В частной клинике на Каширском шоссе в Москве утром 9 октября скончался криминальный авторитет Вячеслав Иваньков, известный также как Япончик. Причиной смерти Япончика стали последствия ранения в живот, которое он получил в результате покушения на его жизнь.
На канале НТВ сделали скорбную паузу, типа "минута молчания".
Великий человек покинул нас, не уберегли.
Ждём национального траура.
Вместе с тем Колли на суде вовсю утверждал, что лишь исполнял приказ, но все равно был осужден. Вероятно, суд посчитал, что Колли, как командир взвода, был более информирован, так что знал, кого они идут уничтожать, а рядовые бойцы, дескать, могли полагать, что они будут уничтожать вражескую базу. И точно такие же законы как и у нас по поводу незаконных приказов действуют (и записаны на бумаге!) и в США.
> Не знаю, что там родилось, но армия, должна быть армией, а не стадом баранов.
В Нюрнберге судили и исполнителей тоже, не только главарей 3-го рейха - я уже точно не помню дословных формулировок, но там было такое, что (для примера чисто) лейтенант, выполнивший приказ майора, чтобы загнать жителей белорусской деревни в сарай и сжечь их там, виновен в том, что выполнил преступный приказ - это просто пример, точных формулировок решений трибунала я не помню.
А лейтенанта Келли так и не посадили
Возможно, правоохранители сочли, что рядовые бойцы не осознавали преступности своих действий (например, полагали, что уничтожают военную базу). Надо поднимать документы и смотреть. Но есть факты: товарищи в США выполняют приказы -- и их за это наказывают. Какое отношение к этому имеет 1991 год?
> Это же, блин, сам Джон Лорд! Джон Лорд охуенный сам по себе, это объяснять не надо, я полагаю.
Да, камрад! Это Джон Лорд, я понимаю. Сам когда-то учился играть как он на клавишах и в кое чём преуспел. В своё время многие его партии на клавишах мог воспроизвести, сейчас уже не смогу. Лет пятнадцать без игры - пальцы уже не те.
А о том, чтоб попасть на концерт и не мечтаю, опять Сталин виноват!
> И точно такие же законы как и у нас по поводу незаконных приказов действуют (и записаны на бумаге!) и в США
У нас этот бред появился недавно. Что значит "по поводу незаконных приказов действуют (и записаны на бумаге!) и в США". Речь идёт об ответственности военнослужащего за выполнение преступного приказа т.е. приказа выполнение которого под подает под любую статью УК.
> Ага, гражданская деревня женщины, старики, дети - военная база.
Во Вьетнаме много раз было, что с виду мирная деревня, а под ней подземный бункерный комплекс VC - ничего удивительного - в фильме "Взвод" О.Стоуна как раз такое и показано - солдаты были уверены в правильности своих действий- так видать им командир объяснил
> ничего удивительного - в фильме "Взвод" О.Стоуна как раз такое и показано - солдаты были уверены в правильности своих действий- так видать им командир объясни
Ну да, главное уверенность и клади женщин, детей и стариков штабелями. Я не о том, что их непременно нужно было привлеч, я о том, что за приказ должен отвечать его отдавший. По полной. И только.
Да откуда у него - вот ты бы помаду спросил, тогда да:)) - его небось в своей компании называют "сладкий", вот он и пытается крутизну здесь продемонстрировать
Пишут, что гидроударом от высокоскоростной винтовочной пули повреждаются близлежащие мягкие ткани. Типа на короткое время раневой канал может достигать 20 см. Сам понятно не проверял)
> Ну да, главное уверенность и клади женщин, детей и стариков штабелями.
Во Вьетнаме воевали срочники - перепуганные молодые парни - они видели своих убитых товарищей и им была пох и демократия и те ценности, которые они, якобы, защищали, о которых пиздоболили и их президент и политики и журналисты разного уровня - они просто молодые парни, которым хочется вернуться живыми домой, а ради этого они валили все, что движется, т.к и ребенок мог бросить гранату или женщина беременная пальнуть из автомата - ребят туда отправили воевать неизвестно за что - они (для себя лично) воевали там только за себя и своих друзей (со своего взвода) - это быстро понимаешь после первого камня, который в тебя мальчишка кинул, после злобного взгляда женщины, после того, как увидишь двух ребят, у которых было отрезано все, кроме головы и туловица, а они еще живы - когда испытаешь страх, настоящий СТРАХ и ненужность всего этого
> Да на здоровье. Если имеешь моральное право.
