Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.
Надо только уточнить: уничтожьте организованную Ельциным коррупцию, поднимите разворованную вашими предшественниками промышленность, постройте армию взамен уничтоженной вашими единомышленниками, восстановите ликвидированные "реформами" науку и образование, решите вопрос разваленного здравоохранения, верните дружбу народов, отравленную Сахаровым, поднимите рождаемость, обеспечьте безопасность гражданам и соблюдение милицией законности.
ненене, здесь я тоже мог ошибиться, не знаешь - так и не надо, я не настаиваю.
> Киров не устроит?
чисто из академического интересу - устроит, конечно. но ты говорил про конкурентов. Киров был Сталину конкурентом, в твоей терминологии? Кирова Сталин тоже репрессировал?
> целый жанр есть - альтернативка. не менее популярна, чем фантастика.
а, так ты про такое сравнение вариантов говорил?
так-то необязательно и историю знать: я вот с семи до десяти лет оченно увлекался альтернативной историей, писал в стол богато.
> ты хочешь, чтоб я тут с ходу романы писал
нибожемой. я хочу всего лишь, чтобы ты пояснил, что ты имел в виду в #898, а то вроде бы сказал сначала - а потом "я не это имел в виду".
если же у нас тут пошел разговор об альтернативной истории - то почему то же самое? ну, как бы, на основании чего такая мысль? и, главное, то же самое, как и [что]? коллективизация с индустриализацией, начавшаяся и выигранная война, ну вот - что именно то же самое?
> у троцкого никаких шансов не было
на что не было шансов? стать "вместо Сталина"? ну так у нас об альтернативной истории разговор, ты представь, если "варианты сравнить".
> Поступками. Например - Медвед Мишку галстуками накормил, а был бы предателем - позволил бы тому сожрать Абхазию и ЮО.
Однако это ничего не значит, если бы вдруг война оказалась "договорная". Вот если бы он в Тбилиси заявился (Медведев, я имею в виду) и сверг Сааку, прогнав натовцев из Закавказья - это да...
> кого имеешь в виду? пошли за ним те, кто ему был слепо предан - их мало было, кстати. особых управленческих качеств не проявили.
Те, кто строил армию, разведку, систему управления. Почти половина офицерского
корпуса. Управленцы и инженеры. Или уставы в армию писал Троцкий? И кто был
слепо предан?
> ломать - не строить. других настолько отмороженных не нашлось - это да.
> А значит вывести страну из коллапса первой мировой войны и всеобщего бардака либерализации и демократизации буржуазной революции это хреновое управление?
>
> Причем тут управление?
А как это называется?
> Победить в гражданской войне блокаде и интервенции это значит управление плохое?
>
> Причем тут управление?
А как это называется?
> Восстановить промышленность и перевести страну на мирные рельсы после этого всего означает управленческая безграмотность?
>
> Какие мирные рельсы и какое восстановление промышленности было при Ленине до того, как он превратился в живую куклу с усохшим мозгом? Сказки то не надо рассказывать.
А что по твоему не усопший мозг? И что ты считаешь должен делать руководитель страны? Плясать на митингах?
> Я в разных школах учился, учителей много разных видел, из них историю России за XX век вменяемо не преподавал НИКТО, все это были тупые тетки с несложившейся судьбой
Сочувствую. Тебе очень не повезло. Настораживает только отчего ты так много школ поменял в своей жизни. Выгоняли отовсюду или с родителями вели кочевую жизнь?
> Более того - в интернете всегда можно послушать мнение людей, которые разбираются в любом вопросе гораздо лучше, чем я. Собственно, этим я и пользуюсь - просвещаюсь абсолютно нахаляву по куче вопросов. :)
>
Аха, сразу заметно что ты, наверное сам того не подозревая, нахватался отовсюду энциклопедических знаний и очень вольно трактуешь историю.
Только на халяву не всегда бывает лучше, чаще наоборот.
> вся антанта
>
> она все больше в школьных учебниках была, камрад.
> хотели бы - задавили. одной Польши почти с верхом хватило.
Да уж...тут камрады приводили ссылки на польский вариант второй мировй войны.
А ты нам теперь еще и расскажешь польский вариант гражданской войны в России..))
> Ну ты помоги убогому, ссылок накидай что-ли. А то так не вижу.
Ну я даже не знаю с чего начать, если ты этот вопрос не изучал. Вот к примеру список осужденных за различные преступления градоначальников относительно крупных городов – это мэры Владивостока, Саратова, Элисты, Томска, Кисловодска, Черняховска, Твери, Волгограда, Нефтеюганска, Дальнегорска, Балтийска, Архангельска, Салавата, Орла, Снежинска, Пятигорска, Усть-Илимска, Тольятти, Тамбова. Под следствие - вообще караул сколько фамилий. Там везде, конечно, если начать разбирать подоплеку, то чаще всего просится на язык слово "не поделился", но масштабы все равно впечатляют.
> Ну и с письменным уведомлением тебя, что с 13:48 30 февраля страна под внешним управлением.
Ни под каким она не под внешним управлением, но и сраться со всем миром у действующей власти желания нет. Ищут компромисы, заключают союзы, Россия же не СССР, который выстраивал мир по своей модели - нам сейчас самим надо встраиваться в существующий порядок вещей, так как пороху на большее все равно не хватит.
> Скажу по секрету : с 1922 по 1924 лидером страны был Ленин, а 1924 по 1953 - Сталин. При этом второй продолжал дело первого.
Что за сказки опять? Тогда и Горбачев продолжал дело Ленина. К чему такие сравнения?
> очень помогает разрушению стереотипов чтение оригинальных документов.
> приказов, постановлений, распоряжений, протоколов заседаний съездов и пленумов, газетных и журнальных статей, переписки, дневниковых записей.
очень помогает иногда разрушению стереотипов осознание масштабов жопы, царившей в стране после ПМВ, двух революций и гражданской войны, можно сюда еще статистику по потерям населения подтянуть и по спаду промышленности и с/х. Вот это и есть видимые ИТОГИ, а приказы, постановления и распоряжения - это детали, интересные в первую очередь уже историкам для понимания мотивов поступков и пр.
> А без них что было делать? В разоренной войной стране? Без источников инвестиций?
Я не подписывался фантазировать как надо было поступать и что надо было делать, я говорю лишь о том, что итоги деятельности Ленина оказались для страны катастрофическими, вот и все. По-моему, это очевидно, несогласным - смотреть статистику. Объяснения, что большевики "хотели как лучше" и "альтернативы не было" - идут лесом, так как это совсем другой вопрос, гораздо более сложный.
> Однако это ничего не значит, если бы вдруг война оказалась "договорная". Вот если бы он в Тбилиси заявился (Медведев, я имею в виду) и сверг Сааку, прогнав натовцев из Закавказья - это да...
Было колоссальное международное давление практически ВСЕХ крупных стран мира, одна решимость Медведа дать по зубам в ответ на этом фоне уже о многом говорит.
> Не понимаете вы, мосье, замысла Рикантера.
> Его задача была - заболтать не слишком удобную для Медведева тему. Что и было с успехом выполнено им.
Кругом агенты из Кремля? Весь рунет купила кровавая гебня?
Камра-а-а-ад склероз у тебя..))
Я надеюсь.
Или такая вольная оценка итогов 1 мировой войны как и сейчас на западе оценка итогов 2 мировой.
> Когда хотели помочь Польше - помогли вполне эффективно.
Это когда? Когда Леха Валенсу поддержали?
Когда именно запад поиог Польше, да еще и эффективно?
Назови период?
> Кто мешал белым воевать пусть хуже поляков, но - не в разы хуже?
> Видимо, не за что, и очень уж малоспособные люди их возглавляли.
А поляки значить воевали лучше? Опять вопрос когда и где?
Что касается белых, то исторические факты говорят, что воевали они достаточно неплохо.
Просто противник у них был лучше, в разу.
Потому что цели были, мотивация, да и управление грамотное.
> А как это называется?
>
> Отмороженные беспредельщики.
Значит те кто остановили распад и раздербанивание страны после февраля - отмороженные беспредельщики?
Те кто победил в гражданской войне (а там к слову тоже речь шла о внешнем управлении и марионеточных правительствах для России) - отмороженные беспредельщики?
А Медведев с Путиным грамотные управленцы?
Вообщем твоя позиция понятна.
> Да не рулил Ленин ничем в последние годы жизни, это уже не раз обсуждалось.
Ну да, особенно наши доморощенные либералы с демократами любят это обсуждать.
> Чему тут сочувствовать? Это ж прикольно.
Ну если тебе прикольно быть малограмотным самоучкой, то дело конечно твое.
> Никак не думаю. Думаю даже в условные "друзья России" записывать любую современную европейскую страну глупо...А уж на перспективу ? Ну какие нам друзья будут Парижский эмират Алжира и Берлинский вилайет Турции?
Там тенденции показаны - кому с кем выгодно дружить.
