Александр Блок ходил по проституткам, но так боготворил свою жену, что не притрагивался к ней пальцем. Жена Александра Блока утешалась с Андреем Белым. Андрей Белый устроил интимный триумвират с Валерием Брюсовым и истеричкой по имени Нина Петровская, воспетой в сногсшибательном романе о дьяволе и ведьмах «Огненный ангел» (рекомендую). Валерий Брюсов был приличным человеком, а вот Нина Петровская позже вышла замуж за Соколова-Кречетова, который клал руку на колено юного гимназиста Шершеневича и спрашивал его, потерял ли он уже невинность. Зрелый Шершеневич крутил роман с поэтессой Надеждой Львовой, и она считала, что он ее не любит. Не любил ее и Брюсов, потому что был приличным человеком. Однажды она позвонила им обоим по телефону, прося приехать, они отказались, и она застрелилась из того самого револьвера, из которого за 8 лет до этого Нина Петровская стреляла в Политехническом музее в Брюсова, но пистолет дал осечку. Нина Петровская тоже покончила с собой, в эмиграции.
Блока домогалась Лариса Рейснер, говорят, безрезультатно. Зато Гумилев назначил ей встречу в доме свиданий, говорят, успешно. Потом Рейснер стала женой Карла Радека. Гумилева бросила жена. Анна Ахматова держала в возлюбленных композитора Артура Лурье. Лурье весьма «любил как женщину» актрису Глебову-Судейкину, которая была замужем за художником Судейкиным и вызывала ахи у Блока. На квартире у Судейкиных жил Михаил Кузмин. Однажды Глебова-Судейкина сунула нос в дневник мужа, и у нее не осталось никаких сомнений в отношениях между мужем и Кузминым. Кстати, Михаил Кузмин любил эфебов, писал стихи, происходил из староверческой семьи, ходил в поддевке и смазных сапогах, да носил бороду.
> Это ты о самом Гайдаре или одном из героев его произведений?
> С такой позицией детям даже "Красную Шапочку" читать нельзя. А братьев Гримм вообще предать анафеме. Купера тоже нафиг - про скальпы и оскальпированных писал, Стивенсона - в топку, кого еще?
Меня вот в школе угораздило прочитать "Школу" Гайдара. Причем в классе 4 вроде. Пиздец полный. Одна сцена убийства им того белогвардейца дорогого стоит. Только Рафаэлем Сабатини и спасся после такого. В пятом классе она шла вроде по внеклассному чтению, и то, я считаю, зря. Еще бы до кучи добавили Артема Веселого или "Бронепоезд номер 14-69" Иванова. Красная Шапочка в оригинале, я слышал, она реально, как в том анекдоте, на самом деле серая была, а красная от того, что девочка носила ее мясом наружу. И сказки братьев Гримм к нашему времени выходят изрядно причесанными, потому что в их оригинальных произведениях количество отрубленных бошек, отравлений, выпущенных кишок, заживо сожжённых, замурованных и четвертованных выходит за все мыслимые пределы не только для детской психики. Купер, про Купера Марк Твен хорошую рецензию написал както, емнип, пробегало на тупичке. http://foreign-prose.myriads.ru/%D2%E2%E5%ED%2C+%CC%E0%F0%EA/3212/
> Как какое? Раз они "совесть нации" и активно формируют наши представления о морали?
>
> Кроме того речь ведь изначально не о том какие они все пидарасы, какие книжки пишут и истории сочиняют?
> Просто наглядно показано кто такие "элита".
> Нам всего лишь напоминают про то, что заповедь "не сотвори себе кумира" по прежнему актуальна..))
Они пассивно формируют. Никто тебя не заставляет читать Есенина. Кроме училок литературы в школе. )))
Ты творил себе кумира из Есенина? Нет? Кто на Тупичке творил? Думаю никто. Откуда ажиотаж вокруг статьи?
> Они пассивно формируют. Никто тебя не заставляет читать Есенина. Кроме училок литературы в школе. )))
> Ты творил себе кумира из Есенина? Нет? Кто на Тупичке творил? Думаю никто. Откуда ажиотаж вокруг статьи?