> Сам то я не святой, и вот конкретно этого человека, у[ж]ш точно не мне судить.
Может ты ещё и не разбираешься, что такое мораль? А так типичная отговорка типа "Ничего не знаю, моя хата с краю". Думаю с точки зрения общечеловеческой морали - ситуация понятна и ясна, помню, как сейчас, Чикатило втирал, что он стал таким подонком, т.к. пережил в детстве ужасы войны и !даже! - видел случаи людоедства(в блокадном Ленинграде и не такое видели, однако жители сохранили в себе человеческие/моральные/ качества). Считаю, что было бы желание и человек становится именно тем кем желает, а кто выписывает незатейливые загогулины - я, мол, жертва обстоятельств - лукавит и ищет банальные оправдания. А по поводу святости - дружок, к лику святых причисляют, а не вписывают себя в иконостас. Да, ещё фразу в контексте давай - я изначально писал, что тут никто никого не судит, а выражают свою гражданскую позицию, ты ещё осуществи наезд на создателя поговорки.
> А конкретно этот человек, вор в законе Японец, прожил жизнь так, как прожил, и стал тем, кем стал, и по сравнению с Лимоновым, Каспаровым, и другой шушерой, его вполне можно назвать хорошим и честным человеком. А то что, из него сделали, как бы сказать, кумира для малолетних дегенератов, это уже вопрос к НВТ, СМИ и т.д.
Думаю данные сравнения некорректны ибо разные люди, и дела их различны.
Вместе с тем по делу о преступлениях в тюрьме Абу Грейб полетели и вполне себе низовые исполнители. Там-то, пожалуй, и правда трудно поверить в законность приказов. Вместе с тем, в случае с Вьетнамом даже если солдат и осознавал, что он убивал мирных вьетнамцев, это еще надо доказать, есть презумпция невиновности; весьма вероятно, что суд счел, что для простого солдата ситуация не была очевидной.
> Особенно если учесть факт, что большинство людей с улицы не настолько обижены умом и гораздо сильнее/злобнее большинства присутствующих здесь.
Прям "поцонами" называются от большого ума! Смешной ты. Ну и это, толи ты читать не умеешь, толи не понимаешь прочитанного. К сведению, слово "поцон" оно, как бы производное, от слова "поц", с соответствующим переводом.
Ну хоть жене посоветовать - вот у моей жены бывшей (медсестры в больнице) была подруга из другого отделения - то ли Олег, то ли Антон - уже не помню - та всегда давала ей квалифицированные советы по поводу косметики:)
> Ну да, главное уверенность и клади женщин, детей и стариков штабелями.
Вообще по закону примерно так и есть! Например, в российском праве (ст. 28 УК):
> 1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
Таким образом, если ты думал, что уничтожаешь военную базу, и если при этом нормальный обыкновенный человек тоже подумает так же (а значит, ты НЕ МОГ оценить общественную опасность своих действий), то такое действие является невиновным.
ЗЫ: Принцип вменения командиру тоже есть. И заранее обычно не представляется возможным сказать, будут ли наказаны исполнители :) Обычно здесь подход такой: чем более вопиюща незаконность приказа, тем больше шансов рядовому исполнителю быть наказанным.
> А конкретно этот человек, вор в законе Японец, прожил жизнь так, как прожил, и стал тем, кем стал, и по сравнению с Лимоновым, Каспаровым, и другой шушерой, его вполне можно назвать хорошим и честным человеком.
Здорово. Теплое и мягкое старательно размешаны в однородную массу.
> А то что, из него сделали, как бы сказать, кумира для малолетних дегенератов, это уже вопрос к НВТ, СМИ и т.д.
Нет, это не вопрос к гос. власти, которая, казалось бы, должна контролировать СМИ.