> Значит те кто остановили распад и раздербанивание страны после февраля - отмороженные беспредельщики?
> Те кто победил в гражданской войне (а там к слову тоже речь шла о внешнем управлении и марионеточных правительствах для России) - отмороженные беспредельщики?
Ага, именно беспредельщики, не побоявшиеся пролития рек крови и в итоге построившие сверхдержаву ценой миллионов жизней и десятков лет труда. Мог ли быть другой путь развития - сейчас уже неважно, так как история не знает сослагательного наклонения. А демократы в 1991 году испугались пролития рек крови и в итоге "достигнутого консенсуса" раздербанили великую страну, при этом не нашлось других людей, которые могли бы их приструнить. А жаль.
> А Медведев с Путиным грамотные управленцы?
По сравнению с Ельциным - определенно.
> Ну да, особенно наши доморощенные либералы с демократами любят это обсуждать.
Ну хоть в чем-то они правы.
> Ну если тебе прикольно быть малограмотным самоучкой, то дело конечно твое.
>Ага, именно беспредельщики, не побоявшиеся пролития рек крови и в итоге построившие сверхдержаву ценой миллионов жизней и десятков лет труда. Мог ли быть другой путь развития - сейчас уже неважно, так как история не знает сослагательного наклонения.
Типичный пример низкопробного демагога - высказать мысль и пойти на попятную, убоявшись, что сейчас начнут требовать какого-либо конструктивного, осмысленного обоснования своих слов. Назови хоть одну сверхдержаву, которая была построена только на благотворительности, лёжа в гамаке с фуфырём пива.
> Типичный пример низкопробного демагога - высказать мысль и пойти на попятную, убоявшись, что сейчас начнут требовать какого-либо конструктивного, осмысленного обоснования своих слов.
???
> Назови хоть одну сверхдержаву, которая была построена только на благотворительности, лёжа в гамаке с фуфырём пива.
> Кому: Хорек Паникер, #896 >
> > Ты вот, Ленина и ЕБН_а отождествил.
>
> Это аналогия. Итоги правления обоих сопоставимы по ущербу для страны, сколь бы разными мотивами они не руководствовались.
Ты хоть такой откровенной хуйни-то не пиши, что ли.
Начальные условия для Ленина и Ельцина сравни для начала - политическое, экономическое положение станы, состояние армии, гос. аппарата, финансовой системы, транспорта, борьбы с преступностью и прочее...
И итоги, для обоих подведи, а потом ущерб определяй сопоставляя "начало" и "конец" деятельности.
> О чем вообще речь ведешь раскрой?
>
> О Первой мировой. Намекаешь на Вильсона - так тоже войска во Владик присылали.
>
> У тебя другие данные? В действительности всех победила Бразилия?
Кого то мне это напоминает. Выдернуть кусок текста и глубокомысленно ответить вопросом на вопрос.
Ты уж ответь про что тебя спросили, или вообще промолчи.
Если не понял я повторю - ты заявил что, -
> Камрад, немцам сдали всё без запроса.
Я и спрашиваю кто именно сдал и что именно сдали? Без относительно.
Поскольку непонятно о чем идет речь.
Так доступно?
> А поляки значить воевали лучше? Опять вопрос когда и где?
>
> на Висле
Вопрос тоже был достаточно конкретный.
Какой эпизод и какой войны имеется ввиду? О каком сражении речь?
Поскольку мы сравниваем поражение белой армии (поддержанной и вооружением и войсками западных держав) в гражданской войне (это достаточно масштабное явление) то и пример должен быть как минимум соизмерим.
> Ага, именно беспредельщики, не побоявшиеся пролития рек крови и в итоге построившие сверхдержаву ценой миллионов жизней и десятков лет труда.
Ну да, надо было не строить а спокойно жить в Швейцарии как нынешнее поколение политиков. А страна чего ж? Гори она синим пламенем. Зато руки чистые.
Правда, сдается мне, реки крови были бы "поглубже и поширше".
Но кому интересны работяги. Зато, как ты говоришь, все богатые и умные были бы живы и здоровы. И никто бы их из страны не выпер.
А то устроили тут панимаешь беспредел.
Насчет ума и богатства ты видимо нахватался знаний от Чубайса?
И правда Пендальф, где же наши деньги (с)
> А Медведев с Путиным грамотные управленцы?
>
> По сравнению с Ельциным - определенно.
Действительно - один на танках выступал, на митингах плясал и на рельсы ложился, что бы понравится. А эти ребята грамотно так без всяких плясок с бубном послали всех подальше.
Впрочем для большинства живущего на прожиточный минимум разницы нет.
Они и за того голосовали фик знает почему и за этих так же голосуют непонятно зачем. И живут одинаково.
> Ну хоть в чем-то они правы.
Это только по твоему.
> С чего ты пришел к таким мощным выводам?
Исключительно с твоих слов. Сам говоришь что не толком учился, гордишься этим и подводишь целую философскую базу - учителя тупые, ты и без них сам во всем лично разобрался. А беготня из школы в школу, от учителя к учителю (все обязательно тупое быдло) тебя прикалывает.
И все сверхдержавы были построены беспредельщиками? Или это только у нас сиволапое быдло, а остальные молотили и своих и чужих культурно и цивилизованно?
Я что ли этот вопрос поднимаю? Я вообще один пост про то как понимаю ситуацию со статьей Медведева написал, заодно дав краткую оценку его деятельности, далее пошли споры насколько юрист может глубоко разбираться в экономической ситуации, пошли ссылки на Ленина и беседа перетекла в это русло. Свою позицию по "достижениям" Ленина я обозначил, могу повторить - смотрите статистику, поъебоны про "цену" и "другой путь" уже начинают бесить.
Еще один эхперт, мля. Ты то откуда вылез и чего сказать хотел, болезный? Тут обсуждение вторую страницу идет, и вдруг ты появился, так что "серануть и в кусты" - это как раз про тебя.
> Я вообще один пост про то как понимаю ситуацию со статьей Медведева написал, заодно дав краткую оценку его деятельности, далее пошли споры насколько юрист может глубоко разбираться в экономической ситуации, пошли ссылки на Ленина и беседа перетекла в это русло
Строго говоря про статью Медведева в другой теме. Ты просто перепутал.
А здесь про совсем другую статью.
В которой автор (тоже кстати юрист) вполне законно сказал - ребята если можете сделать лучше - сделайте! Только у вас все время хуже и хуже получается.
Хотите без жертв? Ради бога. Мы только за. Но что то увас жертв все больше и больше.
И репрессий вроде нет, и страна разрушается а жертв все больше и больше.
Может хватит уже мебель менять в барделе и рассказывать как было плохо раньше?
Может лучше поменять проституток и сутенеров?
Вообще-то речь шла о победе в Гражданской войне (смог бы победить любой другой на месте Ленина или нет), но общий ход твоих мыслей постоянен и понятен. Проехали.
> А что я могу вспомнить хорошего?
Тебе камрады уже приличный список накидали, а ты всё никак запомнить не можешь.
> Новая элита у нас уже образовалась(причем элита в широком понимании - несколько миллионов человек из разных социальных групп)
Какие у них общие интересы? Зачем такой элите нужно нормальное, сильное государство, когда у них загранпаспорт в кармане, а то и двойное гражданство? Для примера вспомни хоть хрущёвского сына.
Это тебе как раз к альтернативщикам.
Скажем так: если бы потеряли темп, то в войну пришлось бы гораздо хуже. Всё-таки, Германия была очень серьёзным противником, а были ли бы у нас союзники - неизвестно.
Для начала никаким конкурентом Киров Сталину не был - историю голосования на "Съезде победителей" очень сильно переврали при хруще = с тех пор и пошла мулька про то что мол проголосвоали За Кирова и Сталин мол испугался...
На деле как раз Киров был правой рукой Сталина в "санации" Ленинграда от сторонников Зиновьева.
Если брать в расчет именно боевой состав, "активные штыки" - то да меньше... При этом меньше этак раза в два. При этом у поляков "костяк" армии составляли кадровые воинские части ("польские легионы") Первой мировой - а не импровизации с бору по сосенке из полностью разложившихся в 1917м частей - как белые так и красные дивизии формировались по принципу "я тебя слепила из того что было".
Плюс качественное превосходство - военное снабжение Польши (особенно после молниеносной прихватизацией Польшей в конце 1918 начале 1919 (после перемирия) всех запасов военных материалов и складов на территории соседей (силезия, чехословакия, прибалтика). - О таком снабжении и белые и красные могли только мечтать.
>поляки сумели мобилизоваться и победить. им было ради чего.
НЕ следует ингорировать и роль Франции - им нужен был "противовес" - они его получили в лице Польши..
И если в интервенции против СССР французы участвовали в общем весьма опереточно (у них не было таких концентрированных финансовых интересов, как скажем у Англичан, которые "вложились" в кавказскую нефть) - то вот за Польшу Франция вписалась по полной. Одних танков передали около 120 штук, не считая прочего, лучших, действительно лучших генералов и офицеров советниками послали.
