— Вы все время повторяете слова «адский», «смертельно», «титанический», «ужасающий»…
— Этот фильм — целая веха в моей жизни... Так получалось, что нам часто приходилось работать вопреки обстоятельствам и играть через боль. Перед самой съемкой атаки штрафников, к которой мы готовились три месяца, я перевернулся на квадроцикле. Упал неудачно, очень сильно ушиб ребра. Рентген?! Не могло быть и речи... Утром снимать — Меньшиков приехал всего на два дня. И мы должны выскочить из воронки, бежать, упасть, вскочить, бежать, упасть, перекатиться... Я был в полном военном обмундировании. На втором или третьем дубле, которые я и так пережил, сжав зубы, фляжка, которая висела на ремне, попала мне под ребра. От адской боли чуть не потерял сознание. Спасся только спиртом, который весь выпил у гримеров, потому что по-другому с этой болью в полевых условиях было не справиться. В другой раз, прыгая через бруствер, я оступился, из рук выпал автомат и рукояткой рассек мне бровь. Кровь хлестала, как из поросенка. Дюжев, сидевший в окопе, увидев меня, залитого кровью, в растерянности спрашивает: «Батяня, что с тобой?» Я ему: «Ничего-ничего. Все нормально». Ведь степень концентрации у всех сейчас настолько велика, что разрушить ее словом «Стоп!» — профессиональное преступление. Однажды загорелся мост. Он должен был гореть локально, но на жаре вспыхнул целиком. А тут — форс-мажор: из пяти дежуривших пожарных машин ни одна не работала! Я понял — мост не погасить, а новый не построить. В течение двадцати минут нужно было снять то, что полагалось снимать в пять дней. Если бы в эту секунду я сказал: «Ой, мамочки!!!» — эпизода бы не было! Мы совершили практически невозможное. В этом и состоит сила команды. Поняв всю опасность происходившего, все мобилизовались и спасли ситуацию. Такие масштабные съемки всегда сопровождает риск...
> Стрелок-радист открыл кабинну, и свесился жопой через борт, предворительно пристегнувшись фалом! Техника безопрасности была соблюдена!!!
[страшно воет, бьётся в истерике]
А я зря не поверил когда МихАлков по телевизору затирал что мол "повышенное внимание к деталям, ко всем мелочам, сотни часов в архивах". А тут вон, эка, срущий летчик ажно фалом пристегнулся.
>Судите сами - немецкий летчик срет из самолета на головы находящихся на барже раненых красноармейцев. Один из солдат, не выдерживая такого позора, стреляет из ракетницы и убивает немецкого пилота. Разозлившийся второй пилот пикирует на баржу и убивает капитана ударом шасси по голове! Или к примеру - немецкая авиационная бомба (Знающие люди сообщили мне что такая бомба весит около 350 кг.) пробивает крышу церкви и зависает на церковной люстре!
А ведь в данном треде кто-то выступил с такой речью, что, дескать, не нужно хаять судя по интервью и ролику, а сначала надо посмотреть и т.п. - Главный посмотрел, камрад Скиф посмотрел - сдается мне, что когда еще больше камрадов посмотрят этот щыдеврЪ, то высказывания о творчествеЪ НСМ будут гораздо резче
> Судите сами - немецкий летчик срет из самолета на головы находящихся на барже раненых красноармейцев. Один из солдат, не выдерживая такого позора, стреляет из ракетницы и убивает немецкого пилота.
По-моему, он убил стрелка - это стрелок хотел насрать.
> Разозлившийся второй пилот пикирует на баржу и убивает капитана ударом шасси по голове!
Вроде подстрелил.
Я не понял.
> А сцена взятия языка... она начинается с того что Котов бежит по полю, а впереди него, метрах в пятидесяти, бежит немец. Котов бежит и орет: "Стой бля!"
Это не сцена взятия - это взятый ранее "язык" развязался и сбежал, а он за ним.
> Мрак.
> Спасибо за рецензию. Мнение о том, что даже в ознакомительных целях смотреть это не стоит - укрепилось.
Кстати обещаных масштабных батальных сцен мною замечено небыло. Нгнали кучу народа посадили их в окопы плечом к плечу и в три ряда. Как можно так воевать, куда стрелять задним рядам (в головы передних чтоли?), не говоря уже о том что одним удачным попаданием снаряда можно положить пару взводов. Где были военные консультанты? В "Мы из будующего 2" батальные сцены сняты просто на порядок выше!
> Чисто сигареты в пачке, стоят.
>
> Интересно, что за чудо-военный руководил рытьём окопов?
У меня сложилось впечатление что военных консультантов в фильме небыло вообще. Или их послали подальше, чтоб не мешали творцу нести людям "Правду о войне"!
> Рота в окопах, выезжают танки, пяток выстрелов - всё в дыму, ничего не видно, выстрелы в дыму наугад, конец битвы.
