> А как быть с людьми, которые хотят заниматься любимым делом? Ну то есть работать не ради бутербродов с чёрной икрой. Вот например, Вася хочет быть врачом, чтобы лечить людей, а Петя - учителем, чтобы учить детей, а Коля - пожарником
>> Он был первым, кто настолько глубоко изучил и вывел на теоретический уровень общественно-историческую и экономическую сущность капитализма.
>
> Какие процессы в капитализме можно с помощью этого предсказывать?
Честно говоря, не являюсь доктором экономических наук, чтобы уверенно доказать свое утверждение, однако Маркс верно предсказал, что буржуазия поднимает технологию до максимально возможного на данный момент уровень, максимально быстро вовлекает в производственный оборот все доступные ресурсы, а после исчерпания легко доступных ресурсов для роста входит в противоречие сама с собой. Ну та самая идея, что буржуй за 300% прибыли родную маму на органы продаст. Что естественно повлечет за собой системный кризис капитализма, приводящий к социализму.
19-й век был богат на революционную риторику, потому и социализм у Маркса понимался как "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем". Однако социалистическая революция может быть революцией всего лишь экономических отношений. Она не обязана быть бунтом "бессмысленным и беспощадным" (кстати, он только для Пушкина был таковым, для крестьян в бунте было достаточно много осмысленности).
>> Эта методология - актуальна и поныне, потому что она - ключ к пониманию дальнейших перспектив развития человеческого общества и его истории.
> Где используется эта методология и что описывает?
Регулярные производственные кризисы Маркс не предсказывал. Он их просто обосновал. В целом, пользуясь его теорией их с тех пор и прогнозируют достаточно успешно. Вот и нынешний кризис стал неожиданностью только для московского офисного планктона. Серьезные парни в обкоме уже лет 10 как его одной точкой чувствовали. И готовились к нему.
Вон, даже негритенка в президенты привели, чтобы не жалко было все на него свалить, а потом завалить и гайки закрутить.
Изя, буду весьма признателен если ты назовёшь экономическую теорию (за исключением конечно "культа Вуду" и т.д.), которая в состоянии не то, что спрогнозировать динамику развития нынешней мировой экономики, но хотя бы в состоянии гарантированно указать "лекарство" от нынешнего положения дел.
> И это доказывет истиность теори Маркса?
микроскопом то же можно гвозди забивать, но лучше это делать молотком, а микроскоп применять по назначению, дабы воочию убеждаться в истинности некоторых научных утверждений:-)
Изя, никакой государственный переворот не возможен без свержения законной власти, в противном случае это уже не государственный переворот а нечто другое.
ребят, откуда у меня вдруг репутация обидчивого? :)
нормально всё, в общем-то, все живы и почти здоровы.
просто какое-то время лично мне придётся пожить в режиме экономии.
> Кому: ни-кола, #1495 >
> > Социализм есть общественно экономическая формация.
>
> Как и фашизм, нет?
Ни разу не "общественно экономическая формация". Общественно-политическая.
Определение фашизма из Большой Российской юридической энциклопедии
ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими признаками и чертами: обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; нетерпимость и дискриминация по отношению к других "чужеродным", "враждебным" нациям и национальным меньшинством; отрицание демократии и прав человека; насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
ФАШИЗМ
(определение из Большой Советской энциклопедии)
Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
ИМХО экономика - отдельно, общество и политика - отдельно.
Как пример:
Социалистическая демократия: распределение благ социалистическое; общественный строй - демократия.
Рабовладельческая демократия: распределение благ - среди рабовладельцев (раб=вещь, т.е. - не человек, и, тем более, гражданин); общественный строй - демократия.
Капиталистическая демократия - распределение благ капиталистическое, по капиталу; общественный строй - демократия.
> Большинство на данный момент имеют среднюю заработную плату не позволяющую воспользоваться появившимся изобилеем.
Средняя российская зарплата позволяет воспользоваться не просто большинством, а подавляющим большинством появившегося изобилия. Подавляющее большинство изобилия приходится на жратву, шмотки, бытовую технику (причём недорогой снгмент техники. Во всяком случае сейчас недорогой). И большинство жалоб именно в этом плане.
> На прошлый год люди в среднем получали порядка 17000 рублей
Это совсем немало даже по мировым меркам.
> несомнено кто хочет и может живет лучше в материально-шмоточном плане чем он жил бы в СССР (сам такой)
Таких - большинство.
Вообще есть мнение, что уровень жизни в среднем ростёт со временем вне зависимости от смены строя в стране. Просто строй, частота и форма его смены влияет на то, как быстро растёт благосостояние граждан и в каких странах он растёт быстрее. Собственно жалобы на это. Не на то, что плохо вообще (так можеи и Рокфеллер жаловаться), а на то, что хуже, чем у других или хуже, чем было.
> получится что уровень жизни людей сильно упал по отношению к 70-80 годам прошлого века.
Если говорить о статистике - то да. Хотя насчёт "сильно" статистика с тобой не согласилась бы. Во-первых берётся уровень жизни в среднем, а сейчас намного сильнеее расслоение, чем в СССР, а во-вторых, большая часть дохода уходит на жильё, а оно сейчас запредельно дорогое даже после падения цен в кризис. Но дорогое из-за неэффективности его создания, а не от того, что народ бедный. Недвигу в Испании наши покупали не от богатства, а напротив - от бедности )
> Наличие товара в холодильнике, отличается от наличия товара в магазине.
