> что такое "своя голова" без системы внедрённых туда извне представлений о мире?
Камрад, я примерно о том же только "с другого боку". Ты вон в посте за номером 88 правильно все написал. Я именно эти самые внутренние весы и понимаю под словом "выбор".
> Ну типа грабитель ограбил человека, повлиял на жизнь девушки негативно, а бог уже после этого сделал так шоп было хорошо.
ну, в беседе предварялось все описанием комплекса причин и взаимосвязей. многое можно разобрать. на самом поверхностном уровне: к какой-нибудь сволочи народ не пойдет ремонтировать квартиру бесплатно, даже если обгорело совсем чуть-чуть. и это только один аспект.
то есть, в тяжелой ситуации человек может думать, как все ужасно и ругать свою жизнь, а может действовать и узнать наверняка: беда случилась, а вот этот отрезок жизни, прожитый тобой до беды - он какой? девушка в этой истории как минимум узнала, что некоторое число людей имеют основания к ней хорошо относиться, и получила наглядное подтверждение: люди пришли и помогли. и у нее есть ответ - до ограбления она жила и вела себя во многом правильно, и следует продолжать в том же духе. надо полагать, до ограбления у нее не было гарантий, что придут и помогут. она не могла знать этого.
ну, если ситуация "привитый родителями страх перед сигаретами сильнее желания быть как Крутой Колян Из Десятого Бэ" - это свобода выбора, то базару нет :о)
> а если тебе предложат прыгнуть с пятиэтажки, и ты откажешься - это тоже "свобода выбора"?
>
> или тебе просто будет страшно, и этот страх пересилит любопытство?
> а если тебе предложат прыгнуть с пятиэтажки, и ты откажешься - это тоже "свобода выбора"?
>
> или тебе просто будет страшно, и этот страх пересилит любопытство?
не хотелось бы о мрачном, но некоторых людей в некоторых обстоятельствах некоторые другие, нехорошие люди, могут довести и до такого. при том что других некоторых людей в таких же некоторых обстоятельствах с пятого этажа прыгнуть все равно не заставишь.
> а если тебе предложат прыгнуть с пятиэтажки, и ты откажешься - это тоже "свобода выбора"?
>
> или тебе просто будет страшно, и этот страх пересилит любопытство?
Извините, а что же тогда "свобода выбора", существует ли она?
Получается, что всё предопределено: мне что-то предлагают, весы в мозгу взвешивают "за" и "против", причём на любую чашу можно заранее накидать гирек поувесистее, и вуаля - предопределённое решение?
Но ведь тогда надо считать, что человек всегда рационален, прямо с момента рождения и до смерти, даже во сне и даже после наступления маразма?
> ну, если ситуация "привитый родителями страх перед сигаретами сильнее желания быть как Крутой Колян Из Десятого Бэ" - это свобода выбора, то базару нет :о)
Ну ты еще вспомни про то, что если папа или мама в семье дымит, то прививать какие-то страхи чаду бесполезно. Закурит инстинктивно.
Полученные из окружающей среды знания по-разному воздействуют на людей с различными задатками.
Так же по-разному воздействует форма получения этих знаний. Пример про то, как человек может получить знание о вреде курения.
1) Мать постоянно проверяет карманы сына на наличие сигарет, пасет его, постоянно твердит "курить плохо, сынок!".
2) Ребенку раз-два в жизни сказали про вред курения, но при этом от курева умер его дед.
От воспоминаний о смерти деда в парне формуруется отвращение к курению.
Но в обоих вариантах исход может быть разный в зависмости от природных данных.
ИМХО, важны и природные данные и форма\своевременность получения той или иной информации.
> Любой человек _всегда_ делает только правильный [на тот момент для него]выбор.
>
> Кагбе очевидно.
Видимо, особенно очевидно на примере ответов на вопрос "Вилкой в глаз или в жопу раз". Многие ли пытаются применить рацио, или обычно инкстинктивно выбирают ответ.
Вот кстати инкстинкивный выбор он предопределенный, рациональный - скорее нет, свобода выбора.
> Угу. Закурил/не закурил - разницы нет, выбора не было?
