Сегодня 1 км четырехполосной автострады обходится в Китае в $2,9 млн, в Бразилии — в $3,6 млн, в России — в $12,9 млн (для участка автодороги Москва — Санкт-Петербург с 15-го по 58-й км цифра составляет $134 млн за 1 км; для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга — $142 млн за 1 км, для четвертого кольца Москвы — около $400 млн за 1 км).
По мнению "Ведомостей", российское государство переплачивает строителям десятки миллиардов долларов и упускает выгоду на еще большие суммы просто потому, что те, кто ассоциирует себя с государством, являются не «государственниками», а «кормящимися».
Не будет преувеличением сказать, что российские инфраструктурные проекты в последние годы стали местом самого масштабного непрозрачного перераспределения богатства в мире (в 2006-2008 гг. здесь обернулось около $230 млрд без всякого видимого материального результата). Неудивительно, что этот рынок полностью закрыт для иностранных компаний, а себестоимость работ здесь растет на 25-40% ежегодно, заключают "Ведомости".
Какая прелесть.
А потом эти же люди будут рассказывать про 1937 год.
> Камрад, ты хорошо понимаешь разницу между теплым сухим климатом Италии и климатом горной Швейцарии
Понимаю, швейцария - один из самых комфортных для проживания регионов, особено в тех местах где лежат римские дороги
Далее
> климатом горной Швейцарии, который весьма похож на наш - там тоже идет снег, а зимой даже лежит?
Эээ я вообще-то имел ввиду п-ов Таймыр. Ты там был, чтоб сравнивать?
Далее
> > Также, уверен ли ты в том, что построенная по попильно-откатным технологиям дорога смогла бы сохраниться в итальянском климате две тысячи лет, при использовании по прямому назначению?
Технология строительства дорог в Древнем Риме: вымощенная КАМЕННЫМИ плитами дорога, натуральным, горных пород, такие дороги сейчас не делают, более того в Риме эти дороги строили рабы - считай бесплатно, в нынешних условиях, строить дороги из натурального камня, А - ОЧЕНЬ дорого даже без воровства, Б - не нужно, так как сцепление у машин с такой поверхностью хуже чем с асфальтом, а во время дождя - вообще каток.
> Кто звал канадцев тот очевидно решил попилить бюджет.
Не поверишь камрад, денег на это потратили столько же, если не меньше и для воровства канадских специалистов невыгодно привлекать, здесь было именно что кровь из носу надо хорошую дорогу.
> А технологии они одинаковы: выемка грунта с последующим заполнением песком и гравием или применение теплоизолирующих материалов.
Я смотрю ты эксперт, а про армирование поверхности перед покрытием теплоизоляции ты не слышал, о прокладке внутреннего водоканала для стока подземных вод, про совершенно другой состав асфальта сохраняющего качество при минус 80 и при +50 градусах, и много чего еще чего канадцы используют. Так как везде одинаковые технологии говоришь.
Кстати в Канаде такие дороги служат 3 года, а не полгода как у нас.
> Это соотношение цифр чистое вранье и пропаганда.
А ваше заявление провокационно и голословно. Помимо очевидно хамского тона, вы не дали себе труда заглянуть по ссылкам и убедиться, что это всё - официальные цифры Госкомстата и Дорожного фонда.
Тем не менее, я с интересом выслушаю "истинные" цифры и факты. Мой же личные впечатления с этими цифрами сочетаются хорошо.
> > Давно не видно тебя, камрад, на ВиМе. Всегда с интересом читал твои комменты.
ВиМ, к сожалению, ныне антисоветский сайт, я к нему больше не имею никакого отношения.
Сначала, на почве выявившегося антисоветизма бывших товарищей меня внезапно лишили редакторских прав и админского доступа, а затем навсегда заблокировали мой аккаунт - когда поняли, что аргументированно возражать мне не в состоянии.
После такого, смысла появляться там снова не вижу.
> климатом горной Швейцарии, который весьма похож на наш
Блин, даже не поленился, залез в туристический справочник:
Швейцария - районы низменности - температура за год колеблется от +1 до +20
горная местность - от -14 до 0
Колебание за год максимум 20 градусов
Таймыр - минимальная температура до -65 максимальная до +40, итого колебания 105 градусов в течение одного календарного года. ГДЕ ТУТ схожесть?
Ок давай возьмем Москву, где от -35 до +35, итого колебания 70 градусов.
Слушай, если у них (у канадцев) все такое хайтечное, дорогое/качественное по всем меркам, но стоит почти как наше (по твоим словам), а то и меньше, тогда чтож получается? Воровство в промышленных масштабах? Растолкуй, дабы от себя ничего не придумывать.
> Скажем так, для строительства дорог нужен крупный подрядчик. Который по структуре является холдингом. И для работы он привлекает свои дочерние предприятия, и работать они будут за малую денежку, а разница естественно останется у головной конторе холдинга. А государство получит тока налоги.
Знакомые в Перми выйграли какой-то тендер на асфальтирование дороги в районе Перми. Цена 40 миллионов рублей за 40 километров дороги (понятно, не московская кольцевая :). Договорились с асфальтоукладчиками сделать работу за 35 лямов - 5 лямов сразу в карман, и делать нихрена самим не надо. Так ещё говорят, у самих асфальтоукладчиков в табеле зарплат чувакам, которые с граблями ходят, платят 60 тыс. рублей, страшно представить, сколько остальным начисляют. Нормально бабло вертится, да? :)
> Римские дороги это сложнейшая контсрукция из дренажа очень глубокого отсыпаный щебнем и
Блин да я знаю, просто самая главная вещь на мой взгляд все-таки именно камень, если бы они мостили асфальт сверху - хер бы мы сегодня эти дороги видели.
> Воровство в промышленных масштабах? Растолкуй, дабы от себя ничего не придумывать.