Я редко пишу, больше читаю. Тем более, что времени у меня немного. Но за тобой наблюдаю давно. Мне просто была интересна твоя тактика, укусить и спрятаться за правильные слова. Интерес чисто энтомологический.
Оффтоп камраду ФВЛ, если не затруднит.
Жена озаботилась в последнее время гомеопатией и рассказами о большом вреде прививок. Что можно почитать для ознакомления с данной темой?
Они испугались крови и слили страну, в конечном итоге результаты их деятельности оказались не менее разрушительны, но "крови"(как это обычно понимается) было мало, да, только никому от этого не легче, особенно тем, кто спился/скололся от безработицы и нищеты, был изгнан из мест проживания, а это миллионы человек. А уж развал страны, слив геополитических интересов, уничтожение плановой промышленности, уничтожение научной базы и бегство ученых заграницу, потери наших долей в мировых рынках высокотехнологичной промышленности и пр. "заслуги" - это и вовсе невосстановимые даже в ближайшие 10 лет потери, а скорее всего не восстановимые вовсе.
> Начальные условия для Ленина и Ельцина сравни для начала - политическое, экономическое положение станы, состояние армии, гос. аппарата, финансовой системы, транспорта, борьбы с преступностью и прочее...
> И итоги, для обоих подведи, а потом ущерб определяй сопоставляя "начало" и "конец" деятельности.
Ничего себе сравнение. На диссертацию смело потянет, думаю. Даже не знаю что тут можно ответить в рамках форума. Попробую кратко высказать свою позицию:
После революции большевики отказались делиться властью и обсуждать принимаемые политические решения с другими заинтересованными силами - "караул устал", вскоре их отказ вылился в гражданскую войну, погрузившую страну в полный хаос, при этом они же виновны в заключении позорного Бресткого мира, их же курс на "мировую революцию" и отказ платить по царским долгам поставил новорожденный СССР в режим политической и экономической изоляции от других стран. После окончания гражданской войны страна значительно откатилась в развитии, из нее были вывезены капиталы сбежавшими "буржуазными элементами", население сократилось на несколько миллионов человек, а все сложившиеся хозяйственные связи были разрушены.
ВОТ ЭТО - итоги правления Ленина. Все, чем мы сегодня гордимся, как достижениями СССР - было построено позднее и НЕ Лениным. Мог ли быть другой путь? Не знаю, но ИТОГИ деятельности Ленина именно такие, курс на "построение социализма в отдельно взятой стране" - это уже заслуга Сталина, как и коллективизация и индустриализация и победа в ВОВ и создание ЯО и превращение СССР в сверхдержаву и пр.
> И все сверхдержавы были построены беспредельщиками?
Сложный вопрос, одно можно сказать - голубоглазых девствениц с помыслами чище родниковой воды в построении сверхдержав не замечено.
> Или это только у нас сиволапое быдло, а остальные молотили и своих и чужих культурно и цивилизованно?
Где ты вычитал про сиволапое быдло? Французы вон не хуже наших зажигали в свое время - у них тоже беспредельщики были, но где-то бывали и почти бескровные революции и перевороты, везде все по разному и зависит от кучи факторов.
> А эти ребята грамотно так без всяких плясок с бубном послали всех подальше.
Ну ты то наверняка лучше их знаешь как надо государство строить.
> Сам говоришь что не толком учился, гордишься этим и подводишь целую философскую базу - учителя тупые, ты и без них сам во всем лично разобрался.
Где ты такое вычитал? На примере учебы в разных школах я хотел показать то, что история России за XX век у нас преподается хреново, а позиция многих учителей истории совпадает с тем, что "говорит телевизор", мозги у них засраны точно также, как у обычных людей. Не знаю как в твоем случае, а у меня жизненный пример говорит об этом.
> А беготня из школы в школу, от учителя к учителю (все обязательно тупое быдло) тебя прикалывает.
Пиздец. Мне расплакаться надо было тебе в жилетку что ли? Детей, знаешь ли, не спрашивают обычно где они хотят учиться - переехали и все - ступай в другую школу. Да, еще - где ты про быдло вычитал? А про тупых теток с несложившейся судьбой - все так, такие учителя в школах в большинстве своем и преподают, если ты не знал. У нас в одной школе учительница географии в движении материков сомневалась, это так - к слову об уровне подкованности учительского состава. А есть мнение, что новые кадры еще лучше!
> Какие у них общие интересы? Зачем такой элите нужно нормальное, сильное государство, когда у них загранпаспорт в кармане, а то и двойное гражданство?
Хреновая у нас элита, об этом я уже писал выше, да и какая еще она могла вырасти, если родилась под лозунгом "тащи и воруй, пока дают"? Государство или сможет подчинить интересы элиты национальным интересам и проведет среди них чистку или ничего хорошего впереди не будет. Тут одно из двух.
> Для начала никаким конкурентом Киров Сталину не был
хоть и не мне, но спасибо, Федор Викторович!
извини, вопрос дурацкий, но - где про это почитать можно?
ну вот про "внутрипартийные чистки", про зиновьевых с каменевыми?
а то читал разное от самих участников, а вот разборов не доводилось.
> А "демократы" пролили мало крови?
>
> Они испугались крови и слили страну, в конечном итоге результаты их деятельности оказались не менее разрушительны, но "крови"(как это обычно понимается) было мало
Что именно они испугались? И когда? Надо было не из танков по парламенту палить, а ядреную бомбу на них кинуть? И что значит мало крови? Ты вообще как кровь считаешь? По каким критериям?
> После революции большевики отказались делиться властью и обсуждать принимаемые политические решения с другими заинтересованными силами
А кто властью делился и когда? Может обожаемые тобой Медведев с Путиным делятся властью?
> вскоре их отказ вылился в гражданскую войну, погрузившую страну в полный хаос
Ты хоть чуть-чуть историю почитай все же а?
Хаос наступил в России не просто так. А сначала страна проиграла войну Японии, потом ввязалась в 1 мировую войну и тоже там "огребла не по детски".
Революции дорогой они не на пустом месте вырастают.
А уж когда всякого рода демократы и либералы после февраля сделали с Россией примерно то же что и наши с СССР, то хаос и распад был просто неизбежен.
Спасибо Ленину и большевикам что сумели сохранить государство.
Впрочем если ты "молишься другим богам" то тебя наверное как раз это и напрягает.
> их же курс на "мировую революцию" и отказ платить по царским долгам поставил новорожденный СССР в режим политической и экономической изоляции от других стран.
Ты что всерьез считаешь что режим политической и экономической изоляции из за отказа от выплаты царских долгов? И что значит курс на мировую революцию? Как ты это понимаешь вообще?
Может тебе сначала прочитать ненавидимого тобой Ленина?
Узнаешь что он на самом деле думал о мировой революции.
> при этом они же виновны в заключении позорного Бресткого мира
> После окончания гражданской войны страна значительно откатилась в развитии, из нее были вывезены капиталы сбежавшими "буржуазными элементами", население сократилось на несколько миллионов человек, а все сложившиеся хозяйственные связи были разрушены.
> ВОТ ЭТО - итоги правления Ленина
Читать твои могучие опусы довольно забавно. Все тот же заезженный набор штампов.
Настолько тупо ты их пересказываешь что даже спорить не хочется.
Теперь я хорошо понимаю политику модераторов данного ресурса вручающих особо ценным кадрам погоны.
Я знаю, наблюдал. И это тоже твоя тактика, прийти к концу, когда обсуждение уже почти сошло на нет, и пользуясь отсутствием основных сил тихонько гадить.
> Для начала никаким конкурентом Киров Сталину не был - историю голосования на "Съезде победителей"
Я немного о другом. Ну, вдруг помре Сталин и был бы тот же Киров - ход история поменялся бы? Сомневаюсь.
> Если брать в расчет именно боевой состав, "активные штыки" - то да меньше... При этом меньше этак раза в два. При этом у поляков "костяк" армии составляли кадровые воинские части ("польские легионы") Первой мировой - а не импровизации с бору по сосенке из полностью разложившихся в 1917м частей - как белые так и красные дивизии формировались по принципу "я тебя слепила из того что было".
Спасибо. В числах можно - о поляках и белых. Плюс-минус.
Буду признателен.
> И если в интервенции против СССР французы участвовали в общем весьма опереточно (у них не было таких концентрированных финансовых интересов, как скажем у Англичан, которые "вложились" в кавказскую нефть) - то вот за Польшу Франция вписалась по полной. Одних танков передали около 120 штук, не считая прочего, лучших, действительно лучших генералов и офицеров советниками послали.
Это с самого начала и имел в виду. Понадобилось, и было на кого опираться - вписались. С белыми - не так. Я поляков как раз из-за Антанты и вспомнил.
> А про тупых теток с несложившейся судьбой - все так, такие учителя в школах в большинстве своем и преподают, если ты не знал.