Я понял написанное Севой так: до совершения какого-то поступка(выбора и т.д.), у человека уже есть некоторые знания и суждение об это поступке, полученные извне. Если до наступления решающего момента знания "темной стороны" перевешивают - такой поступок и совершается. Ну и обратно, может перевесить "светлая сторона". Я правильно понял?
И тогда второй вопрос: а если знаний о поступке нет, то как делается выбор, интуитивно что ли, "генетика"?
> Любой человек _всегда_ делает только правильный [на тот момент для него]выбор.
>
> Кагбе очевидно.
Видимо, особенно очевидно на примере ответов на вопрос "Вилкой в глаз или в жопу раз". Многие ли пытаются применить рацио, или обычно инкстинктивно выбирают ответ.
Вот кстати инкстинкивный выбор он предопределенный, рациональный - скорее нет, свобода выбора.
> в момент же, когда предложили, человек не выбирает, а просто проявляет свойства личности
>
> способы работы своих внутренних весов
>
> т.е., на момент, когда тебе протягивают сигарету, никакой "свободы" уже нет
Не-не-не, это уже из области "все предопределено".
> я ещё там написал, что этот выбор по сути сделан задолго до момента, когда предложили сигарету
Скажи, ты в магазине когда покупаешь, скажем, джинсы - ты выбрал в момент покупки - или ты много лет назад определился с тем, одежду какого типа ты носишь - и теперь проявляешь сделанный ранее выбор? Ды так практически во всём и всегда, нет разницы никакой.
Какая разница, когда сделан выбор - выбор делаешь ты, а не кто-то за тебя.
Вобщемто да. Вообще можно рассматривать все с 2 точек зрения: с религиозной (бог помог), и с логической (причина-следствие), многие кстати опровергают религию именно таким путем - типа все по законам физики и никакого божественного вмешательства. Я всегда относился к религии как к такой себе инструкции к жизни. Там четко написано чего делать не стоит а что делать нужно (см. 10 заповедей). Если поступать так, то и в жизни будет все хорошо.
> не хотелось бы о мрачном, но некоторых людей в некоторых обстоятельствах некоторые другие, нехорошие люди, могут довести и до такого. при том что других некоторых людей в таких же некоторых обстоятельствах с пятого этажа прыгнуть все равно не заставишь.
задатки у всех разные - некоторых и доводить не надо, а некоторых ломом не перешибёшь
про армию и другие жизненные испытания:
находить плюсы в минусовой ситуации - это хорошо, это признак зрелости и правильного(взрослого) восприятия жизни, но это не значит, что минусовая ситуация становится плюсовой. пример - война - отличная школа жизни, искренне уважаю тех, кто там был (на нашей стороне - Афганистан, Чечня). Но! Хотите послать своих детей туда? можно быть мужиком и без армии, без войны. лично моя армия - прожить с алкашами 3,5 года. у каждого своя школа жизни. а служить и убивать должны те, кто к этому склонен, у кого есть желание и способности делать это, чьё призвание - служба и война. и так во всём. каждому своё
> 1) Мать постоянно проверяет карманы сына на наличие сигарет, пасет его, постоянно твердит "курить плохо, сынок!".
Берн пишет, что в этой игре мать обычно говорит ему "Ты ещё слишком мал, чтобы курить", или "Этого только не хватало!", тем самым программируя его на то, чтобы стать курильщиком.
> задатки у всех разные - некоторых и доводить не надо, а некоторых ломом не перешибёшь
тем не менее, вычислить эти задатки бывает непросто, в том числе самому человеку. и прогнозировать свое поведение в критичной ситуации - тем более, до такой степени жизнь разнообразна. иначе тоталитаризм давно бы уже наступил, и был бы всеобщий порядок.
Не надо называть второго долбоебом. Просто его разум еще никто не успел разбудить. Он думает менее самостоятельно, чем ты, да, но и ты — не абсолют. Еще просыпаться и просыпаться, лжи слишком много, хватит на всю жизнь.
> задатки у всех разные - некоторых и доводить не надо, а некоторых ломом не перешибёшь
Но потенциал не всегда постоянен, его можно развивать. Кого-то сегодня ти доводить не надо, а послезавтра (коли жив ещё) - может уже и ломом не перешибёшь. И это - тоже свободный выбор.