А я разве говорил, что не воруют? Еще как, поэтому цена канадских дорог и наших+откаты равна.
Вроде как тема как раз про это. Если бы при проведении это эксперимента с канадцами еще бы и откаты заложили, то цена была бы точно в 2 раза выше, а то и в 3.
> Ок давай возьмем Москву, где от -35 до +35, итого колебания 70 градусов.
Камрад, ты берешь предельные значения. Обычно в Москве зимой температура нижи -20 не опускается, а летом не поднимается выше +25. Хотя 45 градусов разлета тоже не сахар.
Московский климат плох для дорог в несколько ином аспекте. У нас нередко температура зимой в течении недели колеблется от -5 до +5. Т.е. замерзло-оттаяло-снова замерзло. Даже маленькая трещинка при такой раскачке за месяц превратится в рытвину.
> Ибо даже танковые плиты ровно уложеные на простую подсыпку из песка
>
> через годик "ломает" сиреч не то что ломаются сами плиты а то что
>
> плиты расходятся и всяко накланяются.
Ок, перефразирую иначе, будь там асфальт, а не камень, эти дороги дожили бы до наших дней? Вот ответь, мне прям даже интересно, честно.
[смотрит честными глазами]
> Понимаю, швейцария - один из самых комфортных для проживания регионов, особено в тех местах где лежат римские дороги
>
> Далее
Надо ли понимать это заявление, что вы не в курсе, что в горах зимой идет снег, и присутствуют абсолютно те же перепады температуры, что и в европейской части РФ? Какое отношение имеет "комфортность проживания" к данному вопросу?
> > Эээ я вообще-то имел ввиду п-ов Таймыр. Ты там был, чтоб сравнивать?
>
> Далее
Был ли ты в Швейцарии, камрад, чтобы сравнивать? Однако, речь идет о сравнении сравнимого - стоимости, влиянии климатических факторов и качестве дорог в Европе и европейской части России, а не в Африке и Антарктиде.
> Технология строительства дорог в Древнем Риме...
Общая толщина римских дорог составляла от 80 до 130 см, хотя отдельные из них достигали 240 см. Как правило, дороги были многослойными, из четырех-пяти слоев, со средними слоями из бетона, хотя абсолютной уверенности в этом нет.
Нижний слой многих дорог представлял собой основание из каменных плит толщиной 20—30 см, которые укладывались на хорошо уплотненное земляное полотно через растворную стяжку, с последующим выравниванием их песком. Второй слой толщиной 23 см состоял из бетона (битого камня, уложенного в раствор). Третий слой толщиной тоже 23 см был из мелкогравийного бетона. Оба бетонных слоя тщательно утрамбовывались. Это была самая сложная и изнуряющая часть работы, которую выполняли в основном рабы и иногда воинские подразделения. Последний, верхний слой дороги покрывался большими каменными блоками площадью 0,6—0,9 м2 толщиной около 13 см. Считается, что большая часть Аппиевой дороги сооружена именно так.
Таким образом, по данным ряда исследователей, занимавшихся изучением римских дорог, можно констатировать, что обязательным элементом римских дорог являлся слой бетона толщиной около 30 см. который укладывался между каменными плитами основания и каменной брусчаткой верхнего покрытия.
Французский инженер М. Флере еще в начале XIX в. описал устройство римской дороги с гравийным покрытием. Грунт, по его сведениям, вырывался на глубину до четырех футов (120 см), после чего дно траншеи тщательно уплотнялось окованными деревянными трамбовками. На дно заливалась известково-песчаная постель толщиной в один дюйм (2,5 см), на которую укладывался слой плоских широких камней. Поверх этих камней снова заливали слой раствора и хорошо уплотняли. Следующий слой толщиной 9—10 дюймов (23—25 см) состоял из бетона, где крупным заполнителем были камни булыжника и гравия. Помимо них использовали также черепицу и каменные обломки разрушенных зданий. Выше этого слоя укладывался новый слой бетона на более мелких камнях, толщина которого составляла около одного фута (30 см). Последний верхний слой толщиной три-три с половиной фута (90—105 см) состоял из крупного гравия или щебня, который особенно тщательно утрамбовывался в течение нескольких дней.
Неудивительно, что такие дороги ремонтировали раз в 70-100 лет.
> Московский климат плох для дорог в несколько ином аспекте. У нас нередко температура зимой в течении недели колеблется от -5 до +5. Т.е. замерзло-оттаяло-снова замерзло. Даже маленькая трещинка при такой раскачке за месяц превратится в рытвину.
Ну дык, а я ж про то, но просто камрад тут утверждает что климат Швейцарии и Таймыра - одно и то же. Я уже и Москву предложил как вариант помягче.
> Московский климат плох для дорог в несколько ином аспекте. У нас нередко температура зимой в течении недели колеблется от -5 до +5. Т.е. замерзло-оттаяло-снова замерзло. Даже маленькая трещинка при такой раскачке за месяц превратится в рытвину.
Именно, переход через точку замерзания воды - самый разрушительный фактор. Вода, превращаясь в лед, увеличивается в объеме.
> Надо ли понимать это заявление, что вы не в курсе, что в горах зимой идет снег,
То есть для тебя если идет снег, то все - уже Россия, охереть, по твоей логике, и северный полюс с Антарктидой - тоже как в Швейцарии, там ведь тоже снег идет:)
> присутствуют абсолютно те же перепады температуры, что и в европейской части РФ?
Дорогой друг, херню, причем полную пишешь ты, если не веришь обратись к гуглю - первая же ссылка:
> Однако, речь идет о сравнении сравнимого - стоимости, влиянии климатических факторов и качестве дорог в Европе и европейской части России, а не в Африке и Антарктиде.
