Механизмы войны, истребления себе подобных запустились и у гоминидов. Сначала охотились на соседей, чтобы съесть, потом просто, чтобы снять скальп. Человечество во многом сформировали демоны перенаселенности. Тут-то и пошла эта гонка вооружений, уже можно было рисковать головой, чтобы превзойти противника в хитрости. Нужно учитывать, что думает противник, уметь интриговать, просчитывать стратегии – это так называемый социальный или маккиавелианский интеллект, в первую очередь развивавшийся у людей.
Эта война была не только межгрупповой, но и внутригрупповой. В значительной степени это была война детей, приводящая к гибели самых слабых в семье. Как птенцы аиста выталкивают из гнезда слабейших. Почему дети так любят травить, почему они так чутко реагтируют на слабину других детей и это их бесит, сразу начинается травля? Эта ситуация смоделирована в классическом произведении Голдинга «Повелитель мух», и она запросто возникает, например, в пионерском лагере, если ослабить контроль за детьми. И маккиавелианский интеллект тут был крайне нужен, ведь братья и сестры всегда рядом, давление не ослабевает.
Спасибо, камрад! И расчувствовавшись признается! Некоторое время (где то с четверга) меня не будет! Убываю на отдых! По случаю феноменальной жары отдыхать будем под Питером!
> Чем антрополги научились пользоваться гораздо лучше многих других ученых! Все-таки наука о людях. Но и физики не отстают - холодный термояд, например.
Этим научились пользоваться еще алхимики средневековья, когда сообщали спонсорам что ищут способ превращения свинца в золото, занимаясь при этом в лучшем случае поиском философского камня побочным эффектом которого (по алхимическим теориям) может быть будет возможность трансмутации элементов. А как иначе вырвать денег на фундаментальную науку: пообещать или способ жить долго (как вариант вечно) или способ обогатиться или укокошить ближнего (и через это обогатиться). Тут главное не завираться и давать хоть какой-то прикладной эффект (даже если не тот что обещал)
Да прочел, не встретил там слов кочевали, кочевник и других производных этих слов. То что там изложено я знаю со школы, таким способом славяне колонизировали территорию, в статье территория Сибири.
>А то что русские деревни кочевали вплоть до середины 19-го века?
Ты в своем посте обобщил все русские деревни, а сейчас съезжаешь на сибирских поселенцев, Скинули ссылку, ты ее за уши притягиваешь, сам в теме кроме этой ссылки не чем оперировать не можешь.
По срубам. Сруб можно перевести, а можно срубить новый, в зависимости от ситуации. Сомневаюсь, что при наличии древесины кто то попрет сруб на лошадях на 100 км. Был бы ты в теме, смог пояснить к каких случаях лучше перевести старый, а когда срубить новый. Сам наблюдал оба варианта живя в сельской местности. За последние годы не разу не видел что бы собирали старый сруб.
Я сказал, что русская деревня мигрировала при огнено подсечном земледелии. Привели ссылку. Кое кто согласился - кочевали.
Теперь спор - перевозили срубы или нет!
> Количество и разнообразие рассматриваемых факторов, как раз значения не имеет, поскольку для эволюции решающим является только количество жизнеспособных потомков
Имеет т.к. их количество и качество величина не постоянная
> Т.е. вся совокупность факторов может быть описанна, как некоторая функция этих величин. Более того в нее можно включить даже влияние других индивидов.
Не может. Т.к. не все взаимосвязи известны и являются постоянными. Задача в общем виде аналитического решения не имеет.
> Сиситема само собой динамическая, но интересуют особенности этой динамики. Точнее будет ли снижение разнообразия и уравнивание индивидов по совокупным способностям
Все зависит от исходных данных симуляции/эксперимента. Если какой-то фактор ограничивать, то будет уменьшение разнообразия. Если ограничивать все то скорее всего в случае с сложным организмом живущем в сложной общественной организации все довольно быстро сдохнут.
Симуляций на эту тему воз и маленькая тележка.
> Другой вопрос - остовится ли эволюция при условии постоянства внешней среды?
Нет т.к. меж- и внутри- видовую борьбу никто не отменял, и длительность эволюции будет зависитьот количества параметров и количества взаимосвязей между ними, т.е. в реальности практически бесконечно.
И тут есть еще одна деталь сама эволюция внутри экосистемы эту экосистему меняет так что вопрос о постоянстве внешней среды он умозрительный.
Как ты себе представляешь перевозку брёвен диаметром 30-50 см. и длинной 8-10 м. лошадкой на расстояние 40-60 вёрст? Сколько ходок надо и сколько это времени займёт?