> Там четко написано чего делать не стоит а что делать нужно (см. 10 заповедей). Если поступать так, то и в жизни будет все хорошо.
к слову, о разнообразии жизни: с завидной регулярностью строгое соблюдение десяти заповедей приводит к тому, что человек совершает подлость.
извините за бойан.
> Извините, а что же тогда "свобода выбора", существует ли она?
" Свобода есть осознанная необходимость" Только на необитаемом
острове.Причем надо различать свободу выбора от свободы твоей воли в выборе.
Вопрос свободы выбора важен , но более важно- свободна ли твоя воля.
Ну и это. Цитирующие тут Библию, вы хоть пишите в каком переводе ее цитируете.
За вас ее уже перевели с арамейского, древнегреческого и иврита специально обученые люди. Ничего страшного что вы этих языков не знаете, богословского и гуманитарного образования в этой области не имеете. Цитаты это удобная вещь.
> Кому: Сева, #117 >
> > ну, если ситуация "привитый родителями страх перед сигаретами сильнее желания быть как Крутой Колян Из Десятого Бэ" - это свобода выбора, то базару нет :о)
>
> Ну ты еще вспомни про то, что если папа или мама в семье дымит, то прививать какие-то страхи чаду бесполезно. Закурит инстинктивно.
И обратно бывает - ребенок видит курящих/пьющих/колющихся родителей и таким быть не хочет, не смотря на то, что генетика подталкивает, пример родителей подталкивает, никто ему не объясняет о вреде/пользе (в школу не ходит, всё окружение - такие же) и т.д.
> Скажи, ты в магазине когда покупаешь, скажем, джинсы - ты выбрал в момент покупки - или ты много лет назад определился с тем, одежду какого типа ты носишь - и теперь проявляешь сделанный ранее выбор?
не "сделанный ранее выбор", а свойства личности
женщины, например, часто проявляют в этом вопросе крайнюю внушаемость - например, в Авторитетном Журнале написано, что этим летом модны сиреневые цветочки на жопе - и всё, пиздец, без цветочков не жизнь
такой вот "свободный выбор"
но если у подруги Светки цветочки уже есть, то Авторитетный Журнал идёт со своим мнением нах - нельзя ходить как Светка
Без армии - можно. Без войны мужчине нельзя. Мужчина - воин.
> лично моя армия - прожить с алкашами 3,5 года. у каждого своя школа жизни. а служить и убивать должны те, кто к этому склонен, у кого есть желание и способности делать это, чьё призвание - служба и война. и так во всём. каждому своё
Тебя, возможно, кто-то упрекает в том, что ты в армии не служил?
> Нет. " Сам" в этом и ошибка, делают выбор заложенные паттерны поведения,
> привычки и понятия заложенные родителями и обществом.
> привычки и понятия заложенные родителями и обществом.
> Есть 2 варианта 10 заповедей, они не совпадают. Так что чёткости в авраамических религиях недостаточно.
Не, ну это понятно... Но религия она по моему воспитывает в человеке именно мораль. В народах с разными религиями мораль разная. У нас например давать деньги под процент как-то морально не правильно (лично я так никогда не делаю), а у евреев с этим все в порядке. Представитель нашего народа, даже если и атеист, все равно живет по христианской морали.
можно, я не буду пояснять и абстрактные примеры приводить? а то получится слишком "нравоучительно". просто в жизни бывает по-всякому, обстоятельства многообразны, цели - многозадачны. при том что все примеры на поверхности.
> пример - война - отличная школа жизни, искренне уважаю тех, кто там был (на нашей стороне - Афганистан, Чечня). Но! Хотите послать своих детей туда?
А сам как думаешь? Но! Если придётся, что: будешь сам отсиживаться и детей не пошлёшь? Ответь, если захочешь.
>можно быть мужиком и без армии, без войны.
Можно, кто-то спорит? Про армию, там про другое говорилось, о том, что это определённая школа, определённый опыт и знание (в первую очередь о тебе самом). Которые дают ответ: говно ты или всё же уже не мальчик, но мужчина.
>лично моя армия - прожить с алкашами 3,5 года.
И в чём тут смысл, что тут "армейского", не понял, поясни.