Опять же, камрад как-то странно пишешь:
Мой первый пост в этой теме - я привел пример региона, где был проведен эксперимент с канадскими технологиями
Твой первый ответ на мой пост - все это херня, в швейцарии вон тоже снег и ничего дороги 2000 лет деражться
Естественно мой ответ был, что сравнивать Швейцарию с таймыром это как жопа с пальцем.
Теперь ты пишешь, что мы вообще про европейскую часть России [неожиданно откуда не возьмись]. Ну так и быть хочешь про европейскую часть, пожалуйста, как пример Москва, опять как-то климат не очень сравнимый.
> Дорогой друг. Не надо писать херню.
А я что то не так сказал? Они что камень не использовали? рабов не использовали? То что ты написал я еще в школе знал.
В уходящем году в России было построено около 350 километров новых дорог, отремонтировано 5 тыс. километров и введено в строй свыше 9 тыс. погонных метров искусственных сооружений.
Крайне интересно, как за две недели декабря 2008 года 350 км превратились в 2300 км, если зимой у нас дороги практически не строят. При этом все остальные практически озвученные цифры совпадают. Подозреваю, что здесь неясность трактовки понятия "ввод в строй" - часть километража от 5000 км отремонтированных дорог вкупе с 350 (или 315) км построенных образовали 2300 км "введенных в строй".
Цифра о "превышении объемов строительства в 1,4 раза" дает нам около 1600 км в 2007 году, что тоже поражает масштабами.
Тоже интересная ссылка, я там искал, но не нашел, заплутал. А дороги частенькоо именно зимой строят! Так пилить, наверное, легче. В городе к приезду тогда президента Путина (конец ноября) асфальт херачили прям по талому снегу на 2 главных улицах. Через неделю после того асфальта просто не осталось.
> Ок давай возьмем Москву, где от -35 до +35, итого колебания 70 градусов.
>
> Камрад, ты берешь предельные значения. Обычно в Москве зимой температура нижи -20 не опускается, а летом не поднимается выше +25.
А какие еще брать для закладывания типа асфальтобетона? Ежели температура раз в год опустится ниже -30 у тебя ВЕСЬ асфальтобетон в городе покрошится.
> А я что то не так сказал? Они что камень не использовали? рабов не использовали? То что ты написал я еще в школе знал.
Да все, если ты не понял. Про бетон и многослойную структуру ты прогулял. Римская дорога по своей структуре не менее сложна, чем современная.
> Где здесь перепады в 70 градусов в течении года? Где? Покажи и я заткунсь.
Дорогой друг.
Еще раз, специально для тебя, напишу - особо вредны не "перепады в 70 градусов", а частота переходов через точку замерзания воды - О градусов по Цельсию. Вода, при превращении в лед, увеличивается в объеме. При дальнейших замерзаниях-оттаиваниях дефект расширяется.
> Камрад, сравнивать Европу и европейскую часть России крайне не корректно. Это очень разные регионы с точки зрения климата и его мягкости.
Любое сравнение корректно, если определен критерий. Критерий определен - стоимость и качество дорог с учетом влияния климатических факторов, конечно. И там и там живут миллионные массы людей с сотнями тысяч автомобилей, имеется достаточно протяженная сеть дорог с твердым покрытием.
Сравнивать по этому критерию Европу с Таймыром - идиотизм, так как на Таймыре нет городов-миллионников, тысяч километров дорог с твердым покрытием и тысяч автомобилей.
> Ок, перефразирую иначе, будь там асфальт, а не камень, эти дороги дожили бы до наших дней? Вот ответь, мне прям даже интересно, честно.
> [смотрит честными глазами]
Однозначно нет. Асфальт имеет свойство разрушаться под действием солнечной радиации. Как ты качественно не укладывай - лет через 30-50 начнет крошиться даже без нагрузки.
> Дорогой друг.
>
> Еще раз, специально для тебя, напишу - особо вредны не "перепады в 70 градусов", а частота переходов через точку замерзания воды - О градусов по Цельсию.
[тает от такой заботы]
Дорогой друг, специально для тебя повторяю:
Zavhoz, #304 > Швейцария - районы низменности - температура за год колеблется от +1 до +20 горная местность - от -14 до 0
Итак, дорогой друг, где здесь постоянные переходи из + в -? тут либо сплошной + либо сплошной -
Вообще-то должен заметить, что сваливать все проблемы наших дорог на климат - очень не правильно. На любом строительстве у нас денюшку пиздят та, что волосы на жопе от ужаса шевелятся. Дорожное СТРОИТЕЛЬСТВО даже не исключение, а самый характерны пример. Т.ч. проблема комплексная
> Еще раз, специально для тебя, напишу - особо вредны не "перепады в 70 градусов", а частота переходов через точку замерзания воды - О градусов по Цельсию.
Камрад, ты об этом обязательно расскажи работягам на северных заводах. А то они, бедняги, если температура ниже 50 опускается боятся лишний раз железкой о железку стукнуть. Осчастливь, страдальцев новым научным взглядом.
> Любое сравнение корректно, если определен критерий. Критерий определен - стоимость и качество дорог с учетом влияния климатических факторов, конечно. И там и там живут миллионные массы людей с сотнями тысяч автомобилей, имеется достаточно протяженная сеть дорог с твердым покрытием.
Камрад, у тебя, случаем, не гуманитарное образование?
> А какие еще брать для закладывания типа асфальтобетона? Ежели температура раз в год опустится ниже -30 у тебя ВЕСЬ асфальтобетон в городе покрошится.
Согласен, для проектирования надо брать не просто предельные значения, а еще и с запасом. Но для чисто разговору "почему у нас дороги не живут столько, сколько у немчуры" лучше оперировать более средними показателями.
Камрады, да чего вы спорите, это никак казнокрадскую ситуацию в нашей стране никоим образом не решает. Она ведь не целиком сохранилась, так ведь? Плюс антропогенный фактор разрушения/сохранения учитывается? Строили римляне знатно, не поспоришь (2000 лет с гаком - это не хухры-мухры). Так может, лучше учиться у них, а не спорить, кто больше прочитал/запомнил. Такое мое мнение.