> Кое кто согласился - кочевали.
> Теперь спор - перевозили срубы или нет!
Не кочевали, а переселялись и расселялись семьями поближе к новым не истощенным угодьям. а спора что перевозили срубы или нет, нету, потому что тебе делать нечего и ты троллишь :).
> Теперь спор - перевозили срубы или нет!
>
> Как ты себе представляешь перевозку брёвен диаметром 30-50 см. и длинной 8-10 м. лошадкой на расстояние 40-60 вёрст? Сколько ходок надо и сколько это времени займёт?
Рядом с нашей деревней была одна из многих деревень в лесу. Взялись все её жители и переехали на новое место с домами, скотиной и домочадцами.
Было это лет 50 назад, а все жители деревни работали в леспромхозе. Он (Верейский леспромхоз) эту деревню и перевозил.
> Имеет т.к. их количество и качество величина не постоянная
Это не отменяет существования данной функции.
> Не может. Т.к. не все взаимосвязи известны и являются постоянными. Задача в общем виде аналитического решения не имеет.
Опять известны они или нет, факта существования данной функции и ее общих св-в не отменяет. Никая задача при условии что все почти неизвестно решения не имеет:)
> Все зависит от исходных данных симуляции/эксперимента. Если какой-то фактор ограничивать, то будет уменьшение разнообразия. Если ограничивать все то скорее всего в случае с сложным организмом живущем в сложной общественной организации все довольно быстро сдохнут.
Симуляций на эту тему воз и маленькая тележка.
В этом сомнений нет. Может поделишься ссылками на самые на твой взгляд толковые?
> Нет т.к. меж- и внутри- видовую борьбу никто не отменял, и длительность эволюции будет зависитьот количества параметров и количества взаимосвязей между ними, т.е. в реальности практически бесконечно.
И тут есть еще одна деталь сама эволюция внутри экосистемы эту экосистему меняет так что вопрос о постоянстве внешней среды он умозрительный.
А причем здесь меж и врутри -видовая борьба? Да она будет менятся, но общий принцип кто смог оставить больше потомоков тот начинает превалировать остается? Эволюция сама по себе меняет конечно среду, но изменения эти относительно медленные большую часть времени. В любом случе должна быть видна связь скорости эволюции и резких скачков в условиях обитания, таких было несколько. Тем не менее она не просматривается.
> А чем отличается переезд на новые пахотные земли от кочёвки на новое пастбище?
Тем что этот "переезд" происходит
* постепенно, растянуто на годы
* на столько растянуто, что может вообще не произойти в зависимости от обстоятельств
* не всей деревней, а конкретным семейством/хутором согласно нуждам этого семейства, потому назвать это кочевничеством деревень никак не получается.
> Очень спорное заявление. Если можно себе позволить нихуя не делать, зачем вообще разговаривать
>
> Скучно. Ничего не делаешь-тебе скучно, начинаешь говорить, чтоб убить время.
Вопрос о развитии речи от скуки - это вообще перл. Разнообразие языка - не причина, а следствие. Следствие развития речевых центров мозга. Такие изменения могли возникнуть только под влиянием отбора. Отсюда вывод: умение общаться было необходимо для выживания.
> А чем отличается переезд на новые пахотные земли от кочёвки на новое пастбище?
Хотя бы тем, что российских поселенцев кочевниками ни кто не называл, а так отличий масса, смотрим образ жизни.
> Где в моём посте сказано, что именно все?
Вот.
> А то что русские деревни кочевали вплоть до середины 19-го века?
Если я скажу российские люди имеют пятно на лбу и лысину с очками. Мне резонно заметят что я вот российский человек но вот данного не наблюдается. А потом добрый человек запостит ссылочку на рожу пятнистого Михаила, а я скажу "вот я его как раз имел ввиду и еще одного вы его не знаете", а не всех. Примерно так в твоем случае. Конкретизировать надо было тебе причем с самого начала -
где в каком районе, какая часть , ты привел лишь примерное время.
> Вопрос о развитии речи от скуки - это вообще перл. Разнообразие языка - не причина, а следствие. Следствие развития речевых центров мозга. Такие изменения могли возникнуть только под влиянием отбора. Отсюда вывод: умение общаться было необходимо для выживания.
Конечно вопрос выживания. Которые в долгие дождливые месяцы под навесом из листьев сидели в уголку да отмалчивались - тех в первую голову сородичи съедали. Ведь ясно же, что человек не просто так молча сидит, а нехорошее что-то затевает. Вот и балагурили древние жители, плясали, песни пели, фокусы всевозможные показывали. Лишь бы следующим в общий котел не угодить.