Мне, например, неприятно слышать такое про людей, которые меня учили. Это попросту ложь.
Юристы - "поверхностные", училки - "тупые". Один ты умный, и поэтому делаешь обобщения, достойные тупого подростка. Судя по "логичности" и "самостоятельности" мышления, которые ты показываешь здесь, не надо быть ясновидящим, чтобы предположить неминуемые сложности в отношениях с учителями при попытке продемонстрировать аналогичное в школе.
Кстати, тектоника плит - не такое уж старая теория, многие советские люди этого в школе не проходили.
Когда скинули ГКЧП. Вакуум власти образовался, Украина на втором референдуме высказалась за независимость, Белоруссия тоже поспешила отъединиться. Альтернативой Беловежской Пуще была диктатура, подавление сепаратизма по крайней мере в нескольких республиках из состава СССР, в итоге Ельцин, Кравчук и Шушкевич испугались крови и решили договориться о "мирном разводе", не спросив Горбачева, который к этому времени уже был политическим трупом, как Николай II в свое время в октябре 1918, которого тоже уже никто ни о чем не спрашивал. Конечно, если копнуть глубже, то в 1991 много ньансов и тонкостей было, но в целом получилось вот так.
> Надо было не из танков по парламенту палить, а ядреную бомбу на них кинуть?
Чего ты путаешь все на свете? То у тебя 1993 вместо 1991, то Русско-Японская вылазит каким-то боком в разговоре про Ленина.
> Ты вообще как кровь считаешь? По каким критериям?
Это задумка такая: я сейчас скажу, что войны удалось избежать, а ты демографию сразу упомянешь? Не надо, я итак знаю, что хреново все у демократов получилось в итоге, лучше бы повоевали, наверно.
> А кто властью делился и когда?
Ну большевикам вон другие партии предлагали вместе будущее страны решать - те отказались, в итоге получили гражданскую войну.
> А сначала страна проиграла войну Японии, потом ввязалась в 1 мировую войну и тоже там "огребла не по детски".
Куча-мала, Наполеона сюда еще приплети.
> А уж когда всякого рода демократы и либералы после февраля сделали с Россией примерно то же что и наши с СССР, то хаос и распад был просто неизбежен.
Я уже говорил, что не хочу говорить про "если бы". Обсуждал я ИТОГИ деятельности Ленина, которые тебе привел.
> Спасибо Ленину и большевикам что сумели сохранить государство.
Я несколько раз написал, что сохранение страны - это главная заслуга Ленина.
> Ты что всерьез считаешь что режим политической и экономической изоляции из за отказа от выплаты царских долгов?
Комплекс причин, долги тоже, но не они сыграли решающую роль. Кстати, тогдашняя элита Российской империи была в долгах перед Англией и Францией ничуть не меньше, чем наши олигархи сегодня, многие заводы и банки в РИ принадлежали иностранцам - большевики это все национализировали, так что и тут поводы обижаться западу были. Это я безотносительно плохо/хорошо, а просто к сведению.
> Все тот же заезженный набор штампов.
Штампы - они у тебя. Сильно видимо запомнились картинки из школьных учебников про дедушку Ленина, с улыбкой сметающего буржуазный мусор с карты мира.
> Теперь я хорошо понимаю политику модераторов данного ресурса вручающих особо ценным кадрам погоны.
Еще персонально модератору пожалуйся. Всемером залаиваете одного и плачитесь еще.
> Мне, например, неприятно слышать такое про людей, которые меня учили.
Какая разница, что тебе приятно? Правда жизни бывает суровой, если сказать ее вслух.
> Юристы - "поверхностные"
Я лично не встречал юристов, которые ратовали бы за внедрение НИОКРа в производстве, во всяком случае Медведев явно не из таких, насколько можно судить по его статьям, о чем первоначально и шла речь, собственно, остальное уж вы сами раздули тут.
> Один ты умный
Спасибо, хоть кто-то похвалил. Я, кстати, такого не говорил, заметь.
> Судя по "логичности" и "самостоятельности" мышления
А че вы тут меня обсуждаете коллективно? Аргументы по теме спора кончились, слились и переводите тему в срач? Бывает, понимаю, признать свою неправоту всегда сложно.
> Кстати, тектоника плит - не такое уж старая теория, многие советские люди этого в школе не проходили.
Что это за учитель, который не интересуется своим предметом? Вот и я про то же - тупая тетка.
> никогда бы такое о своих учителях не сказал. да и не подумал.
Тут случаи разные бывают. Я вот свою первую учительницу не помню, на фото есть и всё. Пила она, школу прогуливала. А мы как беспризорники были. :) Раз в три, примерно, месяца у нас новый учитель был. А в 4-м классе математичка так вела предмет, что когда мы попали в 5-й класс, учительница (другая, та к тому времени уволилась) за голову схватилась. Вот ей я благодарен искренне, она сумела за год пройти с нами программу 4-го и 5-го класса. Такие вот дела.
> Ты вот, Ленина и ЕБН_а отождествил.
>
> Это аналогия. Итоги правления обоих сопоставимы по ущербу для страны, сколь бы разными мотивами они не руководствовались.
Хоть тебе выше уже и прокомментили, все ж таки:
По итогам, как ты высказался, правления Ленина, была сохранена целостность страны, хоть и не всей. По итогам его правления народ - а большинство его составляли крестьяне - получили землю, то к чему стремились десятилетиями. Ленин шел за ними, а не крестьяне/рабочие за Лениным. По результатам действий большевиков, во главе с Лениным, русский народ принял решение примкнуть к ним а не к белым.
Итогом правления беспалого "понимаишли", имеем только развал страны
А вот вопрос? Сколько стоит построить дом, если не распиливать деньги между заказчиком и проектной организацией, а потом еще и не давать тырить материалы и не давать подрядчику производить левых работ, увеличивая сметную стоимость строительства? По цифрам, которые у всех на слуху - 25 тыс. руб. за квадратный метр., то бишь условный дом на 100 условных двухкомнатных квартир по 60 кв.м.- стоит 150 млн. рублей или 5 млн. долларов. На бюджет Обитаемого острова можно построить восемь домов на 800 квартир для примерно 2х - 3х тысяч человек.
Вопросы можно продолжать! Сколько новая стоит парадная форма для кремлевского полка? Сколько средств запланировано на борьбу со Сталиным в 2010 году? У государства есть деньги! Деньги есть и в этом нет никаких сомнений, но в бюджете они предусмотрены совсем не на строительство домов или закупку продовольствия для вечно голодных военнослужащих (кроме дедушек конечно).
Правильно хлопают в ладоши Путину, когда он говорит о борьбе с коррупцией! Спасибо ему и всем кто рядом с ним. Ну а про другого вообще нечего добавить, уже все сказали здесь выше.
> Они испугались крови и слили страну, в конечном итоге результаты их деятельности оказались не менее разрушительны, но "крови"(как это обычно понимается) было
Значит платить пришлось, но платили на этот раз одни, а жируют другие.
> уж развал страны, слив геополитических интересов, уничтожение плановой промышленности, уничтожение научной базы и бегство ученых заграницу, потери наших долей в мировых рынках высокотехнологичной промышленности и пр. "заслуги" - это и вовсе невосстановимые даже в ближайшие 10 лет потери, а скорее всего не восстановимые вовсе.
А ты осуждаешь Ленина. Именно он заложил фундамент будущего. Приходилось
заливать фундаменты? Очень грязная работа. А ныне одно разрушение.
> вскоре их отказ вылился в гражданскую войну, погрузившую страну в полный хаос, при этом они же виновны в заключении позорного Бресткого мира, их же курс на "мировую революцию" и отказ платить по царским долгам поставил
Совершенно неверно говорить о Гражданской войне, Колчак и пр. это прямая
интервенция. Можно, наверное, об периоде "Гражданских войн и иностранной
интервенции". Бресткому миру не было альтернативы. Поэтому упрек не
к Ленину.
> ВОТ ЭТО - итоги правления Ленина.
В этом вины Ленин и пр. нет, это последствия правления тех, кого он прогнал.
если бы Троцкий начал двигать идею мировой революции, то вышло б как в реале - его из партии более вменяемые товарищи выпинули.
> Вот это главное, а заодно и вопрос, почему у Троцкого не было никаких шансов.
Кадры решают всё. (с)
а кадрами рулил Сталин, соответственно все козыри у него.
Чтобы Троцкий пришел к власти нужно чтобы он придерживался выигрышной сталинской стратегии, т.е. если б у бабушки был дедушкин, то она сама была бы дедушкой.
> Жена озаботилась в последнее время гомеопатией и рассказами о большом вреде прививок.