В 90-х - да, а сейчас в холодильнике зачастую богаче, чем в магазине, но это с богатством мало связано, это связано с сокращением ассортимента магазинов.
> а для поддержание рынка желательно конечно что бы все могли купить всё, но совсем не обязательно.
Для широкого рынка чтоб большинство могло себе позволить большинство ассортимента - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Если позволить может меньшинство такой рынок (сегмен) называют luxury.
Если вдруг большинство себе позволять перестанет или не захочет - на рынке будет апокалипсис.
> Будучи учителем, я ничего из перечисленного позволить себе на свою зарплату не могу, хотя автомобиль бы хотелось (любой). Есть мнение, что в сегодняшней России работа моя - говно, так как "денег не платят", да и "непристижно".
В сегодяншней Росии получается, что так. Однако когда поймут, что без образования - никуда, положение постепенно станет меняться и вернётся хотя бы уважение (учителя всегда не сильно щедро оплачивались и не только у нас), если не как в СССР, то хотя бы как в Америке.
> Не достигли мы еще "американской мечты" две машину на каждую семью.
А ещё яхт намногом меньше и живём не в загородных домах )
Но яхт меньше скорее от того, что океан дальше, а загодных домов, потому что жить всё же предпочитают в городах, а за городом - дачи.
Это не с уровнем жизни связано. Просто - мы не Америка, а Америка - не мы. У них свои плюсы и минусы, у нас - свои.
> Какие процессы в капитализме можно с помощью этого предсказывать?
Предсквазывала баба Ванга. Наука - прогнозирует. С большей или меньшей степенью вероятности. Разница - принципиальная. Прогнозировать можно - дальнейшую монополизацию, затем - отрицание капитализма.
> Где используется эта методология и что описывает?
На этот вопрос я тебе уже ответила. И Dervish очень правильно дополнил.
> Нет конечно, это же общие рассуждения. А мне нужен пример связи с реальностью.
Изя, ты все эти вопросы задаешь с какой целью - ток без лукавства? Удостоверится в правоте своего нигилизма? Заполнить пробелы в мировоззрении? Уличить Маркса в утопичности его теории и доказать, что место марксизма - на свалке истории - на основании того, что с помощью линейки и циркуля нельзя доказать его правоту?
Или тебе действительно интересно, по каким законам развивается общество и каковы его перспективы?
То есть предсказания теории Маркса не получили ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО подтверждения.
> Предсквазывала баба Ванга. Наука - прогнозирует.
> Прогнозировать можно - дальнейшую монополизацию, затем - отрицание капитализма.
Этот прогноз или предсказание таких изменений существует лет 100, никаких подтверждений этому пока нет.
Это только ты так считаешь. Вообще то это равноприменимые термины.
> Изя, ты все эти вопросы задаешь с какой целью - ток без лукавства?
Ты сделала утверждение "Потому что теория Маркса по сей день является самой серьёзной научной системой знаний об общественно - экономических отношениях." Я хочу услышать обоснования этого утверждения. Ты их привести ПОКА не можешь.
Я не вижу ничего страшного если их у тебя нет, это же твоё личное дело верить в какие либо теории.
Богатая тема. Но вот чего я не пойму: как от сравнительного всестороннего анализа "РФ и СССР - что лучше?" удалось перейти к ёжикам? Это же просто гениально!!
[берёт приём на вооружение]
перманентная революция, переростающая в перманентную анархию.
> Я говорил что то такое?
так и скажи, что таковой не знаешь. Мне кстати также таковая неизвестна применительно к цывылизованному миру в рамках ныне существующих там производственных отношений.
> Это ты мне такое доказательство истинности теории Маркса приводишь?
эт я тебе к тому, что хорошо бы применять согласно "инструкции" и не применять с нарушением "инструкции", а то можно прийти просто к выдающимся умозаключениям:-)
> Понимаешь, мне, как физику, претит теоретизирование без эксперимента.
Понимаю. Практика - критерий истины. Эксперимент - не правильное слово, если мы говорим о законах развития общества, которые куда как сложнее закона Ома. А на практике мы с тобой видели уже отрицание капитализма. И отрицание отрицания капитализма сейчас наблюдаем.
Увы, ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно доказать окончательность (или не окончательность) победы любой формации (в одном случае мы скажем, что надо подождать -- и формация рухнет; в другом мы скажем, что формация временно отступила перед контр-революцией, но стоит подождать -- и формация свое возьмет).
Опять линейный подход.
Вот ты физик. Что там с теорией Эйнштейна? Можешь мне рассказать, в чем её основные постулаты и как они были подтверждены экспериментально? И когда?
С помощью эвклидовой геометрии можно ли объяснить современную стереометрию? А с помощью простых уравнений - закон сохранения энергии?
> Природа сложна и многообразна, мы же лишь находим некие приближения к истинным законам природы.
Согласна. И чем больше мы о ней узнаём, тем дальше отодвигаются для нас границы непознанного.
> Однако, наблюдая, как капитализм цветет и пахнет, мне все равно так и хочется возопить: "А где же, господа, обещанный коммунизм?"
Да где уж он цветёт и пахнет?! В отдельно взятой Швеции? Загибается он нахрен в мировых масштабах. И мы вместе с ним загнёмся, если не поймём, к чему капиталистические отношения логически ведут.
А коммунизм как эру всеобщего благоденствия, о точной дате наступлении которой дополнительно по радио объявят - это Хрущ обещал, с него надо спрашивать:)
>
> Говорить о диалектической логике, конечно, хорошо
А с точки зрения только формальной (ни в коем случае не ставлю под сомнение её необходимость вообще) понять законы развития общества невозможно. Увы.