> Хотя бы тем, что российских поселенцев кочевниками ни кто не называл, а так отличий масса, смотрим образ жизни.
Каюсь, полез искать про кочующие деревни и даже нашел:
"Летом у них нет постоянного местопребывания в каком-либо месте; они меняют и перемещают свое местопребывание всякий раз, как им приходится искать для скота свежих и хороших пастбищ. Тогда они ставят свои избы на высокие телеги, которые всегда стоят возле них, и перекочевывают с женами, детьми и домашним скарбом, размещенными на коровах, волах, лошадях и верблюдах."
Олеарий А. Описание путешествия в Московию. 1640-е гг.
Только он это про татар поволжья написал.
> Опять известны они или нет, факта существования данной функции и ее общих св-в не отменяет. Никая задача при условии что все почти неизвестно решения не имеет:)
Этой функции не существует. Даже теоретическая возможность ее существования не доказанна. Поэтому когда ты говоришьчто все можно свести к одной функции это не так. Логическая ошибка. Из того что результат один, не следует то что решение одно, или функция одна. А тут даже результат может быть не один т.к. из того что кто-то оставил наибольшее потомство в первом поколении не следует что у него будет наибольшее потомство во втором.
> В этом сомнений нет. Может поделишься ссылками на самые на твой взгляд толковые
Ссылки на каком уровне. Если науч-поп. то для начала Еськов хорош на русском, Dawkins на английском.
При том что ты спросил будет ли эволюция в при постоянной окружающей среде. Ответ: будет
> Эволюция сама по себе меняет конечно среду, но изменения эти относительно медленные большую часть времени
Они сооизмеримы со скоростью эволюции
> В любом случе должна быть видна связь скорости эволюции и резких скачков в условиях обитания, таких было несколько. Тем не менее она не просматривается.
Она еще как заметна. Эволюция не линейна и не монотонна. Это вообщем-то на сегодня доказанный факт.
Не увидел смайлика, поэтому попытаюсь ответить серьезно. Во-первых в долгие дождливые месяцы люди вряд ли подолгу бездельничали - надо было искать пропитание, спасаться от хищников и проч. Во вторых само понятие "скука" в том смысле, в котором мы его привыкли понимать (т.е. в человеческом смысле) у животных (существ, со слабо развитым интеллектом), отсутсвует. Ну представь себе воробья, который начинает чирикать на разные голоса, чтобы позабавить сородичей.
> Во вторых само понятие "скука" в том смысле, в котором мы его привыкли понимать (т.е. в человеческом смысле) у животных (существ, со слабо развитым интеллектом), отсутсвует.
А ты не воробьев к примеру бери (у них мозг с горошину) а обезьян, дельфинов, собак. Собаки за мухами гоняются ради собственного развлечения. Друг с дружкой играют. У них тоже есть определенные социальные отношения в стае, только слабый речевой аппарат.
> Вопрос о развитии речи от скуки - это вообще перл. Разнообразие языка - не причина, а следствие. Следствие развития речевых центров мозга. Такие изменения могли возникнуть только под влиянием отбора. Отсюда вывод: умение общаться было необходимо для выживания.
>
В отсутствии общения человек не может нормально начать говорить. Дети-маугли лишний раз подтвердили это. Те что попадались в юном возрасте ещё могли обучиться, те что постарше, так и не начали осмысленно членораздельно говорить.
Для выживания не нужно много слов. Достаточно нескольких различных звуков. Обезьяны, гиены и другие стадные животные справляются. Развитие речевых центров мозга, на начальном этапе, могло быть и побочным общего развития мозга.
Вот-вот. А теперь покажи животных, разговаривающих от скуки. Речевой аппарат с речевым центром в мозге прямо коррелирует (в случае с человеком). Во-вторых. В примитивных языках развлекательных слов (я не лингвист) подозреваю, что мало: все больше слова, обозначающие предметы, в том числе, в племенах, которые действительно ничего не делают, т.е. живут тем, чем бог послал. (Читал про таких - живут где-то в дебрях Южной Америки.)
Едем далее. Ефремов заявляет, что основным фактором развития интеллекта была война с себе подобными. Думаю, не важно: война с себе подобными или с хищниками, или с голодом, неблагоприятными условиями среды... Важно то, что для выживания нужен был интеллект и знания, да, именно знания. Описание того, как построить жилище, если вдруг выдалась непогода, объяснить тактику ведения войны с соседним племенем, как охотиться и проч. Здесь развитие языка выступает уже не как "от скуки", а как совсем другая необходимость.