>у каждого своя школа жизни. а служить и убивать должны те, кто к этому склонен, у кого есть желание и способности делать это, чьё призвание - служба и война. и так во всём. каждому своё
Ну давай: убийц, маньяков, садистов и всех склонных к совершению особо тяжких в армию направлять служить, пусть пользу для государства приносят, а то, понимаешь, сидят по зонам, хуями груши околачивают!!!
> обстоятельства многообразны, цели - многозадачны. при том что все примеры на поверхности.
Это конечно правда. Но для решения сложных и многообразных задач, надо же иметь какую-то элементарную основу. Вот и заповеди они как основа морали и вообще взаимоотношений между людьми, в большинстве случаев их соблюдение приводит к результату позитивному. Ну а там где ситуация сложнее - уже самому надо думать как поступать исходя из ума и жизненного опыта.
> Не, ну это понятно... Но религия она по моему воспитывает в человеке именно мораль.
А мораль - система оценок, спомощью которой можно оценить свой поступок.
Религия дает человеку твердые убеждения, для многих людей, в основном
с сильной невротизацией, это опора в жизни.
> Всё прекрасно, но причём тут Бог? Такое могло случиться и с атеистами, и с буддистами, и, прости Господи, с индуистами.
>
> Христос-то здесь при чём?
Ты не поверишь, но Бог любит ВСЕХ людей, не зависимо от вероисповедания. В христианстве Бога зовут Христос. А Бог в энтой ситуации подвиг людей помогать [чужому] им человеку.
> Кому: Noidentity, #121 >
> > Да, это свобода выбора. Ты же сам выбираешь - быть или не быть как крутой Колян.
>
> Нет. " Сам" в этом и ошибка, делают выбор заложенные паттерны поведения
Паттерны-хуяттерны. Всё чтобы ответственность за тот или иной поступок перенести во внешний мир - это бля не я, это у меня паттерны такие. Это меня мама/папа не так воспитали, это на меня дяди во дворе плохо повлияли, а сам я ни при чём.
А на самом деле очень даже при чём. Потому что выбор делают не паттерны, а ты.
> Кому: Noidentity, #135 >
> > Скажи, ты в магазине когда покупаешь, скажем, джинсы - ты выбрал в момент покупки - или ты много лет назад определился с тем, одежду какого типа ты носишь - и теперь проявляешь сделанный ранее выбор?
>
> не "сделанный ранее выбор", а свойства личности
Камрад, свойства личности определяют выбор - но при чём тут свойства личности к факту того, что выбор постоянно происходит, и что он - свободный?
Точно так же, как и то, что сохранять или стремиться изменить те или иные свойства личности - это тоже выбор, причём тоже - свободный.
> Ну а там где ситуация сложнее - уже самому надо думать как поступать исходя из ума и жизненного опыта.
бывает, что жизненный опыт и ум не могут подсказать ровным счетом ничего.
бывает, даже что подумать и обратиться к жизненному опыту некогда.
присматриваясь, можно обнаружить, что такие ситуации возникают даже чаще, чем хотелось бы. совершенно обыденные такие ситуации. я только одну могу панацею вспомнить - "блокнот джигита", да и та какая-то не самая доступная.
> Дорогой друг, война ни хуя не школа жизни, это школа смерти, причём во всех её проявлениях и ипостасях!
я Вам не друг, а просто собеседник по сайту!!! а те, кто через это(войну) прошёл достойны уважения
> Маниаки на войне долго не держутся, быстро гибнут из-за неуёмной жажды крови и страсти к смертям.
я не про манЬЯков говорил, а про парней из спецподразделений, для которых убийство козлов - обязательная часть профессии.
> Если нужно, если Родина позовёт, то конечно - да!
а родина [умышленно пишет с маленькой буквы] это кто? что? - п.в.в.? д.а.м.? сердюков? готовы отдать своих детей за это?[умышленно употребляет слово ЭТО]
для меня родина - мои родные, за них готов убивать, они дали мне жизнь, вырастили меня, я им должен, а не чмырям, которые обворовывают меня, их и мою страну,за которую надо воевать, а не за кусочек земли (никому из нас ненужный), где другая жизнь. вот объясните матерям убитых на Кавказе - за что они умерли? за государства целостность? за нефтяной запас? кто из их родственников там живет? за что воевали? я ещё маленький, но моё мнение - есть правильная война - 1812, 1941, когда всем надо биться, а есть коммерческая - Чечня. на первую надо валить всем, а на вторую пусть верхушка маршерует, сама себе бабло отмывает!!!
