Портрета Курбского нет, подлинники писем не сохранились, зато кипы наследственных, уголовных, разводных и земельных тяжб князя Андрея радуют исследователей. Со всеми судился, бросил жену с ребёнком в Юрьеве, женился на иностранке, потом уличал её долгие годы в супружеской неверности с каким-то конюхом. При всём при этом, на всю эпоху Ивана Грозного, на самый, пожалуй, любопытный период отечественной истории смотрим мы, не отдавая себе отчёт, глазами изменного Андрея Курбского (кстати, поляки называли его Крупский). Они же, поляки, письма Курбского и тиражировали с нетипичной для поляков предусмотрительностью в Смутное время. Числится крупным полководцем и администратором эпохи "раннего хорошего Ивана". А что сделал он — непонятно, неизвестно, кого разбил? чем отличился под Казанью? как воеводстововал в Эстляндии? Мутно.
Обстоятельства бегства Курбского мне очень нравятся. Жену с ребёнком забыл в Юрьеве, зато компанию беглецов себе подобрал изрядную: двое Келеметов, Зубцовский, Кужников Невзоровых двое, Постник, Ростовский, Постник Меньшой, Барановский, Кайсаров, Неклюдов, Тороканов Пятый, Сербулат, Москвитин, Калиновский. То, что семью порешат, дело было ясное. Но до этого ли? Когда Сигизмунд ждёт?!
При пересечении границы у князя при себе было: 300 золотых, 30 дукатов, 500 талеров и 44 московских рубля. И очень радостно, что ограбили князя на границе совершенно в духе румынских пограничников, ограбивших О. Бендера. Потом ещё и лисью шапку сорвали, отобрали лошадь, сажали в клетку. Ходили смотреть на него, потому как последний гарнизонный польский забулдыга считал себя, на фоне клеточного князя, образцом моральности. А когда из клетки князя выпустили, князь сразу в Вольмар, потребовал пера, бумагу и немедленно начал писать письмо царю Ивану. Про иванов деспотизм и невозможность житья в России честному человеку. Написал всё как думал да и отправил с такой вот весточкой к царю слугу своего Василия Шабанова. Знал ведь, что с Василием сделают, как его пытать начнут да рвать на кусочки, но отправил. Типичный интеллигент.
Я люблю перечитывать письма Курбского, они грамотные, изящные даже. Когда он очередное послание выдавал про жестокость царя-мучителя, у него в замке в яме с водой 44 дня сидели местные евреи, с которых он выколачивал деньги, Курбскому не принадлежащие.
> Кстати да. Тоже так думаю, выбрал время подходящее. Раньше считал, что войск не было, потому как ППД у легионов было на границах в основном было, в провинциях.
>
Войск не было потому что за год было ТРИ экстраординарных набора (Серторий плюс Митридат) вывели даже половину когорт "вигилов" (это фактически гибрид полиции и пожарных в одном флаконе) из Рима Лукуллу против Митридата ... Какие там союзники - набирали против по первым порам супротив Спартака - добровольцев из горожан, отставников из поселений (старичков после 25 лет службы в легионах с ревматизмом и старыми ранами) и молодежь "до возраста". Потом начали набирать уже нормальных но тут уже и спартаковцы на "кошечках" натренировались вдоволь...
> А касательно бежал не бежал, то думаю, что все таки беглый. Дезертир.
Думать можно что угодно. Ибо документов немае, а те что есть кое в чем друг другу как обычно противоречат... Однако - не люблю пана Шмалько (писатель А.Валентинов) но он по делу сказал - если император Траян (мужик серьезный, см фильмы "Даки" и "Колонна" :-) счел за ПОХВАЛУ когда его сравнили со Спартаком - со Спартаком в риме было ВСЁ непросто. Императоров с бывшими рабами и дезетирами придворные лизоблюды не сравнивали НИКОГДА.
> это фактически гибрид полиции и пожарных в одном флаконе
Да я в курсе камрад. Об истории ДР более менее представление имею.
> Какие там союзники
Как какие? Формирования из числа союзных племен не имеющих римского гражданства. После реформ понятно, можно было набирать кого угодно, особенно пролетариев. С пополнениями проблема более менее разрешилась. А союзники то остались. На десять легионеров - десять союзников.
> добровольцев из горожан
Вегилы. Городские когорты.
> отставников из поселений
Ветераны. Про них и говорил.
> молодежь "до возраста"
Новобранцы. Формируемые маршевые части. Вместо помощи Лукуллу, бросали против Спартака. Разумно. Митридатыч далеко, а Спартак под боком.
