21-го декабря 1879-го по официальным данным (причины их расхождения с реальностью я уже упоминал) родился вождь народов, лучший друг детей и физкультурников, гений всех времён и народов великий Сталин. Впрочем, лично для меня важнее реальный Иосиф Виссарионович Джугашвили. Который — в отличие от Сталина — сумел предотвратить самоубийственный курс на мировую революцию, означавший противостояние одной страны всему миру и гибель в этом противостоянии. Который — правда, ценой жертв, почти сопоставимых с жертвами Великой Депрессии в Соединённых Государствах Америки — превратил нашу страну из вечно отстающей в одну из мощнейших промышленных держав мира. Который — судя по исследованиям Юрия Николаевича Жукова — всерьёз намеревался уйти от идеологической структуры управления государством к демократической (хотя на мой взгляд — скорее к технократической, что для меня — инженера и программиста — даже предпочтительнее). Который — пусть и уступив сперва инициативу волкам, уже попробовавшим человеческую кровь — остановил вторую серию Гражданской войны (1937-8) и истребил основную массу её ветеранов, желающих её продолжить ради сохранения достигнутого в ней высокого положения (правда, он не учёл появления новых поколений борцов за власть любой ценой — в частности, его главный инструмент в борьбе с Гражданской войной и наследник его концепции государственного управления и мирного развития Лаврентий Павлович Берия пал жертвой заговора бывшего троцкиста, а впоследствии просто карьериста Никиты Сергеевича Хрущёва). Который — и тут я солидарен с апологетами Сталина — своим стратегическим мышлением обеспечил победу нашей страны в борьбе с опаснейшим из противников, планировавших истребление большей части нашего народа. Который — судя по исследованиям Владимира Михайловича Чунихина — был едва ли не лучшим управленцем своей эпохи, да и в наши дни вряд ли кем-то заметно превзойдён. Который — вопреки легендам о Сталине — инициировал дискуссию об экономических проблемах социализма, в конечном счёте породившую рецепт социалистического рынка (его пытался осуществить Алексей Николаевич Косыгин и осуществил Дэн Сяопин). Который, одним словом, нашёл способ согласования коммунистической утопии с суровой реальностью — и тем самым предвосхитил усилия многих тысяч экономистов и политиков всего мира, балансирующих между Сциллой ленивого "общества всеобщего благоденствия" и Харибдой "выживания сильнейших".
> Это замечательный аргумент!!! Полностью он звучит так, в России в любой момент времени можно совершенно справедливо посадить или расстрелять миллион человек чиновников. Прекрасно!!! Хорошо характеризует страну!!!
> Полностью он звучит так, в России в любой момент времени можно совершенно справедливо посадить или расстрелять миллион человек чиновников. Прекрасно!!! Хорошо характеризует страну!!!
Ты удивишься, Изя, но ты-таки прав :> Как ни странно, он действительно характеризует страну, точнее крайне нездоровую в ней обстановку. Эмоционально, конечно, характеризует, а вовсе не потому, что в любой момент можно открыть и довести до суда 10 миллионов дел. но томе не менее.
Тебе, без сомнения, знакомы, Изя, страстные вопли и стенания либерастов по поводу революций 17-го года. Мол, как ужасно извели под корень без суда и следствия таких чудесных и хорошо образованных представителей правящих классов (в этот момент пускается горькая слеза). А этот мерзкий быдло-народ сидел себе и не противоречил Кровавым Большевистским Упырям. А наоборот, даже в ладоши хлопал и с энтузиазмом помогал.
А представь себе, Изя, что (не дай т.н. бог, конечно) такая заваруха начнется сейчас. И поведут сердитые матросы с пулеметиками к кирпичным стеночкам уже нынешних депутатов, чиновников и прочих эффективных собственников. И, как думаешь, народ встанет как один защиту Светочей Демократической России, или наоборот будет радостно улюлюкать: "А вон еще один за кустами побежал! Держи его!".
А потом, еще через 90 лет потомки демократов начала XXI века будут рыдать (на UHDTV3D-голографических экранах) о том, как чудовищно расправились с их пушистыми, образованными и крайне интеллигентными предками...
К таким вот последствиям она порой приводит - эта самая нездоровая обстановочка.
Возможно. К чести человечества оно разработало разные способы борьбы с этим явлением, кроме массовых расстрелов. Это я не о репрессиях 30-х годов а вообще. Комментарий был об уровне аргументации.
> > Проклятье! Тебя уже разоблачили!!!
У детей в голове ровно одно: "Злой либератсический жидяра на самом деле ненавидит матушку Россию, а выведу ка я его на чистую воду". Смешно, конечно.
> А што, таки не наберется? Ну, хотя бы за последние 10 лет.
Я что разве спорю? Наберётся, а если ещё ввести смертную казнь а тяжкие коррупционные преступления и упрощённое судопроизводство так вообще можно похоронить сотни тысяч. Думаешь надо?
Повторяю комментарий был об уровне аргументации.
> Злой либератсический жидяра на самом деле ненавидит матушку Россию,
Забей, Изя. Ну какой же ты либерастический жидяра. Вполне себе шейне аидише бохер. Твои комменты занятно читать. И мы, общественность, без устали на тобой работаем. Остерегайся. поначитаешься тут всякого и превратишься в злобного имперского кацапа. :>
> так вообще можно похоронить сотни тысяч. Думаешь надо?
Самое пакостное во всем этом, Изя, то что такие штуки обожают случаться не потому, что кто-то решил "а вот надо, а давайте-ка приколемся и сделаем". А в силу объективной реальности, не очень-то зависящей от чьих-то отдельных желаний.
> то: в России в любой момент времени соблюдая законы можно совершенно справедливо осудить преступников.
Нет не то. Это утверждение верно, преступников нужно и можно справедливо судить и сажать.
Я говорю не о несправедливости или справедливости репрессий, эта тема сложная и не для дискуссии тут, я говорю о твоём аргументе.
Ты же говоришь о массовости коррупционнеров среди элиты страны, что сейчас что в 1937, проводя аналогию и подтверждая оправданность массовых посадок-расстрелов 37-38 годов. Таких утверждений можно сделать о разных периодах в истории нашей страны достаточно.