> Дорогой друг, специально для тебя повторяю:
> Zavhoz, #304 > > Швейцария - районы низменности - температура за год колеблется от +1 до +20 горная местность - от -14 до 0
>
> Итак, дорогой друг, где здесь постоянные переходи из + в -? тут либо сплошной + либо сплошной -
Дорогой друг.
Давай научимся, прежде чем приписывать мне свои идеи, цитировать мои высказывания. Например, вот это:
> Мегакамрад ФВЛ выходил по данной теме с информацией, что в Швейцарии в горах до сих пор сохранился участок римской дороги.
После чего твои рассуждения о средней температуре по больнице сразу теряют смысл.
> А какие еще брать для закладывания типа асфальтобетона? Ежели температура раз в год опустится ниже -30 у тебя ВЕСЬ асфальтобетон в городе покрошится.
>
> Согласен, для проектирования надо брать не просто предельные значения, а еще и с запасом. Но для чисто разговору "почему у нас дороги не живут столько, сколько у немчуры" лучше оперировать более средними показателями.
Чаще всего причина - это действительно нарушения технологии в попытке съэкономить на всем, чем можно. За те деньги, что у нас выделяют на дороги, действительно можно нормально строить и даже прибыль получать при этом.
> Критерий определен - стоимость и качество дорог с учетом влияния климатических факторов, конечно. И там и там живут миллионные массы людей с сотнями тысяч автомобилей, имеется достаточно протяженная сеть дорог с твердым покрытием.
А может ты еще формулу для подсчета этого критерия приведешь? С учетом климатических факторов, состава грунта, стоимости работ и материалов, с поправочным коэффициэнтом на состав машинного парка, с учетом географии грузопотоков. Ну чтоб можно было циферки подставить и насладится результатом: в Москве дорога стоит X, в Швейцарии Y, при равном качестве. А то, лично мне, высчитывание подобного критерия очевидным ни разу не представляется.
Как заслуженный мега-профессионал в данном вопросе, позволю себе коротенько, томах в двух, осветить ряд наиболее часто возникающих вопросов:
1) При Союзе стоимость погонного км серьёзной дороги тоже была архивысока - от 2 до 25 млн. тогдашних рублей. Автобаны - это дорого просто по определению;
2) Климат, грунты и материалы у нас гораздо проблемней, чем даже у ближайших соседей - это такая данность, увы. Поэтому и дороги просто должны стоить явно подороже;
3) Построить мега-высотку, монорельс или там коллайдер проще, на самом деле, а зачастую и дешевле, чем действительно хороший автобан проложить. Поскольку дорога именно что работает под постоянным погодным воздействием в малополезных для прочности и долговечности циклах промерзание-оттаивание (распутица). Ясен пень, что сравнивать наши условия с бразильскими(?!) - явный идиотизм или тупое передёргивание;
4) Журналюшные цифры по ценам - подтасовка явная. Но, опять же, глупая - многие камрады сразу просекли, что на стоимость сильно влияет инженерное обустройство (мосты, развязки, тоннели и т.п.), поэтому трасса в мегаполисе или в непосредственном примыкании к нему и должна стоить на порядок-другой дороже просто шоссе;
5) Класть асфальт с наступлением распутицы в лужи или на снег вовсе не идиотизм, а строгий экономический расчёт - в холодный период расценки-то на работы выше. ;-))) Эта байда и при Союзе была.
6) Завышают ли цены вообще? Да, стопудово! Но не в 1000 раз. Хотя у нас, колдуном буду, попил больше бабла больше, чем где угодно;
7) Обузить дорогу на 20-30-50 см - явная дурость, поск. прооверяется сразу и на раз. Так иногда делают, но уж совсем клинические идьёты явно. Другое дело - вниз и внутрь. Проверить положили в насыть слой песка толщиной 5-10 или 3-8 м и щебня 3-5 или 1-2 м гораздо сложней и хлопотней, делают такую проверку реже, а отмазаться куда проще. Уж не говоря о качестве материалов, пошедших на асфальто или цементобетон. Вот тут можно много пустить "налево" - в котеджные посёлки зажиточным шоссейку, например, протянуть небезвозмездно из "сэкономленного". Кстати, оператору того же асфальтобетонного з-да платят ведь не за качество смеси, а за тонны - отсюда и "результат".
Так что цены может и не особо завышены, но вот соответствует ли этим ценам количество и тем более качество работ?! Главная проблема, что из-за "экономии" (любого рода), спешки (скорей-скорей и на след. объект!) и просто раздолбайства повсеместно и постоянно нарушаются технологии! Тот же асфальт приготовить, уложить и укатать правильно (25-40 проходов катка!) - простоит 5-8-12(!) лет, а абы смешать, вывалить и только прикатать 5-8 раз - выглядеть будет как "настоящий", но развалится через пару лет, если не в след. году.
Как-то так.
> Я вот тоже про то. Сравнивать нужно по определённым параметрам. А строителю важно, чтобы были в наличии необходимые материалы к примеру песок и гравий. И чтобы недорого и недалеко эти материалы были. И чтобы рабочие грамотные были и не пьющие и ИТР чтобы чегонибудь панимал и тополучить кучу бумажек чтобы нать строительство. Заметь этим всем занимается строитель, а не тот кто получает за строительство деньги. Панимаешь, мой пост он про то что сравнивать надо то что сравнивается.
>
Камрад,пытаюсь осмыслить, не получается. Без всякого подкола, как ты думаешь, почему дороги то такие у тас?
> AFAIK, автомагистрали в РФ бетонируют на 90-100 см, а потом сверху асфальт укладывают.
