Картина в целом была, действительно, достаточно страшной, как собственно и следует ожидать в стране всего лишь за четверть века до того пережившей громадную революцию. Вспомним, что во Франции эпоха революции началась в 1789 году, а закончилась только в 1871г., и за все это время там довольно регулярно случались потрясения, каждые из которых по воздействию на жизнь, были сопоставимо с нашей Октябрьской революцией.
Опыт любой революции показывает, что значительную часть ее деятелей приходится просто убирать с политической арены буквально через считанные годы. Потому что,это люди, которые так хорошо научились ломать, что уже не умеют строить. Во Франции период кровавого террора занял примерно год и завершился истреблением тех, кто им руководил. У нас период кровавого террора был во время Гражданской войны, но был и рецидив этого террора, он начался с февральско-мартовского пленума ЦК Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков.
> Согласен конечно. Просто на самом деле примеров для сравнения гораздо больше... Страны постоянно распадаются... И кому как не тому же Вассерману там много знающему про мировую историю это должно быть известно.
Ну так - чужие страны, чужая история - это же все так, чисто "со стороны", "умозрительное" отношение - оно может и не подтолкнуть к самостоятельному "раскапыванию вопроса".
Достаточно будет "уважаемых и авторитетных" чужих мнений, если оформленных в солидные тома - то тем более.
А тут - своя Страна, как-никак - не "эта страна", как у некоторых.
> да какая новая информация? Дело то было 70 лет назад, какая новая информация за последние десять поступила?
то есть тебе было все это известно уже 70 лет? или ты тут на тупичке сразу всё прочитал. Я например, с начала перестройки тока и слышал какой Сталин сволочь. А до перестройки, ты не поверишь - практически про его деятельности не слышал (ну, только в рамках истории СССР и только хорошее).
Ты не поверишь, но даже такой умный чел как Вассерман - мог очень многое не знать. Или знать с чужих слов.
Да и в архивах, через какое то время периодический снимается гриф "секретно" с разных документов и можно действительно узнать то, о чем раньше практически никто не знал.
Хорошо, что такие люди есть. Вроде все и так всё знают, но ужать разрозненную массу фактов в единый массив не каждый сможет. Очень коротко и ясно. Хоть учебник верстай.
Вполне логично, у создания нового строя должен стоять один человек, а не толпа, иначе это ни к чему не приведёт... Либо приведёт к полной разрухе, как в умах, так и в стране.
Вассерман всё-таки не профессиональный историк, по архивам не сидит, читает книжки.
А до конца 90-х - начала 00-х, примерно, нормальной литературы о Сталине не было практически.
Зато про поедание младенцев и прочий бред - навалом.
Хм... Не совсем понятно с точки зрения Вассермана, кто же тогда учинил послевоенное "дело врачей". Идиоты были уже расстреляны, кадры почищены, за годы войны вокруг Сталина сложилась проверенная команда людей, умеющая решать поставленные задачи. Если Сталин умел больше решать проблемы администартивными методами и больше к ним сколнялся, зачем же началось дело об "врачах - отравителях"?
Я просто не в курсе дела. Кто это дело начал и как оно развивалось - не знаю. ПОтому собственно и спрашиваю. Кто в курсе дела?
> да какая новая информация? Дело то было 70 лет назад, какая новая информация за последние десять поступила?
Люди, они такие. С рождения всего не знают. Информацию накапливают сами. Обычно по тому вопросу, который их сильно интересует. Если вопрос не вызывает интереса, то человек довольствуется общеизвестными знаниями, получеными из СМИ, телевизора, журналов, учебников. Какое качество СМИ - такие и знания у неинтересущегося ничем человека. Большинсво вообще всю жизнь так живет.
Что тебе в этом удивительного в том, что человек, поизучав плотно вопрос, пришел к другому мнению?
> Класс. помнится раньше был ярым антисталинистом. Рассказывал про репрессии и ужасы. А вот теперь уже про эффективный менеджмент) Что скажут - то и будет с экрана говорить.
После прочтения "Ледокола" побыл я резуноидом, хотя и не особо ярым, но начала появляться другая, более обоснованная литература, я свой пыл поумерил, а потом и вовсе мнение переменил. Но только после прочтения и обдумывания не одной книги, а словами меня было трудно переубедить. Если что, то 37.