Дим Юрич, а там правда показано, что красноармейцы до поноса пугаются парусных танков и лошадей в страшных масках и бегут куда глаза глядят, бросая черенки?
> Рота в окопах, выезжают танки, пяток выстрелов - всё в дыму, ничего не видно, выстрелы в дыму наугад, конец битвы.
Михалков сегодня в телике на ТВЦ рассказывал, что бои снимал в дымке, чтобы не шокировать народ большим видом крови, и что когда в тумане, то так страшнее, ибо не понятно где враг и все такое.
Дим Юрьич, а большой бюджет (для нашего кино) видно?
> Камрад, а там действительно был штрафбат в 41-м году? А Надя хорошо с миной плавала?
Штрафбаты и штрафные роты были введены приказом Наркома обороны N227 от 27 июля 1942 года.Причем отдельно для солдат и офицеров. А у Михалкова они все в одной куче в 41 году и естественно без оружия. Вот можешь про Штрафбаты почитать.
http://anticomprador.ru/publ/pravda_o_shtrafbatakh/29-1-0-861 Надя плавала долго. Её даже покрестить прямо на мине успели!
> Вместо этого поперли шаблоны. Население банально перестало доверять тому что создает.
Полагаю, всё было сложнее. Постараюсь пояснить на собственном опыте. В 86-м году (дело было аккурат перед аварией на Чернобыльской АЭС) я работал на крупном отраслевом заводе рабочим - трудоустроился после армии. На заводе для контингента устраивали не то лекции, не то политинформации. Тут есть важный момент. Эти самые лекции-политинформации не были формальными перепевами с трибуны передовицы "Правды" на текущий момент. Всё было гораздо интереснее. Докладчики явно обладали мозгами, умели работать с аудиторией, и народ ходил на их лекции бодро и не из-под палки. Уж не знаю, из какого ведомства были лекторы, но унылой суслятиной там явно не пахло. Лекторы говорили по тем временам довольно смелые вещи, любили обратную связь с аудиторией - вопросы и ответы.
Это была преамбула. Теперь амбула. На одной такой лекции докладчик завёл речь о кризисе социализма. И не какого-то там периферийного социализма где-то в Румынии или Никарагуа, а в СССР. Все, ясен пень, навострили уши, потому что из всех дыр нам бодро дудели о перестройке, ускорении и госприёмке. Вроде, корабль плывёт, а тут - кризис. В докладе лектор явно обозначил, что перед СССР в ближайшее время встанет вопрос о целесообразности сохранения советской власти и социалистического строя. Напоминаю, это март 1986 года. Я очень хорошо помню, что после этих слов у меня появилось чувство абсолютной нереальности происходящего. Стал вертеть башкой по сторонам, чтобы увидеть реакцию других людей. И у всех, кого я мог видеть, были совершенно ошарашенные физиономии. Полагаю, у меня рожа была не лучше. Обсуждения не было - народ расходился в шоке. Отсюда я делаю вывод (не претендуя на абсолют, но имея веские основания), что народ в большинстве своём был не согласен с тактикой построения социализма в стране, ибо косяки у всех на виду, но вышвырнуть на помойку труднейшие и интереснейшие 70 лет никем ранее не пройденного пути и лежащие в его основе идеи - до такого люди ещё не созрели. Отчасти этот мой вывод подтверждает всплеск общественного интереса, когда Горбатый огласил "возврат к ленинским принципам". И продолжался этот всплеск до лета 1988 года, когда произошла 19-я Партконференция, на которой с цепи были спущены наиболее одиозные и деструктивные элементы, вроде Собчака, Сахарова, Попова и прочих... А дальше события стали развиваться столь бурно, что стало не до возврата к ленинским принципам.
> И продолжался этот всплеск до лета 1988 года, когда произошла 19-я Партконференция, на которой с цепи были спущены наиболее одиозные и деструктивные элементы, вроде Собчака, Сахарова, Попова и прочих...
Камрад, а разве это была партконференция в 1988 году, а не Съезд Народных депутатов, когда вылезло всё это говно типа Сахарова и прочей контры? Помню, как в институте даже занятия срывались тогда и все (и студенты и преподы) собирались в коридоре у телевизора
> Интересно, что за чудо-военный руководил рытьём окопов?
Руководил, понятное дело, творец. Кстати - оный творец проявил не дюжее ораторское искусство, отвечая на простой вопрос журналиста: "а когда фильм отобьёт вложенные в него 42 М баксов?" Оказалось при развитОм капитализме возможны вложения бабла без прицела оное бабло отбить.
> Камрад, а разве это была партконференция в 1988 году, а не Съезд Народных депутатов, когда вылезло всё это говно типа Сахарова и прочей контры? Помню, как в институте даже занятия срывались тогда и все (и студенты и преподы) собирались в коридоре у телевизора
Всем камрадам доброе утро!