> Растрелять справедливо в России никого нельзя - мораторий на смертную казнь.
Было бы желание расстреливать. И мораторий можно отменить и смертную казнь за коррупционные преступления ввести, так же поможет упрощённое судопроизводство и следствие. В период репрессий желание было, повторяю не устремление сожрать младенцев или пить кровь, а цель уничтожить определённую правящую прослойку.
Порочность твоего аргумента в том что, на него следует простой вопрос из-за того что сейчас массовая коррупция и финансовые нарушения надо ли расстрелять сотни тысяч преступников? И посадить миллион? Сейчас не будем даже обсуждать соответствие вины наказанию и количество ошибок. Ты лично проводящий аналогии готов к такому? Большинство людей конечно с такой перспективой не согласится. В этом смысле аналогия, с моей точки зрения не применима, более того она порочна, потому что не даёт понимания реальным процессам в 30-е.
> Наберётся, а если ещё ввести смертную казнь а тяжкие коррупционные преступления и упрощённое судопроизводство так вообще можно похоронить сотни тысяч. Думаешь надо?
Изя, уточни что надо именно? Вводить смертную казнь за взятки - таки нет, жадность выше инстинкта самосохранения. Упрощённое судопроизводство - таки да, мне странно и страшно слышать как у нас на Украине годами судят чиновников, взятых с поличным. Странно слушать судью Зварыча, утверждавшего, что миллионы в его кабинете - это следствие древней украинской традиции "посевать" в новом доме.
> комментарий был об уровне аргументации
Уровень аргументации вполне достаточен для человека, не способного дать определение термину [репрессия].
А смысл ? Показуха ?
Пускай работают на благо Родины! Дешевая рабочая сила даст возможность быстрее совершить новый виток прогрессу.
Да и другим интересно будет: как же так, был такой выежистый пузан в администрации, а теперь в серой одежонке тачку катает.
Оказывается даже, что во втором случае от него и пользы-то больше родной стране.
> А в силу объективной реальности, не очень-то зависящей от чьих-то отдельных желаний.
Прежде всего следует понимать что расстрел за два года почти 700 000 (семьсот тысяч) человек это трагедия, вне зависимости от истинных причин и оправданности этого. Поэтому радостные прыжки и танцы вокруг репрессий меня удивляют, радоваться там совершенно нечему. Это напоминает картинку когда человеку у которого началась гангрена на кончиках пальцев, врачи погорячились и отрезали ему обе руки по плечи. И его поздравляют что он выжил а у него блять обоих рук нет.
Тема репрессий 1930-х годов настолько сложная и настолько противоречивая что обсуждать её в таком ключе считаю не правильным и опасным.
> а цель уничтожить определённую правящую прослойку.
Извини, но как определённую? По каким критериям?
> Ты лично проводящий аналогии готов к такому?
Лично я готов. Я даже как-то отказываюсь от взяток [мне их регулярно 2 года предлагают].
> из-за того что сейчас массовая коррупция и финансовые нарушения надо ли расстрелять сотни тысяч преступников? И посадить миллион?
Расстреливать нет, садить да. Более того - с конфискацией. К сожалению я живу в стране, где контрабандист, официальный безработный, может безнаказанно построить трёхэтажный дом по соседству с трёхэтажным домом таможенника.
> Прежде всего следует понимать что расстрел за два года почти 700 000 (семьсот тысяч) человек это трагедия, вне зависимости от истинных причин и оправданности этого.
А вот расстрел (в буквальном смысле) за пять лет миллионов солдат вермахта - это тоже трагедия, или как?
> расстрел за два года почти 700 000 (семьсот тысяч) человек это трагедия
смотрю ты в тепленьких условиях вырос.
Дед рассказывал, что после войны в Москве (столица!) ночью будущие офицеры патрулировали вместе с солдатами улицы. Весь город был разбит на "квадраты", и так вот ловили бандитов. Днем - учеба в училище, ночью патрулирование.
Как думаешь, правильно сделали, что уголовный элемент постреляли ? Или может надо было всю страну в "малину" превратить, как сейчас ?
Намедни камрады обрадовали ссылкой на познавательную статью по теме сталинизма http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html Советую всем ознакомиться, надеюсь и на внимание Дмитрия Юрьевича, мне кажется ему должно понравиться.
> Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: "Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов".
Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст -- позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.
-- Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. -- ответил я.
-- Причём тут ваш лидер? -- удивился индус. -- Я про Черчилля.
> Дед рассказывал, что после войны в Москве (столица!) ночью будущие офицеры патрулировали вместе с солдатами улицы. Весь город был разбит на "квадраты", и так вот ловили бандитов. Днем - учеба в училище, ночью патрулирование.
> Как думаешь, правильно сделали, что уголовный элемент постреляли ? Или может надо было всю страну в "малину" превратить, как сейчас ?
Правильно сделали, только расстрел уголовного элемента это не репрессии. Ты тоже извини, что вместо Изи.
> > Извини, но как определённую? По каким критериям?
Смотри на результат, количество расстрелянных чиновников и военных высокого ранга.
> Расстреливать нет, садить да.
За два года было расстреляно 681,692 человек и посажено 1,5 миллиона. Разговор не о том что ты хочешь а о том что было. Проводишь аналогию давай все детали и расстрелы и пытки и всё что было. А ты хочешь так, давайте будем справедливо судить и никого стрелять не будем.
> Лично я готов.
Готов к чему? К тому что в стране будут массовые расстрелы?
> что расстрел за два года почти 700 000 (семьсот тысяч) человек это трагедия
Это не трагедия, это следствие законодательства.
Вот это трагедия:
> С 1992 года до 2001 года количество россиян уменьшилось на 4,4 миллиона человек, т.е. на 2,9%. По данным переписи населения 1 января 2002 года на территории России проживает всего 144 миллиона россиян. Единственный верный источник пополнения населения – это внешняя миграция, без которой потери были бы в два раза больше. http://statistika.ru/naselen/2007/11/13/naselen_9275.html
И то, что по прогнозам экспертов к 2030 г. в России неселения будеть меньше чем в Эфиопии:
> Лично я готов. Я даже как-то отказываюсь от взяток [мне их регулярно 2 года предлагают].