С какой именно? Эйнштейн всякими вещами занимался.
> С помощью эвклидовой геометрии можно ли объяснить современную стереометрию?
Безусловно да. Неевклидова геометрия мало где всерьез применяется.
> А с помощью простых уравнений - закон сохранения энергии?
Какие уравнения простые? Закон сохранения энергии выражается в одной из симметрий уравнений движения. Конкретно, относительно сдвига или отражения времени. Диф.ур 1го порядка - простое уравнение?
> А с точки зрения только формальной (ни в коем случае не ставлю под сомнение её необходимость вообще) понять законы развития общества невозможно. Увы.
Если формальная не вписывается в диалектическую, то на помойку относится именно диалектическая.
"Потому что теория Маркса по сей день является самой серьёзной научной системой знаний об общественно - экономических отношениях. [Её никто так и не опроверг] ."
Это вот это что ли обоснование?
> Ты их не слышишь или не понимаешь. Почему - отдельный вопрос.
Потому что я знаю что такое доказательство с точки зрения логики. Ты оперируешь лозунгами.
> На разных языках мы с тобой говорим, Изя. Искренне жаль.
> Однако когда поймут, что без образования - никуда, положение постепенно станет меняться и вернётся хотя бы уважение (учителя всегда не сильно щедро оплачивались и не только у нас), если не как в СССР, то хотя бы как в Америке
Поймут когда? За 20 лет не поняли сколько ещё нужно?
> Кому: Кексуто [Ло], #1522 >
> > Однако когда поймут, что без образования - никуда, положение постепенно станет меняться и вернётся хотя бы уважение (учителя всегда не сильно щедро оплачивались и не только у нас), если не как в СССР, то хотя бы как в Америке
>
> Поймут когда? За 20 лет не поняли сколько ещё нужно?
Осмелюсь напомнить один исторический случай. В США кандидаты и доктора наук технических ходили нахуй до того, как СССР вышел в космос. Только после этого в науку США пошли дикие ассигнования от ихнего правительства, чтоб догнать и перегнать СССР. Соревнование систем. Щас соревнования систем - нет. Наука в РФ - идет нахуй. Ибо РФ оно не надо.
> При том что было одно государство с правительством и строем а стало другое.
значится всё таки "без свержения государственной власти", а не просто "власти"?
> Правда а кто организовал анархию и новую революцию? кто то конкретно или оно само?
те кто был недоволен результатами первой революции.
> какой такой? поведение курсов отдельных бумаг вполне успешно предсказывается.
и какое это имеет отношение к [экономике в целом]? Рынок ценных бумаг входит в т.н. процессы экономического распределения, а есть ещё процессы производства, процессы обмена, процессы связанные с кредитным обращеним. проще: любая нынешняя экономическая система состоит из финансово - кредитной сферы и сферы производства, Маркс изучал сферу производства, финансово - кредитную сферу он не изучал.
> такое мнение есть относительно нескольких экономических теорий марксизм если и входит в этот список то последней.
например?
> Где доказательства?
Изя, Маркс не изучал и не описывал рынок ценных бумаг и его финансовые инструменты, он другое изучал. Что тут ещё доказывать можно?
> Только после этого в науку США пошли дикие ассигнования от ихнего правительства, чтоб догнать и перегнать СССР.
>
> Это в какой области им надо было догонять?
> Да где уж он цветёт и пахнет?! В отдельно взятой Швеции? Загибается он нахрен в мировых масштабах. И мы вместе с ним загнёмся, если не поймём, к чему капиталистические отношения логически ведут.
> Кому: 11-17, #1539 >
> > Космос.
>
> Ты про телескопы? Или всё таки про ракетную технику? на момент полёта Гагарина?
По астрономии не в курсе, но США зашевелилось после первого спутника.
> Выч. техника (ага!).
>
> Ух ты! Например?
Первая ЭВМ была создана в 1950 году в институте энергетики АН УССР. Под руководством С.А. Лебедева. На следующий год прошёл тест первой пробной программы, взятой из области баллистики (без учёта сопротивления воздуха).
В 1950 — 60-е годы мы ведь опережали американцев в компьютерной отрасли...
...Была создана первая «миллиардная» машина, разработана первая система управления противоракетой. В начале 1960-х противоракета сбила ракету с помощью сделанных нами компьютеров, и это было совершенно уникальное событие. (С.В.Калин)
Кста, мне странно, что ты, физтеховец, об этом не в курсе.
"Прежде всего припомним главные социалистические догматы и причины, могущие заставить принять их.
Не касаясь фантастических сторон бесчисленных программ теоретиков и рассматривая лишь их сущность и возможность осуществления у некоторых народов того, что дается естественной эволюцией, мы найдем, что эти программы сводятся к четырем главным пунктам:
1. Уничтожение слишком большой неравномерности богатств посредством прогрессивных налогов и особенно
— достаточно высоких пошлин на наследство;
2. Постепенное расширение прав государства или, если угодно, той общины, которая заменит государство и будет отличаться от него лишь названием;
3. Передача государству земли, капиталов, промышленности и предприятий всякого рода, т. е. отчуждение их от
нынешних владельцев в пользу общины;
4. Уничтожение свободной конкуренции и уравнение заработной платы."
Гюстав Лебон "Психология социализма", 1908 г.