19 партконференция - июнь 88, 1-й съезд народных депутатов СССР, где освистали Сахарова за высказыванеия про Афганистан и Карабах - 89.
Вот он! Вот он - истинный наКАЛ духовности!
Нет блин. Я отказываюсь в это верить. КАК?! Как, скажите мне, можно снимать такую поебень, с учетом, что это не комедия?! Как можно смотреть этот лютый пиздец и восхищаться, а главное - ВЕРИТЬ?!
Все. Высылайте санитаров.
[берет себя в руки] Надеюсь, что Сталин скоро и ТварьцаЪ вызовет на беседу о войне и штрафбатах. Ну, как Качиньского на разговор о Катыни.
> Вот он! Вот он - истинный наКАЛ духовности!
> Нет блин. Я отказываюсь в это верить. КАК?! Как, скажите мне, можно снимать такую поебень, с учетом, что это не комедия?! Как можно смотреть этот лютый пиздец и восхищаться, а главное - ВЕРИТЬ?!
> Все. Высылайте санитаров.
У Микитки зуб на Каны и на Тарантину. Решил переплюнуть "Бессланых ублюдков". Не иначе.
тебе видимо повезло с предприятием, потому что я работал с 1987 года, у нас ничего подобного вообще не было. Причем когда в ПТУ учился не припомню ни комсомольских собраний, ни какой то работы с молодежью вообще. Были предоставлены сами себе целиком и полностью. Правда нас еще тяжело чем подобным напрягать - потому что наша группа была после 10 класса, и многие включая меня учились еще на вечернем по разным институтам. Телевизора был, но как то вообще смотреть его не получалось, да и свет после 10 вечера у нас вырубали. А потом грянула служба на флоте, вот там то я шаблонов и прочего насмотрелся и наслушался вволю, на различных комсомольских собраниях и прочих конференциях где удавалось побывать. Так что оно по разному везде было.
Причем на заводе где я служил/работал никаких политинформаций для гражданских не помню. Скорее их просто не было вообще.
> По сути, большая часть сцен, в реальности произойти просто не могла. Судите сами - немецкий летчик срет из самолета на головы находящихся на барже раненых красноармейцев. Один из солдат, не выдерживая такого позора, стреляет из ракетницы и убивает немецкого пилота.
Может не в тему, но вчера в новостях показали прикол. На ставрополье самолёт (Ан-2) столкнулся с трактором на колхозном поле.
Лётчик якобы бухой хотел спросить у тракториста, в какой стороне аэродром и немного не расчитал притормозить возле трактора. Главное, все живы.
> стреляет из ракетницы и убивает немецкого пилота.
Напомнило мне хороший фильм режиссёра Теодора Вульфовича - "Крепкий орешек". Когда герои Соломина и Румянцевой на аэростате летели, а фашистский лётчик кружил вокруг них, глумился всяко перед тем, как сбить и по итогам был сбит из ракетницы.
Но то хоть кинокомедия, а это УГ просто помои. Очередной подарок к 9 Мая от "благодарных", блядь, потомков дорвавшихся до кинокамеры.
> Но то хоть кинокомедия, а это УГ просто помои. Очередной подарок к 9 Мая от "благодарных", блядь, потомков дорвавшихся до кинокамеры.
Помои - не то слово. Вчера в "постскриптуме" посмотрел отрывок, где якобы слепой на память изображает перелистывание УК и помнит наощупь каждую страницу, все статьи.
Этож какие атомные тараканы в башке должны водиться у ТворцаЪ, чтоб додуматься до такого?
Вообще Евгений Миронов мне как актёр импонирует, имеется у него несколько замечательных ПМСМ ролей.
Так же вспомнился Миронов в фильме "Дом дураков", кстати братил Царя режессировал Андрон, где он снялся в роли истиричного офицера. Я помню долго смеялся над фильмом, реально думал комедия, пока мне кто-то не сказал, что это драма.
Сталин наливает Котову чай, кладёт в чашку сахарок, говорит взять 15 тысяч гражданских и штурмовать Цитадель.
У котова трясутся руки, кто не заметил это на первом крупном плане, увидит на втором. И на третьем увидит, если в первые два крупных плана считал ворон.
> Насколько изучено СССР как историческое явление?
> Какая теория способна представить процессы, происходившие в СССР, как закономерности?
Целиком книг представляющих научную ценность нет(ну как "Киевская Русь" Рыбакова). Соответственно теории тоже нет, может только монографии, но их в книжных не продают.
> Мы помнится, раньше изучали историю с позиции диалектичекого материализма, а также теории становления и развития классового общества. Насколько знаю, теория очень сильная, даёт прекрасные объяснения и чёткие прогнозы.