Камрад, а ты не прав! Отказываться не надо. Надо хватать негодяя и волочь в околоток, ибо как дача так и взяча взятки - преступление (попытка дачи взятки кстати тоже)
> Камрад, а ты не прав! Отказываться не надо. Надо хватать негодяя и волочь в околоток, ибо как дача так и взяча взятки - преступление (попытка дачи взятки кстати тоже)
Я в коммерческой организации работаю и в околотке надо мной только посмеются. Сума взятки/отката обычно в таком случае идет на увеличение скидки моей организации.
Ну я-то апеллировал к революционному времени. Пытался, обратить твое внимание на то, что ситуация "да хоть сейчас бери и сажай каждого десятого":
а) вовсе не плод воображения, а индикатор совершенно реальных процессов в обществе;
б) очень нехороший индикатор;
в) может складываться и не исключительно по злой воле человека/группы лиц, а в силу пресловутой "объективной реальности".
> Тема репрессий 1930-х годов настолько сложная и настолько противоречивая
К сожалению, в моей стране "с конфискацией" отменил демократический парламент как зверскую, тоталитарную и абсолютно неуместную в Обществе Победившей Демократии меру.
Это не правильно. В 1917 был социальный взрыв, в этом смысле оно близко к современности к 2009, но кардинально отличается от 1937 года, кода социально было всё в порядке.
События 1937 можно (как мне кажется) рассматривать как революцию сверху или контрреволюцию кому как нравится, когда верховными руководителями страны вынесено превентивное решение об искоренении возможной революции изнутри, революции чиновников и военных. В этом принципиальное отличие от 1917 года.
Блокаду Ленинграда отрицаешь, значит ?
Ничего, что для спасения 6 млн. евреев СССР положил народу больше гораздо ? Так что у трагедий даже разные масштабы.
Новое поколение, которое никогда не знало Сталина, отдает ему дань уважения. Они последуют словам Мао Цзедуна, который 21 декабря 1939 года в далеких пещерах огромного Китая приветствовал шестидесятилетие Сталина:
"Поздравлять Сталина означает поддерживать его и его дело, поддерживать победу социализма и путь вперед для человечества, который он указывает; это означает поддерживать дорогого друга. Для огромного большинства человечества сегодня - дни страданий, и человечество может освободиться от страданий, только идя по дороге, указанной Сталиным и с его помощью"
Это из книги Людо Мартенса http://krkprf.by.ru/rubriki/stalin/Martens/martens.htm Иосиф Виссарионович Людям России Тебя не хватает!
Ты точно не путаешь - в 77-м, а не в 87-м? Просто со мной служили ребята у которых военной кафедры не было в институтах - так им давали закончить институт, а потом они шли служить рядовыми, но не на 2, а на 1,5 года. А в мое время было хитро сделано - военная кафедра была, но она начиналась с 3-го курса, а всех призывали с 1-го и 2-го
"Внук Сталина Евгений Джугашвили подал иск против радиостанции "Эхо Москвы". Он считает, что в программе "Перехват", которая вышла в октябре, была оскорблена память его деда, сообщается на сайте "Эха".
Поводом для иска стала фраза ведущего Матвея Ганапольского, прозвучавшая после цитирования отрывка из книги "Сталиниада": "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста. Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту?".
Свой ущерб Евгений Джугашвили оценил в 10 миллионов рублей".
вот пидор этот Матвей! черенковать бы его падлу!!!
> Возможно. К чести человечества оно разработало разные способы борьбы с этим явлением, кроме массовых расстрелов. Это я не о репрессиях 30-х годов а вообще. Комментарий был об уровне аргументации.
Да не сказал бы. По-моему оно в целом одинаковое всё. Просто мало кто понимает, что и массовые расстрелы(точнее то что принято ими называть) происходили так же как и обычная борьба с коррупцией, просто насколько более концентрировано. А так те же доносы, оговор, яростная борьба группировок как везде и всегда. Рвольюцьонные же чистки, с поголовным вырезанием предыдущей элиты это несколько другое.
> У детей в голове ровно одно: "Злой либератсический жидяра на самом деле ненавидит матушку Россию, а выведу ка я его на чистую воду". Смешно, конечно.
> Прежде всего следует понимать что расстрел за два года почти 700 000 (семьсот тысяч) человек это трагедия, вне зависимости от истинных причин и оправданности этого. Поэтому радостные прыжки и танцы вокруг репрессий меня удивляют, радоваться там совершенно нечему.
А разве кто-то радуется репрессиям? Просто речь идет о том, что:
- численность репрессированных преувеличена "демократической" пропагандой на порядкИ
- для репрессий были фактические основания (в частности, т.н. заговор военных, о чем пишет Черчилль во "2-й Мировой Войне"
- далеко не все из числа репрессированных были невиновны
- бОльшая часть заключенных гулага были уголовниками
- необходимо учитывать, что репрессии были следствием недавней гражданской войны
Ну и опять же, если положить на одну чашу весов число погибших от репрессий, а на другую - все то хорошее, что сделал Сталин для страны, включая спасение русского и других народов от уничтожения фашизмом, то 2-я чаша перевесит с большим запасом.
Плюс к этому, совершенно недопустимо судить те годы современными мерками. В те годы, например, пол-мира состояло в британских колониях и все это считалось в порядке вещей. Хотя по нынешним временам такое положение вещей считалось бы дикостью.
> Просто мало кто понимает, что и массовые расстрелы(точнее то что принято ими называть) происходили так же как и обычная борьба с коррупцией, просто насколько более концентрировано. А так те же доносы, оговор, яростная борьба группировок как везде и всегда.
700.000 за 2 года! Приблизительно 2000 человек в день. Ты представляешь в каком режиме работали суды? Сколько времени отводилось на следствие? Оценить вероятность судебной ошибки можешь? Кто в этом виноват - отдельный вопрос.
> Рвольюцьонные же чистки, с поголовным вырезанием предыдущей элиты это несколько другое.
> Это так кажется только. А стоит начать счётчик быстро уйдёт в зашкал.
Будь добр, уточни, когда это счетчик ушел в зашкал? В Москве в октябре 41-го? Вот наглядный пример - город охвачен паникой, грабежи вот-вот примут массовый характер. Расстреляли несколько (десятков) мародеров - грабежи прекратились. Что было сделано не так, какой счетчик зашкалил?