Итак смотрим на эти догматы социализма и сравниваем с современными государствами. Является ли некое государство социалистическим или чисто капиталистическим, в котором нет ни одного из этих догматов? Опаньки -- оказывается под эти определения подходят все развитые т.н. "капиталистические" государства. Значит социализм давно уже победил чистый "дикий капитализм" и только глупцы заявляют, что социализм это плохо и он "не работает" :)
>> а после исчерпания легко доступных ресурсов для роста входит в противоречие сама с собой.
>
> Она пришла в противоречие?
Нефть еще не кончилась, шахты железа и угля истощены не до конца. Покамест говорить о фатальном исчерпании говорить не приходится.
>> Что естественно повлечет за собой системный кризис капитализма, приводящий к социализму.
>
> Системный кризис произошёл? К социализму пришли?
Кризис - это не одномоментное действие, это процесс. Так вот, к кризису пришли, процесс запущен. К социализму в той или иной его форме должны прийти в ближайшие 100-150 лет.
>> Регулярные производственные кризисы Маркс не предсказывал. Он их просто обосновал.
>
> Как и множество других экономистов.
Это как-то говорит о несостоятельности собственно Маркса?
> Причём тут ценные бумаги? Это просто пример приведённый мной. ТЫ пока вообще никаких докзательств не дал.
Изя, ни черта я тебя не пойму. Русским языком тебе ответил, что экономическая система это финансово - кредитная сфера + сфера производства.
Маркс изучал сферу производства и наваял "Капитал" (кстати "Капитал" до сих пор никто из экономистов дельно не смог раскритиковать); любая экономическая система без сферы производства существовать не может ею всё начинается на ней всё и заканчивается, т.е. этакая "альфа и омега" экономической системы. Ныне по всему миру останавливается туево количество производственных предприятий, людей увольняют, объёмы производства падают и т.д. и т.п. Маркс все эти процессы спрогнозировал как неизбежные и предрекал что с их нарастанием капиталистическая система неизбежно должна рухнуть и на смену ей придёт другая система как более разумная и устойчивая. Ныне наблюдаем как колбасит в очередной раз цыфилизованную экономику - далее будет видно. Пока на сегодня ни одна экономическая школа не может ничего подобного спрогнозировать потому как в основном заняты изучением собыития "пост фактум" и выработкой рекомендаций как на одни и те же грабли не наступить. Тем не менее кризисы проявляются с завидной регулярностью и периодичностью , что само по себе говорит о том, что "дело не в консерваториях и не в граблях", а в системном противоречии, кроющемся внутри самой системы, а именно это и утверждал и доказал Маркс как впрочем и то почему нынешняя экономическая система карачун пымает. То что мы видим только первую и помним альтернативную ей в СССР, связано только с тем, что мы живём в период "увядания золотой осени" западной христианской цивилизации, но процессы идут неумолимо и "зима" не за горами.
> Это значит государственный переворот.
ещё раз: в октябре 1917 в России легетимной государственной власти не было, поэтому и государственного переворота не было. Государственный переворот был в феврале 1917.
> Итак смотрим на эти догматы социализма и сравниваем с современными государствами. Является ли некое государство социалистическим или чисто капиталистическим, в котором нет ни одного из этих догматов?
Является ли государство социалистическим или капиталистическим, определяется не догматами Лебона, а собственностью на средства производства и способом координации деятельности экономических субъектов.
> Является ли государство социалистическим или капиталистическим, определяется не догматами Лебона, а собственностью на средства производства и способом координации деятельности экономических субъектов.
Дополню, сорри. Есть капиталистические государства с сильной социальной составляющей.
> По астрономии не в курсе, но США зашевелилось после первого спутника.
То есть про работы фон Брауна ты не слышал? То что наши первые ракеты копия его ракет ты тоже не в курсе? Где работал фон Браун и какие ракеты запускал на тот момент ты тоже не знаешь?
США действительно пересмотрели своё отношение к ракетам как средству доставки атомных зарядов после запуска спутника, но причины и следствия этого иные чем ты указываешь.
> Первая ЭВМ была создана в 1950 году в институте энергетики АН УССР.
Первая в СССР. Подобная машина Марк I (США) была создана уже в 1943 году. Ты не знал? МЫ всегда отставали в компьютерной техники к сожалению.
> Кста, мне странно, что ты, физтеховец, об этом не в курсе.
Первые 2 признака ИМХО натянутые, они характерны для национал-социализма. Остальные, в целом свойственны и многим другим формациям.
> ИМХО экономика - отдельно, общество и политика - отдельно.
ИМХО экономика - производная от общества, политика - производная от общества и экономики. Как их можно рассматривать отдельно мне не ясно.
> Как пример:
> Социалистическая демократия: распределение благ социалистическое; общественный строй - демократия.
> Рабовладельческая демократия: распределение благ - среди рабовладельцев (раб=вещь, т.е. - не человек, и, тем более, гражданин); общественный строй - демократия.
> Капиталистическая демократия - распределение благ капиталистическое, по капиталу; общественный строй - демократия.
Точно так же может быть, социалистическая, рабовладельческая и капиталистическая диктатура. Как быть?
> Покамест говорить о фатальном исчерпании говорить не приходится.
То есть это остаётся недоказанной гипотезой.
> Кризис - это не одномоментное действие, это процесс. Так вот, к кризису пришли, процесс запущен.
Кризисы случаются раз в 10ть-15 лет это известно. Конца капитализму не видно.
> К социализму в той или иной его форме должны прийти в ближайшие 100-150 лет.