Там все непросто, классовая теория объясняет классовые конфликты в буржуазном! обществе. Теоретически в СССР классов вроде как не было, фактически были, на чем собственно СССР и погорел(естественно причина одна из, но тем не менее).
> Но СССР как в неё вписывается?
Отлично(если принять расширенный вариант, рабочие по-своему, служащие по-своему ect.), интеллигенция ненавидела и презирала рабочий класс, рабочий класс отвечал взаимностью, все вместе ненавидели и держали за дураков руководство. Плюс вечный конфликт города и села. До поры умелой пропагандой острые углы сглаживались, но в 80х это все вылезло во всей красе.
> В советские времена, никто вменяемый даже не думал заявлять о том, что в Стране коммунизм.
Обычное дело. Про конкретные сроки "конца света" никто, кроме откровенных идиотов, не заявляет. Но на действующую модель "Царствия Небесного" можно посмотреть в монастырях.
> не совсем коммунистических, что такое коммунизм и какие там будут идеалы, все представляли только в теории. :) причем при социализме - политическая система как раз и была демократией :)
Незнамо что строили? Эка, ты сурово.
> сейчас же идет реализация идеалов "человек человеку волк"
Это вполне себе демократично, и по-человечески. Демократия возникла задолго до христианства.
> Сталин показан какимто маньякам сгорбленным, НКВД - кровавые упыри, красноармейцы - слюнтяи неумеющие воевать, грахданские - рабы режима, боящиеся НКВД больше чем немцев, командиры - постоянно орут и истерят. Горы трупов, расчлененка, мечущиеся в панике граждане, бардак, подрыв нашими саперами моста вместе с людьми...
Эх, а я думал "Враг у ворот-2" Федя снимет. Не видать ему номера выше третьего, даже оранжевый загар не помог.
>У меня сложилось впечатление что военных консультантов в фильме небыло вообще. Или их послали подальше, чтоб не мешали творцу нести людям "Правду о войне"!
Камрад, скорее второе. Может кто-то слышал фильм-сериал "1941", так там мой отец военным консультантом был. Сейчас делают "1942" и часто когда отец говорит, что надо тут в такою форме чтобы было или чтобы так вели себя в конкретной ситуации, ему отвечают: "Может и так, но режисер видет вот так". На вопрос, а на хрена им тогда нужен консультант, следует ответ типа "щоб було".
> я работал на крупном отраслевом заводе рабочим - трудоустроился после армии.
На "Фиоленте" поди :).
> В докладе лектор явно обозначил, что перед СССР в ближайшее время встанет вопрос о целесообразности сохранения советской власти и социалистического строя. Напоминаю, это март 1986 года.
Лекторам- лекторово ( да, это сила была в те времена, если кто из родственников попадал на такие лекции, долго потом пересказывали эти откровения. А однажды в доме отдыха наблюдал картину- народ побрасал пляж, море и иные ништяки и дружно повалил на лекции, "летнего" кинотеатра не хватило).
Году в 1982, случайно услышал разговор отца с матерью, что дела наши плохи. (Единственное, в чем ошибся отец- то в том, что с его точки зрения, СССР, когда он радикальнно ослабеет, САСШ и НАТО на него будут воздействовать все же военным путем). Мне было просто жутко. (Но я понял, почему отец часа два в день, уделял физподготовке, и если слышал какие-либо в разговоре штампы МД, всегда вмешивался. А его речь перед "гражданами и старушками" в ответ на их плач "В ДРА- там наши мальчики гибнут" образцом политического прогноза, особенно в свете нынешних крымских проблем). Затем, где-то через год, в компании своих однокласников, потрясло высказывание одного из них(а еще больше- реакция на его слова- равнодушие или сочувствие)- "хорошо бы нас амеры захватили- была бы жвачка на каждом углу, и сигареты бы детям продавали!" (sic!).
> Вообще Евгений Миронов мне как актёр импонирует,
Да мне тоже.
Бог его знает, чей креатифф- барина, или еще кого- не знаю. Но помоему- эта картина- чистый сюрреализм. (Заметь, барин на реализмЪ претендует, а жир и компания дружно убеждают нас в этом).
Командир штрафбата и благородный поручик в одном лице!
Бондарчук: "Будет много разговоров, много критики, но это кино смотреть надо - и точка!"
Гендир Мосфильма Шахназаров: "Меня просто поразил масштаб этой картины! Я с уверенностью могу сказать, что это крупнейшая картина, которая есть вообще в современном российском кинематографе"
Творцы живут в какой-то своей, параллельной реальности.
> Показаны ли смачные кучи смрадного говна на весь экран, исторически достоверно шлёпающиеся на палубу?