Что до репрессий против, как ты говоришь, правящей прослойки - Изя, так о том и пост Вассермана, и весь тред - тут не раз оценили масштабы, а главное обратили внимание на их цели и смысл. Да еще и сравнили с нынешним положением дел. Опять же, где счетчик шкалит - там или здесь?
> Смотри на результат, количество расстрелянных чиновников и военных высокого ранга.
Ты забыл сказать про деятелей культуры. Я там не был, мне трудно судить, могу только предположить, что там было исчезающе мало безвинных овечек.
Ну и насчет расстрелов: это такая фигура речи. Для нынешней "элиты", например, любая отсидка или конфискация счетов равносильна расстрелу. А для некоторых и простого забвения достаточно.
Ну что такое Немцов, например?
Абсолютно точно. Что ж я, родного дяди биографию не знаю, что ли? В 77-м призвали, после первого курса. Кафедры-то не было военной. Вообще всех ребят с курса призвали (кроме больных и уже отслуживших, понятно). За всех не скажу, а дядьку именно поэтому в ПВО отправили служить — грамотный был, технический ВУЗ, опять же.
Если говорить о репрессиях, то, на мой взгляд, все время забывается один немаловажный момент. Почему-то все обсуждения о "зверствах" Сталина начинаются с приведения достоверных (редко) и не очень (значительно чаще) цифр растреляных и посаженных. При этом, лично я, ни разу не видел ни в одной дискуссии детальной раскладки - сколько, кого и по какой статье. Таким образом, получается что мы обсуждаем некую абстрактную "слезу ребенка".
А далее, мы также забываем об условиях, в которых приходилось работать товарищу Сталину. В каких условиях он принял страну и какой он ее отдал.
По этому поводу очень кратко, но крайне емко сказано тут: http://prof-umoriarty.livejournal.com/1371960.html Ни добавить, ни убавить.
Лично для меня (вот лично для меня), во многом определяющим стал рассказ моего отца, который вспоминая о 60х(!!!) годах, говорил что у него не было замка на двери квартиры. И никто не задумывался об этом.
Для меня тогда (середина 90х) это звучало дикостью - для меня - запирающего 2 двери на 3 замка. А уже потом я понял, что наверное это самый явный показатель спокойствия и уверенности в стране. Уверен, что найдутся те, кто скажет - что не боялись потому что брать было нечего. Ну я могу им ответить, а и сейчас взять особо тоже нечего (ну я не рассматриваю квартиры "народных избранников" - неизменно радуют репортажи о сотнях тысяч рублей наличными ураденных из квартиры, не считая прочих ценностей). Главная ценность - жизнь. Что тогда, что сейчас. Тогда, видимо, не боялись. Сейчас - я, например, боюсь.
Кому: Глобус, #445 Я заинтересовался темой концлагерей, которые строили англичане в Африке и Индии. Ганди писал в своей «Индии» о том, что его трудно удивить рассказами про фашистские лагеря так как англичане в его стране убивали людей в огромных количествах теми же методами.
Все дело в пропаганде (как известно термин придумал Геббельс). Кто сейчас попробует в Европе посчитать сколько людей целенаправленно истребили англичане в своих колониях? Рассказать про карательные экспедиции захлебывающиеся кровью негров, мулатов и индусов. Барашков кормят фильмами про романтику того времени.
Подумаешь, полтора миллиона индусов целенаправленно извели, делов то, демократическим странам ради их идеалов это вполне допустимо. Кстати, грабить суда, нанимать пиратов, скупать и перепродавать ворованное это тоже все свойства истории Великой Британии.
Нас поучают ублюдки, которые от фашистов то отличаются только языком.
А Сталин, гад, конечно. При нем прежде чем что то вякнуть в нашу сторону надо было хорошенько подумать, зато теперь все по-другому. Просрали мы империю за жвачки и сникерсы, нас учат жить и вытирают ноги страны от истории которых смердит.
Россия потеряла свое лицо, желаю всем читателям в Новом Году не терять собственное.
Странно - у моего отца было полно коллег, которые в 70-е ВУЗы технические закончили - никто не служил (насчет военных кафедр у них не знаю), но они бывая у нас в гостях, очень удивлялись, что меня призывают (85-й год) - они даже понятия не имели, что начали из институтов забирать. А выше я говорил за ребят у которых кафедры не было - кто полтора года служил. Тоскливо было смотреть, как парень моего же призыва уходит на дембель, а нам еще полгода служить:)
> Ты прав. Вообще трагедия за всё время существования человечества может быть ровно одна и я даже знаю как она называется. Холокост.
Извините, пожалуйста, а вот истребление коренного населения североамериканского материка - это тоже Холокост? Или не Холокост, оттого что там не было евреев?
> СССР в первую очередь спасал совсем другой народ - не евреев. Да и пошутил Изя, пусть и мрачновато, про Холокост.
В том числе, в первую очередь СССР спасал и евреев.
В 1930-е гг. произошли массовые перемещения людей на строительство уральских гигантов социндустрии. Пестрота национального состава усилилась вследствие притока в регион раскулаченных, репрессированных и депортированных в 1920-1940-е гг. То же произошло и после эвакуации. Среди прибывших на 1 октября 1941 г. по эвакуации в Свердловскую обл. 54.5% составляли русские, 30 - евреи, 9.7 - украинцы, 2.9 - белорусы, 0.5 - поляки, 0.7 - латыши, 0.4 - эстонцы, 0.2 - литовцы, 0.04 - молдаване, 1.1 % - представители других национальностей
Да, кстати, есть сведения, что не все приговоренные к ВМН были дейс твительно расстреляны. Некоторым расстрел был заменен длительными сроками. С исследовании на эту тему можно ознакомиться на http://www.contr-tv.ru/common/2451
> Почему-то все обсуждения о "зверствах" Сталина начинаются с приведения достоверных (редко) и не очень (значительно чаще) цифр растреляных и посаженных. При этом, лично я, ни разу не видел ни в одной дискуссии детальной раскладки - сколько, кого и по какой статье. Таким образом, получается что мы обсуждаем некую абстрактную "слезу ребенка".