Мы с тобой этого не увидим, значит для нас с тобой это и останется недоказанной гипотезой. С другой стороны нынешний капитализм во много социалистичен и очень далёк от капитализма времен Капитала. Но это всё равно капитализм.
> Это как-то говорит о несостоятельности собственно Маркса?
Я не спорю с состоятельностью или несостоятельностью Маркса. Я спорю с единственным верным учением о экономике. То чот Маркс говорить о кризисе капиатализма не доказывает ничего к сожалению.
> Пока на сегодня ни одна экономическая школа не может ничего подобного спрогнозировать потому как в основном заняты изучением собыития "пост фактум" и выработкой рекомендаций как на одни и те же грабли не наступить.
То есть про циклическое развитие экономики и неизбежные циклические кризисы ты слышишь впервые?
> Ныне по всему миру останавливается туево количество производственных предприятий, людей увольняют, объёмы производства падают и т.д. и т.п.
Караул!!!!
> Маркс все эти процессы спрогнозировал как неизбежные и предрекал что с их нарастанием капиталистическая система неизбежно должна рухнуть
Ага уже 150 лет рушится и всё никак не упадёт. Мне вот интересно ты коммунист что ли?
> но процессы идут неумолимо и "зима" не за горами.
Дай угадаю снчала рухнет США. да?
> ещё раз: в октябре 1917 в России легетимной государственной власти не было
Ещё раз кончай ты уже повторять эту херню. В России была власть признанная и действующая, ещё сместили, на место ей пришла другая власть тоже действующая.
> Какие уравнения простые? Закон сохранения энергии выражается в одной из симметрий уравнений движения. Конкретно, относительно сдвига или отражения времени. Диф.ур 1го порядка - простое уравнение?
Для меня - сложное. Простое - это когда с одним неизвестным. Вроде 5 + x = 10 :)
Вот я не физик вовсе, и даже не математик. И честно признаюсь, что обсуждать теорию относительности не буду - слишком сложно, не понимаю я в этом ничего.
А вот почему многие (не тебя конкретно имею в виду) "технари" рассуждают так, будто законы социологии, экономики, психологии - это всё просто и понятно, и они с лёгкостью необыкновенной могут опровергнуть тот же марксизм, к примеру? Что для этого даже не нужно читать этого замшелого Маркса, не нужно владеть категориальным аппаратом, не нужно понимать, что такое истмат и диамат? Вот объясните им с точки зрения формальной логики, как общество устроено!! И ББВ!! Извини, накипело просто:)
> Для меня - сложное. Простое - это когда с одним неизвестным. Вроде 5 + x = 10 :)
Сочувствую, как помочь не знаю.
> Вот я не физик вовсе, и даже не математик. И честно признаюсь, что обсуждать теорию относительности не буду - слишком сложно, не понимаю я в этом ничего.
Между прочим, специальная ТО уже как бы вошла в программу 11 класса средней школы. Я застал.
> А вот почему многие (не тебя конкретно имею в виду) "технари" рассуждают так, будто законы социологии, экономики, психологии - это всё просто и понятно, и они с лёгкостью необыкновенной могут опровергнуть тот же марксизм, к примеру?
Не знаю, с такими не общался. С пониманием вышеперечисленных дисциплин у меня большие проблемы - не изучал толком.
> Что для этого даже не нужно читать этого замшелого Маркса, не нужно владеть категориальным аппаратом, не нужно понимать, что такое истмат и диамат?
Очень часто нет никакой надобности в изучении предметов, чтобы быть уверенным, что какой-то конкретный человек (как правило с гуманитарным складом ума) в данный конкретный момент несет херню. Неважно, от имени каких наук и людей. Может, дело в этом?
>Вот объясните им с точки зрения формальной логики, как общество устроено!! И ББВ!! Извини, накипело просто:)
А я не знаю, как общество устроено. Логика - это потом, сначала описание явления через наблюдаемые свойства, а потом уже вывод уравнения движения и поиск симметрий решений.
> Осмелюсь напомнить один исторический случай. В США кандидаты и доктора наук технических ходили нахуй до того, как СССР вышел в космос. Только после этого в науку США пошли дикие ассигнования от ихнего правительства, чтоб догнать и перегнать СССР.
Ну да так и было. Атомную бонбу тоже в догонку делали!!!
> Прежде всего монетаризм и идея циклического развития экономики Фридмана-Шварца.
монетарная модель признана "вменяемой" в конце 70-х годов прошлого века, и довольно быстро была принята "на вооружение" ныне мы имеем мировой экономический кризис с ежемесячными радужными прогнозами, осталось дождаться конца финансового года и проверить достоверность идеи цикличности кризисов Фридмана - Шварца. подождём-с, недолго осталось до полного ахуения от изысков нобелевских лауреатов. ГЫ!
> Ага уже 150 лет рушится и всё никак не упадёт.
Изя, ничего вечного не бывает.
> Дай угадаю снчала рухнет США. да?
эти будут биться до последнего патрона.
> Ещё раз кончай ты уже повторять эту херню. В России была власть признанная и действующая, ещё сместили, на место ей пришла другая власть тоже действующая.
Изя, если власть была признанная (легитимная) на кой хрен ей надо было заботиться о созыве какого то Учредительного собрания, которое должно было всё "устаканить" и иметь при этом временное правительство? Будь добр, разъясни мне "тёмному".
> Между прочим, специальная ТО уже как бы вошла в программу 11 класса средней школы. Я застал.
Я училась очень давно, тогда не было 11 класса вовсе. Физика за 10-й - в глубоком пассиве.
> Не знаю, с такими не общался.