> Советский строй оказался не только лучшей формой организации, – говорит Сталин. – Да, в течение всех пяти тысяч лет нашей исторической эры, мир еще не знал такой организации. Ни Египет, ни Древний Рим, ни Византия, ни Средние века, ни эпоха инквизиции, никто не знал организации, которую подарил Сталин народам Советского Союза. Предатели и провокаторы, палачи и шпионы, пытки и убийства, застенки, концентрационные лагеря, сексоты на улицах, сексоты на службе, сексоты в собственной семье, плеть и приклад, пуля и яд, деньги, пахнущие кровью, и кровь, пахнущая деньгами, – вот лучшая форма Сталинского строя».
> Это было сказано 12 ноября 1943 года в передаче радио Берлина на русском языке. Автора назвать трудно. Ясно только, что он служил в ведомстве лучшего пропагандиста той эпохи, доктора философии Йозефа Пауля Геббельса. Так что, как видим, тезисы, с которыми мы до сих пор сталкиваемся, имеют достаточно давнюю историю.
> Если Сталин умел больше решать проблемы администартивными методами и больше к ним сколнялся, зачем же началось дело об "врачах - отравителях"?
>
> Я просто не в курсе дела. Кто это дело начал и как оно развивалось - не знаю. ПОтому собственно и спрашиваю. Кто в курсе дела?
У Мухина про это было, но, к сожалению, не вспомню, в какой книге.
Дело сводилось к тому, что Жданова после инфаркта несчастные врачи таки залечили до смерти.
> Я просто не в курсе дела. Кто это дело начал и как оно развивалось - не знаю. ПОтому собственно и спрашиваю. Кто в курсе дела?
Нашёл.
Мухин Ю.И. "Убийство Сталина и Берия", глава 11.
> Если вы спросите у любого, кто интересуется историей "дела врачей", то, вероятно, в 99% случаев вам ответят: была такая Лидия Тимашук, которая в 1953 г. написала в ЦК донос на врачей-евреев о том, что они якобы неправильно лечат членов правительства, и из-за этого доноса МГБ арестовало много врачей-евреев, которых, по обыкновению, начали бить и пытать. А советские газеты начали антисемитский шабаш против всех евреев вообще.
> Если Сталин умел больше решать проблемы администартивными методами и больше к ним сколнялся, зачем же началось дело об "врачах - отравителях"?
Дело врачей это уже финиш эпохи. А вот ленинградское дело, это же просто явная оппозиция в партии которую по словам Молотова как раз и победили в 30-е.
Как же тяжело на эту тему даже с близкими людьми общаться! Стоит упомянуть Сталина, а тем более Берию и всё. Дальше приходится выслушивать стандартный набор штампов. По мере доведения до граждан аргументов аналогичных вышеизложенным люди со скрипом, но таки начинают пытаться разбираться в теме.
> кто же тогда учинил послевоенное "дело врачей". Идиоты были уже расстреляны, кадры почищены, за годы войны вокруг Сталина сложилась проверенная команда людей, умеющая решать поставленные задачи. Если Сталин умел больше решать проблемы администартивными методами и больше к ним сколнялся, зачем же началось дело об "врачах - отравителях"?
Надо добавить, что Вассерман до 40 лет сидел в советском НИИ, где вместе со всеми прочими советскими интеллигентами дрочил на Сахарова с Солженицыным, но НИИ накрылся и немолодой Вассерман попал в "реальный мир", где занялся политологией. Некоторое общение с реальными людьми и политиками, методами политической кухни и т ды несомненно произвели сильный удар по его моску, но надо отметить, он сумел справиться с этим достойно и сделал правильные выводы. За что ему респект и уважуха.
> Он в целом поясняет кто такие жиды и чем от евреев для него отличаются.
Я еврей, лет до 20ти при слове жид я мгновенно начинал драться, дрался я до тех пор пока либо я либо мой противник оставались лежать. Так же делал мой отец и полагаю мой дед. Жид это оскорбительное прозвище еврея, рассказывать что Мухин понимает под этим что то своё мне не надо.
Сейчас да. Но помнится львовские евреи в 1939 г. возмущались:
> Какие мы евреи - мы жиды.