Здесь же, в этой теме давалась ссылка, но я позволю себе привести ее еще раз:
> 700.000 за 2 года! Приблизительно 2000 человек в день. Ты представляешь в каком режиме работали суды? Сколько времени отводилось на следствие?
Какие суды? Большая часть приговоров это массовые операции. "Кулацкая" и национальные. Приговоры выносились тройками(кулацкая операция) и двойками и особыми тройками(национльные операции).
Чистка номенклатуры это относительно небольшой процент от количества приговоров, вот там действовала выездная сессия военной коллегии верховного суда.
СССР (имеются ввиду партия и правительство) в первую очередь спасал советский народ, а не против геноцида евреев боролся. Это мое мнение, никому навязывать его не собираюсь. На учебник тоже ссылаться не буду.
> Ты прав. Вообще трагедия за всё время существования человечества может быть ровно одна и я даже знаю как она называется. Холокост.
Правильней говорить Катастрофа европейского еврейства. Такие катастрофы были у многих народов в мире в разные времена. Ровно в тоже время точно такая же катастрофа происходила на Востоке.
Простите за добавление. Забыл напомнить про историю с Китаем, которого победить не удавалось. Тогда все эти лорды, от которых у нашей деревенщины идет слюна, решили просто уничтожать китайцев распространяя опиум. Как мило.
Лордам, им можно, ибо на благое дело, а цветные, они, как известно, людями не являются. Поэтому 120 миллионов наркоманов ради Ее, ля, Величества это благо.
> Возможно. К чести человечества оно разработало разные способы борьбы с этим явлением, кроме массовых расстрелов. Это я не о репрессиях 30-х годов а вообще. Комментарий был об уровне аргументации.
> С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
Это предвидение???
Не похоже на человека твёрдых убеждений.
Человека, который делал всё и надолго.
> Какие суды? Большая часть приговоров это массовые операции. "Кулацкая" и национальные. Приговоры выносились тройками(кулацкая операция) и двойками и особыми тройками(национльные операции).
> Чистка номенклатуры это относительно небольшой процент от количества приговоров, вот там действовала выездная сессия военной коллегии верховного суда.
Ты меня, по-моему, несколько неправильно понял, или я неточно выразился. Двойки, тройки (о которых я не упомянул) приговоры выносили, значит замещали собой суд, я правильно понимаю? Приговоры выносились очень быстро, считаешь все были исключительно справедливые? Я все к тому написал, что 700.000 человек за 2 года это очень много, чтоб утверждать, что пострадали только виновные. Об этом первоначально речь и шла, что повторение истории в наши дни нежелательно. Кстати, если ты изучал вопрос, кто выносил приговоры типа измена Родине, только суды или тройка тоже могла?
> мне еще в перестроечные времена в мозг начали срать. Ну многие должны помнить, что тогда в газетах писали, например, в Комсомолке. Плюс Рыбаков и все такое.
> Ты меня, по-моему, несколько неправильно понял, или я неточно выразился. Двойки, тройки (о которых я не упомянул) приговоры выносили, значит замещали собой суд, я правильно понимаю? Приговоры выносились очень быстро, считаешь все были исключительно справедливые? Я все к тому написал, что 700.000 человек за 2 года это очень много, чтоб утверждать, что пострадали только виновные.
Это я наверное неправильно выразился. Я ничего не говорил о справедливости, виновности, невиновности.
> Кстати, если ты изучал вопрос, кто выносил приговоры типа измена Родине, только суды или тройка тоже могла?
Конечно. Это же тоже 58ая, т.е. контрреволюционное преступление. Ты просто не совсем верно представляешь себе характер массовых операций и роль внесудебных органов в них. Операция проводилась по конкретному социальному слою, группе, как правило согласно оперативному приказу НКВД. Региональные подразделения выдавали в Центр приблизительные цифры по количеству граждан которых следовало бы репрессировать по 1-ой(ВМН) и 2-ой(до 10 лет ИТЛ) категориям. Центр утверждал или корректировал цифры, которые становились лимитами, и в установленный срок начиналась операция. Районные отделы ГБ и РКМ арестовывали подходящий контингент, по быстрому готовило материал и направляло его в региональный центр, где тройка выносила приговор. Приговор приводился в исполнение практически сразу. Тройка в глаза не видела обвиняемого. По выработке лимитов, регионы запрашивали в центре новые, потому как не хотели отставать от других.
> Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов".
> Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст -- позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.
> Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. -- ответил я.
> Причём тут ваш лидер? -- удивился индус. -- Я про Черчилля.
Ты вообще что ли не читаешь что я пишу? Так слово знакомое увидел и понеслась обличать? Холокост там был привидён как пример того что одна даже ужасная катастрофа или трагедия не может отрицать существование другой.
> Районные отделы ГБ и РКМ арестовывали подходящий контингент, по быстрому готовило материал и направляло его в региональный центр, где тройка выносила приговор. Приговор приводился в исполнение практически сразу. Тройка в глаза не видела обвиняемого. По выработке лимитов, регионы запрашивали в центре новые, потому как не хотели отставать от других.
Спасибо.
Т.е. о справедливом суде речи и не шло. Насколько я понимаю, под такой подход попали совсем разные социальные группы, не только зажиточные крестьяне, но и инженеры, руководители предприятий и т.д.? Теперь самый-самый вопрос (если тебе не надоело), никто не оценивал, какой процент от этих 700 тысяч ни в чем не виноват, просто подвернулись?
Ну вот, что удалось накопать. Не очень много, но есть.
Что отвечает Л.Н.Гумилев на вопрос про репрессии:
— Лев Николаевич, Вы на примере собственной судьбы познали все перипетии «новейшей истории», провели в сталинских лагерях и тюрьмах, или, как Вы выражаетесь, «на великих стройках коммунизма», в общей сложности около 14 лет. Что помогло вам выстоять, и не только выжить, но и учиться, заниматься наукой?
— Да, действительно, мне довелось побывать в весьма экзотических уголках нашей страны. Первоначально посадили за то — как я посмел иметь такого отца, а после ждановского постановления — за то, что мама плохо пишет стихи. Так что сначала я поехал на Беломорканал, потом в Норильск. Затем меня освободили, и я прошел с боями от Брест-Литовска до Берлина, а через некоторое время опять вернулся на «великие стройки коммунизма». В промежутках — окончил исторический факультет Ленинградского университета. А наукой можно заниматься везде, если тебя это интересует.