Когда кол-во комментов переваливает за 800 обязательно появляется кто-то, кто заявляет:
"С чего ажиотаж? Да, че вы тут обсуждаете? Обсуждать нечего?"
> Это ты о самом Гайдаре или одном из героев его произведений?
> > С такой позицией детям даже "Красную Шапочку" читать нельзя. А братьев Гримм вообще предать анафеме. Купера тоже нафиг - про скальпы и оскальпированных писал, Стивенсона - в топку, кого еще?
>
> Меня вот в школе угораздило прочитать "Школу" Гайдара. Причем в классе 4 вроде. Пиздец полный. Одна сцена убийства им того белогвардейца дорогого стоит. Только Рафаэлем Сабатини и спасся после такого. В пятом классе она шла вроде по внеклассному чтению, и то, я считаю, зря. Еще бы до кучи добавили Артема Веселого или "Бронепоезд номер 14-69" Иванова. Красная Шапочка в оригинале, я слышал, она реально, как в том анекдоте, на самом деле серая была, а красная от того, что девочка носила ее мясом наружу.
Знаю. Братьев Гримм в детстве читала, кстати, "непричесанными", хоть и не в оригинале: тут и "порубили разбойники ее белое тело на куски и посыпали солью", и "посмотри-ка, посмотри: башмачок-то весь в крови", "принесли королеве щипцами раскаленные туфли и должна она была в них плясать до смерти", ну в таком духе.
А народные сказки, в частности, русские народные? Баба-Яга с тыном из черепов...
Но вообще я бы лично школьную программу по литературе изрядно прошерстила. Если уж брать Ф.М.Д., лучше бы "Село Степанчиково" или "Дядюшкин сон".
> Ты творил себе кумира из Есенина? Нет? Кто на Тупичке творил? Думаю никто. Откуда ажиотаж вокруг статьи?
Вроде в статье вообще не про Есенина..))
Нет я не творю себе кумиров, потому что подобные статьи.
И тут на тупичке все такие - не окумиренные. Одно слово - быдло!!!
> Они пассивно формируют. Никто тебя не заставляет читать Есенина. Кроме училок литературы в школе. )))
Во первых все таки заставляют - те же училки..)) Вбивают так сказать в нежныо-ранимые детские души всякую херню под угрозой двоек.
Во вторых, речь не о пассивном формировании.
В рядах данной публики очень много тех кто всерьез считает себя "совестью", "светочем" и "лучшими представителями", а потому активно навязывают свое мировоззрение.
Но хуже всего даже не сами "творцы", а их фанаты и последователи. Вот те точно вас развешают на столбах если вы не станете подражать и восхищаться их кумирами.
> Вот те точно вас развешают на столбах если вы не станете подражать и восхищаться их кумирами.
Я в школе тоже так думал. Потом попал в филологическую тусовку и литературную до кучи. Никто там рвать пасть и вешать на столбах не будет ни за кого из авторов. Ни за кого, кроме себя. Как-то так.
Ни разу не встречал в школьных учебниках стихов, в которых прямо или косвенно говорится о том, что мужику надо трахаться с мужиками, бить баб, бухать и лапать мальчиков.
Давно стихи читал?
> То бишь, если ты творец - то обязан быть таким? Прикольно.
Вклинюсь. Немного не так. Скорее: если ты такой, то есть шансы стать творцом.
> То бишь целеустремленный, дисциплинированный, разумный и рационально мыслящий человек к творчеству не способен?
К сугубо литературному и даже поэтическому - нет, не способен. Получится непременно претенциозное говно.
Скульптуры с картинами - пожалуйста, изредка музыка, целиком научное творчество (там быть фриком необязательно, скажем так) или научно-производственное.
Это, понятно, мнение, которое я ничем не могу подтвердить, кроме ограниченного опыта.
Я вот за Бредбери, к примеру, ничего плохого не читал и не слышал, но он ведь больше философ, чем писатель. А все хорошие с моей точки зрения поэты - в жизни были либо полными ебанатами, либо как Лорка или Межелайтис: как минимум, недисциплинированными и нерационально мыслящими. Тот же Киплинг, про которого ты дальше пишешь, - он как, был ли хорошим человеком и образом для подражания? Милитарист, антисемит, националист, эксплуататор, империалист - делал вещи похуже, чем Маяковский! Писал вещи похуже, чем Есенин!