Я не знаю, что должно быть по нормативам на автомагистралях (у нас в регионе ни одной нет), но на практике 10-15 см асфальта укладывают практически на землю (отсыпают чем попало), а потом каждый год в том же стиле латают - я достаточно насмотрелся на новосибирские дороги.
А зачем мне свои цифры приводить, если я вижу, что данные цифры вранье. Я по этим дорогам регулярно езжу и в своем регионе знаю их получше всяких нафигаторов (в которых много вранья). И в СССР я ездил - на юг с родителями на Запоре, потом на велике с рюкзаком (сам рюкзак шил), потом на том же Запоре, потом на Космиче, ну и т.д. Сейчас тоже много езжу (из Уфы). В Самаре, Казани, Чебоксарах, Челнах, Перми, Оренбурге ориентируюсь без карты так как бывал в них регулярно (в Ижевске и Челябе просто не заблужусь - из центра города выеду). Не строили в СССР больше чем сейчас. Так же примерно. В городах такое ощущение, что больше делают именно сейчас. Что касается качества этих дорог, то нормальные дороги, чтобы ехать и за резину не дрожать, только в последние несколько лет стали появляться. Что касается загруженности дорог, так это вообще смешно сравнивать.
Заметку только прочитал, прелесть конечно да но.. а как быть с резконтинентальным климатом, как в восточной и западной сибири когда летом +35, а зимой и -50 бывает. Воруют дорожники-ясен день...Вобщем, типо оно так...
> Нееееет! - отвечают ему радостно. - Не воруют. Нечего воровать - производства нету, торговли нету, денег, товаров - ничего нету. Кто половчее, да похитрее был, руководить-организовывать умел - тем уж давно головы поотсекали; кто умишком послабее - в охране лямку тянут. Остальные - так... бродяжат... Но не воруют. Мрут.
Это, надо полагать, сказка про то, как крестьянин простой да токарь заводской без хитрожопого перекупщика - ну никуда? Вы, мистер, эти б**дские сказки про "эффективных менеджеров" своим детям рассказывайте.
> Камрад, ты об этом обязательно расскажи работягам на северных заводах. А то они, бедняги, если температура ниже 50 опускается боятся лишний раз железкой о железку стукнуть. Осчастливь, страдальцев новым научным взглядом.
Какое отношение "северные заводы" и "работа при температуре ниже 50 С "имеют к строительству и эксплуатации дорог? Мне крайне интересно, сколько километров от 350 или даже 2300 было введено в строй в таких климатических условиях в 2008 году, и строили ли работяги дороги именно при такой температуре, боясь ударить железку о железку?
> Камрад, у тебя, случаем, не гуманитарное образование?
Данный мощный аргумент называется "argumentum ad hominem", или попросту - демагогический прием "переход на личность оппонента".
Тем не менее отвечу - техническое, плюс как председатель ТСЖ имею дело с данными проблемами круглый год.
Достоверность сей истории из разряда "ОБС" (одна бабка сказала), но сам слышал в автобусе (в Питере), как две тетушки говорили.
Работала их подруга в конторе, принимающая сделанные дороги. Съездила та на один объект, и написала отзыв, что дорога не соответствует требованиям, в общем брак. Вечером к ней приехали дяденьки грубые, объяснили что почем. Отзыв она забрала обратно, и уволилась. Здоровье (или жизнь) дороже.
Воруют как и везде, проблемма госзаказа а не конкретно дорог. Бешеные цифры в принципе ни о чем, дорога дороге рознь. Что самое печальное, на фоне этих "строек века" практически никто не замечает катастрофическое недофинансирование отрасли в целом.
Поэтому не стоит пенять на низкое качество и количество дорог, то что на них выделяется сегодня в целом, это копейки, на которые никогда ничего приличного не построишь.
А несколько многомиллиардных объектов, которые, справедливости ради, строятся в мегаполисах, со сложной застройкой (зачастую охраняемой и не подлежащей сносу), чудовищным скоплением подземных коммуникаций, постоянным движением многомиллионного транспорта, включающие в себя километровые тоннели по тридцать метров глубиной, эстакады и тому подобную поебень являются каплей в море и "не спасут отца русской демократии".
> Автомобильная дорога − объект транспортной инфраструктуры, комплекс сооружений, предназначенный для безопасного и комфортного движения транспорта с определенными скоростями и нагрузками. Автодорога, в большинстве случаев, включает в себя дорожную конструкцию и дорожные сооружения для обслуживания и ремонта дороги − путепроводы, мосты, дренажные устройства, различные сооружения, средства регулирования дорожного движения и т.д.
> Конструкция каждой автодороги включает в себя земляное полотно, основание и одно или более покрытий проезжей части, носящих название дорожной одежды. Она представляет собой особое покрытие, предназначенное для облегчения езды транспорта. Её необходимые качества − прочность, долговечность, водонепроницаемость, а также шероховатость (для лучшего сцепления колес с поверхностью дороги). Кроме того, дорожная одежда должна делать движение транспорта максимально бесшумным.
> Существуют следующие виды дорожных одежд:
> Грунтовая дорога. Полотно такой дороги состоит из естественного грунта и не укреплено. К достоинствам грунтовой дороги относится быстрота ее устройства (нужно лишь сгладить неровности поверхности и сделать дренажные кюветы по бокам), к недостаткам − зависимость ее качества от почвенных и сезонно-климатических условий.
> Гравийная дорога более надежна, чем грунтовая, она состоит из гравия с добавлением грунта (в качестве вяжущего), иногда пропитывается битумом для повышения водонепроницаемости и прочности. Недостатком таких дорог является выброс гравия из-под колёс машин.
> Щебеночная дорога (“макадам”). Дорожное покрытие, названное по фамилии изобретателя, включает несколько слоев щебня (с уменьшением его размера от нижнего слоя к верхнему), которые утрамбовываются катком.