В-третьих. Люди сидят дождливыми вечерами и жрут друг друга от скуки? Если они сидят и ничего не делают, то значит у них все нормально с едой и нет необходимости кого-то жрать. А то что "молчит, значит что-то замышляет" - стереотип, сложился на основе речи. Да и что один-два молчуна могут противопоставить говорящему племени?
> Путей забития гола тоже множество! Допустим что количество потомков рано количеству забитых голов и способности передаются по наследству, тогда через несколько поколений из команды исчезнут все нефутболисты, затем плохие футболисты и наконец останется очень ровный состав. Иерархия все равно будет просто потому, что кому-то больше везет, но процесс усреднения должен быть заметен.
Пардон, за прошлый ответ, немного сумбурным получился, в конце рабочего дня из-за жары плохо думается.
Лучшие в мире бегуны на дальние дистанции эфиопы и кенийцы, однако среди них есть мега чемпионы стабильно побеждающие и те кто никогда выше местных соревнований не поднялся. Средний эфиоп бежит лучше среднего нигерийца дальние дистанции, но среди лучших из лучших найдутся лучшие из лучших из лучших.
В эволюции не приживается ничего побочного. То, что не нужно для выживания со временем атрофируется или не приживается вообще. Наличие речевого аппарата - свидетельство того, что он был необходим виду для выживания.
> Этой функции не существует. Даже теоретическая возможность ее существования не доказанна. Поэтому когда ты говоришьчто все можно свести к одной функции это не так. Логическая ошибка. Из того что результат один, не следует то что решение одно, или функция одна. А тут даже результат может быть не один т.к. из того что кто-то оставил наибольшее потомство в первом поколении не следует что у него будет наибольшее потомство во втором.
Тут что-то не понял, про логическую ошибку. Это вроде как основной постулат эволюции по Дарвину - связь (функция) св-в индивида и его выживаймости и размножения при определеных внешних условиях. Отсутсвие такой фукнции значит отсутвие такой связи. Может ты имел ввиду что эта функция может изменятся в процессе эволюции - это да.
> Ссылки на каком уровне.
желательно максимально математически формализованные, так мне понятней, спасибо
> При том что ты спросил будет ли эволюция в при постоянной окружающей среде. Ответ: будет
Я имел ввиду микоуровень. Т.е. например процесс выведения чистой линии бактерий путем длительного выдерживания в условиях постоянства среды. Опыт показывает - таки да оснавливается эволюция - с точностью до несущественных мутации, штам становится чистым.
> Они сооизмеримы со скоростью эволюции
Зря я залез в макроуровень:) Тут у меня доверия к статистическим оценкам нет совсем. Спорить не буду.
> В эволюции не приживается ничего побочного. То, что не нужно для выживания со временем атрофируется или не приживается вообще. Наличие речевого аппарата - свидетельство того, что он был необходим виду для выживания.
"Другой стереотип: язык возник для того, чтобы понимать друг друга.На самом деле всё наоборот: он возник, чтобы быстро отличать своих от чужих. У первобытных племен, взять хоть Новую Гвинею, хоть джунгли Африки, соседние языки очень непохожи, а общаются они на некоем деловом «пиджине» (обычно искаженный английский)."
Большинство поэтов средних веков-бездельники аристократы.
> Лучшие в мире бегуны на дальние дистанции эфиопы и кенийцы, однако среди них есть мега чемпионы стабильно побеждающие и те кто никогда выше местных соревнований не поднялся. Средний эфиоп бежит лучше среднего нигерийца дальние дистанции, но среди лучших из лучших найдутся лучшие из лучших из лучших.
Теперь включем эволюцию т.е. те кто бегает быстрее оставляет больше потомков, со временем в популяции остаются только лучшие бегуны. Если кто бежит даже чуть лучше, то со временем эта разница сравнивается. В результате вся популяции будет состоять из одинакового уровня бегунов. Отличия будут чисто случайные т.е. удача. А дальнейшая эволюция останавливается.
> Теперь включем эволюцию т.е. те кто бегает быстрее оставляет больше потомков, со временем в популяции остаются только лучшие бегуны. Если кто бежит даже чуть лучше, то со временем эта разница сравнивается. В результате вся популяции будет состоять из одинакового уровня бегунов. Отличия будут чисто случайные т.е. удача. А дальнейшая эволюция останавливается.
>
Такого не будет. Во-первых глава племени имеет больше шансов оставить большое потомство, чем бегут-чемпион округи. Ему достаточно заставить бегать хорошо других на охоте.