К примеру, мысль о том, что теория Вернадского о наличии на Земле биохимической энергии живого вещества биосферы вполне пригодна для объяснения целого ряда исторических событий, пришла мне в «Крестах», где я «отдыхал» после возвращения с Беломорканала, с лесозаготовок. Это было еще в 1939 году. Я забрался под нары и думал о том, что толкнуло Александра Македонского идти в Индию, которая была ему абсолютно не нужна? И вообще, что двигает людьми, ему подобными, какая энергия? И тут меня осенило. Так что, если для тебя что-либо интересно, то обстоятельства и обстановка не помеха. Думать ведь можно везде.
Только и всего. Гумилев совершенно не желал подвергать режим сокрушающей критике за причиненные ему (тогда еще Лёве Гумилеву) страдания и лишения. Более того, в 1943 году, выйд из заключения Гумилев записался добровольцем на фронт.
Замечу в порядке лирического отступления, что о собственных страданиях очень любили рассказывать разного рода стукачи типа Разгона (зять Бокия) или Солженицына (сами знаете кто), а вот люди честно сидевшие как то не шибко расположены к разговорам.
В свое время (лет эдак 20 назад) на одном из вражеских радио (счейчас уже не помню на каком - кажется на Би-Би-Си) услышал мнение, что теория Гумилева оправдывает насилие, чинимое над "мирными обывателяи" в периоды великих переломов. Гумилева приравняли к Ницше и обозвали "имморалистом". Тогда я задумался: за что же его так? Почему для подлецов, окопавшихся на русской службе Би-Би-Си Гумилев враг?
Не сильно глубоко копая в недрах расейского интернета набрел на интересную статейку, написанную безусловно либералом. Вот ссылка: http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200102901 Тем не менее автор суть уловил правильно:
Но «обывателей» не следует, с точки зрения Гумилева, принимать всерьез. Для этноса самое страшное — когда «личный интерес стал ставиться выше коллективного». Всё это опять очень узнаваемо: идеал Гумилева — это сталинский Советский Союз, где «лес рубят — щепки летят» и где советский «этнос» только тем и занимался, что сплачивался в нерасчленимое целое во имя высших «пассионарных» целей, а индивидуализм искоренялся.
А кто же товарищ Сталин, как не «пассионарий»? «Природу и культуру губит свободное общение и свободная любовь»; так мог бы сказать Старший Брат из романа Джорджа Орвелла «1984», но это — слова Гумилева
Конец цитаты.
Иными словами, Гумилев постарался понять логику и неумолимый ход истории, перемалывающий судьбы людей во имя высших целей. Не было у Л.Н.Гумилева слов осуждения ни для режима ни для Сталина, так как было понимание.
> СССР (имеются ввиду партия и правительство) в первую очередь спасал советский народ, а не против геноцида евреев боролся.
Это официальная версия для советского народа. На самом деле руководство СССР вполне осознавало, против кого, в первую очередь, будут направлены нацистские чистки. Потому и вывозила усилено евреев из европейской части СССР. Об этом свидетельствуют приведенные выше цифры статистики эвакуированых.
> Насколько я понимаю, под такой подход попали совсем разные социальные группы, не только зажиточные крестьяне, но и инженеры, руководители предприятий и т.д.?
Конечно. Правда значимые фигуры всеже попадали под выездную сессию ВКВС.
> Теперь самый-самый вопрос (если тебе не надоело), никто не оценивал, какой процент от этих 700 тысяч ни в чем не виноват, просто подвернулись?
Этого никто никогда не узнает. Материалов дела на каждого всего ничего, как правило два-три протокола допроса свидетелей - вот и вся доказуха. У некоторых и того меньше. Все делалось в крайней спешке.
> На самом деле руководство СССР вполне осознавало, против кого, в первую очередь, будут направлены нацистские чистки.
Вообще то никто об этом не знал, вплоть до сентября месяца это было для советского правительства тайной. Только когда от разведки и партизан стали поступать данные о действиях айнзацгрупп стало более менее ясно.
Ожидалось что будет Польский вариант, то есть гетто и изоляция.
Массово эвакуировали деятелей культуры науки и партийных и специалистов, до войны в СССР была очень благоприятная для евреев политика и их среди этих групп было много. Именно с этим связана легенда что старались спасти евреев. Но всё это не важно, ведь фактически среди эвакуированных а следовательно спасённых евреев действительно было много.
> Этого никто никогда не узнает. Материалов дела на каждого всего ничего, как правило два-три протокола допроса свидетелей - вот и вся доказуха.
К сожалению, впрочем если у кого есть родственники репрессированные дело можно посмотреть, надо сказать дела эти производят впечатление.
Единственно что неверно так это на эти дела распространять статистику ошибок обычных судов, что пытались тут сделать в некоторых комментах.
> никто не оценивал, какой процент от этих 700 тысяч ни в чем не виноват, просто подвернулись?
На это всегда тебе скажут что ни в чём не виноватых в жизни а тем более в то время в партии не существовало. Мне кажется разумнее говорить о соответствии наказания и вины. Заслуживали эти сотни тысяч людей смерти? Соответствовали ли их проступки или преступления такому наказанию?
> Вообще то никто об этом не знал, вплоть до сентября месяца это было для советского правительства тайной. Только когда от разведки и партизан стали поступать данные о действиях айнзацгрупп стало более менее ясно.
Вы серьезно такой или прикидываетесь? По вашему советсвое руководств не знало, как нацисты ведут себя в Восточной Европе в 1939-1941 г.г.? И вообще про политику нацистов в отношении евреев с самого 1933 года ничего не знала?
> Ожидалось что будет Польский вариант, то есть гетто и изоляция.
Т.е. в Польше не резали евреев? Почитайте Гальдера хотя-бы.
> Массово эвакуировали деятелей культуры науки и партийных и специалистов, до войны в СССР была очень благоприятная для евреев политика и их среди этих групп было много. Именно с этим связана легенда что старались спасти евреев.