Общаться - это еще что! Вот они статьи пишут (была недавно здесь, читал?)!
> С пониманием вышеперечисленных дисциплин у меня большие проблемы - не изучал толком.
Вот. За честность и трезвость ума - уважаю.
> Очень часто нет никакой надобности в изучении предметов, чтобы быть уверенным, что какой-то конкретный человек в данный конкретный момент несет херню. Неважно, от имени каких наук и людей.
> Я про такое стараюсь не спорить, кроме расстройства всё одно ничего не получу.
И в этом ты прав, княже. Я тоже стараюсь избегать общения с людьми, когда понимаю, что вероятность хоть какого-то взаимопонимания с этими людьми - по разным причинам - ничтожно мала.
И вполне допускаю, что точно так же кто-то избегает общения со мной - по разным, опять же, причинам. Это - нормально. Я уж тут писала где-то про парадокс общения. Так вот, состоялся такой парадокс - радуюсь. Нет - огорчаюсь. Но не смертельно.
А чего срезать то? Я с тобой говорю нормально а ты в ответ "учение Маркса верно потому что оно врено" ну я же не идиот, нахера мне это 5 постов подряд повторять?
Есть массу экономических и социальных теорий, у Маркса одна из них, не более. Что то там правильно что то нет, но к современной ситуации которя в тысячу раз другая чем во времена Маркса она отношения не имеет мир изменился координально. А вы всё в туже дуду. Главное упрямые такие, будто действительно верующие.
> То что наши первые ракеты копия его ракет ты тоже не в курсе?
Какие первые? Наши первые ракеты летели еще при царях. Если же говорить о _жидкостных_ ракетах, принятых на вооружение именно Советской армии, то даже тут нельзя сказать, что это были точные копии ракет Брауна.
> А учредительное собрание? Сталин про октябырьский переворот наврал?
А Учредительное собрание без партий большевиков и эсеров никакой легитимностью в принципе не обладало из-за отсутствия кворума. Что есть оно что нет его. Да и чем бы вас оно спасло -- ведь там почти все партии были _социалистические_
> Если же говорить о _жидкостных_ ракетах, принятых на вооружение именно Советской армии, то даже тут нельзя сказать, что это были точные копии ракет Брауна.
Р-1 фактически точная копия Фау-2, отличия инерционная система управления, наши не смогли разобраться в немецкой и сделали свою, не хуже. Кое какие другие материалы, а так копия конечно была и значимую работу в НИИ-88 делали немцы.
> То есть про работы фон Брауна ты не слышал? То что наши первые ракеты копия его ракет ты тоже не в курсе? Где работал фон Браун и какие ракеты запускал на тот момент ты тоже не знаешь?
> США действительно пересмотрели своё отношение к ракетам как средству доставки атомных зарядов после запуска спутника, но причины и следствия этого иные чем ты указываешь.
Фон Браун и его команда - не Америка, не их школа. Спутник первый - наш. Не на его (Брауна) клонах. Про Королёва не в курсе? Закон Эйзенхауера прочесть можешь? 2 сентября 1958 г.
> Ну да так и было. Атомную бонбу тоже в догонку делали!!!
Кроме шуток. Представь: ты президент США. По СССР у тебя данные, что эти голодранцы:
1) стремительно восстановились после войны
2) заделали Бонбу
3) в выч. технике находятся в паритете (это скромная оценка на 55 год, здесь есть разные точки зрения, но большинство - паритет, [как минимум])
4) спутник захуячили!
5) И это фсё в кратчайшие сроки...
Как динамика? ;) Так и просрать можно! :)
> ИМХО экономика - производная от общества, политика - производная от общества и экономики. Как их можно рассматривать отдельно мне не ясно.
[Общество] экономику никогда не определяло, есть мнение. Только часть общества. Вопрос для каждого общества: кто гегемон? Именно в его и только его интересах будет строиться и экономика и, следовательно, политика.
> Точно так же может быть, социалистическая, рабовладельческая и капиталистическая диктатура. Как быть?
Никак. Так и есть.
А "республика" и "демократия" - два разных термина.
Пример: США.
Камрад, извиняюсь, немного не правильно выразился на счет корпораций, я имел ввиду не некоммерческую организацию создание которых предусмотренно ГК, фз о некоммерческих организациях и соответствующими законами, а гос. монополии представляющие своей организационно - правовой формой ОАО, где доля акций гос-ва составляла бы 100% либо гос. унитарное предприятие.
> Я тоже стараюсь избегать общения с людьми, когда понимаю, что вероятность хоть какого-то взаимопонимания с этими людьми - по разным причинам - ничтожно мала.
Ну, взаимопонимание возможно в основном по отдельным вопросам. Или даже по отдельным аспектам одного вопроса. Вот в этом треде я скорее согласен с Изей, но при этом считаю Маркса выдающимся специалистом по общественным отношениям, в часности в их экономическом выражении. Изя, с этим не согласен, и в другом треде мы с ним активно спорили(спорим). :)
> А Учредительное собрание без партий большевиков и эсеров никакой легитимностью в принципе не обладало из-за отсутствия кворума.
Кворума нет, а легитимность есть, до следующих выборов.
> Да и чем бы вас оно спасло -- ведь там почти все партии были _социалистические_
Э-мюэ, собственно Октябрьский переворот ака Великая Октябрьская Социалистическая Революция страну спасла. Что не отменяет её незаконность, но законных вариантов не было.