Плюс - контекст, контекст! Когда, в какое время, в какой стране жили "хорошие и правильные" писатели и поэты? Что было в русском обществе, когда там творил Маяковский - и что было в обществе британском, когда там творил Киплинг? Тут тебе и смена всей картины мира, и общественные потрясения, и черта в ступе. А ты смотришь на это так, как будто они все через дорогу живут и регулярно своими пьяными выходками тебе утренний пейзаж отравляют.
> По крайней мере, производитель "мерсов" не преподносится как лучик света в темном царстве, творец, разбуженный декабристами, или московский озорной гуляка.
Есть в восприятии художников и литераторов большая проблема: то, что они являются инженерами душ человеческих и лучами света, ничуть не исключает направленного их труда. Они в некотором смысле работают инженерами человеческих душ, вот и всё - так же, как другие работают инженерами на заводе. Современным писателям и художникам я вообще-то зарплату плачу за то, чтобы они были инженерами моей человеческой души, если уж совсем спрямить. Так же, как и инженерам на заводе.
> Если уж художник вызвался быть властителем дум, то пусть изволит смириться, когда его грязное белье будут полоскать прилюдно.
Художники, заметь, против не выступают. Выступают против поклонники, которые разделяют этико-дидактическую и коммерческую составляющую.
> И если он не был психом (что означает, что у него не было ни депрессии, ни психоза), то почему же он себя полчерепа отстрелил?
Мало ли почему, у человека может быть мильён причин отстрелить себе полчерепа - и только десяток из них может быть связан с психическим расстройством. Не все самоубийцы являются психически нездоровыми людьми.
> В рядах данной публики очень много тех кто всерьез считает себя "совестью", "светочем" и "лучшими представителями",
В рядах данной публики, если что, уеж никого нет.
Нету уже этой публики, публика уже другая.
> а потому активно навязывают свое мировоззрение.
Кому навязывал свое мировоззрение поэт Гумилев? Поэт Маяковский на какое радио прорывался с призывами "делай, как я", в какие газеты писал?
> Но хуже всего даже не сами "творцы", а их фанаты и последователи. Вот те точно вас развешают на столбах если вы не станете подражать и восхищаться их кумирами.
Я в жизни не видал ни одного фаната Белого. Ни одного подражателя его тоже не видал.
> Мало ли почему, у человека может быть мильён причин отстрелить себе полчерепа - и только десяток из них может быть связан с психическим расстройством. Не все самоубийцы являются психически нездоровыми людьми.
Не все, но подавляющее большинство в момент самоубийства имеют некоторое физическое расстройство. Если ты полагаешь, что ничего такого у Х не было (а оно было - он только что с дурки откинулся, после сеансов электросудорожной терапии), то по какой же причине он это сделал?
Главное, что антисемит! Чего бы не сказать расист!
Однако расист - рациональный.
> Плюс - контекст, контекст! Когда, в какое время, в какой стране жили "хорошие и правильные" писатели и поэты?
Я где-то говорил фразу "хорошие и правильные"?
Очень интересно смотреть на мальчиков, которым нравится Лондон, Киплниг и Высоцкий и на мальчиков, которым - Мандельштам, Есенин, Блок. Как-то так получается, что они немного отличаются.
> Что было в русском обществе, когда там творил Маяковский - и что было в обществе британском, когда там творил Киплинг?
Вот бы узнать.
> А ты смотришь на это так, как будто они все через дорогу живут и регулярно своими пьяными выходками тебе утренний пейзаж отравляют.
> К сугубо литературному и даже поэтическому - нет, не способен. Получится непременно претенциозное говно.
> Скульптуры с картинами - пожалуйста, изредка музыка, целиком научное творчество (там быть фриком необязательно, скажем так) или научно-производственное.
>
> Это, понятно, мнение, которое я ничем не могу подтвердить, кроме ограниченного опыта.
Ключевая фраза "ограниченного опыта".
