсовета за самоуправскую мокруху (хотя никакого самоуправства я и близко не вижу).
Показательного процесса не было. Однако практически всех участников того расстрела позднее тоже пустили в расход. В т.ч. видимо и за расстрел. А само по себе время начала 20-х для показательных процессов над героями революции не располагало - слишком много оружия на руках и слишком свеж опыт смены власти, чтобы резкие движения совершать.
Во время гражданской войны использовать было выгодно, т.к. СовРоссия еще слабовата была и был шанс устранить большевиков. А для пропаганды ВОВ использовать такой тезис, это признавать, что хитрющий Ленин обвел генштаб вокруг пальца, и вместо слабой монархии немцы получили мощный СССР под боком за свои же деньги.
А уж в перестройку для создания фона можно было любую херню нести.
> Исключительно все дискуссии по этому вопросу в интернетах, при мне, сводились:
>
> 1. Первый случай - к упоминанию того самого Опломбированного Вагона и построению на этот счёт мега-выводов.
>
> 2. Второй случай (более продвинутые антисоветчики) - упоминанию фальшивки с указанием "как господин Парвус давал господам рэволюционэрам деньги и на что".
>
> Так что делать выводы о том, что Ленин - немецкий шпион, потому что брал деньги у германского генштаба, глупо. У них были общие интересы - была любовь и финансирование. Общие интересы кончились - все, никто никому ничего не должен. В чем проблема-то?
Проблема в том, что доказательств финансирования большевиков из немецкой казны - нет. Есть задумчивое сосание пальца и натягивание презерватива на глобус.
> А для пропаганды ВОВ использовать такой тезис, это признавать, что хитрющий Ленин обвел генштаб вокруг пальца, и вместо слабой монархии немцы получили мощный СССР под боком за свои же деньги
> Проблема в том, что доказательств финансирования большевиков из немецкой казны - нет. Есть задумчивое сосание пальца и натягивание презерватива на глобус.
Камрад, да я вообще не вижу проблемы. Брал-не брал. Еще раз повторю - революционер считает моральным ВСЕ, что помогает ему в борьбе. Ление мог брать деньги у кого угодно, если чсчитал, что ему это на данном этапе выгодно. Как выгодно было делать революцию вместе с левыми эсерами и анархистами, а через полгода пострелять их к ебеней матери.
Сама дискуссия - тупа. Ну брал. И что? А если не брал, что-то меняется?
Факт в том, что Ленин пришел к власти (добился результата).
> Да это ж чистый оксюморон: для бороться с империализмом на добровольно даваемые деньги империалистами
Вообще-то 1-я мировая война была борьбой между двумя группами империалистов. И что удивительного, что представители одной из этих групп давали деньги борцам с представителями второй группы?
> Есть сведения, что некий г-н Парвус брал деньги у немецких товарищей. Есть сведения что г-н Парвус был знаком с Лениным. Следует ли из этого, что г-н Парвус давал деньги, которые он взял у немецких товарищей Ленину?
Есть сведения, что всем на это с колокольни насрать. За исключением группы сугубо религиозно настроенных холиварщиков.
> Вообще-то 1-я мировая война была борьбой между двумя группами империалистов. И что удивительного, что представители одной из этих групп давали деньги борцам с представителями второй группы?
Я не про то, "как было", я про то, что именно так использовать это в пропаганде - было бы в высшей степени идиотством. :-)
Максимум, Ленин - кайзеровский агент. Вот документики, вот доказательства. Вот на всё это еще и тонна лапши о большевиках и советском строе.
> Есть сведения, что всем на это с колокольни насрать. За исключением группы сугубо религиозно настроенных холиварщиков.
Абсолютно верно. И вдогонку: орган Королевского Британского института иностранных дел - "International Affairs" - опубликовал тексты попавших после войны в руки англичан тайных документов германского Министерства иностранных дел. Среди этих документов - секретное донесение германского министра иностранных дел фон Кюльмана императору Вильгельму II. В донесении говорится: "Только когда мы по разным каналам и под разными предлогами обеспечили большевикам постоянный приток фондов, они сумели проводить энергичную пропаганду в своем главном органе "Правде" и значительно расширить прежде весьма слабый базис своей партии".
> Я не про то, "как было", я про то, что именно так использовать это в пропаганде - было бы в высшей степени идиотством.
Тогда к чему же вот этот твой пост?
> А если бы исключительно немцы, то что - Геббельс бы отказался от такого подарка? Отказался бы, можно > сказать, сбросить тонну слоновьего дерьма прямо на мавзолей Ильича - одного из оплотов коммунистической > идеологии?
Теперь ты сам пишешь, что ждать такого от него было бы нелогично. За твоей мыслью не уследишь. )))
> Я не про то, "как было", я про то, что именно так использовать это в пропаганде - было бы в высшей степени идиотством. :-)
Массированная пропаганда формата "Троцкий - английско-жидомасонский шпион!" была вполне ожидаема и емнип ограниченно использовалась ранее. Собственно, 'превентивные меры' были направлены и на пресечение этого в том числе.
Камрад, если Ильич - это икона святого письма,то да, можно метать икру с таким жаром. А если это просто революционер, который не брезговал ничем для достижения цели (а он именно таким, сдается, и был), то глубоко насрать, где и у кого он чего-то брал. Я об этом.
> > Теперь ты сам пишешь, что ждать такого от него было бы нелогично. За твоей мыслью не уследишь. )))
Не верно. Глупо было бы преподносить так, как этого хочется неким товарищам, типа:
Ленин он конечно был рэволюционэр. А значит - беспринципный человек. Ему было пофиг, откого брать деньги.
Кайзер был добрый папаша, и заодно глава воюющего государства, который без сомнения хотел дистабилизировать обстановку во вражеском стане, и поэтому ему было пофиг кому давать деньги. Особенно Ленину, которого как оказывается, мы никак не контролировали и никак на него повлиять не смогли.
В результате - Ленин всех обманул.
Он же что, по вашему, деньги за одни красивые глаза должен был получать? Или под честное слово?
Преподнести это к примеру так, как: Большевики - финансировались кайзером для того чтобы скинуть законную власть в России, Ленин, кстати, тоже деньги получал. Но этот хитрый азиат обманул своих товарищей по партии и вообще оказался личностью морально нестойкой.
Новости
VIP