> Потом начали набирать уже нормальных
Скорее перебросили части из провинций и на их основе сформировали регулярное войско. Куда проще.
> Ибо документов немае
Что дает размах для полета мысли. Однако хочу заметить, что в гладиаторы кого попало не набирали.
> со Спартаком в риме было ВСЁ непросто
Понятно не просто. А что касается сравнения, то римляне к противнику никогда не относились с предубеждением и презрением. Триумфы они как бы не только восхваление победителя, но и показ мощи поверженного. Не ну конечно распяли рабов, но тут думаю дело в формальностях римского права. Раб хоть и враг, но РАБ. Однако закон одно, а воинское уважение другое. Недооценка противника - худший враг солдата.
> Аффтар мило забыл или не знает про нашествие в 1408 г. Едигея, спалилившего пригороды Москвы, опустошившего Переяславль, Ростов, Дмитров, Серпухов, Верею, Новгород Нижний, Городец, Клин, взявшего Рязань и безнаказанно угнавшего огромный полон.
Более того, аффтар забыл про 1521 год, когда казанцы унд крымцы совместно взяли и пожгли Москву.
> Ну назвать это аннотацией сложно, ибо Кошкин книгу не читал.
Всегда занятно наблюдать, как автор, занимаюшейся одной эпохой, лезет со своим всезнанием в другую. Тем более что войны индустриальной и до-индустриальной эпохи - вещи суть разные, особливо с точки зрения логистики. Но это - так, к слову, накипело просто со всякими "тырьнет-знатоками".
> А зачем им это делать? Интересов на востоке у них ТОГДА не было.
Как же не было? А Багдадская железная дорога?
>Погромили бы нашего главного кредитора - мы бы и за мир с соседями.
Мы и в 41 за мир, и Германия, что интересно, за мир. Только вот Англия против.
А потому надо определяться - за немцев мы или нет. Если нет, то добро пожаловать под раздачу - кто не с нами, тот против нас.
Это с чего нет то? Главную войну с Казанским Ханством (определение) Грозный проиграл? Нет.
Крымское Ханство перманентно в жопу драл? Драл. Даже на фоне его (ханства) отдельных успехов, вроде сожженной Москвы.
Новгород к ногтю прижал? Прижал.
Ливонская война? Ну извините, тут массой задавили.Тем более, что фактически война оказалась результативной. А за то что после он ответственности нести не может.
> Главную войну с Казанским Ханством (определение) Грозный проиграл?
Гм, давайте будем объективными: Грозный казанцев элементарно добил (притом, что Казань с 1546 была русским протекторатом).
> Крымское Ханство перманентно в жопу драл?
Если честно - не очень.
Но "сожжения Москвы" прекратил, построив "Засечную черту". И территорию при этом на 300 кэмэ на юг отодвинул.
> Ливонская война?
Вообще, имела место быть до 1578 года цепь локальных конфликтов: с ливонцами (1558-1560), поляко-литовцами (1562-1570; хотя вся военная активность пришлась на 1562-1564), шведами (1570-1583; до этого - в 1554-1557), потом - снова поляко-литовцами (1577-1583).
> По Марне - из ихних сборник ШЕффильда (постарее, да да позор - это "Оспри" хотя и "толстый" :-) и Михаэль Говард (относительный свежак) - есть на том диске что я тебе переписал..
> Своеобразие не в том что бы ввести конституцию - это нормально, а в том что надо почитать именно ТУ конституцию - она, как бы это помягше была своеобразна...
> А найдите те декабристкие конституционные прожекты целиком и почитайте. ПРОШИБЕТ.
А, в этом смысле. "Конституцию" и "Русскую правду" читал давно и честно говоря помню плохо. Поищу, освежу в памяти.
> Гм, давайте будем объективными: Грозный казанцев элементарно добил (притом, что Казань с 1546 была русским протекторатом).
Была то была, но протекторат (буйный только) это одно, а присоединение это другое. Всё-таки первое завоёваное татарское ханство. Как говорится почин дорог, если раньше Москва сосредотачивалась, "собирала земли Русские", то теперь уже и татар за филей можно посчупать.
> Крымское Ханство перманентно в жопу драл?
>
> Если честно - не очень.
А там особо не разбежишся, Крым как тот шпанёнок, который подходит с просьбой: "Дядь, дай закурить", а за спиной его амбал немерянный - Турция стоит.
> А там особо не разбежишся, Крым как тот шпанёнок, который подходит с просьбой: "Дядь, дай закурить", а за спиной его амбал немерянный - Турция стоит.