Есть мнение, что такого не могло быть из-за "технических сложностей". Мне в Юнкерсах летать , конечно, не приходилось, но на ЯК-52 мне отец неоднократно пилотаж крутил. Понимаю, что самолеты разные, но все-равно, там же скорость такая-руку не высунешь (не то что все остальное)-сломать ветром может (если на полной скорости). Даже если б такой фокус и произвели, то все это "добро" размазалось бы по самолету ровным слоем. Наверное.:)
А если серьезно, то нет слов до чего уже опустились в фильмах о войне! Боюсь даже предположить, что будут делать немецкие летчики в следующем фильме, чтоб зрителя порадовать.
> Гендир Мосфильма Шахназаров: "Меня просто поразил масштаб этой картины! Я с уверенностью могу сказать, что это крупнейшая картина, которая есть вообще в современном российском кинематографе"
Может это была ирония? Отрекламировал, так сказать, конкурента? У Шахназарова-то фильмы на порядок повыше будут.
"Заставляли кричать Хайль Гитлер" Трупы замерзают в произвольных позах. Поставить их, да ещё с вытянутой рукой... Попробуйте у цыплёнка из морозилки ногу отломать голой рукой. Как дети, тоесть лет до 11-12 могли приложить такую дикую силу, да ещё поставить труп весом в 80 кг! А уж кататься на трупе "полицая" как на санках, это вообще сюрреализм. Он ведь тяжёлый и не удобный. Бред какой-то.
> Помои - не то слово. Вчера в "постскриптуме" посмотрел отрывок, где якобы слепой на память изображает перелистывание УК и помнит наощупь каждую страницу, все статьи.
>
> Этож какие атомные тараканы в башке должны водиться у ТворцаЪ, чтоб додуматься до такого?
Это не «исторический источник», это информатор, бывший очевидцем того, о чём рассказывал. Показания очевидцев (представительная выборка) – да, это исторический источник. Специфический, во многих отношениях крайне ненадёжный, но в некоторых случаях – увы, единственный и даже незаменимый.
> Ты уверен, что он над вами не стебался?
Уверен, не стебался – не таков был по складу характера. И богатым воображением тоже не мог похвастаться.
Не всё, о чём авторы критических выпадов в адрес Михалкова не слышали или не читали, является гнусными измышлениями.
Другое дело – надо ли вообще подобные сюжеты освещать в художественном кино, а если надо, то как именно. Есть о чём задуматься.
> Кому: Ragnar Petrovich, #1238 >
> >Интересно, как переводится с солженицынского на русский слово "Предстояние"?
>
> Значение этого слова подробно раскрывается в фильмах С. Прянишникова, причем смотреть их гораздо интереснее, нежели тваренье Михалкова!
ну как сначала строили социализм, потому пришел "кукурузный вождь" заявил что все, социализм построен, теперь начинаем строить коммунизм, потом его выгнали сказали что до коммунизма еще далече, будем строить развитой социализм. От подобных закидонов, народу вообще становилось непонятно. Плюс реально из партийных идеологов не понимал что там и как в коммунизме будет - никто при нем никогда не жил. Поэтому с моей точки зрения лучше бы так социализм и строили, считая коммунизм чем то очень далеким.
> Это вполне себе демократично, и по-человечески. Демократия возникла задолго до христианства
то что сейчас именуется демократией, к ней имеет очень слабое отношение.
> Плюс реально из партийных идеологов не понимал что там и как в коммунизме будет - никто при нем никогда не жил.
Ну так жили-то по коммунистическим принципам(государство) - следовательно, коммунизм. Так же как и экономический строй с капиталистическими принципами - капитализм. Чисто идеального ничего нет.
> то что сейчас именуется демократией, к ней имеет очень слабое отношение.
Дык, без рабов и правом голоса у женщин - демократия неправильная. :)
> Прекрасный исторический источник.
>
> Это не «исторический источник», это информатор, бывший очевидцем того, о чём рассказывал. Показания очевидцев (представительная выборка) – да, это исторический источник. Специфический, во многих отношениях крайне ненадёжный, но в некоторых случаях – увы, единственный и даже незаменимый.
И в каких же это случаях подобный источник незаменим? Когда у Геббельса доказательства заканчиваются?
> Ну так жили-то по коммунистическим принципам(государство) - следовательно, коммунизм. Так же как и экономический строй с капиталистическими принципами - капитализм. Чисто идеального ничего нет.
нет, по социалистическим, основной принцип "от каждого по способностям - каждому по труду"
при коммунизме "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - что требует в разы более высокого самосознания и понимания своего места в социуме.
>Дык, без рабов и правом голоса у женщин - демократия неправильная
как бы понятно, что классической древнегреческой демократии сейчас быть не может
при этом ее основные принципы работают только при не большом населении, когда все друг друга знают и доверяют. при огромных массах население - это очень сложно.
> нет, по социалистическим, основной принцип "от каждого по способностям - каждому по труду"
> при коммунизме "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - что требует в разы более высокого самосознания и понимания своего места в социуме.
["от каждого по способностям - каждому по труду"] - это, грубо говоря, сдельщина.