Ну тут трудно сказать. Ибо агрументами гомеопатов и сторонников отказа от прививок кишит весь инет, а вот наоборот?. Из популярного против гомеопатии - Петр Образцов "Антимаркетинг" (и вообще книжка полезная, хотя автор и журналист и его местами дико заносит, но пишет сочно). А с прививками такая ситуевина - фактически сейчас, во времена почти тотального прививания - отказ от прививок для небольшой части популяции возможен - эпидемии натуральной оспы скажем скорее всего пока не будет :-) но при продолжении такого бардака могут последствия и измениться. Пока у нас скажем не привит от дифтерии один ребенок на 10 000 = это почти нормально, а вот если не привит каждый второй, а потом кто то привезет из солнечной уганды эту самую дифтерию? В общем нужны или не нужны прививки лично вам, а если нужны какие именно - это надо с очень хорошим и знающим вас врачом консультироваться..
> извини, вопрос дурацкий, но - где про это почитать можно?
> ну вот про "внутрипартийные чистки", про зиновьевых с каменевыми?
А пока нет такой книги с грамотным (пусть пристрастным, но грамотным, без лажания) разбором "внутрипартийных дискуссий". Читать приходится и анализировать десяьки книг, статей и тугаментов. Эта книга пока не написана.
> Я немного о другом. Ну, вдруг помре Сталин и был бы тот же Киров - ход история поменялся бы? Сомневаюсь.
Думаю поменялся. Киров горяч был, нетерпелив , богат на эмоции (то же грузинское дело). В общем как раз развитие событий бы крепко отличалось бы. Киров хотел бы как лучше, а получалось бы как всегда. Возможно даже что "Большую чистку" начали бы раньше, а вот остановить бы ее , ввести в рамки не смогли - кончилось бы все вакханалией а ля 1794й год и термидором в конце. Из всех политических фигур 1930х эффективно Сталина заменить мог разве что Молотов, но вот как раз его политический вес в начале 1930х был ничтожен. Я не сторонник мнения что от личности в истории мало что зависит. Личности не творят историю , но выбирают направление в котором ее творят массы.
>Спасибо. В числах можно - о поляках и белых. Плюс-минус.
Буду признателен.
Не вопрос Войско польское - начинало скромно постоянный состав на февраль 1919 (начало войны) - 150 тыс чел из них на гранце с РСФСР - всего 8 тыс человек, ополчения и формирования на восточных границах около 40 тыс. Дальше развертывание "болольшой армии" май-июль = армия около 230 тыс чел (из них 70 тыс, "голубая армия" - кадровые войска из Франции, поляки воевавшие на стороне Антанты, с большим опытом)
К весне 1920 - Польская армия, ополченцы и прочие около 400 000 чел (активных "114 тыс штыков и сабель" плюс 15 тыс "активных" про польски настроенных украинских частей (остатки Петлюры)) Вообще соотношение боевого состава к общему 1 к 4-5 характерно для нормальной армии периода гражданской войны (Колчак с его идиотией 1 к 12 за нормального не рассматривается) - то есть пишем армия 100 тыс значит 20-25 тыс активных штыков_сабель там есть, остальные обозы, артприслуга, тылы и прочие полезные на войне штуки.
К моменту боев под Варшавой Польская армия около 600 000 человек (с ополченцами, иррегулярными Булаховчием и прочими - до 900 000) из них 150-200 тыс активные штыки.
Теперь о Белых армиях - Северо-западная армия Юденича - около 20 тыс, из них около 15 000 активных штыков (соотношение почти невероятное для ГВ, почти без тылов, что кстати дело ОТЧАСТИ и погубило), силы на Севере , без интервентов - около 40 тыс (14 тыс активных штыков) Силы Восточного фронта (Колчак) - формально почти 700 000 человек "под ружьем" - из них на фронтах не более 35 тыс активных штыков и сабель, плюс 20-25 тыс активных Уральская армия (там бардака было поменьше). Юг России , добровольческая армия - самый крупный контингент - пиковая численность май 1919 - 70 000 активных штыков и сабель (общая неизвестна) - к моменту боев под Варшавой у Врангеля около 150 тыс общего состава - 25-35 тыс активных штыков и сабель.
В общем это даже не вдвое меньше чем у поляков - если сравнивать только вооруженные силы Юга России (Сибирь к этому времени "разъяснили", армию Юденича то же вывели из игры) превосходство поляков будет шестикратным.
>Это с самого начала и имел в виду. Понадобилось, и было на кого опираться - вписались. С белыми - не так.
Да с белыми "вписываться было почти не за кого" Колчаку помогать через "бутылочное горлышко" одной железной дороги физически трудно, хотя помогали как могли, на Севере (оперетта господина Миллера) - англичанам было как мне кажется даже брезгливо сотрудничать с этими "белыми социалистами" эвакуируясь английская армия даже уничтожила уже достваленное в Архангелсько снаряжение, что бы этим белым ничего не досталось. С Юденичем был вообще полный бардак, понять бы почему - именно там среди деятелей союзной "помощи" больше всего царили банальные попил и уголовщина - поставляли танки без моторов, орудия одной системы и снаряды другой - гнилое обсмундирование - кто то именно в англии ОЧЕНЬ круто погрел руки или был тайный большевицкий шапиен. Такого бардака больше нигде не было
Серьезно опирались на Деникина с Врангелем - однако их силы были ограничены, и стратегически они просто не могли даже контролировать территорию которую занимали.
Но все одно - масштабов поставки Антантой снаряжения Польше Белой армии и не снилось - цитирую "С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51 млн долларов. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн долларов, в 1920 — на 100 млн долларов. Весной 1920 года Англия, Франция и США поставили Польше 1494 орудия, 2800 пулемётов, около 700 самолётов, 10 млн снарядов. "
Особенно снаряды - 10 миллионов штук. Плохо помню, но кажется расход снарядов ЗА ВСЮ гражданскую войну составил у красных около 3.5 миллиона штук, у белых 1.2. В этой цифре не уверен, но порядок таков. А тут 10 миллионов только Польше.
> Было колоссальное международное давление практически ВСЕХ крупных стран мира, одна решимость Медведа дать по зубам в ответ на этом фоне уже о многом говорит.
Это не решимость Медведева, а решимость военных, которые начали действовать согласно плану разработанному в генштабе. Если не изменяет память, за год до Осетино-Абхазских событий, в эти республики были командированы отряды железнодорожных войск, которые занимались восстановлением железных дорог в республиках. Единственный вопрос: почему этим занимались военные, а не гражданские строители?
> В общем нужны или не нужны прививки лично вам, а если нужны какие именно - это надо с очень хорошим и знающим вас врачом консультироваться..
Федор Викторович, а насколько вообще эффективны прививки?
Сделал прививку от гепатита мне сказали что она ажно на 10 лет. Но вот риск заразиться он вообще исключен или?
> Что именно они испугались?
>
> Войны.
>
> > И когда?
>
> Когда скинули ГКЧП. Вакуум власти образовался, Украина на втором референдуме высказалась за независимость, Белоруссия тоже поспешила отъединиться. Альтернативой Беловежской Пуще была диктатура, подавление сепаратизма по крайней мере в нескольких республиках из состава СССР, в итоге Ельцин, Кравчук и Шушкевич испугались крови и решили договориться о "мирном разводе", не спросив Горбачева, который к этому времени уже был политическим трупом, как Николай II в свое время в октябре 1918, которого тоже уже никто ни о чем не спрашивал. Конечно, если копнуть глубже, то в 1991 много ньансов и тонкостей было, но в целом получилось вот так.
Вот что значит отсутствие системного образования..))
Какая война? Кто испугался? Разве что ГКЧП испугался применить силу к беспредельщикам..))
Впрочем не думаю что там испугались, Это скорее всего хорошо спланированная провокация. Потому что если серьезно, то было очевидно что шансов сохранить страну от последовавшей вакханалии без применения крайне жестких мер не было. Слишком много было сделано для развала. А ГКЧП был к этому не готов.
Ну не было в стране фигуры хоть как то напоминающей Ленина.
А твои либералы и демократы получили все что добивались АБСОЛЮТНО ВСЕ. И как видим боятся им было не чего.
> > Надо было не из танков по парламенту палить, а ядреную бомбу на них кинуть?
>
> Чего ты путаешь все на свете? То у тебя 1993 вместо 1991, то Русско-Японская вылазит каким-то боком в разговоре про Ленина.
Это ты похоже путаешь все на свете. Другой возможности применить силу как в 1993 году у твоих любезных либералов-демократов больше не было. И они ее не задумываясь применили.
> А сначала страна проиграла войну Японии, потом ввязалась в 1 мировую войну и тоже там "огребла не по детски".
>
> Куча-мала, Наполеона сюда еще приплети.
Ты что вообще не понимаешь о чем рассуждаешь?
Для любой революции нужны соответствующие условия. В любой стране так.
В нашем случае две проигранные войны, неэффективная экономика, и мешающая дальнейшему развитию политическая система.
А Наполеона пусть французы вспоминают. Он в тамошней революции поучаствовал.
> Все тот же заезженный набор штампов.
>
> Штампы - они у тебя. Сильно видимо запомнились картинки из школьных учебников про дедушку Ленина, с улыбкой сметающего буржуазный мусор с карты мира.