Ещё раз и последний. Солдат должен выполнять приказы, а не разводить дискуссии о том преступен он или нет. Как только он начинает решать выполнить приказ или нет, то становится не солдатом, а бараном.
Пы.Сы. И не надо про Нюренберг. Победили бы фашисты, они бы тоже спросили, в том числе и за Дрезден и за Хиросиму с Нагасаки.
> Ещё раз и последний. Солдат должен выполнять приказы, а не разводить дискуссии о том преступен он или нет. Как только он начинает решать выполнить приказ или нет, то становится не солдатом, а бараном.
Прошу прошения. А ты служил?
Академический вопрос.
> Ну хоть жене посоветовать - вот у моей жены бывшей (медсестры в больнице) была подруга из другого отделения - то ли Олег, то ли Антон - уже не помню - та всегда давала ей квалифицированные советы по поводу косметики:)
А я зимой ворую у супруги крем для рук и мажу им морду - пусть блестит, зато не мёрзнет и не сохнет!
> Ещё раз и последний. Солдат должен выполнять приказы, а не разводить дискуссии о том преступен он или нет. Как только он начинает решать выполнить приказ или нет, то становится не солдатом, а бараном.
Да я вообще-то именно это примерно и имел ввиду:)
> И не надо про Нюренберг. Победили бы фашисты, они бы тоже спросили, в том числе и за Дрезден и за Хиросиму с Нагасаки.
> А я зимой ворую у супруги крем для рук и мажу им морду - пусть блестит, зато не мёрзнет и не сохнет!
А я просто умываюсь всегда (с детства) холодной водой - и морда и не мерзнет и не сохнет - бывает сохнет харя где-то в начале весны или осенью, но недолго
> Ещё раз и последний. Солдат должен выполнять приказы, а не разводить дискуссии о том преступен он или нет. Как только он начинает решать выполнить приказ или нет, то становится не солдатом, а бараном.
Не всё в жизни можно разделить на черное и белое. А ну как придет очередной алкаш к власти и прикажет стрелять по собственному народу в центре Москвы.
> Не всё в жизни можно разделить на черное и белое. А ну как придет очередной алкаш к власти и прикажет стрелять по собственному народу в центре Москвы.
[Цытата с Википедии, куда уж без нее, обратите внимание на предпоследнее предложение]
Операция началась утром 16 марта 1968 года. После пятиминутного подготовительного артиллерийского обстрела рота С была высажена с вертолётов возле Милай-4. Как оказалось, в деревне не было ни одного солдата противника (небольшое подразделение ополченцев, находившееся в Милаи, покинуло деревню сразу после начала высадки). Тем не менее, солдаты открыли огонь по жителям деревни, работавшим на рисовых полях. Около 8 часов рота начала наступление на деревню, ведя беспрерывный огонь. В деревне солдаты роты начали забрасывать хижины гранатами и расстреливать их обитателей из автоматического оружия. Группы беглецов, прятавшихся в придорожных канавах, уничтожались из автоматического оружия. Группа из 50 крестьян, прятавшихся в яме в дальнем конце деревни, была расстреляна по приказу командира 1-го взвода лейтенанта Уильяма Келли. Позднее были уничтожены около 100 пленных, которых солдаты захватили в деревне. То же самое было произведено в соседней деревне Биньтэй.
> > Да откуда у него - вот ты бы помаду спросил, тогда да:)) - его небось в своей компании называют "сладкий", вот он и пытается крутизну здесь продемонстрировать
[шЫпит из засады хрумкая попкорном]
Я те спугну!!! Тут ч0ткий п0цанский к0зырнй зах0д, мухабляха!!!
Что значит "должен"? В плане закона? Нет, не должен. И порой за выполнение незаконных приказов наказывают. Кстати, Колли, будучи командиром взвода сам выполнял приказы командира роты Медины. Если в этическом смысле, то особого смысла обсуждать этику нет.
> Ещё раз и последний. Солдат должен выполнять приказы, а не разводить дискуссии о том преступен он или нет. Как только он начинает решать выполнить приказ или нет, то становится не солдатом, а бараном.