Аналогично было в родных сёлах отца и матери. Возможно из-за того, що правлящей нацией на западноукраинских землях были поляки, которые называли евреев происходным от латинизированного [иудей]. Без унизительного смысла [жид] употреблялось и в Российской империи.
Но повторюсь, сейчас слово [жид] на территории СНГ имеет однозначно оскорбительный оттенок. И за него нужно бить в рожу.
> Жид это оскорбительное прозвище еврея, рассказывать что Мухин понимает под этим что то своё мне не надо.
Вроде как в Польше и прочей Восточной Европе это общеупотребительное слово, производное от "иудей". А оскорбительный смысл в него только в России вкладывают. Ничего личного.
> да какая новая информация? Дело то было 70 лет назад, какая новая информация за последние десять поступила?
Самая страшная ложь состоит из 90% правды. Есть еще такая вещь как "подача информации" - простейший пример, стакан - можно сказать, что он наполовину полон, можно сказать, что он наполовину пуст. Заметь, со стаканом ничего не произошло, но информацию мы получили разную. С разной оценкой. То же самое происходило раньше и происходит сейчас.
А есть еще такая вещь как сокрытие части информации. Опять-таки, хрестоматий пример с "мама - русская, папа - юрист". Смеялись все. И никто не задумывался, что это два ответа на два [разных] вопроса. Возможно заданных с умыслом.
Поэтому иногда даже известную информацию трудно понять. Потому как подают ее тебе с совершенно определенной целью. И готовят к подаче. И только если у тебя есть какие то сомнения, то тебе надо будет найти в себе силы и мужество пойти эти сомнения проверять. Искать информацию. Спорить до хрипоты с людьми, доказывающими тебе что ты не прав. Причем, поскольку у них то сомнений нет, они с абсолютной уверенностью будут нести страшную ахинею... Не задумываясь. У них нет сомнений. А у тебя есть. И ты будешь сомневаться не только в их словах, но и в своей правоте.
Для того, чтобы через это пройти, нужно много сил и чрезвычайная убежденность в собственной правоте.
Есть такая интересная книга Григория Климова - Князь мира сего. Там в том числе про людей, устраивающих революции. Сначала я очень скептически к ней относился, но однажды отчим рассказал, как его хотели взять в НКВД. Он очень понравился человеку, проводившему собеседование, а когда на прощание обменялись рукопожатие, тот заметил у него родимое пятно на руке. Узнав, что оно от рождение, нквдшник сразу сменил приветливое отношение на равнодушное. В НКВД отчима служить не пригласили. Навевает на некоторые мысли))
http://www.ligis.ru/librari/1364.htm
> Он очень понравился человеку, проводившему собеседование, а когда на прощание обменялись рукопожатие, тот заметил у него родимое пятно на руке. Узнав, что оно от рождение, нквдшник сразу сменил приветливое отношение на равнодушное. В НКВД отчима служить не пригласили. Навевает на некоторые мысли))
А одного моего знакомого не взяли в Академию ФСБ потому, что на мед. комиссии у него психолог обнаружил раздвоение личности. Именно поэтому и не взяли. Вовсе не потому, что его папа работает водителем автобуса, а не полковник, как у прочих поступавших.
Читал данное "произвЕдение". Отвал башки! Все остальные слова сплошь нецензурные!
По мнению аффтара всех можно сразу на кол посадить, как пособников диавола!
И не рождённых младенцев в том числе!
> Сейчас да. Но помнится львовские евреи в 1939 г. возмущались:
На территории России и в русском языке последние 150 лет. Львов польский город, с преимущественно польским населением, другой язык другие значения слов.
> На территории России и в русском языке последние 150 лет. Львов польский город, с преимущественно польским населением, другой язык другие значения слов.
Заметь, антисемитизм в Россию как раз из Польши (и польских областей Украины) и пришел. Знаешь почему?
> Игнатичь как всегда в своём репертуаре. Жиды, ожидовили, жидовьё. Во всём виноваты жиды. Скажи у него фиксация что ли на слове жид?
Изя, я понимаю, что можно не обращать внимание что Мухин неоднократно поясняет кого он имеет ввиду под словом жид, называть Мухина антисемитом и пр. Но вот скажи, когда один еврей другого еврея жидом обзывает, что он имет ввиду и что делает? Он оскорбляет всю нацию в целом и себя в том числе или тут что-то другое?