> Р-1 фактически точная копия Фау-2, отличия инерционная система управления, наши не смогли разобраться в немецкой и сделали свою, не хуже. Кое какие другие материалы, а так копия конечно была и значимую работу в НИИ-88 делали немцы.
Из немцев, которые работали на СССР, знаю фон Арденне, обогащение. Других не знаю, если есть инфа - буду благодарен.
> [Общество] экономику никогда не определяло, есть мнение. Только часть общества.
>
> Интересно, а эта "часть общества" без остального общества существовать может?
Нет, не может.
>
> > Вопрос для каждого общества: кто гегемон? Именно в его и только его интересах будет строиться и экономика и, следовательно, политика.
>
> Вот и выходит что общество и его устройство определяет экономику, а вместе политику.
Не обязательно [общество]. Его страт. Дерипаска, Абрамович, Вексельберг существуют, как гегемон, независимо от желания других классов. Сын иванова и сын патрушева тож. Есть мнение, им плевать на общество в целом.
> Если ты не в курсе, то социализм - это общественная собственность на средства производства и плановая экономика.
>
если вы не в курсе, то "социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии” (В.И. Ленин. ПСС, т. 34, с. 192). То что вы пишите это всего лишь определение в одной конкретной стране. на Западе под социализмом понимали всегда несколько другое.
Так вы сами себе противоречите. Если есть изменения, то это уже не копия. Это во-первых. Во-вторых номенклатура сплавов и резинотехнических изделий выпускавшихся советской промышленностью в те годы не позволяла в принципе скопировать А-4 "до винтика". В-третьих Р-3 уже не имела никакого отношения к работам фон Брауна, поскольку его ракеты изначально были тупиковой ветвью развития.
Нет. Фашизм = капитализьм + сильная социалка + назначение врага, внешнего или/и внутреннего. По "назначению врага": иначе не сплотить общество, которое изначально, при зарождении фашизма - разобщено.
Исторически сложилось, что враг - "красные" (коммунизм) или/и "евреи" (национальность). Особенно показательна, как раз, история Италии, ну и Греции тож. Особенно Италии.
> Не обязательно [общество]. Его страт. Дерипаска, Абрамович, Вексельберг существуют, как гегемон, независимо от желания других классов.
Не-а, ровно до тех пор пока их права на собственность признаёт общество. Если будет признавать, будет то же что и с Ходором, Березовским, Исмаиловым. Я, собственно, именно по этому перестал эмоционально реагировать на всякое вроде, преступная приватизация, украли миллиарды и пр. Никаго "священного права собственности" нет, может быть изято не взирая ни на какую "легитимность". И поэтому же сторонник госкапитализма, изятие упрощается. Потеря места в пирамиде власти будет автоматически означать потерю собственности.
> Есть мнение, им плевать на общество в целом.
"Ручку верните" (це) Известно кто
> Именно исходя из этого я принял - науке пиздец.
Не знаю, как там при СССР было. Но сталкиваясь с учеными еще советского разлива понял что 9/10 эффективнее в сторожа определить.
Это признаки конкретных фашистких режимов. Не будешь же коммунизм по Пол поту мерять, нет.
> По "назначению врага": иначе не сплотить общество, которое изначально, при зарождении фашизма - разобщено.
С этим, например, всё было в порядке и у нас в Гражданскую.
> Исторически сложилось, что враг - "красные" (коммунизм) или/и "евреи" (национальность).
Первое - красные, это был прямой конкурент на электорат. Вот эти рассказы про опору на "средний класс" сомнтельны, сколько его было в Европе в начале-середине 20го века.
Второе - евреи. Это к национал-социализму, я не пойму почему его к фашизму причисляют?
> Особенно показательна, как раз, история Италии, ну и Греции тож. Особенно Италии.
А социалисты и коммунисты убежденные антиклерикалы, так что ли? Обычная борьба интересов.
> Не-а, ровно до тех пор пока их права на собственность признаёт общество. Если будет признавать, будет то же что и с Ходором, Березовским, Исмаиловым.
Спорно. А те кто на Авроре отжигал, они как? Обществу похуй? С отжигом с матвиенкой МВАХАХА.
Легитимность права олигархов на бабло общество отрицало всё время, на мой взгляд (наворовали!). И ничего, жЫвы олигархи, блин. Бабла не уменьшилось, в сумме, до кризиса, наоборот. Ходор-то плачет, а кол-во ярдеров увеличилось. Смотри не отдельных личностей, а класс. Отдельные личности процесса не определяют. Вот када "посадки" [массовые] начнутся, можно уже обсуждать.
> Спорно. А те кто на Авроре отжигал, они как? Обществу похуй? С отжигом с матвиенкой МВАХАХА.
Прикинь, похуй. И сожрут их, когда время придет. Молодые и голодные. Счастья всем и пусть никто не уйдет обиженный - такое только в книжках для детей и юношества.
> Легитимность права олигархов на бабло общество отрицало всё время, на мой взгляд (наворовали!).
Нет в лучшем случае - похуй.
> Бабла не уменьшилось, в сумме, до кризиса, наоборот.
Разве?
> Ходор-то плачет, а кол-во ярдеров увеличилось.
У Ходора?
> Смотри не отдельных личностей, а класс.
Этот класс всегда был, есть, и будет(есть). Человеки всегда воспроизводят иерархическое общество.
> Отдельные личности процесса не определяют.
Несомненно.
> Вот када "посадки" [массовые] начнутся, можно уже обсуждать.
Полагаешь, раз в близком кругу знакомых алегархов нет - тебя минут чаша сия? Я так понял к науке отношение имеешь? Занчит будешь в шарашке трудится, за еду.