Камрад если тебе командир в армии, перед строем, приложив руку к фуражке, прикажет застрелиться, ты застрелишься?
Нет, не служил, я в ней жил (отец военный). Могу сказать, что среди офицерского состава приказы еще как обсуждаются, особо в форс-мажорных случаях, таких как расстрел собственного парламента.
Если бы приказы не обсуждались, то и трибунал можно было упразднить.
> Кому: Арчибальд, #449 >
> > Камрад если тебе командир в армии, перед строем, приложив руку к фуражке, прикажет застрелиться, ты застрелишься?
>
> Ты этот вопрос Гоблину задай.
Эх, троллить, так, троллить.
А если в прицеле окажется голожопый пятилетний ребятенок, ты считаешь нажать курок - правильно?
(я в курсе про спусковой крючок)
> Эх, троллить, так, троллить.
> А если в прицеле окажется голожопый пятилетний ребятенок, ты считаешь нажать курок - правильно?
> (я в курсе про спусковой крючок)
> Нет, не служил, я в ней жил (отец военный). Могу сказать, что среди офицерского состава приказы еще как обсуждаются, особо в форс-мажорных случаях, таких как расстрел собственного парламента.
> Если бы приказы не обсуждались, то и трибунал можно было упразднить.
Уяснил. А я говорю о рядовом срочной службы, который понятия не имеет о том, что происходит за забором гарнизона - он абсолютно не в курсе, кто там прав, кто виноват (ругают на Тупи4ке часто Ю.Шевчука и не беспочвенно - в последние годы он какой-то совсем бред несет, но есть у него хорошая фраза - в одной из песен о Чечне - "я забыл, что в природе еще что-то есть") - это так - через месяца 3-4 действительно забываешь, что в природе еще что-то есть - для срочника царь, бог, мама и папа вместе взятые - это его ротный, комбат - а самый главный - это сержант - вот его поднимают по тревоге, он получает снаряжение, боеприпасы, его и еще сотню таких же как он строят, доводят задачу - берем под охрану объект - действовать согласна устава караульной службы - всё - он знает этот устав и будет действовать в соответствии с его положениями - в случае попытки проникновения на охраняемый объект командир стрелять то и не будет - будет стрелять вот он - рядовой срочной службы
> Эх, троллить, так, троллить.
> А если в прицеле окажется голожопый пятилетний ребятенок, ты считаешь нажать курок - правильно?
> (я в курсе про спусковой крючок)
Где я троллю?
Вообще нажать на курок не правильно, но по ситуации.
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ, Статья 332. Неисполнение приказа
"Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи. Он должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов, отдаваться в порядке и в интересах службы. Закон «О воинской обязанности и военной службе» предписывает: военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, не имеющие отношения к военной службе и направленные на нарушение закона.
В то же время приказ может касаться не только служебной деятельности подчиненного, но и его поведения вне службы, в общественном месте."
То есть приказы направленные на нарушения закона-не законны и солдат может смело их не выполнять.
> Кому: Иванов, #454 >
> > А если в прицеле окажется голожопый пятилетний ребятенок, ты считаешь нажать курок - правильно?
>
> А если он будет с автоматом?
А если это тебе только показалось?
В моем вопросе автомата не было и не предполагалось. Пляска началась от деревни Сонгми.
Может прекратим игру в вопросы про бабушку и дедушку, она видимо бесконечна.
В каком смысле ты употребил слово "должен"? Ну что солдат не должен рассуждать. Если в юридическом -- это неверно. Если в другом (типа "так по уму должно было бы быть...") -- тогда другое дело. Ну в принципе можно еще вопрос добавить: до какого уровня нельзя рассуждать о выполнении приказа? Например, генерал-майор имеет право не исполнять приказ (естественно, из ряда вон выходящий, например, приказ сдать свою дивизию врагу) "беспрекословно, точно и в срок"?
> То есть приказы направленные на нарушения закона-не законны и солдат может смело их не выполнять.
Во, теперь всё ясно. Если командир прикажет застрелится, то хрен ему. Пойду лучше малолетних долбоёбов (МД) отстреливать. Прав ДЮ - богато их нынче развелось.