>
Это по принципу - Сам дурак?
Детский сад честное слово.
> Еще персонально модератору пожалуйся. Всемером залаиваете одного и плачитесь еще.
Логика малолетнего...
Мне просто не хотелось называть тебя так следовало бы из твоих речей - дурачком. Чисто из тактичности. Вот и намекнул тебе на погоны. Тебе, а не модераторам.
Как теперь вижу зря - все равно не понял.
> армию, разведку, систему управления. Почти половина офицерского
> корпуса. Управленцы и инженеры. Или уставы в армию писал Троцкий? И кто был
> слепо предан?
наверно, в кучу смешивать не надо. офицеры - они что, все должны были бежать или под расстрел идти? кстати, чем другим семьи кормить?
Управленцы и инженеры попросту мерли с голоду при военном коммунизме. А так - бардак был с партийным начальством.
Слепо предан был ряд партийных товарищей.
З. Ы. Тут на многое без меня ответили, если ко мне еще какие вопросы - повторите, плиз.
Cпасибо большое. Со своей стороны -как отдачу - могу только порекомендовать ссылку на Ланькова #957 Есть в другом изложении - глава из его же книги, на полит.ру свежеповешена.
Раз уж о этом зашла речь, еще вопрос - о роли укр. товарищей во "внутрипартийной дискуссии". У Борисенок довольно четко написано, что все украинизированные кадры были за Сталина, а оппозиции на Украине - против украинизации, и что для Сталина их поддержка была крайне важна.
Насколько она была важна в процентах головов на съездах? Насколько прекращение "внутрипартийных дискуссий" и нужды в такой поддержке могло повлиять на свертывание украинизации?
> Было колоссальное международное давление практически ВСЕХ крупных стран мира, одна решимость Медведа дать по зубам в ответ на этом фоне уже о многом говорит.
А если всё-таки "договорная" война?
Что тогда?
> Кругом агенты из Кремля? Весь рунет купила кровавая гебня?
Какая гэбня? О чём вы, хосподи...
Какая в наши непростые времена гэбня... ЦРУ, разве что.
Хотя - вы же профессионал, Рикантер, должны понимать:)
> Ну я даже не знаю с чего начать, если ты этот вопрос не изучал. Вот к примеру список осужденных за различные преступления градоначальников относительно крупных городов – это мэры Владивостока, Саратова, Элисты, Томска, Кисловодска, Черняховска, Твери, Волгограда, Нефтеюганска, Дальнегорска, Балтийска, Архангельска, Салавата, Орла, Снежинска, Пятигорска, Усть-Илимска, Тольятти, Тамбова. Под следствие - вообще караул сколько фамилий. Там везде, конечно, если начать разбирать подоплеку, то чаще всего просится на язык слово "не поделился", но масштабы все равно впечатляют.
>
> Вот еще неплохая статейка на эту тему http://chinovnikam.net/content/18/332/1.html
[Грустно смотрит] Ну если у тебя уже не то что розовые очки, а вообще все розовое - то да, впечатляет. Ну и вопросом ты тоже, смотрю, занимался. Условные сроки, годика на 1,5-3 - это, конечно, борьба. Лучше только - штрафы.
> Ни под каким она не под внешним управлением,
Конечно, с точки зрения школьника все вопросы решаются ядреными бонбами да лихо орущими десантниками. Поделись, кстати, как у нас с микроэлектроникой, тяжелым машиностроением, продовольствием и т.п.
> Что за сказки опять? Тогда и Горбачев продолжал дело Ленина. К чему такие сравнения?
> никогда бы такое о своих учителях не сказал. да и не подумал.
Это никак не мешает тому факту, что самые талантливые учителя обитают в ВУЗах, в школах в основном неудачники, там мало толковых учителей, способных увлеченно рассказывать про преподаваемый предмет. Возможно, что в некоторых элитных школах все не так, но в обычных - все так и есть.
Итоги деятельности и Ленина и Ельцина были одинаково разрушительны, вот и аналогия. А вот ЦЕЛИ этих двух персонажей были диаметрально противоположны - если Ленин пытался выстроить в рамках страны некий проект мироустройства, то Ельцин хотел разрушить проект особого мироустройства СССР и влиться в мировую элиту.
> Значит платить пришлось, но платили на этот раз одни, а жируют другие.
Угу. Наша новая элита - фактически помещики, во всяком случае в некоторых (особенно в маленьких, в крупных это не так заметно) городах они ведут себя так, как настоящие потомственные дворяне - как будто все в этих городах принадлежит им, остальные люди - холопы, которым даже слова сказать без спроса не положено. Короче, снова получилась "страна рабов, страна господ..."
> А ты осуждаешь Ленина. Именно он заложил фундамент будущего.
Я разве спорю? Вот только это самое будущее Ленин не строил, фактически все, что он успел сделать - это заварил кашу, а расхлебывать за него пришлось другим.
> Колчак и пр. это прямая
> интервенция.
Это следствие политики большевиков, которые кинули через хуй интересы офицерства, дворян, банкиров, промышленников и вообще всей тогдашней элиты.
> В этом вины Ленин и пр. нет, это последствия правления тех, кого он прогнал.
Большевики не искали компромисов с другими политическими силами и нагибали всех, кто был против их политики. Другое дело, что у них была ЦЕЛЬ и собственное ВИДЕНИЕ развитие государства, которое они в итоге успешно построили, ценой миллионов жизней. Но на вещи надо смотреть объективно, гражданская война - это следствие политики большевиков, хоть ты тресни.
>при этом они же виновны в заключении позорного Бресткого мира,
Вот это один из любимых аргументов отечественных либералов. Безусловно, большевики "виновны" в том, что не позволили использовать русских солдат как пушечное мясо для отстаивания английских и французских государственных интересов. Ленин абсолютно правильно оценил международную обстановку к тому времени и принял единственно правильное решение - столкнуть лбами сегодняшних и завтрашних противников, что позволило ослабить последующую интервенцию(которая состоялась бы независимо от того, вышла бы Росся из войны или нет, но так Англия и Франция понесли из-за политики Ленина намного бОльшие потери), национализировать промышленность и предотвратить закабаление страны. Именно это такие как ты большевикам вообще и Ленину в частности простить и не можете.
>После революции большевики отказались делиться властью и обсуждать принимаемые политические решения с другими заинтересованными силами - "караул устал",
Да уж пора было перестать делиться - с февраля так "другие заинтересованные силы" нарулили страной, что пора было задуматься, а в чём именно они заинтересованные?
> Это никак не мешает тому факту, что самые талантливые учителя обитают в ВУЗах, в школах в основном неудачники, там мало толковых учителей, способных увлеченно рассказывать про преподаваемый предмет
Ты то откуда знаешь? Ты же по твоим словам не только ВУЗ, но и школу не закончил?
Или у тебя три высших образования и одно незаконченное среднее?
> Колчак и пр. это прямая
> > интервенция.
>
> Это следствие политики большевиков, которые кинули через хуй интересы офицерства, дворян, банкиров, промышленников и вообще всей тогдашней элиты.
>
Ну ты и кадр прости господи.
Значит большевикам надо было прежде всего об интересах офицерства, дворян, банкиров, промышленников и вообще всей тогдашней элиты подумать?
Наверное примерно так как сейчас да?
А собственно зачем революция? Самы умные и богатые вели Россию к всеобщему благу и процветанию, а отмороженные беспредельщики большевики все порушили? Так да?
> Большевики не искали компромисов с другими политическими силами и нагибали всех, кто был против их политики.
Вот. А если бы целовали в задницу всех своих противников, прямо как сейчас наши мудрые руководители, то мы прямиком бы топали в светлое будущее, и без всяких репрессий.
Ну прямо как сейчас.
> Это никак не мешает тому факту, что самые талантливые учителя обитают в ВУЗах, в школах в основном неудачники, там мало толковых учителей, способных увлеченно рассказывать про преподаваемый предмет. Возможно, что в некоторых элитных школах все не так, но в обычных - все так и есть.
Никто никому не должен. В городах всегда были библиотеки. Кто работал сам - тем от любого учителя удавалось взять больше.
После победы над ГКЧП фактически наступило временное безвластие - Горбачев был уже не авторитет и ничем не управлял, КПСС фактически устранили от властных рычагов, в России рулил Ельцин, на Украине Кравчук, в Белоруссии Шушкевич. Ситуация была неопределенной, альтернативой договоренности между ними была война. Так - понятно?
> Разве что ГКЧП испугался применить силу к беспредельщикам..
Это их главная ошибка. ГКЧП еще могли спасти СССР, если бы проявили побольше решимости, но они испугались применять силу, после их свержения альтернативой договору о разводе была гражданская война - слишком сильны были национальные элиты на окраинах, которые почувствовали слабость Москвы и хотели вырваться из под ее руки.
> Ну не было в стране фигуры хоть как то напоминающей Ленина.