Это не легенда, это объективные факты. Ссылки по статистике я привел. Странный вы народ, приводишь вам документы, начинают петь о легендах. ЕМНИП всего евреев эвакуировали более 1 млн. из 5 млн. проживавших тогда в СССР (из них ЕМНИП 3 млн. в зоне оккупации).
> Но всё это не важно, ведь фактически среди эвакуированных а следовательно спасённых евреев действительно было много.
Я бы сказал очень много. Вторая группа по эвакуированым. Гораздо больше, чем даже украинцев и белорусов.
> По вашему советсвое руководств не знало, как нацисты ведут себя в Восточной Европе в 1939-1941 г.г.?
По моему советское руководство не могло знать о том чего в Европе в 1939-1941 не было. У советского руководства не было ни телепатов ни машины времени.
> Т.е. в Польше не резали евреев? Почитайте Гальдера хотя-бы.
Т.е в Польше было самоуправство нескольких чинов СС, часть из которых даже была осуждено. Это принципиально отличается от поведения на территории CCCР. Причина этого изменение политики Рейха к евреям в связи с войной на уничтожение коммунизма.
> Ссылки по статистике я привел.
Такое статистическое распределение я уже объяснил, связано оно с аномальным количеством евреев среди вывозимых социальных и профессиональных групп.
> Ты часом не дурак? К чему сравнивать два совершенно разных явления? Или это такая методика ведения дискуссии?
Ты считаешь, что когда граждан твоей страны убивают, то это трагедия, а когда чужой - то нет? Если так, то дурак здесь не я. Если ты о чем-то другом, то разъясни. А то у тебя самого методика ведения дискуссия странно выглядит.
> Я тоже не встречал в публикациях Л.Н.Гумилева, напечатанных в перестройку, разоблачений сталинского режима.
А их не могло быть в сколько-нибудь значительных количествах. Кажется, что Лёва тогда еще в "Крестах" все понял (потому и на фронт потом записался добровольцем). Бесполезно и глупо смотреть на Историю и ее процессы с т.з. обывателя. Вполне возможно, что т.н. "либералы" - это не более, чем дорвавшиеся до кормушки обыватели. Тогда понятно, что судят про Политику, Историю с обывательской точки зрения и страшно этим гордятся. Извините, я просто не додумал еще эту мысль до конца. Вполне можно написать эссе на тему Дж.Стюарт Милль-младший как отражение жизни английского обывателя".
Наверное, в военных кафедрах дело. Политех был довольно новый, потом там кафедра появилась, и после первого курса уже не призывали. Как в целом по стране обстояло с охватом студентов военными кафедрами — не в курсе.
> Массово эвакуировали деятелей культуры науки и партийных и специалистов, до войны в СССР была очень благоприятная для евреев политика и их среди этих групп было много.
Ну да, типа после войны политика СССР в отношении евреев стала резко неблагоприятной, ты к этому клонишь, Изя?? Сдается мне, мил человек, что ты в предельно аккуратной манере пытаешься морочить людям голову и зомбировать в нужном тебе направлении. Евреев среди деятелей искусства и науки в СССР 50-60-70-80х было более чем достаточно, в иных областях как бы не большинство. Задорнов, помнится, рассказывал, как гастролировал в компании юмористов, будучи чуть ли не единственным русским и подтрунивал над своими коллегами в том духе, что, мол, до чего антисемитизм страну довел. Так что заканчивай свои песни об антисемитизме в СССР.
> Именно с этим связана легенда что старались спасти евреев. Но всё это не важно, ведь фактически среди эвакуированных а следовательно спасённых евреев действительно было много.
В данном случае спасали советских граждан, в том числе и евреев.
А в итоге СССР, внеся решающий вклад в победу над фашизмом, уберег от смерти огромное количество человеческих жизней среди представителей многих народов мира, особенно это относится к евреям. В конце концов именно СССР евреи в значительной степени обязаны тем, что вообще уцелели на свете. Можно также роль Сталина в создани Израиля вспомнить. Тем не менее, в адрес СССР (а зачастую и России) со стороны многих представителей еврейской нации наблюдаются одни плевки. И это вовсе не антисемитизм с моей стороны, а обобщение наблюдений за жизнью. Понятно, что после ВОВ внешнюю политику СССР, скажем мягко, произраильской не назовешь, но это все по той причине, что Израиль стал одним из ключевых союзников противника #1 в холодной войне. Но перечисленные заслуги СССР по отношению к евреям тоже надо учитывать и воздавать им должное.
Ну и что касается творческой находки о том, что в СССР не знали, какая участь уготована фашистами евреям, то это конгениально. Вообще-то, фашисты свои расистские идеи и основанные на них планы пропагандировали вполне открыто.
> Т.е в Польше было самоуправство нескольких чинов СС, часть из которых даже была осуждено
Да-да, правда затем было "самоуправство" на Украине, в Белоруссии (где доля погибших жителей соспоставима с таковой в отношении евреев), в России. Сотни сожженных деревень вместе с жителями, миллионы уничтоженных в концлагерях и фабриках смерти. Но все это, разумеется, "самоуправство". На самом деле они, понятно, хотели, чтобы их любили. А все установки теории расового превосходства, которыми руководствовались нацисты - они, разумеется не в счет. Я уже не в первый раз наблюдаю в рассуждениях _некоторых_ представителей земли обетованной подобные повороты мысли. Видимо, русофобство и ненависть по отношению ко всему советскому, которыми одержимы упомянутые _некоторые_ представители, естественным и незаметным для них образом образом толкают их в сторону фашизма... Ну а если аффтар еще и неравнодушен к сионистским воззрениям, то духовного родства на почве расового превосходства и вовсе становится трудно избежать.
Хотя, повторюсь, к еврейскому народу отношусь с уважением и был знаком со многими достойными его предстваителями.
> На это всегда тебе скажут что ни в чём не виноватых в жизни а тем более в то время в партии не существовало. Мне кажется разумнее говорить о соответствии наказания и вины. Заслуживали эти сотни тысяч людей смерти? Соответствовали ли их проступки или преступления такому наказанию?