["от каждого по способностям, каждому по потребностям"] - а это оклад.
Как формировались цены на ТНП и оплата труда в СССР не секрет, сколько было сдельщины, а сколько сидело на окладах тоже.
> как бы понятно, что классической древнегреческой демократии сейчас быть не может
Тогда мне непонятно о какой другой! демократии идет речь? Которой сейчас нет.
> ["от каждого по способностям - каждому по труду"] - это, грубо говоря, сдельщина.
>
> ["от каждого по способностям, каждому по потребностям"] - а это оклад.
это если рассматривать с современных реалий, потому как в при социализме деньги это не источник богатства и накопления - это некий объект оценки труда. потому что сознательность еще низкая и человек не может оценить свой труд самостоятельно. поэтому - каждому по труду. получаешь деньги и идешь на них получать материальные блага.
При коммунизме ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ что сознание будет уже настолько высоким, что человек работая на всю катушку, будет самостоятельно ограничивать себя от безудержного потреблядства и получать за свой труд столько, сколько он считает нужным. С современных понятиях о жизни лучше не рассматривать - потому что не получится. Ибо сознанки не хватит.
>Тогда мне непонятно о какой другой! демократии идет речь? Которой сейчас нет.
да ее сейчас действительно нет, и быть не может при таких массах населения. потому что все банально друг друга не знают. О каком доверии своего избирательного голоса может идти речь?
Совсем нет. Прямой связи между оплатой труда и полученными ТНП теперь нет. А в СССР так и было, именно из этих соображений. Пока демократические идиоты не начали стенать про хозрасчет.
> будет самостоятельно ограничивать себя от безудержного потреблядства и получать за свой труд столько
Это где такое написано? Я вполне допускаю, что какой-нибудь упоротый "советский интеллигент" мог такое понапридумать. В серьезных советских марксистских работах про бесконтрольное распределение ничего нет.
> да ее сейчас действительно нет, и быть не может при таких массах населения. потому что все банально друг друга не знают. О каком доверии своего избирательного голоса может идти речь?
Демократия бывает не только "прямой". Доверие(доверие) - штука относительная, на абсолютное доверие вменяемый взрослый человек не пойдет.
> А в СССР так и было, именно из этих соображений. Пока демократические идиоты не начали стенать про хозрасчет.
в СССР было по разному. Начиная от чисто хозрасчетных организаций (причем воинских частей, я в такой как раз служил) до чистой сделки - на таком заводе я работал учеником. когда оклад не платили - а получал столько - сколько заработал по закрытым нарядам. при этом еще была такая смешная штука как КТУ - коэфф. трудового участия. За него даже подраццо могли.
> Я вполне допускаю, что какой-нибудь упоротый "советский интеллигент" мог такое понапридумать. В серьезных советских марксистских работах про бесконтрольное распределение ничего нет.
контроль он был разный. но как он будет при коммунизме работать не знал никто. Как будет осуществляться тоже. Если рассматривать практику военного коммунизма в 20-х годах, то ее не считали годной - потому что время было тяжелое.
>Демократия бывает не только "прямой". Доверие(доверие) - штука относительная, на абсолютное доверие вменяемый взрослый человек не пойдет.
поэтому необходима обратная связь, которую сейчас активно рушат или превращают в фарс.
Ты с депутатами своего района хоть раз разговаривал? В общественные приемные всяких партайгеноссе обращался? Я пробовал пару раз - более не хочу.
> Начиная от чисто хозрасчетных организаций (причем воинских частей, я в такой как раз служил) до чистой сделки - на таком заводе я работал учеником. когда оклад не платили - а получал столько - сколько заработал по закрытым нарядам. при этом еще была такая смешная штука как КТУ - коэфф. трудового участия. За него даже подраццо могли.
Почему "от и до", ты в целом про одно и тоже пишешь. Государство и народ вцелом по-другому жило, особенно до начала 80х. Что такое хозрасчет и что оно с делало с советской экономикой я отлично знаю, на примере угольного объединения с сотнями шахт и прочих смежных производств.
> контроль он был разный.
Зачем тогда писать: [будет самостоятельно ограничивать себя от безудержного потреблядства и получать за свой труд столько, сколько он считает нужным.]
> но как он будет при коммунизме работать не знал никто. Как будет осуществляться тоже.
Так же как жилье, образование, медицина, отдых и многое-многое другое. Исполнительная власть, предприятие, профсоюзы. Фактически все крупные приобретения(точнее право на управление) уже велись через эти структуры.
> поэтому необходима обратная связь,
Обратная связь? Имеет смысл только в том случае, если будет ценз на право голоса, давать его только потому что от[б]росли мудя - идиотия. Как и демократия в принципе.
> Ты с депутатами своего района хоть раз разговаривал?
Даже работал на такого одно время.