Обидно, что такого человека не нашлось среди военных, так как спасти ситуацию можно было лишь не испугавшись крови. А все зассали.
> А твои либералы и демократы получили все что добивались АБСОЛЮТНО ВСЕ. И как видим боятся им было не чего.
Их власть долгое время базировалась исключительно на народной поддержке и СМИ, у них было мало рычагов влияния, спецслужб они боялись, отсюда и распил КГБ, собственно - 1993 год как раз и показывает насколько сильно было невидимое обывателям противостояние. Если бы еще Грачев с войсками Ельцина не поддержал - может, Хасбулатов бы действительно смог занять его место и история пошла бы по другому сценарию.
> у твоих любезных либералов-демократов
С чего это ты взял, что они "мои любезные"? Учись оценивать события объективно, че ты с пеной у рта доказываешь мне, то сперва что Ленин хороший был, то потом что демократы козлы?
> Для любой революции нужны соответствующие условия. В любой стране так.
> В нашем случае две проигранные войны, неэффективная экономика, и мешающая дальнейшему развитию политическая система.
Это все понятно, я ничего и не говорил про причины революции, я оценивал ее последствия и деятельность Ленина, т.е. РЕЗУЛЬТАТЫ его правления, без экивоков на могучий СССР в будущем.
> Мне просто не хотелось называть тебя так следовало бы из твоих речей - дурачком.
Боюсь огорчить, но дурачком со штампами в голове пока выглядишь именно ты.
> Условные сроки, годика на 1,5-3 - это, конечно, борьба.
Это круговая порука и подкуп, а также хреновое законодательство.
> Поделись, кстати, как у нас с микроэлектроникой, тяжелым машиностроением, продовольствием и т.п.
Все плохо. Мы все умрем. Жизнь вообще дерьмо.
> Конечно, с точки зрения школьника все вопросы решаются ядреными бонбами да лихо орущими десантниками.
Не знаю как там с точки зрения школьника, а с чего ты взял, что наша страна находится под внешним управлением? Какие твои доказательства?
> Ты дурак?
Охренеть, сперва ты привел дурацкое сравнение: Сталин продолжал политику Ленина, придумал какой-то мифический "ленинско-сталинский тип управления", я справедливо заметил в ответ, что с тем же успехом можно сюда и Горбачева, как продолжателя "дела Ленина" привести, а в ответ я еще и дурак? У тебя как с логикой вообще?
>Это следствие политики большевиков, которые кинули через хуй интересы офицерства, дворян, банкиров, промышленников и вообще всей тогдашней элиты.
А стоило ли считаться с интересами людей, которые были морально готовы в случае неудачи привлечь войска других стран, то есть фактически удержать свою власть иностранными штыками? Стоило ли считаться с интересами врагов своей страны? И к чему бы это привело в дальнейшем?
>Обидно, что такого человека не нашлось среди военных, так как спасти ситуацию можно было лишь не испугавшись крови. А все зассали.
А, так тебе "кровопролитиев" надо? У тебя странное восприятие действительности, в твоём понимании СССР был один тогда был на всей планете? И никто не был заинтересован в его развале? И что в отличие от 17 года разрушающуюся страну были готовы добить мощнейшие мировые державы? В 17 году они тоже были готовы, но сил у них было намного меньше. И в от эти державы в случае чего могли открыто выступить в поддержку законно избранного "демократического президента" против "оголтелой военной хунты". Вот этого и избежало ГКЧП, даже ценой собственного поражения. "Зассали". Просто поняли, что дело дрянь, решили хоть народ не губить. В 91 году было уже поздно что-то менять. А ещё кто-то сетовал на кровавых большевистских "беспредельщиков".
> Ленин абсолютно правильно оценил международную обстановку к тому времени и принял единственно правильное решение - столкнуть лбами сегодняшних и завтрашних противников, что позволило ослабить последующую интервенцию(которая состоялась бы независимо от того, вышла бы Росся из войны или нет, но так Англия и Франция понесли из-за политики Ленина намного бОльшие потери)
Ну-ну - объявить позорный мир, чем взбесить все офицерство, перед грядущей национализацией и глобальным пересмотром внутренней политики - очень разумное решение, да.
> национализировать промышленность и предотвратить закабаление страны.
А большевики понимали, что они этим они сами на гражданскую войну нарываются или как по твоему?
> Именно это такие как ты большевикам вообще и Ленину в частности простить и не можете.
Что значит "простить"? Я оценивал итоги его деятельности, только и всего, о чем написал уже раз десять, наверно, а вы все не угомонитесь.
> Да уж пора было перестать делиться - с февраля так "другие заинтересованные силы" нарулили страной, что пора было задуматься, а в чём именно они заинтересованные?
Конечно искать компромисы сложнее, легче разогнать всех нафиг, отобрать газеты, заводы, пароходы, а потом воевать несколько лет, разрушая все, что можно, а попутно устранить все сложившиеся социальные институты, кинув всех влиятельных людей как внутри страны, так и в других странах, заодно объявив курс на мировую революцию, чем поставить страну в международную изоляцию.
Я, знаешь ли, учился много где, есть с чем сравнивать.
> Ты же по твоим словам не только ВУЗ, но и школу не закончил?
Это где ты такие "мои слова" нашел, чудик?
> Значит большевикам надо было прежде всего об интересах офицерства, дворян, банкиров, промышленников и вообще всей тогдашней элиты подумать?
Не знаю что надо было, но нарывались на гражданскую войну большевики сами.
> Самы умные и богатые вели Россию к всеобщему благу и процветанию, а отмороженные беспредельщики большевики все порушили? Так да?
К чему это передергивание? Что ты путаешь вечно причину и следствие? Говорил я только о том, что большевики сами виновны в начале гражданской войны, причины не рассматривал, альтернативы тоже.
> Вот. А если бы целовали в задницу всех своих противников, прямо как сейчас наши мудрые руководители, то мы прямиком бы топали в светлое будущее, и без всяких репрессий.
> Ну прямо как сейчас.
> Федор Викторович, а насколько вообще эффективны прививки?
Смотря какие смотря от чего. 100% гарантии не дает ничего. Та же противгепатитная просто даст вам 95 шансов из 100 (условно) оставив 5 шансов гепатиту. Живи вы в Москве и не контактируйте с группами риска - вам привика скорее не нужна чем нужна , а вот скажем если вы будете жить и работать в Африке, Индии и Пакистане без прививки - тут у болезни куча шансов вас найти....
> Управленцы и инженеры попросту мерли с голоду при военном коммунизме.
Улыбнуло. Ососбенно мерли такие управленцы, ученые и инженеры с мировым именем как Жуковский, Крыжжановский, Павлов, Графтио, Шухов.
Которые добились выполнения того о чем мечтали именно "при военном коммунизме" :-)
Да тот же Сикорский смылся из страны из за конфликта с персонально одним самодуром большевиком - И если и мер и голодал то уже в америке когда начинал свой бизнес
>Ну-ну - объявить позорный мир, чем взбесить все офицерство,
После чего взбешённое миром офицерство разбежалось по заграницам и стало активно натравливать далеко не миролюбивых соседей. Семёнов, Унгерн фон Штейнберг(язык сломаешь, пока выговоришь фамилии этих великих русских офицеров, взбешённых миром), Колчак, Краснов, Шкуро, Деникин, Врангель, Юденич - вся эта падаль стремилась в разные годы сподвигнуть самые отмороженные и воинственные режимы (например Японию) на войну с Советской республикой. Не брезговали ничем - ни атомной бомбой (Деникин), ни фашистами (Краснов и Шкуро). Кстати последними их хозяева, если ты не в курсе, просто, грубо говоря, вытерли жопу - классическая участь предателя. Можно ли всё это говно назвать "офицерством", вот в чём вопрос.
> Ну-ну - объявить позорный мир, чем взбесить все офицерство, перед грядущей национализацией и глобальным пересмотром внутренней политики - очень разумное решение, да.
А иначе - гансы могли бы захватить очень большие территории.
Относится, ты же написал выше что учителя в современных школах - сплошь неудачники. Вот я и спросил, кто по-твоему неудачники. Я просто знаю людей, работающих учителями в обычных школах, которые на работу идут как на праздник, реально преданы своей профессии. Можно ли их назвать неудачниками?
Общая разруха и связанный с нею застой во всем, хотя и косвенно, но радикально повлияли и на деятельность палаты мер и весов, находившейся также в моем ведении. Во главе палаты стоял выдающейся ученый, профессор Блумбах, довольно часто наезжавший из Петербурга в Москву для докладов мне. Немолодой уже, пуритански честный и чистый человек, живой и не падающий духом, несмотря ни на что, Блумбах представлял собою законченный тип ученого, преданного только науке и великого гуманиста. И в то время всеобщего полного бедствия кругом, он не уставая высоко держал свое знамя ученого.