Про Вассермана и Сталина. Вообще, то, что вывалили нам на головы во времена перестройки, все эти репрессии и так далее, производило ошеломляющее действие. Почти все поверили.
Вот и Вассерман прозрел. А был ведь либералом.
Лично мне стало казаться что что-то во всей этой истерии не так уже очень давно и по двум причинам:
- Как технарю. Если сводить всю историю 20-х, 30-х, 40-х к репрессиям и гнету непонятно одно. За что ни возьмись, сделанное капитально в нашей стране (СССР), все берет начало в те годы.
- Из истории семьи. Я из Литвы, события с вхождением в СССР и послевоенные, в семье помняться очень хорошо. Так вот, все эти страдания "либералов" по высланным и убитым литовским "героям" начала войны и после военных лет и "палачам" НКВД, в корне расходятся с тем, что рассказывается в семье. О том, как эти герои убивали людей.
> Антисемитизм пришёл оттуда где жили евреи, там где евреи не живут и не жили антисемитизма не бывает.
[удивленно] неужто про Ташкентскую общину не слыхал? Жили (уже нет) сотни лет, а антисемитизма как-то не наблюдалось.
Может не в нации дело, а в ситуации?
Поясню. Конкретно на Украине и в Зап.Белоруссии ненависть к евреям- в крови. Причина- когда под Польшей были, поляки на откуп евреям православные храмы отдали. Т.е. хочешь помолиться- плати жиду, сами поляки мараться не хотели. Факт известный.
Это не ктому, что евреи- корыстные гады, а к тому, что так вот польские оккупанты насаждали тогда ненависть
Гоголь с "Тарасом" жесть была, тот еще нацист. Помню в классе у нас поляк, 2 татар и 3 евреев учились- когда сочинения по Бульбе обсуждали- дым столбом стоял. Это еще при Союзе.
Главный помнится уже пояснял, что каждое произведение каждый автор создаё как бы про себя - осознанно или неосознанно. Вот и о содержимом головы Климова по этой книге представление создатьможно. Впечатление такие произведения производят прежде всего на ещё неокрепшую, или хронически неустойчивую психику. Попытка перечитать Климова (как резуна) сейчас провоцирует рвотные позывы.
Знакомый, бывший КГБист от неё в восторге. После выслушивания его мнения об этой книге, много думал о знакомом - а ведь он уже не мальчик, за 50 лет. Сам то я её ещё в детстве прочитал году в 94ом, с большим удивлением: как кому-то в голову приходит идея написать и напечатать такую хуету.
> Жили (уже нет) сотни лет, а антисемитизма как-то не наблюдалось.
Да что ты говоришь? То есть ты не знаешь что по уровню антисимитизма и УзСССР и современный Узбекистан далеко обгонял многие республики?
> Поясню.
Валяй.
> Конкретно на Украине и в Зап.Белоруссии ненависть к евреям- в крови. Причина- когда под Польшей были, поляки на откуп евреям православные храмы отдали.
То есть ты об истории судишь по книжке "Тарас Бульба" я правильно тебя понял?
> Т.е. хочешь помолиться- плати жиду, сами поляки мараться не хотели. Факт известный.
Известен он знатокам творчества Гоголя. В реальности такого никогда не было.
Было другое, управляющими поместьями и сборщиками податей в Рече Посполитой, действительно были евреи. Польская шляхта действительно считала такой труд для себя позорным и нанимала евреев.
> Причина- когда под Польшей были, поляки на откуп евреям православные храмы отдали. Т.е. хочешь помолиться- плати жиду, сами поляки мараться не хотели. Факт известный.
И не только храмы. Евреи часто были управляющими или арендаторами в поместьях. Т.е. людьми, непосредственно осуществлявшими эксплуатацию.
Поясняю аренда культового знания у другого народа тяжкий грех для иудея, одно из самых тягчайших преступлений. Никаких исторических фактов аренды церквей не зафиксировано. Легенду эту пустил в обиход историк Костомаров.
> Да что ты говоришь? То есть ты не знаешь что по уровню антисимитизма и УзСССР и современный Узбекистан далеко обгонял многие республики?
Я знаю людей, которые оттуда приехали в Россию и Израиль. Они могут сравнить- что там было и что здесь есть, в т.ч. и на земле обетованной.