Тут ещё дело в логистике, о которой почему-то многие забывают: для вторжения в Крым требовались: 1. Базы вторжения. 2. Налаженное снабжение.
Уж если в 18 веке геморрой ловили, что уж про 16 говорить...
> > Как какие? Формирования из числа союзных племен не имеющих римского гражданства.
Таких в ИТАЛИИ уже не осталось. Ибо после союзнической войны кончившейся незадолго до того - все кто был верен ПОЛУЧИЛИ римское гражданство, а все кто был неверен - получили своё. :-) Так что "союзных племен" брать уже не откуда было :-)
>Вегилы. Городские когорты.
И тех и тех проредили до жути. Всех мало мальски способных - на "фронты". Собственно та же Капуя пример - как только гладиаторы сбежали - за ними погнались не вегилы и гарнизонная когорта (городская своя Капуе не полагалась, ибо город бывший мятежный) - погнались товарищи граждане. Были биты. А большинство городов разоренных "шайками Спартака" даже и гарнизонов не имели вовсе. А многие и стен. Все плохо было - "мы делили апельсин, много наших полегло...".
>Ветераны. Про них и говорил.
Эти да - колония ветеранов в Помпеи дала кучу народа как пример. ЗА что им отдельный почет и надпись... Но беда в том что как раз ветеранов было мало... раз два и обсчелся. Ибо еще способные носить оружие - уже в войсках на "сверхсрочной" , контрактниками за большие бабки, а неспособные и инвалиды - от них какой толк?
>Новобранцы. Формируемые маршевые части. Вместо помощи Лукуллу, бросали против Спартака. Разумно. Митридатыч далеко, а Спартак под боком.
Ну это разумно. Неразумно другое - бросали новосформированных по частям. По частям их и колотили. Собственно в чем заслуги Красса Марка Лициния - он перестал кидать в бой отряд за отрядом и собрал силы в кулак, дисциплинку там децимациями навел, массовую раздачу наград мало мальски отличившимся - кнут и пряник.
После этого Спартаку стало туго.
>Скорее перебросили части из провинций и на их основе сформировали регулярное войско. Куда проще.
эээ каких провинций? Галлия и Иберия - стоят против Сертория козо..ба. Ну ладно - ланетрахателя. Восток до Ахейи потерян - там Митридат и его Черноморский флот зажигают. "Господа, седлайте ваших коней, в Афинах демократия..." (С) Лукулл :-) Что там на Сицилии - см Цицерона - речь против Вереса - но и оттуда "не двинуть пушки, ни рубля"... Остается спокойна Африка и Египет разве что? Рим негры спасли? Республика в кольце фронтов - стойно 1919 году :-) А тут еще Спартак ака Махно.
>Что дает размах для полета мысли. Однако хочу заметить, что в гладиаторы кого попало не набирали.
А набрав опять таки кого попало - не отпускали. Что Спартак лично свободный был, рудерарий - в этом большинство сходится. Интересный был мужик, да...
А кто им мешал с багдадской ЖД? Блокирующий пакет акций от которой был у султана турского? Это не интерес, это просто бузинес :-)
> Мы и в 41 за мир, и Германия, что интересно, за мир. Только вот Англия против.
Это были очень разные на вкус и на цвет фломастеры. ОЧЕНЬ. Механический переснос реалий одной мировой на другую тут не катит. Вилли нужна была "естественная граница" с Францией (он даже кроме Франш конте частично населенная фольксдойчами от нее и оттяпывать больше ничего не хотел) и колонии. Он не гнался за либенсраумом на Востоке. Германский бизнес был бы вполне удовлетворен уходом из России французского бизнеса... Возвращение ситуации на момент до "таможенной войны тарифов" 1890х - это был предел мечтаний. Генрих Прусский (германский имперец №2 тогда :-) вообще стоял за самый тесный союз Германии и России по эксплуатации Китая)... мир бы другой да...
> Тут ещё дело в логистике, о которой почему-то многие забывают: для вторжения в Крым требовались:
При этом полноценное вторжение в Крым таки провели... С успехом - Вишневецкий и Адашев брат.
Вторгаться то могли - удержать силенок не было.
А с Казанью хорошо получилось - кроме того что не просто взяли (брали и до этого) а УДЕРЖАЛИ "землицу подрайскую" - бесплатный бонус получили - Астраханское ханство.
> Что такого своеобразного в желании ввести конституцию и отменить крепостное право? Вот Николая II за то же самое сняли с поста и никто не видит в этом ничего своеобразного, а здесь какая-то крамола.