Когда из такого человека "прет" на это всегда приятно смотреть. Да и продуктивность творчества куда поболе.
Поэзия это необязательно сублимированная "любовная лирика про душевную боль"
> Ни разу не встречал в школьных учебниках стихов, в которых прямо или косвенно говорится о том, что мужику надо трахаться с мужиками, бить баб, бухать и лапать мальчиков.
> Давно стихи читал?
Не поверишь читаю часто..))
А насчет херни это обобщение. Вот например изучать Солженицина в школе это заниматься херней. Даже если абстрагироваться от споров вокруг него и считать "Архипелаг" или "ИванДенисыча" абсолютной истиной.
> Никто тебе ничего не навяжет, если сам не захочешь.
> Не все, но подавляющее большинство в момент самоубийства имеют некоторое физическое расстройство.
Эти данные у тебя откуда?
> Если ты полагаешь, что ничего такого у Х не было (а оно было - он только что с дурки откинулся, после сеансов электросудорожной терапии),
То, что человека лечили от чего-то, не обязательно означает, что у человека что-то было. Лечили электросудорожной терапией - сильно снижает шансы того, что у него что-то действительно было. Лечили в США в шестидесятые - снижает еще больше. Был популярным и у него было много завистников - еще немного снижает. При этом, еще и лечили в конкретном месте - почитай про место, на некоторые вещи, может быть, посмотришь в другом свете.
То, что человек после курса лечения в психиатрической больнице в США в шестидесятом году решает застрелиться, не значит, что он делает это из-за лечения или из-за чего-то, связанного с лечением. Понятие причины и метод действия причины на следствие - немного шире, чем простая последовательность. Об этом можно почитать у разных людей.
> то по какой же причине он это сделал?
Я понятия не имею: я с ним не общался, я не читал его историю болезни, я его не наблюдал, а переписки в последние годы жизни он вел мало, дневниковые записи, опять же, молчат. Предыдущие попытки самоубийства он не описывал и не анализировал, а после лечения в Мэйо он вообще писать не мог, так что достоверных источников для определения причины самоубийства - нет физически.
В целом же, неплохо бы сначала узнать побольше о его жизни, а потом думать, что прекрасно представляешь себе причины его поступков. И не только о Хемингуэе, о каждом человеке вообще. Ответить на вопрос, почему человек сделал то-то и то-то - это не под кустом насрать, это сложнее. Особенно остро этот вопрос стоит с самоубийством.
> Главное, что антисемит! Чего бы не сказать расист!
Про расизм - ничего не могу сказать, одного "Бремени..." маловато для заключений :) А про Октябрьскую революцию как жидовский переворот и большую опасность для человечества - читал.
> Я где-то говорил фразу "хорошие и правильные"?
Я ее специально в кавычки взял.
Про мальчиков, которым нравится Мандельштам и Блок - забавно. Чем они отличаются? У тебя, скажем, какой опыт общения с ними? В том смысле, что - точно ли ты уверен, что одним нравился Мандельштам и не нравился Лондон, а другим - наоборот?
> Когда из такого человека "прет" на это всегда приятно смотреть. Да и продуктивность творчества куда поболе.
Тут не совсем понял.
> Поэзия это необязательно сублимированная "любовная лирика про душевную боль"
Человек пишет о том, что у него в голове. Толково можно написать или о том, о чем ты точно знаешь, или о том, о чем никто не знает, в том числе и ты. Так что по моему мнению, поэзия про любовь - обязательно сублимированная душевная боль. Поэзия про революцию - обязательно сублимированная боль общественная. Поэзия про родную природу - обязательно сублимированная боль городского жителя, который рвётся на село. И так далее.
Я просто к чему: про любовь, значит, читать не надо в школе, а надо читать про общественно-полезное?
Самоубийц в литературе хватает. Цветаева, Маяковский, Есенин, Друнина, Лондон, Гаршин, Фадеев, Буссенар, Потоцкий, Цвейг, А.К. Толстой...
Кстати, пресловутая Лиля Брик тоже на склоне лет покончила с собой, причина - перелом шейки бедра
> Про мальчиков, которым нравится Мандельштам и Блок - забавно. Чем они отличаются?