Во-вторых у родителя бегуна ребенок может бегать гораздо хуже, а может и лучше. Наследование-сложная вещь. Выравнивания не произойдет. Все равно кто-то будет бежать быстрее. Это ж не конвейер, при дубликации ДНК возможны ошибки. Новая особь обладает несколько иными признаками чем оба его родитяля, за счет новой комбинации генов и случайных мутаций.
Поэты-бездельники не нужны для выживания вида. Их никчемность только подчеркивает это. И напротив с появлением возможности передавать знания посредством письменности - многократно снизило зависимость человека от условий окружающей среды, что подчеркивает жизненную (а не развлекательную) потребность в передаче знаний.
От идеи: речь - для распознавания "свой-чужой", тупизной разит за километр. В природе, для этой цели, существует великое множество куда более простых способов. Да и на текущий момент уверен, что любой туземец без всякой речи узнает человека из соседнего племени.
Здесь - именно путает: соски - это не рудимент. С другой стороны само понятие "рудимент" никак не опровергает положения о том, что ненужное обязательно в процессе эволюции атрофируется.
> И напротив с появлением возможности передавать знания посредством письменности - многократно снизило зависимость человека от условий окружающей среды, что подчеркивает жизненную (а не развлекательную) потребность в передаче знаний.
Для выживания древнему человеку достаточно было наблюдения за старшими сородичами.
Развитие кистей рук-следствие эволюции людей вблизи водоемов, согласно данной теории, потом кисти приспособили для новых функций. Но развивались они не для письма, так получилось, что их догадались использовать для этого.
> От идеи: речь - для распознавания "свой-чужой", тупизной разит за километр. В природе, для этой цели, существует великое множество куда более простых способов. Да и на текущий момент уверен, что любой туземец без всякой речи узнает человека из соседнего племени.
Для того что бы разглядеть человека, нужно приблизиться к нему, а это опасно. Ночью в саванне, так вообще ничего не видно дальше вытянутой руки. Как еще проверить, кто там шебуршит? Запах тоже обманчив, да и у человека он слабо развит. Спроси у кого-нибудь как отличить украинца от русского, он ответит по букве "г" в словах.
Речь идет не про Тернополь, а про древние племена - о существах, которых и людьми-то можно назвать с натяжкой. Свой - чужой можно распознать и по запаху. Позднее использовались и другие отличия - раскраска, прическа и т.д. И вообще племя - ограниченное число людей: никто по Тернополям не разъезжает - все друг друга знают как облупленных. Да и для распознания не нужна развитая речь - достаточно нескольких условных сигналов.
> Здесь - именно путает: соски - это не рудимент. С другой стороны само понятие "рудимент" никак не опровергает положения о том, что ненужное обязательно в процессе эволюции атрофируется.
>
Оно атрофируется до того уровня, когда уже не мешает. Обезьяна не может говорить не потому что мозг не развитый, а потому что речевой аппарат не приспособлен. Если получит каким-то образом в процессе эволюции такой гаджет, может и начнет баловаться звуками во время полуденного безделья, потом и заговорит.
Интересно, а как по запаху тупси и бхуту отличаются? или госконец от провансальца?
>Позднее использовались и другие отличия - раскраска, прическа и т.д.
Одежда? Как по одежде отличить протестанта от католика?
>И вообще племя - ограниченное число людей: никто по Тернополям не разъезжает - все друг друга знают как облупленных. Да и для распознания не нужна развитая речь - достаточно нескольких условных сигналов.
А как же залётные? Да и 400тыс. город как-то все друг друга знают не очень?
Язык лучше поможет определить "Свой-чужой". Да и на расстоянии прячущегося индивида легче опознать.
Пример с письменностью я привел не с целью подчеркнуть развитие кистей рук, а для того, чтобы подчеркнуть, насколько зависит выживание людей от степени развития речи именно ее прикладной, а не развлекательной, части.
> Как еще проверить, кто там шебуршит?
Ага с этой целью следует крикнуть: "Эй, кто так шебуршит?". А ему в ответ: "Бум бурубум!" Сразу становится понятно: это из соседнего племени... Думаю HOHOL давно и безнадежно обоссался.
> Запах тоже обманчив, да и у человека он слабо развит.
У человека обоняние снизилось позже, когда оно перестало быть жизненно необходимым.
> Спроси у кого-нибудь как отличить украинца от русского, он ответит по букве "г" в словах.
Ага у соседних племен русских и украинцев языки кардинально отличаются. Только благодаря этому и выжили...
> ример с письменностью я привел не с целью подчеркнуть развитие кистей рук, а для того, чтобы подчеркнуть, насколько зависит выживание людей от степени развития речи именно ее прикладной, а не развлекательной, части.