Камрад.
Там прожекты были - застрелиться, как от школьной программы отличающиеся.
>Тому свидетельство - статьи Пестеля "Русская правда" и Муравьева "Конституция", в которых пламенные революционеры из дворянства расписывали, каким они видят идеальное государство в России. Это должна была быть жесткая вертикаль, в которой правление осуществляло бы временное (на 10-15 лет) правительство (а декабристы ради отечества, так и быть, взяли бы на себя труд в нем заседать). Собственно, само временное правительство - это три самых главных правителя, входящие в некое тайное общество. А все ключевые посты в министерствах и ведомствах заняли бы их верные соратники из все того же общества.
"Русскую правду" Пестеля и "Конституцию" Муравъёва - читать обязательно. Зело образы радетелей за народное счастие в другом свете предстают.
> Камрад.
> Там прожекты были - застрелиться, как от школьной программы отличающиеся.
Дык камрад, я ж про другое в тот раз говорил. Про сам принцип хотения отдельных людей или групп людей сделать как лучше, что всегда найдутся люди, которые захотят сделать как лучше в их понимании. Применительно к самодержавию ввести какие-то основополагающие вещи ту же конституцию, отмену крепостного права, что там ещё можно хотеть - всеобщие равные права, равное избирательное право, созвать Думу ну и так далее. Что там их желания представляют собой при внимательном прочтении, как там у самих желателей с головой, с пониманием реалий в которых они живут и чем их желания могли закончится для страны, это другой вопрос. Причем такие люди могут быть из самых разных слоёв общества, не обязательно рабочие, крестьяне, студенты, разночинцы.
> "Русскую правду" Пестеля и "Конституцию" Муравъёва - читать обязательно. Зело образы радетелей за народное счастие в другом свете предстают.
Это я обязательно освежу в памяти. Поставил галочку.
3 стрелецких приказа + казаки. Максима 2-3 тысячи человек (хотя считается, что все 8 тысяч).
Пожгли пару прибрежных деревень (хан ушел в глубь Крыма) и захватили пару турецких гребных судов.
Так что - не вторжение, а обычный набег. Вторжение - это когда закрепиться удаётся + порушить инфраструктуру неприятеля.
С большой армией получилось бы всё гораздо менее шоколадно.
> А с Казанью хорошо получилось - кроме того что не просто взяли (брали и до этого) а УДЕРЖАЛИ "землицу подрайскую" - бесплатный бонус получили - Астраханское ханство.
Реструктуризация русской армии с появлением постоянной части (стрелецкой) - страшная сила (+ 7000 русских поселенцев)
> Камрад - это же крымское ханствие. Ну какая там инфраструктура...
1. Крепости (Кафа, Керчь). Без них ханство не удержать.
2. Транспорт. Без них армию не снабжать. (+ ещё нужно коммуникации снабжения провести, а будут они, скорее всего, по воде - т.к. база снабжения далеко).
3. Флот. Заместо 2 галер турки отправять 50-100 с несколькими тысячами янычар - и ханство, ежели там не будет снабжаемых русских гарнизонов в крепостях, снова под турком.
Так что - обычный набег, напужали разве что "внезапностью". Такими набегами баловался Вишневецкий в 1556-1561 весьма активно, да и в 1575 казачки возле Крыма пошалили.
Это - притом, что в Крыму весьма опасались, что придут "10000 русских с вогненным боем".
> Да как сказать насчет обычный набег... Как раз необычный - первый для московского войска.
...которое лучше было бы попользовать для очередного вторжения в Ливонию а-ля 1558 и 1560 (желательно - для атаки Ревеля, без занятия которого, как показала практика 1579-1581 - занятие Эстляндии весьма эфемерно).
> А набрав опять таки кого попало - не отпускали. Что Спартак лично свободный был, рудерарий - в этом большинство сходится. Интересный был мужик, да...
Э-э Федор Викторович, вы писали, что где-то (кажись в Помпеи) был обнаружен типа портрет Спартака, можно подробнее?
> Вилли нужна была "естественная граница" с Францией (он даже кроме Франш конте частично населенная фольксдойчами от нее и оттяпывать больше ничего не хотел) и колонии.
Ну то, что в ПМВ Германия сражалась главным образом за колонии - это общее место, но нигде не встречал конкретного упоминания за какие именно. Неужто все и сразу (включая Индию и пр.крупные территории)?
Или аппетиты были по-скромнее? Или тупо какие сумеем отжать, то и хорошо?
> Неужто все и сразу (включая Индию и пр.крупные территории)?