> В каком смысле ты употребил слово "должен"? Ну что солдат не должен рассуждать. Если в юридическом -- это неверно. Если в другом (типа "так по уму должно было бы быть...") -- тогда другое дело. Ну в принципе можно еще вопрос добавить: до какого уровня нельзя рассуждать о выполнении приказа?
Камрад, понимаешь, солдат - простой солдат (не офицер и не генерал) о даже понятия не имеет, чаще всего, о том, что обсуждать в событиях, подобных 91-му и 93-м годам - у него есть его командир и есть его конкретный приказ - всё!!!
> в США выполняют приказы -- и их за это наказывают
Помнится что суда тогда добивались несколько лет. Американцев собственно вынудили судить этого лейтенанта. Вообще такие законы ставят военных в странное положение, и исполнитель оказывается виноват во всем.
Речь тут не шла о 91 или 93 годах. Шла речь о другом: кому-то в мирное время якобы приказали совершить убийство (причем судя по намекам, речь шла о тех местах, где солдатский состав не держат, но это не суть важно). Так вот, в этом случае совершивший такое убийство по приказу -- явный преступник.
> Если командир прикажет застрелится, то хрен ему.
Кстати в Уставе нет такого, что командир может приказать подчиненному застрелиться, а вот пристрелить за невыполнение приказа в боевой обстановке - может:)))
Как раз фактически непосредственные исполнители от суда ушли. Один из исполнителей -- командир взвода Колли был осужден (изначально -- к пожизненному). Еще один исполнитель -- командир роты Медина (здесь я излагаю точку зрения обвинения), лично убивший троих мирных жителей, был оправдан. Но основная масса исполнителей -- солдаты, как справедливо отмечал 99, что ли, даже не судилась.
Изначально ветка возникла из другой ситуации: якобы поступает в мирное время приказ разработать и осуществить план убийства некоего гражданина. Так вот, такой убийца остается убийцей, невзирая на приказы.
В уставах (ст. 41 Устава внутренней службы) сказано, что приказ должен соответствовать законодательству, так? Вообще же, Уголовный кодекс (то есть, федеральный закон) приоритетен по сравнению с любым воинским уставом (указ Президента), о чем сказано в ст. 90 Конституции.
> Изначально ветка возникла из другой ситуации: якобы поступает в мирное время приказ разработать и осуществить план убийства некоего гражданина. Так вот, такой убийца остается убийцей, невзирая на приказы.
>
Перелистывал, вобще почти что не читал, в глубь не вникал.
Я не утверждаю что прав, но по логике если коммандир откровенный преступник, предатель, то что делать?
Устав, видимо прочитать не успел. Вся военная служба регламентирована уставами, соответствующими текушим законам. Ни в одном законе и ни в одном уставе не написано, по крайней мере когда я служил не было написано, что командир имеет право отдать такой приказ.
> Перелистывал, вобще почти что не читал, в глубь не вникал.
Это - оченНо зря...
> Я не утверждаю что прав, но по логике если коммандир откровенный преступник, предатель, то что делать?
У тебя малость каша в голове. Преступником любого гражданина может определить только суд. А "житейская" логика к Уставам не применима. Солдат обязан выполнить приказ точно и в срок, но(!) если приказ от евойного непосредственного командира входит в противоречия с Законом, то рядовой обязан об этом доложить - как-то так, если мне мой склероз не изменяет... Давно я служил - почти двадцать лет назад...
Насколько я помню, ни один суд не приговаривал Троцкого к смерти. Другое дело, что все страны в определенных случаях срут не только на чужие -- даже на свои законы. И исполнители таких преступлений нередко окружаются любовью и почетом; в конце концов, не для себя они стараются. Но юридически их преступления -- по-прежнему преступления (например, такова ситуация с осужденными в Катаре за убийство Яндарбиева россиянами: они преступники, их выдали России исключительно для отбывания наказания, по приезду международных наблюдателей тем покажут, как убийцы сидят в какой-нибудь уютной тюрьме).