А использовал пример, как доказательство, что какие-то части тела развиваются сначала для одних задач, а затем используются для других, как например речевой аппарат, сначала был нужен для определения свой-чужой.
> Ага с этой целью следует крикнуть: "Эй, кто так шебуршит?".
Обычно кричат: "Стой, кто идёт! Назови имя, чей сын, племя"
> У человека обоняние снизилось позже, когда оно перестало быть жизненно необходимым.
Ты антрополог?
> Ага у соседних племен русских и украинцев языки кардинально отличаются. Только благодаря этому и выжили...
>
У каждого племени есть свои словечки, выражения, которое знает только данное племя, как феня у заключенных и "матан", "аналит" у студентов технических вузов. Если я скажу "урматы" или "бек тебя полюбит" много народу меня поймёт?
В статье как раз об этом.
> Оно атрофируется до того уровня, когда уже не мешает. Обезьяна не может говорить не потому что мозг не развитый, а потому что речевой аппарат не приспособлен.
Цитата из статьи в свежем номере журнала GEO как раз на эту тему:
"Ученые не знают, на каком этапе эволюции человечество совершило важный шаг в развитии речевой способности. При изучении ископаемых человеческих скелетов американские исследователи установили, что Homo sapiens как минимум последние 50 тысяч лет обладает примечательной анатомической способностью: ротовая полость современного человека соединяется с глоткой не дугообразно, как это было у древних предков, а почти под прямым углом. К тому же гортань расположена глубоко у основания полости глотки - поэтому в нижней части глотки образуется резонансная камера, а язык может свободно двигаться во рту. Благодаря этому человек способен издавать все многообразные звуки речи. Наши ближайшие родственики, человекообразные обезьяны, на такое не способны.
У новорожденных голосовой тракт изначально имеет почти такое же строение, как у остальных млекопитающих, иначе во время кормления младенцы не смогли бы одновременно сосать материнскую грудь и дышать. Но по мере роста у ребенка происходит постепенное опущение языка и гортани. Способность произносить столько же гласных звуков, сколько может произнести взрослый человек, ребенок обретает только в возрасте шести-восьми лет."
> А использовал пример, как доказательство, что какие-то части тела развиваются сначала для одних задач, а затем используются для других, как например речевой аппарат, сначала был нужен для определения свой-чужой.
Теория Ефремова про кисти рук и воду - еще один пример тупизны а-ля Фомэнко. Но это отдельный разговор. Понятие "интеллект" напрямую связано с понятием "мышление". Мышление напрямую завязано с речью, т.е. мышление - это в том числе умение оперировать понятиями, имеющими вербальное, речевое выражение. Это я к тому, что интеллект без речи и речь без интеллекта развиваться не могли. Неужели ты хочешь сказать, что слова "стой", "идет" и др. были придуманы для отличия свой-чужой.
> Ты антрополог?
Я не антрополог. По образованию - биолог. Притом вопросами биологии несколько лет занимался профессионально. С этой темой мои научные интересы не пересекались, но смутно припоминаю занятия по эволюции центральной нервной системы. Вообще положения выдвигаемые Ефремовым настолько нелепы, чудовищно нелепы, что разбирать их даже стыдно и совестно. По сему дискуссию завершаю словами Главного: учите матчасть товарищи... [уходит спать]
> Ветхим сруб за кокой промежуток времени стаёт?
> Если на новом месте каждый раз рубить новый, то откуда ветхие дома?
При хорошем раскладе лет 60 не больше.
Не учитываешь, что население росло? Что у каждого крестьянина было несколько сыновей, что каждый из них, создав семью строил свой дом там, где ему удобней. Если далеко от родительского - получалась новая деревня, если близко - разрасталась старая, это не кочевье, это расселение. В родительском доме, как правило оставался жить один из сыновей "на корню".
> Мышление напрямую завязано с речью, т.е. мышление - это в том числе умение оперировать понятиями, имеющими вербальное, речевое выражение. Это я к тому, что интеллект без речи и речь без интеллекта развиваться не могли.
Как тогда вороны умеют считать? Правда только до 7. И почему одни виды обезьян справляются с задачами экспериментаторов-учёных быстрей других? Мозг нужен для того что бы решать повседневные задачи по выживанию и оставлению потомства. Интеллект-побочный продукт, оказавшийся адски полезным.
> Неужели ты хочешь сказать, что слова "стой", "идет" и др. были придуманы для отличия свой-чужой.