>
> Или аппетиты были по-скромнее? Или тупо какие сумеем отжать, то и хорошо?
>
> Есть у кого-нибудь достоверная информация?
Вкратце - "какие сумеем отжать" :)
Т. е. нужны были гарантированные источники сырья, с которыми немецкую промышленность уже не смогли бы задушить «единым росчерком пера», а потом и рынки сбыта и плацдармы дальнейшей экспансии.
Замечательно предысторию и последствия ПМВ описал Тарле, в файле "Европа в эпоху империализма 1871—1919 гг.":
http://on-island.net/History/Tarle/Vol5.djvu
Сначала хотел камменты спорить, но таки ХОРОШО, что есть мега-камрады, такие как ФВЛ! Не в первой теме читаю его ответы и не только нахожу подтверждения свом мыслям, но и узнаю много нового и полезного к суждениям. Спасибо :)
> Вилли нужна была "естественная граница" с Францией (он даже кроме Франш конте частично населенная фольксдойчами от нее и оттяпывать больше ничего не хотел) и колонии. Он не гнался за либенсраумом на Востоке.
А СССР вообще ничего не нужно было в 41 - просто жить очень хотелось. Тем не менее, по результатам войны в половине Европы установили про-советские правительства. Так что, чего хотел, и чем всё это кончится - разные вопросы. Тот же Гитлер предлагал Англии мир, Англия отказалась. И на предложения Вильгельма она бы точно так же не пошла. А значит, пришлось бы ему Россию воевать - как Наполеону и Гитлеру.
> А СССР вообще ничего не нужно было в 41 - просто жить очень хотелось.
А СССР в 1941м противостоял не Кайзер Вилли цум цвай. Для начала ЭТОГО отличия достаточно.
>Тем не менее, по результатам войны в половине Европы установили про-советские правительства.
Тем не менее лозунг "Даешь Варшаву, даешь Берлин" выдвигали даже не в 1941м году, и даже не в 1939м. Да тех кто лозунг двигал постреляли нафиг, но осадочек думаю остался. :-) Это вы еше забыли что "просоветские правительства" появились там в ходе ХОЛОДНОЙ войны (в 1947-49гг) а никак не как ПРЯМЫЕ последствия победы в ВОВ... А то в 1945м в румынии король вон даже орден Победы схлопотал :-)
Просто Первая мировая задумывалсь и велась именно как "война с ограниченными целями". И неограниченной по последствиям ее сделала не политическая воля политиков ее начавших а именно "упорная борьба любой ценой до победы" на 4 года. ПРойди он по "плану" - "до осеннего листопада" - не было бы и этой "любой цены" и не было бы необходимости во вспышке национализма 1920х и второй мировой.
>Тот же Гитлер предлагал Англии мир, Англия отказалась.
Ну правильно - если предложить мир на неприемлимых условиях - можно и отказаться. Не капает же над Англией в 1940-1941 - критической ситуации , "врага у ворот" НЕТ И не предвидится... ("кошмарные" налеты 4х девяток Хенкелей на Лондон, и угрозу "морского льва" в виде 4х дивизий на речных баржах в виде критической ситуации не предлагать :-)
А вот на что могла пойти Англия в КРИТИЧЕСКОЙ ситуации - вам расскажет история Фашоды и первого периода Англо-Бурской войны - когда Британия предложила Вилли 2му СОЮЗ!!!
>И на предложения Вильгельма она бы точно так же не пошла.
С чего вы взяли? Собственно до "Антверпена" диалог между Вилли и Англией был возможен. 99% англичан не будут воевать за Сербию, 99% англичан будут воевать за Бельгию... Это не я говорю, это такой вот был расклад на картах. Собственно вам правильно сказали - читайте Тарле - там вся дипломатическая предпосылка ПМВ и ее ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ отличия в этом отношении от ВМВ видны.
>А значит, пришлось бы ему Россию воевать - как Наполеону и Гитлеру.
С чего?.. Ну Наполеон понятно - Континентальная блокада, поползновения Александра 1го к поддержке "патриотов" в Астрии и Пруссии... Но вот такие же предпосылки для ПМВ найти не возможно.... Германия в ПМВ вступила прежде всего в борьбе за рынки для своей продукции - Россия для германской промышленности - надежный и верный торговый партнер при этом ПОЛНОСТЬЮ не способный к конкуренции. Английские и германские экспорты конкурировали, Французские и германские - конкурировали. РУсский и и германский - никак. Мы не делали автомобили и электромоторы, немцы не выпускали текстиль и керосин.
Новости
VIP