> В общественные приемные всяких партайгеноссе обращался? Я пробовал пару раз - более не хочу.
У меня лично нужды не было. Те кто ходили, с переменным успехом. Если вопрос денежный, неудивительно, у них в лучшем случае административный ресурс, в худшем - вопрос на заседании поднять.
> Государство и народ вцелом по-другому жило, особенно до начала 80х
что в твоем понимании [по другому], мне не понЯтно нет, раскрой тему
> Зачем тогда писать:
контроль может быть и со стороны индивидуума. Или нет?
> Фактически все крупные приобретения(точнее право на управление) уже велись через эти структуры.
что например? Если жилье - существовал так же "самозастрой", когда люди после работы шли на стройку и работали на стротельстве своих будующих квартир.
> Имеет смысл только в том случае, если будет ценз на право голоса, давать его только потому что от[б]росли мудя - идиотия
по какому признаку будет работать ценз? Служба в армии, имущественный ценз?
> Даже работал на такого одно время
А вот мне даже пообщатся не удалось, когда нужно было таджиков с колясочной выселить
пришлось все через другие связи решать. власть просто спустила данный вопрос на тормозах.
> Те кто ходили, с переменным успехом. Если вопрос денежный, неудивительно, у них в лучшем случае административный ресурс
мои родственники ходили. столько матерных слов я от них никогда не слышал.
> что в твоем понимании [по другому], мне не понЯтно нет, раскрой тему
Нормированный достаток за исполнении некоей функции. Я же говорю, коммунизм.
> контроль может быть и со стороны индивидуума. Или нет?
Нет, конечно. Субъективное - не есть объективное.
> что например?
Жилье, автотранспорт, мебель, телевизоры. Зачастую крупные закупки пищевых продуктов(картоха, арбузы всякие). Для Донецка, откуда я родом, это была норма с середины 70х точно.
> по какому признаку будет работать ценз? Служба в армии, имущественный ценз?
Внятных критериев сходу предложить не могу. Перечисленное тобой - производные. Да, вменяемых отслуживших больше чем неотслуживших, да заполучившие и управляющие имуществом лучше понимают в управлении. Готового рецепта у меня нет.
> А вот мне даже пообщатся не удалось, когда нужно было таджиков с колясочной выселить
> пришлось все через другие связи решать. власть просто спустила данный вопрос на тормозах.
Да вроде это милиции прямая обязанность?
> мои родственники ходили. столько матерных слов я от них никогда не слышал.
Ну, тут надо четко понимать что они могут и захотят, а что нет. Допустим по вопросу о земле я пойду в администрацию, к главе, хотя вопрос будет решатся на законодательном собрании и вневедоственной комиссии. Это безотносительно случая с твоими родственниками.
Вообще-то я задал совсем другой вопрос, вполне конкретный. Чем был бы удовлетворён Геббельс - мне как-то побоку.
Повторю вопрос: какая связь между наличием доказательств у Геббельса и источниковедением?
Поясню на всякий случай: вопрос не о том, как использовать данные, полученные от информатора, - ну, скажем, в пропагандистских целях. Даже не о том, как их интерпретировать (это - следующий вопрос).
> Не пойму, камрад, ты прикалываешься?
> Ну вот, например (по ссылке - в самом конце):
> <...>
Переформулирую: В каких случаях такие источники - ( см. Caskin, #1287 )
> Специфический, во многих отношениях крайне ненадёжный, но в некоторых случаях – увы, [единственный и даже незаменимый].
В приведенной тобой ссылке, источники не едиственны, не незаменимы (есть док. свидетельства).
Исходный вопрос был полуриторическим, не напрягайся.
> Повторю вопрос: какая связь между наличием доказательств у Геббельса и источниковедением?
г.Геббельс пропагандист, которого мало смущало отсутствие надежных источников доказательств тому, что он задвигал. Тот риторический вопрос был намеком на то, что ты действуешь в его стиле. Теперь связь ясна?
Давай дальше по-простому, чтоб понятно было куда я клонил то все это время.
Ты рассказываешь мутные истории, бросающие тень на наш советский народ-победитель.
Пытаешься защитить источники таких историй, мол они единственные и даже незаменимые.
Также действуют вражеские пропагандоны, которые придумали одну винтовку на троих, закидоны трупами и т.п.
Скажи, Caskin, ты вражеский пропагандон? Да, нет?