> Асфальтобетонная дорога состоит из особым образом подобранных щебня, песка, минерального порошка и битума. Асфальтовое покрытие водонепроницаемо, обладает износостойкостью, легко ремонтируется и моется, на асфальте хорошо держится дорожная разметка.
> Портландцементная дорога − покрытие из бетона, основание и слой износа бетона объединяются в один слой, укладываемый за одну операцию. Это покрытие обладает большой износоустойчивостью и морозостойкостью.
> Сборная дорога − строится, в большинстве случаев, из дорожных плит и ведет к возводящимся объектам, куда нужен доступ тяжелой техники.
Вон их сколько, видов дорог то. Всяких разных.
[озадаченно чешет затылок] Камрады, а портландцементная дорога это как?
Почему же верю. Но по опыту работы у нас основные откаты были от иностранцев. Хотя мне не раз говорили другие иностранцы, что им это запрещено. Но видел я почему то другое. Но это не означает что ты не прав. Везде по разному.
Не не эксперт, я строитель весьма специфичный, но воле судеб работаю сейчас по линии строительства. Написал коротко так как не будешь же тут весь проект выкладывать. Про данные технологии в курсе, только асфальт он в большинстве случаев не нужен. Кладём только на главные дороги, стволовые то есть. Вода тоже не везде. Но это детали и не особо важно.
С иностранцами бывало весело, так или они не понимали нашей специфики или мы сами её не понимали. Результаты получались весьма печальные. У вас так не было?
> В России стены жилых домов на 2-3 кирпича толще, чем в Европе.
Кирпич как единица измерения - это 25 сантиметров. Толще - да, но не на столько. У меня в панельном доме сейчас стена сантиметров 50, в кирпичном была несколько потолще. :)
> Как заслуженный мега-профессионал в данном вопросе, позволю себе коротенько, томах в двух, осветить ряд наиболее часто возникающих вопросов:
Практически - подпишусь под каждым словом. Хотя и не мега-профессионал, а просто вдумчивый наблюдатель с калькулятором.
Особенно под этим :)
> Поскольку дорога именно что работает под постоянным погодным воздействием в малополезных для прочности и долговечности циклах промерзание-оттаивание (распутица).
Как то на одном форуму народ пытался подсчитать сколько бы стоило строительство дорог по древнеримской технологии, то есть несколько метров камней вглубь. Так выходило, что при нынешних российских ценах на дороги, можно было бы делать подушку из камней на на 10-15 метров вглубь плюс износостойкое покрытие как во франции.
А суть, камрады, в том, что советский критерий эффективности - максимизация удовлетворения потребностей общества - заменен на максимизацию прибыли т. н. "эффективных собственников".
Потому у нас строят дороги, не чтоб по ним ездить, а чтоб бюджеты осваивать, дома не для того, чтобы в них жить, а чтобы в них "инвестировать", и т. д.
На сем обсуждение данной темы прекращаю - есть дела.
>Большой адронный коллайдер длиной 27 километров был построен за 10 миллиардов долларов. На эти же деньги можно построить 13(!) километров четвертого транспортного кольца в Москве
> AFAIK, автомагистрали в РФ бетонируют на 90-100 см, а потом сверху асфальт укладывают.
> Так что цена будет выше любой Бразилии и Китая.
В 30 раз? В 100 раз???
В Китае не бетонируют автострады?
А насчет бетонирования у нас и даже не знаю. что сказать...
Советую проехаться по [федеральной] трассе от границ Красноярского края до Читы - местами даже асфальта нет - грунтовка. От Бурятии, в сторону Читы - "гармошка" - "стиральная доска" местами.
За Читой, в сторону Амурской области, говорят, еще хуже.
И это [федеральная] трасса - единственная дорога сквозь Сибирь и Забайкалье в направлении восток-запад.
> Мост через залив Ханчжоувань длиной 36 км обошелся китаезам в 1,4 млрд долларов США по курсу декабря 2004, т.е. 38,9 млн долларов за км
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Мост_через_залив_Ханчжоувань >
Ай да китайцы. И ведь сами построили и на свои деньги, все без посторонней помощи.
> Как то на одном форуму народ пытался подсчитать сколько бы стоило строительство дорог по древнеримской технологии, то есть несколько метров камней вглубь. Так выходило, что при нынешних российских ценах на дороги, можно было бы делать подушку из камней на на 10-15 метров вглубь плюс износостойкое покрытие как во франции.
По всей видимости ключевое слово - "пытался". Сложно делать то чего делать не умеешь и никогда не делал. Короче "вышло" у них, мягко говоря, не очень правильно.
Хватит 5 - 7 метров. Песок и гравий разных фракций. И всё это укатать. Ну а потом плиты и асфальт. И отколы укрепить. Так и строили. Только дорого сейчас так строить.
Если коротко то: грунт у нас в основном глина, нормального песка и гравия нет в достаточном количестве, контракт на строительство и деньги в руках одного, а строит другой, естественно воруют и там и там, не соблюдение технологии на всех этапах строительства, ну и конечно климат .
Про изменение твоих прав там я думал это мне показалось, а оказывается нет. Очень жаль.
Да - мне тоже не нравится "антисоветчина" и жёсткая модерация на ВиМе, особенно в темах касающихся сталинского периода истории в комментах. Размещал там пару исторических исследований, но под другим ником, набрасывались на меня коршунами. Читаю только для того, чтобы подзарядится позитивом, ребята там действительно верят в светлое будущее России и новости подбирают соответствующие.
В моём городе произошла, вот такая история: пару лет назад, когда все дороги в городе, стали похожи на исковерканное в хлам "нечто", наш мэр пофиксил ровно сто метров центральной дороги и пригласил журналюг из Центра, заснять всё это дело. Репортаж проходил под заголовком "в городе "N" полностью восстановлены дороги благодаря мэру". Журналюги снимали эти сто метров и рассказывали, что вот так вот, во всём городе "N". Типа мэр катался по всем инстанциям и выбивал деньги специально для этой цели, что бы пофиксить ВСЕ дороги, и что, это всё произошло только благодаря ему. Причем на следующий год, этот скотоложец, тупо срезал весь оставшийся асфальт и продал его. Там в начале коментов один чел. пишет, что если он завтра проснется и узнает из зомбоящика, что всё правительство и парламент расстреляно, он, ни разу, об этом не пожалеет. Я думаю таких, как он, много. Очень.