> То есть ты об истории судишь по книжке "Тарас Бульба" я правильно тебя понял?
Неправильно. "Тарас Бульба"- вредная книжка, имхо. Я ниже в посте это пояснил. Историю Польши (конкретнее- русских территорий Польши) знаю от и до. Список источников боюсь не влезет в экран.
> Было другое, управляющими поместьями и сборщиками податей в Рече Посполитой, действительно были евреи. Польская шляхта действительно считала такой труд для себя позорным и нанимала евреев.
Я об этом и говорю. Но про храмы тоже правда- церковные сборы именно на евреев положили.
> Я говорю на русском языке, в русском языке слово жид оскорбительное название еврея.
Изя, и ты и я и другие понимают, что оно не только это означает (ну, кто не в курсе - словарь Даля в помощь). Ну давай конкретизирую вопрос: если еврей еврею на русском языке говорит: "ты не еврей, ты жид!" - что он имеет ввиду и что делает? Он оскорбляет всю нацию в целом и себя в том числе или тут что-то другое?
> Изя, и ты и я и другие понимают, что оно не только это означает (ну, кто не в курсе - словарь Даля в помощь).
Повторяю в русском языке слово жид оскорбительное название еврея.
> ну, кто не в курсе - словарь Даля в помощь
Издания 1861 года.
> Ну давай конкретизирую вопрос: если еврей еврею на русском языке говорит: "ты не еврей, ты жид!" - что он имеет ввиду и что делает?
Давай конкретизирую вопрос, когда еврей на русском языке говорит русскому, "Ты русская свинья" что он имеет ввиду и что делает? Оскорбляет всю нацию в целом? А если еврейский писатель напишет книгу про русских свиней, с разговорами что совсем не все русские свиньи а только большая из них часть. Там он конечно напишет что имеет ввиду пьяных и безалаберных людей, а совсем не русских как народ. Он как этой книгой русских оскорбит? Ты вот как думаешь?
>Повторяю в русском языке слово жид оскорбительное название еврея.
Вот скажи мне мил человек, чем фраза "от сука!" сказанное тебе ,например, Москвичем, будет отличатся от его-же, но от жителя Липецкой области? Или, не дай ТНБ, от сказанного криминальным авторитетом?
С "жидом" - абсолютно тоже самое. Страна у нас БОЛЬШАЯ (пока еще), и оттенки будут разные. ИМХО
> Я говорю на русском языке, в русском языке слово жид оскорбительное название еврея. Что тебе в этом непонятно?
Просто интересно, с каких пор и почему?
Почему во всех других языках слово осталось нейтральным, а в русском, вдруг, с недавних ( очень недавних)- стало антисемитским?
В моем детстве слово жид было сокращением от "жадина" - "Жид, жид, поверевочке бежит... и т ды"
Национальных признаков не имело. Почему стало нынче?
Кстати, о "национальных" корнях слова узнал, когда (в порядке общей очереди ) случайно обозвал так одноклассника Плитмана. После этого в школу явились: его бабушка, папа, тетя и еще какие-то родственники, подняли жуткий скандал об антисемитизме, насаждаемом нашей школой, меня чуть из пионэров не вышибли, я еще потом долго каялся непонятно за што
> Почему во всех других языках слово осталось нейтральным, а в русском, вдруг, с недавних ( очень недавних)- стало антисемитским?
Недавно это с начала 19-го века. А с конца 18-го оно официально признанно оскорбительным предписанием Екатерины II, которая запретила в официальных документах употреблять слово жид.
> В моем детстве слово жид было сокращением от "жадина" - "Жид, жид, поверевочке бежит... и т ды"
> Кстати, о "национальных" корнях слова узнал, когда (в порядке общей очереди ) случайно обозвал так одноклассника Плитмана.
То есть ты противоречия в этих двух предложениях не видишь?
> Национальных признаков не имело. Почему стало нынче?
Потому что нельзя говорить того, что может, вдруг, оскорбить еврея, пускай никто и не хотел сказать ничего оскорбительного о еврее. И если говорят о довольно мерзких людишках, что они жиды, то это, в одночасье - станет поводом поднять стоны о антисемитизме всем остальным евреям.
Новости
VIP