>Переформулирую: В каких случаях такие источники (...) Я привёл примеры. Или ты заведомо отсееваешь то, что не укладывается в нужную картинку? >Исходный вопрос был полуриторическим, не напрягайся. Да я и не напрягаюсь, камрад. Я удивляюсь. >Ты рассказываешь мутные истории, бросающие тень на наш советский народ-победитель. ? История про то, как дети в Курской области зимой 43-го по-своему, диковато и "нецивилизованно" (ну, как сумели), выражали свою ненависть к оккупантам, кажется тебе "мутной"? Мне - не кажется. Страшной - да (потому что дети и трупы рядом - это страшно). Но никак не "мутной". >Пытаешься защитить источники таких историй, мол они единственные и даже незаменимые. Ты чего-то не понимаешь, камрад, - наверное я где-то криво выразился. Поясню на всякий случай: показания очевидцев - это, как ни крути, исторический источник. Во многом сродни мемуарному жанру. Очень специфический, да. Пропагандистская листовка, кстати, - тоже исторический источник, только несколько другого плана. Но тоже очень специфический. В данном случае я привел свидетельство очевидца некоего события - в ответ читаю довольно странные инвективы. Снимать про подобное художественное кино я, заметим, не призывал - даже наоборот. Рассказывать об этом взахлёб с экрана телевизора - тоже. Но стыдливо отворачиваться и твердить, что такого не было, потому что такого не могло быть, - не менее глупо. Тут нечего стыдиться, война и такая тоже была. И эти самые дети тоже мечтали о Победе, и тоже люто ненавидели врага, что, в общем, вполне очевидно.
>Я не читал правила.
Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.
Модератору - спасибо за замечание.
Правила читал и стараюсь соблюдать, но вот, блин, накосячил. Виноват, исправлюсь. Прошу извинить за доставленное неудобство.
>Переформулирую: В каких случаях такие источники (...)
> Я привёл примеры. Или ты заведомо отсееваешь то, что не укладывается в нужную картинку?
В примере показания очевидцев подтверждают документально зафиксированные факты.
Твой исходный рассказ документально зафиксирован?
> ? История про то, как дети в Курской области зимой 43-го по-своему, диковато и "нецивилизованно" (ну, как сумели), выражали свою ненависть к оккупантам, кажется тебе "мутной"?
Мне ничего не кажется. Про свое отношение к данной истории я уже писал.
На простые и прямые вопросы, (типа не являешься ли ты вражеским пропагондоном), здесь обычно отвечают быстро и без затей, во избежание неправильного понимания. Впрочем, дело твое.
> Нормированный достаток за исполнении некоей функции.
это ни о чем не говорит, потому как человек должен еще понимать за что его так нормируют
> Нет, конечно. Субъективное - не есть объективное.
как нам объяснялось еще в школе, основное это как раз понимание индивидуумом своих потребностей.
без этого никак. Иначе получим идеального потребителя по Выбегалло, сиречь кадавра.
> Для Донецка, откуда я родом, это была норма с середины 70х точно
велика страна родная, была. у нас таких чудес не было
> Готового рецепта у меня нет.
как думаешь у кого он есть?
> Да вроде это милиции прямая обязанность?
милиция с них деньги сосала, зачем душить курочку несущую золотые йайца?
> Это безотносительно случая с твоими родственниками.
случаи они как бы разные бывают. но Законы у нас составлены так, что тебе на законном основании могут отказать в том, что тебе положенно получить по другому закону. При этом будут вопить на каждом углу - что блокадникам помогли и они все щастливы, да.
> это ни о чем не говорит, потому как человек должен еще понимать за что его так нормируют
По-моему это избыточный фактор. Винтику необязательно понимать назначение механизма.
> как нам объяснялось еще в школе, основное это как раз понимание индивидуумом своих потребностей.
> без этого никак. Иначе получим идеального потребителя по Выбегалло, сиречь кадавра.
Видимо в вашей школе были изрядные любители Стругацких, троцкисты-идеалисты.
> велика страна родная, была. у нас таких чудес не было
Квартиры от предприятий не давали? Очередей на всякое не было? Атас!
> как думаешь у кого он есть?
Разве что у ТНБ! :)
> милиция с них деньги сосала, зачем душить курочку несущую золотые йайца?
На участкового начальство можно натравить, или на РОВД прокуратуру. Собственно тут даже не это главное, у депутата на такое один способ воздействия коррупционное телефонное право.
> случаи они как бы разные бывают. но Законы у нас составлены так, что тебе на законном основании могут отказать в том, что тебе положенно получить по другому закону.
Дура лекс, сед лекс. Я в этом разрезе лоялист, лучше хоть какой закон, чем анархия и революционная сознательность. Недоверяю я человекам.
> На простые и прямые вопросы, (типа не являешься ли ты вражеским пропагондоном), здесь обычно отвечают быстро и без затей
Извини, на вопрос заведомо провокационный (и с подъё... пардон. и таким образом интонированный) отвечать желания не имею. Тем более на мой - простой и прямой - вопрос ты тоже по существу не ответил.
Ничего личного.
> Извини, на вопрос заведомо провокационный (и с подъё... пардон. и таким образом интонированный) отвечать желания не имею. Тем более на мой - простой и прямой - вопрос ты тоже по существу не ответил.
Новости
VIP