Сейчас, кстати, довольно бодро садят.
> ДЁшево для правителя. ИМХО показуха.
Дело не в том что показуха, в кулуарах такое отношение уже небось не превнй год норма.
> Извини, кого учеными считаешь? :)
Работников НИИ вестимо. Может загнул немного, скажет так 1 из 10 нормальные, 4 из 10 ебать и пиздить надо ,чтоб толк был, а 5 сторожами или канавы копать. Такое моё мнение.
> По "назначению врага": иначе не сплотить общество, которое изначально, при зарождении фашизма - разобщено.
>
> С этим, например, всё было в порядке и у нас в Гражданскую.
Верно, было. Только строй был т.н. "военный коммунизм". Это другое.
> Фашизм = капитализьм + сильная социалка + назначение врага, внешнего или/и внутреннего.
>
> Это признаки конкретных [фашистcких] режимов. Не будешь же коммунизм по Пол поту мерять, нет.
Ну, если не сложно, дай другой пример фашизма. Обсудим.
> А социалисты и коммунисты убежденные антиклерикалы, так что ли? Обычная борьба интересов.
Да. "Бога - нет":). А если не шутить, то церковь - крупнейший землевладелец и олигарх. Для коммунистов, если церковь не в наморднике, то она враг.
ЗЫ Церковь здесь в понятии "институт".
> Второе - евреи. Это к национал-социализму, я не пойму почему его к фашизму причисляют?
Евреи при Муссолини были интернированы, хоть часть из оных входило в правительство :) Ну, условия содержания были, "типа" комфортными, до прихода немцев.
> Первое - красные, это был прямой конкурент на электорат. Вот эти рассказы про опору на "средний класс" сомнтельны, сколько его было в Европе в начале-середине 20го века.
> Верно, было. Только строй был т.н. "военный коммунизм". Это другое.
Правильно, и там "другое".
> Ну, если не сложно, дай другой пример фашизма.
Обратимся к кассикам. :) Муссолини "Доктрина фашизма"
> А если не шутить, то церковь - крупнейший землевладелец и олигарх. Для коммунистов, если церковь не в наморднике, то она враг.
> ЗЫ Церковь здесь в понятии "институт".
Очень смешно. В РИ церковь вообще не владела собственностью, а была лишь еще одним институтом власти.
> Евреи при Муссолини были интернированы, хоть часть из оных входило в правительство :) Ну, условия содержания были, "типа" комфортными, до прихода немцев.
А в США интернировали японцев, в СССР приволжских немцев, позже крымских татар и чеченцев с ингушами.
Похоронили ВР германские пролетарии, которые позже, в 1941, "не" будут стрелять в братьев советских рабочих и крестьян, грабить и убивать мирное население, насиловать женщин, увозить детей в рабство.
> Спорно. А те кто на Авроре отжигал, они как? Обществу похуй? С отжигом с матвиенкой МВАХАХА.
>
> Прикинь, похуй. И сожрут их, когда время придет. Молодые и голодные.
Это будет ротация кадров в олигархии? Т.е. сожрут молодые олигархи? И возьмут себе их капитал? Это будет передел на верхнем уровне и всё.
> Счастья всем и пусть никто не уйдет обиженный - такое только в книжках для детей и юношества.
Да. Так не бывает.
> Легитимность права олигархов на бабло общество отрицало всё время, на мой взгляд (наворовали!).
>
> Нет в лучшем случае - похуй.
А в худшем - наворовали! :)
> Бабла не уменьшилось, в сумме, до кризиса, наоборот.
>
> Разве?
Угу. Когда Ходор присел? Скока миллиардеров было в РФ, после того как он присел (и до того)? И каково суммарное бабло их (и до того)? Если Ходор проигрался в ноль, вновь нажившиеся здорово это компенсировали.
> Смотри не отдельных личностей, а класс.
>
> Этот класс всегда был, есть, и будет(есть). Человеки всегда воспроизводят иерархическое общество.
При СССР не видел олигархов. Маленький был. Но уже тогда знал, что есть цеховики. С возрастом понял, что олигархи и цеховики - баааальшая разница.
> Вот када "посадки" [массовые] начнутся, можно уже обсуждать.
>
> Полагаешь, раз в близком кругу знакомых [алегархов нет] (1) - тебя минут чаша сия (2) ? Я так понял к науке отношение имеешь? (3) Занчит будешь в шарашке трудится, за еду. (4)
1. Нет, хотя за руку здоровался.
2. От тюрьмы и от сумы...
3. Да.
4. Трудился бы в Сталинской шарашке с удовольствием. Там жратва была лучше, чем у конвойных, см. воспоминания Стечкина (не пистолет:)). Обеспечение ресурсами и рабочей силой - большинство сегодняшних НИИ такого давно не видели. Премии давали, Сталинские. Условия жизни, по сравнению со страной [тогда] - комфортные. Про расстрелы ученых из шараги - не в курсе, такого не знаю.
> Извини, кого учеными считаешь? :)
>
> Работников НИИ вестимо. Может загнул немного, скажет так 1 из 10 нормальные, 4 из 10 ебать и пиздить надо ,чтоб толк был, а 5 сторожами или канавы копать. Такое моё мнение.
Розу срежь. И подари юной красивой даме. Своей жене, например. Всё лучше, чем кипеж разводить про общественно-экономические теории, да дискутировать с ортодоксами, вроде меня, на ночь глядя. Доброй ночи, Изя :)
Новости
VIP