Нет я этого не хочу сказать. В статье ясно говориться, что речь изначально требовалась для определения "свой-чужой".Для этого много слов не нужно. Потом её стали развивать во время безделья. Необходимый для этого аппарат развивался и закреплялся, так как основной функции это никак не мешало, а иной раз помогало. Новые слова можно было использовать как ещё один идентификатор. Как интернет создали сначала для военных целях, а потом стали использовать в коммерческих, а потом заметили разведывательный потенциал и теперь во всю используют для дезинформации и сбора данных военными ведомствами известных стран.
> Вообще положения выдвигаемые Ефремовым настолько нелепы, чудовищно нелепы, что разбирать их даже стыдно и совестно.
Ни одного логического противоречия не встретил. Наблюдаемое мной лишь подтверждает эту теорию.
Камрад, ты не учитываешь что строили дома не так как дом твоей пробабки. Ставили брёвна прямо на землю (редко на камни), а то и вовсе несколько звеньев в землю вкапывали чтоб теплее было. Эта вся конструкция довольно быстро начинала гнить и ветшать, потому что нормальных красок, лаков и прочей противокоррозийной штуки было мало. Плюс надо учесть что у нас не Эвропа и крыши крыли не черепицей, а сеном или дранкой деревянной, которая и сама по себе вполне гниль копила и сырость. Плюс в тогдашних домах жил весь скот в зимнее время и пол был большой редкостью. Это всё очень сильно укорачивало время жизни дома. Ну и да, не каждое семейство дубовый дом построит, кто-то и из откровенно мало прочного материала лепил.
Есть мнение что то что в Кижах это редкость. В моей брянской области за 50 лет дом звеньев на пять семь в землю уходит, практически по окна. Старый я имею ввиду. Сейчас то все по-другому делают.
> Война детей, вероятно, до самого недавнего времени была одним из ведущих факторов отбора, который резко ускорил эволюцию человека. В том числе и развитие мозга.
Есть мнение, ускорение развития именно интеллекта произошло за счёт того, что неприспособленные просто не допускались до размножения.
У животных репродуктивный возраст наступает достаточно быстро, и если они до него дожили, то имеют неплохой шанс продолжить род.
У людей, на мой взгляд, в этом плане дела обстоят иначе. Так, если в детстве имело место унижение и задавливание, то такой индивид имеет шанс не продолжить род вообще (и особенно маловероятно продолжение рода в малом возрасте). При этом он может и не иметь физиологических отклонений от нормы.
> - Принято рисовать человека будущего с крохотным ртом, высоченным лбом и маленькими ручками. Но чтобы так произошло, нужен соответствующий отбор! Глядя на такие картинки, спросите себя: нравятся ли девушкам парни маленького роста, с двумя пальцами, без зубов и с огромной головой? Получают ли они заметное репродуктивное преимущество? Вряд ли…
Кстати, интересный, на мой взгляд, момент.
Есть мнение, ум у индивидов мужского пола уже в ближайшее время будет проявляться ещё и в том, что самцы активно и целеноправленно начнут становиться, как это сейчас называется "метросексуалами", т.е. внешне привлекательными для женщин особями.
Не будь дураки, ручки и лоб замаскируют от взглядов противоположного пола модой, одеждой, операциями или физическими тренировками, однако генетически это будет широкий лоб и т.д., что и обнаружатся у ребёнка. :)
> С 50-60-х годов в животноводстве стали использовать гормоны роста и половые гормоны, прежде всего эстрогены, чтобы получать больше молока, жира, яиц. В некоторых регионах, таких как Бразилия, мясо было так нашпиговано гормонами, что начинались эпидемии преждевременного полового созревания, у девочек начиналось менархе в 9 лет.
да и Бог бы с ним :) такое явление, как "полукочевое земледелие" на Руси -
имело место. давно (не в 19 в. конечно), частично (редко) - но было.
Ингвард просто звон услышал - но до сих пор не знает где он :)
вместо того, чтобы разобраться - "отстаивает свою т.з." зачем-то :)
> Ссылка на добротную статью. Только причем здесь [кочевание] деревень?
Если "заимка — починок — деревня — заимка" это переезд семей - поближе к засеянным полям, как подсказал камрад valerik2#172, то я, конечно, терминологически неправ.
Про уровень жизни я знал, но когда прочитал про подсеку в конце 19 века я офигел. Россия которую мы потеряли.
Чрезвычайно любопытная тема и гораздо более любопытное обсуждение, спасибо, камрады! :) Самое то для второго дня отпуска, коий я вынуждена проводить в городе, т.к. кое-что не срослось. Получила громадное удовольствие от наблюдения за беседой!