Здесь уже упоминалось, что репрессии, по сути дела, являлись отголоском гражданской войны. Заслуживали миллионы погибших рядовых людей в Гражданскую смерти? Конечно, нет. Но это гражданские войны, которые существовали во многих странах и которые, разумеется, не являются изобретением Сталина. Имели место репрессии спустя некоторое время после окончания гражданских войн в других странах? Наверняка, да. К тому же, повторюсь, имеются свидетельства, что прогерманский заговор военных на самом деле был. И это накануне войны, в скором начале которой никто не сомневался! Так что репрессии можно если не оправдать, то по крайней мере понять. Но речь здесь шла не только об этом, но и о тех чудовищных преувеличения и непомерной лжи, которыми обставили "демократические" пропагандисты сталинские репрессии. Напрочь не вспоминая при этом, что победить в той войне и спасти советский народ от уничтожения оказалось возможным только благодаря сталинской индустриализации, проведенной за какие-то 10 лет и выведшей СССР в разряд ведущих мировых держав.
И уж особо бессовестный характер этой лжи придает то обстоятельтво, что всю сталинскую эпоху сводят исключительно к репрессиям, будто не было на самом деле ни трудового энтузиазма, ни веры в светлое будущее. А это чудовищная клевета на то поколение, которое, между прочим, спасло мир от фашизма. Послушаешь интервью с ветеранами, понаблюдаешь за их эмоциями, манерой держать себя и восхищаешься, до чего благородные и чистые это были люди, какие патриоты своей Родины! Чувствуется какой-то нравственный стержень и понимание чего-то по-настоящему главного в жизни. На этом фоне бросается в глаза, как обмельчали поколения нынешние. А ведь вся эта закваска, весь этот патриотизм, когда люди в массовом порядке уходили на фронт добровольцами - ведь все это было сформировано в сталинское время. А российская демшиза (с подачи работников идеологического фронта холодной войны, которая до сих пор в идеологическом плане продолжается) хочет оклеветать это святое поколение, извратить их жизнь и их чаянья в глазах потомков, изобразить дело так, будто "одна половина сидела в лагерях, а другая ее охраняла". Все это неописуемая низость и подлость.
> Мне, если честно, немного обидно, что, когда говорят о "Курской дуге" се время вспоминают танкистов (Прохоровка) и совершенно не упоминают пехоту, которая как раз и вымотала немецкие войска - они увязли в пехоте - просто мой дед (старший сержант - командир стрелкового взовда) был как раз в первой линии обороны, когда на них наступал 2-й ТК СС...
> 1938 - 996,4 тыс - для СССР с населением 170.557.093 (данные за 1939 г.).
> > 1 заключенный на 171 гражданина СССР в 1938 году.
>
> Не совсем верно. Брать нужно из колонки "всего". Тогда 1 на 90 человек получается.
> Призывали. В 70-х — точно. Военной кафедры нет — после первого курса ребят призывали, через два года обратно в институт.
> Дядьку призвали в 77-м из Политеха, служил в ПВО, сидел за пультом. За отлично проведённые ракетные стрельбы дважды приезжал домой в отпуск.
Вроде не должны были призывать. В политехнических, во всех были военные кафедры.
Поэтому на время учебы военкомат давал отсрочку - сведения точные.
Потому, как сам из политеха, именно в этом 77-м, после того же 1-го курса, сам ушел служить.
Никто не призывал - просто сам ушел, не захотел еще 4 года жить на одну стипендию, т.к. до этого уже успел "избаловаться" жизнью на нормальную, рабочую зарплату :)
А так - отсрочка всем была у нас. После окончания, некоторых призвали летехами-двухгодичниками.
А вот "педиков" (Пединститут), поскольку там не было военной кафедры, после окончания, призывали рядовыми. Правда, на 1,5 года, а не на 2.
Но именно - после окончания ВУЗа. На время учебы отсрочка была.
А вот в 80-х студентов стали посреди учебы массово призывать.
> А вот, что вчера написал С.Г.Кара-Мурза.
>
> "Я сегодня был в Госдуме на слушаниях "Сталин и Троцкий" (организовал Жириновский). Самое любопытное - явная установка свыше на жесткую антисталинскую риторику. Это и показал Жириновский с гротескными проклятьями в адрес Сталина."
>
> Но, если ей сказать, что это всё были следствия преимуществ социализма--тут вдруг её замыкает, и она начинает излагать то, что вычитала у Солженицина и Ко.
[задумчиво смотрит на ник] Ты уж прости ради Бога, но мне по этому поводу вспомнились недавние слова Сергея Лопатникова (Антидот), которые он высказал в рассуждениях о другой проблеме, но которые, по моему скромному, вполне применимы для освещения проблемы обозначенной тобой - неадекватное восприятие действительности со стороны многих гуманитариев:
> ...Язык заводит нас в тупики, подсовывает пустые фантики, путает следы. Слишком легко люди ведутся на ловушки языка, слишком ему доверяют. Язык глубоко вторичен по отношению к реальности. Для гуманитариев и вообще людей с символьным типом мышления - это большая проблема...
> К сожалению, впрочем если у кого есть родственники репрессированные дело можно посмотреть, надо сказать дела эти производят впечатление.
> Единственно что неверно так это на эти дела распространять статистику ошибок обычных судов, что пытались тут сделать в некоторых комментах.
> Вообще то никто об этом не знал, вплоть до сентября месяца
А откуда об "этом" узнала мама Чубайса?
По ее рассказу, 22 июня драпанула из Литвы прямо до Москвы, наблюдая идущие на запад встречные поезда, набитые тупыми русскими. ( см. "Анатолий Чубайс" А.Колесникова)
Кому: Garul, #467 Не правильно выразился -- «завоевать». Англичане не могли завоевать Китай во времена опиумных войн, поэтому они решили свои проблемы за счет опиума. Вот что я имел в виду.
☺
> Мне кажется разумнее говорить о соответствии наказания и вины. Заслуживали эти сотни тысяч людей смерти? Соответствовали ли их проступки или преступления такому наказанию?
Какой-то смысл в подобном обсуждении был бы только в том случае, если бы существовали какие-то принятые всеми критерии вот для этих вот "заслуживали" и "соответствовали".
> Не правильно выразился -- «завоевать». Англичане не могли завоевать Китай во времена опиумных войн, поэтому они решили свои проблемы за счет опиума. Вот что я имел в виду.
Никто не пытался никого завоевывать. Англичане действовали из сугубо экономических соображений и целей своих достигли.
Новости
VIP