Приказ застрелить некоего Иванькова тоже не может отдать пусть даже маршал Российской Федерации! Значит, если он отдал этот приказ -- это уже не приказ? Вообще, все это казуистично, но сами же уставы требуют от военнослужащего соблюдения законов (ст. 16 Устава внутренней службы) -- таким образом, САМИ УСТАВЫ прямо запрещают военнослужащему преступать закон во исполнение преступного приказа:
> ...Составляют существо воинского долга, который обязывает военнослужащего [...] строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации...
А это что, установленный факт? Или чьи-то досужие домыслы? Факты нужны.
> САМИ УСТАВЫ прямо запрещают военнослужащему преступать закон во исполнение преступного приказа
Насколько я помню, согласно устава военнослужащий должен выполнить приказ непосредственного командира НО, если солдат считает этот приказ неправильным или незаконным, он может обратиться к вышестоящему командиру после выполнения приказа.
> А это что, установленный факт? Или чьи-то досужие домыслы? Факты нужны.
Это обсуждение досужих домыслов, о чем даже как-то раз выше уже говорилось :) Началось все с Катрин, #313
> Насколько я помню...
Да, ст. 43 Устава внутренней службы гласит "Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать", однако есть важный момент: во-первых, ст. 42 УК, часть 2 которой гласит
> Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Кроме того, как я уже сказал, те же уставы требуют и исполнения приказа, и исполнения законов. Вообще, на суде любой судья будет разбираться, насколько для военнослужащего, исполнившего преступный приказ, это приказ был ЗАВЕДОМО преступен.
ЗЫ: Вообще, с точки зрения юриспруденции УК выше уставов, ибо первый -- федеральный закон, а вторые -- указ Президента, который ст. 90 Конституции поставлен в подчиненное положение. Именно указ обязан соответствовать законам, а не наоборот.
ЗЗЫ: Отказаться от исполнения приказа убить некоего Иванькова (см. выше, это все домыслы и причем не мои) -- нормально и довольно безопасно. Отказаться от приказа расстрелять кого-то там на войне... Лучше этого не делать :) Хотя в практике разных армий известны случаи отказа военнослужащих исполнять жандармские или карательные функции (правда, обычно отказываются офицеры; солдату все равно опасно; как известно, командир в боевой обстановке вправе применить оружие к неисполняющему приказы).
> Так что их официально не производят, дома или в мастерской такое чудо не соорудить, в официальных спецподразделениях не используются, даже сомнительна их покупка на черном рынке, ведь для их производства нужна технология, а если их и производят, то очень скрытно...
>
> Так что можно считать, что "убийца" был из служивых людей.
Служивый человек из неофициальных спецподразделений?
Да, добавлю, если, к примеру, командир, требуя исполнения незаконного приказа, начнет угрожать оружием или подобным образом принуждать к его исполнению, то с точки зрения уголовного права, исполнение такого приказа перестает быть преступлением.
А насчёт расстрела вьетнамских деревень, предполагаю, что командирам и тому же Келли мог быть отдан простой приказ - действовать по обстоятельствам. И они действовали. Вышестоящим тоже не охота быть ответственными ни за гибель мирных жителей, ни за гибель своих солдат и провал всей операции. Но это лишь моё предположение.
Очень важное событие!
На 5-м канале в новостях - крупным шрифтом!
--
"Подумать только!! По телевизору показывают жуликов!!! Ну чем я хуже?!!" (с) из известного м/ф
> Кому: glu87, #410 >
> > ничего удивительного - в фильме "Взвод" О.Стоуна как раз такое и показано - солдаты были уверены в правильности своих действий- так видать им командир объясни
>
> Ну да, главное уверенность и клади женщин, детей и стариков штабелями. Я не о том, что их непременно нужно было привлеч, я о том, что за приказ должен отвечать его отдавший. По полной. И только.
На каком то звене все равно нужно останавливаться.
Приказы то в итоге отдаются на самом верху. Гитлер отдал приказ вермахту жечь деревни, руководство вермахта оформило приказ (заметь само никого не сжигая) и пошло по нисходящей.
По твоей логике только Гитлер и виноват.
Кстати в Нюрнберге, примерно на этом и строилась защита обвиняемых - не помогло
Новости
VIP