По поводу речи, волнуясь: а попугаи?... попугаи-то как?... У меня вот тут рядом подпрыгивает такое желтое Сушество, в перьях... Системы "волнистый", т.е. мозг - с горошину. Клетка стоит на окне, окно летом открыто. К 3 месяцам Птыц в совершенстве освоил язык воробьев и ворон (правда... не уверена, насчет мата). А вот на все мои попытки научить его говорить по-человечески гордо серет с высоты. А по-вороньи - с удовольствием! Сдается мне, вороны ему представляются более опасными в случае чего, чем я...
Вспомнила тут весьма печальную, но местами забавную книгу Курта Воннегута "Галапагосы". там наши далекие потомки мутировали в что-то типа тюленей. Цытато (почти дословно): "Лишь одно не изменилось за миллионы лет - наше блестящее чувство юмора! все по-прежнему радостно смеются, если кто-нибудь пернет, лежа на пляже"...
> Сдается мне, вороны ему представляются более опасными в случае чего, чем я...
Как отличнику-пионЭру более опасными и настолько же более привлекательными является уличная шпана, нежели собственные родители:)) - пардоньте уже муа, мадам, шо не совсем современными терминами пользуюсь:))
> на современный железобетонный панельный дом срок до капитального ремонту 25 лет
> ветхим он за это время наверное не станет, но перетаскивать его куда-то я бы уже не взялся
Так у нас местные жители вообще дома из глины строят - и ничего, стоят десятилетиями, некоторые - веками! ПРавда, никуда не переползают.
Едет автобус по близости от Львова. Останавливает его гpуппа вооруженных людей.
Старший из них входит в автобус и говорит: "Люди добpi, а котpа година ?"
Все молчат... И тут с заднего сиденья встает негр и говорит: "Сim годин, десять хвилин, дядьку" Hа что старшой и отвечает: "Сiдай, сiдай синку я й так бачу, що ти не москаль"
> Спроси у кого-нибудь как отличить украинца от русского, он ответит по букве "г" в словах.
Когда я учился, у нас были слова исключения (сейчас возможно убрали) так что мы умеем гэкать по вашому!!!
> Параллельно хватались за оружие и ждали ответа.
Про водное развитие, читал у Харитонова, написано что на руках человека, в отличии от других обезьян, недоразвитые перепонки между пальцами. А еще большинство мышц тела задействовано только при плавании.
Хищные животные пугаются человеческой речи. Хотя может это они потом научились пугаться, когда дубиной по башке и на шкурки.
> Так у нас местные жители вообще дома из глины строят - и ничего, стоят десятилетиями, некоторые - веками! ПРавда, никуда не переползают.
Узнай у местных сколько усилий они тратят на поддержание такого дома в нормальном состоянии. Ну там мелкий ремонт всякий, поддержание температурного и влажностного режиму. И еще узнай что будет с таким домом, ежели его закрыть и уехать на 3-4 года.
> данный аспект великолепно проработан в Древней Греции
>
> защитил Родину, поразил врага - иди-ка ты отсюда на хер, ну как тиранию задумал?
поэтому и у нас так мало бывших военных в политике?
А раньше князей гоняли торговые люди (ну, там, Новгород например), когда они не любы становились. А как тогда самодержавие? Это ж противоестественно. Неужели только из-за внедрения мысли в массы, что всякая власть от Бога?
> Ну дык ить название русской печи "голландка" тоже о многом говорит!
А разве голландка - это не печ, встроенная в межкомнатную стену? Просто у родственников в деревне до газа было 2 печи: русская- для зимы и готовки и голландская- для холодных ночей.
> на современный железобетонный панельный дом срок до капитального ремонту 25 лет ветхим он за это время наверное не станет, но перетаскивать его куда-то я бы уже не взялся
У нас в Казахстане десяток лет назад панельные многоэтажки вовсю мигрировали в новоиспеченную столицу из деревень в радиусе 200 км. По дороге превращаясь в коттеджи. Так что я уже почти верю в миграцию деревень по Ingvard'у!!!
> У нас в Казахстане десяток лет назад панельные многоэтажки вовсю мигрировали в новоиспеченную столицу из деревень в радиусе 200 км. По дороге превращаясь в коттеджи. Так что я уже почти верю в миграцию деревень по Ingvard'у!!!
Это как это панельные дома превращались в котеджи? Две плиты сложить шалашиком? Или на манер Стоунхенжда пару вколотить в землю стоймя и третьей сверху прихлопнуть?
(уныло глядит в окно) вот у нас на Свердловщине нонеча стрелочники с железной дороги в тренде... Это пиздец, товарищи... кроме перевода стрелок - ничо не делается...
Новости
VIP