Петербургский Исполком просто игнорировал существование палаты и ее научную деятельность: что им Гекуба и что они Гекубе… И научные труженики палаты были лишены отопления, как «бесполезный элемент», а также и рабочих пайков… И за всем тем Блумбах вел свою научную работу, ободряя своих сотрудников, вселяя в них мужество и энергию и приходя, когда он это мог, на помощь своим товарищам, обращаясь ко мне с разными просьбами, которые я по мере сил и удовлетворял. Но сил у меня было мало… Ведь я все время прохождения моей советской службы был в немилости, и товарищи, преследовавшие меня, переносили это отношение и на всех "подведомственных" мне чинов… И в результате сотрудники палаты бедствовали со своими семьями в нетопленных квартирах и замерзали и голодали в своих лабораториях, где царил мороз, где полузамерзшие люди скрюченными от холода руками с трудом могли работать насквозь промерзшими аппаратами и инструментами…
Отсутствие питания, особенно жиров ослабляло этих самоотверженных тружеников науки и вызывало у них язвы на теле, на руках, ногах… (Отмечу попутно научно - любопытный факт, о котором мне не приходилось встречать в современной литературе. Организмы советских граждан были настолько, если можно так выразиться, "обезжирены" и так жадно усваивали жиры, если они попадали, что вводимое в желудок касторовое масло не вызывало обычного послабляющего, действия — оно целиком усваивалось и лишь после повторных значительных доз, т. е. после достаточного насыщения организма жиром, наступал известный эффект. Кстати отсутствие жиров вызывало у женщин на много месяцев задержку в менструациях, которая проходила лишь после того, как организм довольно долгое время начинал получать жиры. — Автор.)
http://lib.rus.ec/b/162739/read#t11
> Обидно, что такого человека не нашлось среди военных, так как спасти ситуацию можно было лишь не испугавшись крови. А все зассали.
А потом не испугались Гражданской? Камрад, какую идею мог предложить
всю жизнь отслуживший военный? Идей у них не было, просто потому что
люди с идеями идут по другим специальностям. Военным оставалось поддержать
человека с идеями и похоже они поддержали Ленина. Предположение что победа
была обеспечена именно союзом армии (половиной её) и большевиков, весьма
похоже на реальность.
> Ты то откуда знаешь?
>
> Я, знаешь ли, учился много где, есть с чем сравнивать.
>
Аха, ты так и говорил, менял школу за школой и поскольку везде тебе попадались учителями тупые тетки, то учился "на халяву" на форумах в интернете.
> Ты же по твоим словам не только ВУЗ, но и школу не закончил?
>
> Это где ты такие "мои слова" нашел, чудик?
А ты перечитай собственные пост.
Там вполне понятно написано, что в школах ничему хорошему не учат и поэтому ты учился где придется.
Правда насчет ВУЗа ты конкретно ничего не говорил, но обычно не закончив школу людей в ВУЗ не принимают. Возможно ты исключение?
> Значит большевикам надо было прежде всего об интересах офицерства, дворян, банкиров, промышленников и вообще всей тогдашней элиты подумать?
>
> Не знаю что надо было, но нарывались на гражданскую войну большевики сами.
>
> > Самы умные и богатые вели Россию к всеобщему благу и процветанию, а отмороженные беспредельщики большевики все порушили? Так да?
>
> К чему это передергивание? Что ты путаешь вечно причину и следствие? Говорил я только о том, что большевики сами виновны в начале гражданской войны, причины не рассматривал, альтернативы тоже.
>
> > Вот. А если бы целовали в задницу всех своих противников, прямо как сейчас наши мудрые руководители, то мы прямиком бы топали в светлое будущее, и без всяких репрессий.
> > Ну прямо как сейчас.
>
> Может быть. Откуда я знаю?
Эх, дети. Ты хоть раз пытался заставить рабочих работать. А инженеров
и начальников. Даже низовых руководителей сложно заставить, если они
не зохотят. А офицеров Генштаба и разведки? И как проконтролировать
качество выполнения работы. В реале можно с серьёзной миной ничего не
делать. За каждым человека с пистолетом не поставишь. Да и напугать
боевого офицера весьма сложно.
Камрад, за полгода, к лету восемнадцатого, обучится военному делу
невозможно. Почитай, как Троцкий Питер хотел оборонять. После этого
поверить в сказку "Троцкий- строитель Красной армии" очень трудно.
Армию строили люди весьма опытные и прагматичные, любая попытка
заставить такого рода людей работать из под палки кончилась бы
тем, что они потихому смылись. Значит пошли по доброй воле.
> Армию строили люди весьма опытные и прагматичные, любая попытка
> заставить такого рода людей работать из под палки кончилась бы
> тем, что они потихому смылись. Значит пошли по доброй воле.
> А что бы ты сказал, если бы жил во время, когда страной и вовсе управлял какой-то грузин, говорящий по русски с акцентом, а пропаганда была направлена на облечение "ужасов царизма", причем служила той же самой цели - отвлечь от не радостного настоящего?
По мне, в Союзе 30-х (помимо Англии) простому люду жилось лучше, чем в США и Германии. Как почитаешь про их Гувервили и про то, как печки асигнациями топили, жуть.
С интересом бы выслушал историю. Но разговор начался с того кто поддержал
Ленина. Поверить в то, что люди "не проявившие особых управленческих качеств"
смогли сдержать распад страны, выиграть у интервентов, наладить жизнь, хоть
как-то, совершенно невозможно. Одного Ленина на это никак не хватило.
К сожалению подлинная история того времени так и ненаписана.
Просто жизнь устроена так, что одни бегают с флагами и лозунгами а другие
в это время делают черновую работу, которую видно только при пристальном
рассмотрении.
> Но все одно - масштабов поставки Антантой снаряжения Польше Белой армии и не снилось - цитирую
Разрешите поинтересоваться - а маленькой безобидной Финляндии в те мутные годы что хапнуть удалось?
И как вообще развивалось становление Финляндии? С Польшей вопрос более-менее у Мельтюхова расписан, а вот Финляндия? На наши земли покушалась? По носу получила? Какие аппетиты имела? Насколько сильно к 39-40 году с Антантой дружна была и целенаправленно ли против СССР?
Эээ, а кто из крупных довоенных ученых и конструкторов например помер? Это так для примера скажем. Жуковский вот то же помер в разгар организации ЦАГГИ - но возраст то какой был...Вот первоткрыватель вирусов Д.И. Ивановский помер - но "под белыми" , спасибо Деникину. Как то больше никого вспомнить не могу из действительно крупных фигур погибших в 1918-1921е годы... А трудно - да было трудно... Нефиг было страну разваливать (чего сделали отнюдь не большевики) и если в Петрограде у красных голодала палата мер и весов, то в хлебном белом Ростове на Дону голодали эвакуированные из Варшавы сотрудники Варшавского университета. Аукнулось "земгусарство" и 1000% прибыли в Первую мировую.
> Раз уж о этом зашла речь, еще вопрос - о роли укр. товарищей во "внутрипартийной дискуссии". У Борисенок довольно четко написано, что все украинизированные кадры были за Сталина, а оппозиции на Украине - против украинизации, и что для Сталина их поддержка была крайне важна.
>
> Насколько она была важна в процентах головов на съездах?
Чрезвычайно важна - особенно если учесть что до 1934 голосовали в основном не на Съездах а "по партийным организациям" (вспомним ту же "Внутрипартийную дискуссию" - ее оппозиция продула как раз с треском именно из за голосования "по партийным организациям" - собирали партсобрание, голосовали и протокол в центр...). Фактически так как центральные (Московские и Питерские) парторганизации были наполнены руководителями отнюдь не разделявшими линию Сталина ему приходилось опираться именно на провинциальные, а тут роль "украинских" (почти пятая часть от числа членов ВКПб) - была весомейшей. А провинциальные кадры Украины и особенно Кавказа и закавказья - были скорее националистические чем коммунистические. До поры до времени их приходилось задабривать за поддержку.
> Разрешите поинтересоваться - а маленькой безобидной Финляндии в те мутные годы что хапнуть удалось?
Да так "пустяки" оттяпали Печенегу и острова на Балтике:
К Финляндии в Заполярье отходила вся Печенгская область (Петсамо), также западная часть полуострова Рыбачий, от губы Вайда до залива Мотовского, и большая часть полуострова Средний, по линии, проходящей через середину его обоих его перешейков.
Все острова, к западу от ограничительной линии в Баренцевом море, также отходили к Финляндии: о-в Кий и о-ва Айновские.
Морская граница в Финском заливе устанавливалась от устья реки Сестры до Стирсуддена, затем поворачивала к о-ву Сейскари (Лесной) и о-ву Лавенсаари (Мощный), и обойдя их с юга, шла к устью реки Наровы — тем самым РСФСР была отрезана от выхода в международные воды.
вот на схеме - красное то что они оттяпали, зеленым то что поначалу оттяпали но потом их убедили вернуть (карельские лыжники-автоматчики в ходе второй советско-финской (а всего их было 4, Зимняя война 1939-1940 - она третья)...
Новости
VIP