Чтобы корректно дать субъективную оценку советского дорожного строительства сравнительно с нынешним, тебе следовало бы проделывать аналогичные маршруты в СССР лет 10 минимум.
Тебе 50 лет и ты с 18 лет за рулем?
"Спецстрой России ежегодно осваивает около 2 млрд руб. в рамках федеральной целевой программы «Создание системы базирования Черноморского флота на территории РФ в 2005-20 гг.», в 2010 г. планируется освоить 4 млрд руб."
"Стоимость всей программы оценивается приблизительно в 92 млрд руб."
Интересно, построят что-нибудь или только освоят средства?
> Это ты знатно ответил, да! Знать не знаю, но мнение, как полагается, имею!
>
Я пишу не мнение, а то сам своими глазами вижу регулярно. Цифры можно какие угодно нарисовать и тот, кто за МКАД никогда не выезжал, в них поверит, не вопрос. Вот только я тут езжу. Если бы в СССР строили в 50 раз больше, а в 90-ые в 10 раз, я бы это заметил. Такое не заметить трудно. Но разницы не замечаю. Бывает наоборот. В Уфе и пригородах в 90-ом была одна развязка. Сейчас 20 примерно и, наверное, 3/4 из них построили в последние 10 лет.
Единственное, могу допустить что раньше считали все дороги с твердым покрытием (т.е. гравий просыпали - пиши дорога) и по всему СССР, а сейчас считают только с усовершенствованным (т.е. асфальт).
> То есть нам нагло врут, когда цифры статистики говорят (сколько, где, по чем построено)?
Сейчас новых дорог действительно строят мало. Зато вовсю реконструируют старые. Уширяют, делают развязки. Кроме того постоянно занимаются ремонтом существующих дорог. Так что тут палка о двух концах: чем больше построил в этом году, тем больше придется ремонтировать через 5-6 лет.
За цифры говорить не буду, бо подписку давал.
А вот стиль работы опишу.
Тотальный ремонт на компрессорной.
Место локального адъа - узел связи.
Прибегает бригадир подрядной организации.
"Выноси железо, у нас сетевой план, послезавтра придём тут вам евроремонт делать"
Связисты растаскивают по складам и нычкам оборудование.
Текущий ремонт раций, телефонов и прочего встаёт, бо паяльники некуда подключить.
Проходит неделя.
Народ ропщет - хочет работы и посидеть где - нить попиздеть уже :)
Начало второй недели.
Связисты говорят "ебись оно в рот" и начинают разносить помещение, обдирать стены и снимать подвесные потолки.
Мистическим образом при завершении 90% квеста появляется бригадир подрядчиков - "о, молодцы, выручили"
Смотрит в планшет - "у вас по плану замена пола"
Связисты настораживаются, но после разъяснений о природе пола успокаиваются.
Проходит неделя.
Подрядчикам дико везёт - на смену приезжает поддатый электромеханик с силой +100 от водяры, поднимает стат до +200 спиртом, и за одну ночь разбирает половое покрытие в помещении. Поутру грозится сменить пол бригадиру подрядчиков.
... который тем же мистическим образом появляется через пару часов, смотрит в планшет - "молодцы, завозим керамзит"
И ведь завезли. КРАЗ. Так и лежит под окнами и потихоньку тает усилиями работников.
В пол он так и не посмотрел.
Там уже засыпано и выровнено. Оным керамзитом.
На этом повествование обрываю, ушёл в отпуск.
Но к бетономешалке на соседней площадке мы уже присмотрелись.
Есть мнение, и тут придётся своими силами.
Лишь бы цемент подвезли :)
Рабочих мы так и не видели.
А в смете демонтаж присутствует.
И так, во избежание - не жалуюсь.
Реальность, едренть. Ну и опыт по строительству и ремонту лишним не бывает :)
> > Чтобы корректно дать субъективную оценку советского дорожного строительства сравнительно с нынешним, тебе следовало бы проделывать аналогичные маршруты в СССР лет 10 минимум.
> Тебе 50 лет и ты с 18 лет за рулем?
Почти 40 уже. За рулем авто с 21-ого. На велике с 15 лет катался по Башкирии (даже "права" получал на велик - корочка из бумаги). Если считать, что не сам за рулем, то с отцом (на море, по соседним областям) ездил регулярно лет с 10-12.
У нас(Якутия) нигде и никогда дороги не бетонировали.
Грейдер прессует песок, сверху 8-10см асфальта.
И каждые 2 года покрытие меняют(говорят, что из-за тяжелых условий)
Мне известно, что публикация ссылок здесь не приветствуется, но тем не менее.
Несколько фотографий местных дорог (РС(Я))
> Сейчас новых дорог действительно строят мало. Зато вовсю реконструируют старые.
Отчасти, и в этом причина. Я знаю много дорог, которые строятся или были закончены недавно (например, Барда-Куеда, Дуван-Караидель). По советским картам они были с твердым покрытиям (строители, как говорится, отчитались, в статистику внеслись), но на практике там можно было только на грузовике проехать, со скоростью 5-10 км/ч.
Камрад, никаких обид. Я сначала даже очень сильно развёрнутый ответ написал, но местами даже слишком сильно развернул! 60 Потом передумал.