> Скажи, ты в магазине когда покупаешь, скажем, джинсы - ты выбрал в момент покупки - или ты много лет назад определился с тем, одежду какого типа ты носишь - и теперь проявляешь сделанный ранее выбор?
Я в магазины, например, хожу уже зная что мне нужно купить.
Выбор сделан уже задолго до тн "момента выбора".
Как я понял, про это самое речь и идет.
Так шо Сева дело говорит. Твои действия определятся твоим воспитанием и генетикой.
> И обратно бывает - ребенок видит курящих/пьющих/колющихся родителей и таким быть не хочет, не смотря на то, что генетика подталкивает, пример родителей подталкивает, никто ему не объясняет о вреде/пользе (в школу не ходит, всё окружение - такие же) и т.д.
>
> Это что тогда? Разве это не выбор ребенка?
Если папа и/или мама курит, то ребенок рано или поздно начнет делать то же самое. Что-то вроде стадного рефлекса. Это нам от обезьян досталось.
Кстати, камрад - заметил такую закономерность: в благополучных семьях, где кто-то из родителей курит, чаще всего дети не закуривают. И наоборот. У меня практически у всех знакомых, у кого родители курили, сами они не закурили. А вот я например закурил, при том что из домашних никто не курил, и ещё таких примеров было среди знакомых моих.
> Выбор сделан уже задолго до тн "момента выбора".
Кто его сделал? Мама? Папа? Троюродный тапочек внучатого племянника подруги соседки? При чём здесь "когда?" когда вопрос был "кто?", а ответ - ТЫ и никто другой.
> Паттерны-хуяттерны. Всё чтобы ответственность за тот или иной поступок перенести во внешний мир - это бля не я, это у меня паттерны такие. Это меня мама/папа не так воспитали, это на меня дяди во дворе плохо повлияли, а сам я ни при чём.
>
> А на самом деле очень даже при чём. Потому что выбор делают не паттерны, а ты.
фи, грубо. Отсутствие свободы в выборе не освобождает от
ответственности за выбор. Никто ничего не переносит, идет разговор
о свободе выбора.
Отличный пример про армию от ДЮ и пример от Ю. Максимова про счастливую семью после пожара (кстати глубоко - и помощь ближнему и сострадание и желание быть вместе...).
А нравится - так всё аккуратно, слова правильные.
Иногда конечно весело - "...вколоть шприц в вену, чтоб стало легче...". Но важные нравственные принципы доносят понятно. По-моему здорово получается, ждём следующий ролик. Ещё раз спасибо!
> Кому: PoD, #188 >
> > Выбор сделан уже задолго до тн "момента выбора".
>
> Кто его сделал? Мама? Папа? Троюродный тапочек внучатого племянника подруги соседки? При чём здесь "когда?" когда вопрос был "кто?", а ответ - ТЫ и никто другой.
Тогда получается что выбор всегда есть. Абсолютно. Что не сделай то выбор.
Приставили пистолет к виску сказали "Пой что-то из Шатунова или мозги вышибу" и человек запел. Ведь он был свободен не запеть и получить пулю.
Тогда непонятно о какой такой свободе уже столько столетий философствуют философы. Все люди свободны - можно хоть сейчас их в кандалы и на урановые рудники, на их свободу это никак не повлияет.
У крепостных получается была свобода выбора - могли батрачить на пана, а могли и в попытке к бегству получить шашкой по темени.
> Без армии - можно. Без войны мужчине нельзя. Мужчина - воин.
у каждого своя война. во мне тоже есть воин (наверно как и во всех мужиках), я и оружие люблю, и атмосфера войны манит, только не охота умирать ни за что. за сердюкова что ли, который и казармы не нюхал?
> Тебя, возможно, кто-то упрекает в том, что ты в армии не служил?
да сам себя скорее упрекаю. а кое-кто (из военнослужащих) лично мне говорил - нечего там делать, трата времени. он по железу мастер был, ему реально в армии делать нечего, хотя...