В итоге, если вкратце: если ты о каких-то вещах не знаешь, тебе про них не рассказывают в Интерфаксе и по телеку - это не означает, что этих вещей не существует. Ты напрасно настолько безапелляционен по ряду вопросов (про тендер, про использование/неиспользование депозитных схем, ну и в целом по изначальной теме - ты заявил, что люди набрехали, приведя в доказательство заметку из Интерфакса - так ведь там обычно не пишут суммы украденного и схемы).
Понимаешь, ведь могут найтись люди, которые эти вещи наблюдают в реальной жизни. В их глазах ты будешь выглядеть глупо, когда так яростно и в категоричных выражениях типа "глупость" некоторые вполне материальные явления из реальной жизни отрицаешь.
Обратно без обид.
Я вам одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь... дороги всегда начинают строить в середине осени, чтобы естественно не успеть их построить, а также для того чтобы после зимы взять бабки на ремонт только что построенного участка дороги... Нам ещё на производственной практике когда мы бетон месили это объяснили...А вы что хотели мы же в России)
Как можно соврать при подсчете циферок, скажи? Вот премьер Путин доложился, что вот столько то построено, столько то потрачено! Он чего, с потолка взял? То что видишь лично ты, всего лишь то, что ты увидел. Цифры говорят сами за себя. Статистика, она строго отделяет мух от котлет (образно), а не опирается на: "я ездил, я видел". У нас в городе 17 лет не могут построить обьездную, промзона -просто грунтовка. Прилично заасфальтированы только 5-7 улиц. На остальных регулярно заплаточный ремонт. Как тебе такие примеры?
Стоимость дорог в Москве и Питере такая высокая в первую очередь из-за очень высокой стоимости земли (а с учетом отвода и оформлении всех бумажек - это уже астрономия) и очень дорого переустраивать и согласовывать все пересечения с инженерными коммуникациями (тут все довольно дорого выъодит). Второе - сильно завышенные цены на материалы. Третье - завышенные цены на проектные работы (Тут все веселее. Тут начинается первый этап отмывания бабок, как правило).
Средняя стоимость строительства полностью готовой дороги Ia категории (4 полосы, по 2 в каждую сторону, полностью освещенная и пр.) в средней полосе России сейчас - 250-500 млн. рубликов за 1 км. (кстати за 2 года реальная цена выросла почти в 2 раза). В Москве что либо подобное будет сильно дороже.
> Ты крал? Мать,отец у тебя крали? Ты сидел по статье "тайное присвоение чужого имущества"?
Сам не воровал, работал и работаю -- вижу как воруют. И что так много вопросов? Одного достаточно.
Я вот не понял, типа если я не сидел за присвоение -- значит не именю права говорить?
> Или ты в атмосферу сказанул?
А как же без атмосферы то, вроде тут по предмету разговор, есть мнение - выскажись.
> Работала их подруга в конторе, принимающая сделанные дороги. Съездила та на один объект, и написала отзыв, что дорога не соответствует требованиям, в общем брак. Вечером к ней приехали дяденьки грубые, объяснили что почем. Отзыв она забрала обратно, и уволилась. Здоровье (или жизнь) дороже.
Не надо слушать такие разговоры, приемка дорог это очень ответственное и сложное мероприятие, там не тетеньки приезжают, а комиссии, а принимают не у какого-то дяденьки а у группы ответственных лиц (подрядчики/проектировщики). А если тетеньку откуда-то уволили то она может много сказок насочинять.
Действительно, получше, но если покрутить, то будет похуже. Когда немчура сделала Берлин столицей, то тут же затеяла капремонт города. В том числе и дорог. По городу тогда проехать была проблема - закрывали один ряд, естественно огораживали с подсветкой, вырывали траншею (какой глубины не скажу, но рыли не чуреки, а экскаватор), чем-то зполняли, асфальтировали и переходили к следующему ряду. Родной город Москва, где лучший мэр всех времён и народов. Каждый год (Каждый!) снимают верхний слой фрезой (что сняли продают дачникам засыпать грунтовки) кладут какое-то дерьмо которое через 3 месяца продавливается в колею, а ещё через 3-5 появляются дырки, а там и очередной намыв бабла подходит. Если покрутить и этих уродов в Берлин запустить... Никакой климат немчуру не спасёт.
Камрады, ради бога давайте перестанем нести херню про наш особый климат и перепад температур! Читать этот бред уже не вмоготу. Стыдно. В любом климате колея появится если гавно вместо асфальта класть, любой климат не помеха бабло пиздить заузив дорогу, как МКАД (виновные известны, как деньги за бугор вывели известно, но срок давности вышел да и потерпевшего нет - мэрия отказалась претензии предъявлять) Не знаю, есть ли ещё автодорожные институты кроме Московского, но сто пудов, на кафедре дорожного строительства не одна диссертация защищена по постройке этих самых дорог в этом самом климате. Только бесполезно научной мысли биться, когда любая дорожная компания (кроме Сургутнефтегазовской)это три чурека с тачкой, списанные самосвал и каток. Ну, это жизнь. Наша жизнь.
> Как можно соврать при подсчете циферок, скажи? Вот премьер Путин доложился, что вот столько то построено, столько то потрачено! Он чего, с потолка взял? То что видишь лично ты, всего лишь то, что ты увидел. Цифры говорят сами за себя. Статистика, она строго отделяет мух от котлет (образно), а не опирается на: "я ездил, я видел".
Ты не представляешь сколько вариантов нахимичить при подсчете цифирок. Впрочем, меня абсолютные величины не интересуют. Я говорю про относительные. Если текущее количество построенных дорог тебе кажется реальным, то и в СССР она должна быть примерно такой же, а в 90-ые еще меньше. Значит, сильно химичили в СССР.
Про твой город не скажу. Про которые знаю (миллионники) - если бы там в последние не было бы построено столько дорог (и расширено улиц), то там был бы реальный транспортный копец.
В Уфе я не знаю улицы, по которой ходит маршрутный транспорт, на которой в последние 5-6 лет не меняли бы асфальт.
Новости
VIP