Очень многим.
> У тебя, скажем, какой опыт общения с ними? В том смысле, что - точно ли ты уверен, что одним нравился Мандельштам и не нравился Лондон, а другим - наоборот?
Ну, как тебе сказать.
Не был бы уверен - какого хрена тогда б говорил?
> Не был бы уверен - какого хрена тогда б говорил?
Камрад, я ж тебя не знаю, лично не видел, не общались, потому и уточняю.
А чем - многим? И, опять же ж, связь есть между этими отличиями и отличиями в литературных вкусах?
> Про мальчиков, которым нравится Мандельштам и Блок
Предлагаю уточнить термин "нравится" в контексте беседы. А то эта, неоднозначно как-то получается. Или я на столько не прозорлив в поэтических беседах?
"Twenty-seven studies comprising 3275 suicides were included, of which, 87.3% (SD 10.0%) had been diagnosed with a mental disorder prior to their death." (87.3% псих. расстрйство)
> То, что человека лечили от чего-то, не обязательно означает, что у человека что-то было. Лечили электросудорожной терапией - сильно снижает шансы того, что у него что-то действительно было. Лечили в США в шестидесятые - снижает еще больше.
Голословные рассуждения - против факта лечения. Неубедительно.
> Я понятия не имею: я с ним не общался, я не читал его историю болезни, я его не наблюдал, а переписки в последние годы жизни он вел мало, дневниковые записи, опять же, молчат. Предыдущие попытки самоубийства он не описывал и не анализировал, а после лечения в Мэйо он вообще писать не мог, так что достоверных источников для определения причины самоубийства - нет физически.
Вот ведь получается. Достоевского в шизофреники записать можно "заочно", а Хэма - нифига, даже факты лечения в дурке, приступов паранойи и самоубийства не в счёт, нужно общаться и читать историю болези. Несколько предвзято, не находишь?
> В целом же, неплохо бы сначала узнать побольше о его жизни, а потом думать, что прекрасно представляешь себе причины его поступков. И не только о Хемингуэе, о каждом человеке вообще. Ответить на вопрос, почему человек сделал то-то и то-то - это не под кустом насрать, это сложнее. Особенно остро этот вопрос стоит с самоубийством.
Прекрасная риторика. Теперь применяем её к Достоевскому. Что получается? Опять шизофрения?
Вообще вся тема сводится к одному из законов Мэрфи:
"Тому, кто любит колбасу и уважает закон, не стоит видеть как делается одно и другое".
И это, мысль крамольная посетила - может, чтобы стать великим поэтом, достаточно просто писАть, как великий поэт, а блудить под хвост, нюхать всякое и жрать синьку как великий поэт не обязательно?
> Про гомосятину детям в школе уж точно не навяжут.
Да уж конечно. Либеральная школа шагает семимильными шагами.
В более демократических странах школьникам уже рассказывают, как правильно дрочить и как правильно к педерастам относиться.
У нас тоже скоро будет — демократию строим!
> "порубили разбойники ее белое тело на куски и посыпали солью", и "посмотри-ка, посмотри: башмачок-то весь в крови", "принесли королеве щипцами раскаленные туфли и должна она была в них плясать до смерти"
Прелестно, прелестно! В такой редакции я братьев Гримм не читал! Блин, поискать что ли, прям такие изобретательные, прямо таки сказочные смертоубийства. Чувствуется, Гримм знали толк в этих делах, не забыли даже такую мелочь, как щипцы для раскаленных туфель. Очень правдоподобная деталь, авторам нет возможности не верить! Прелестно, черт возьми!
Т.е. ты с историей дискуссии не ознакомился, но мнение поспешил высказать? Очень советую, ознакомся. Разговор о сферическом Хэме в вакууме мне не интересен.
> Т.е. ты с историей дискуссии не ознакомился, но мнение поспешил высказать?
Ты почитай и увидишь, ознакомился я с историей дискуссии или нет. Ты про Достоевского разговаривал не со мной, так что зачем ты мне пишешь про то, как я куда Достоевского записал и какой ему диагноз поставил - непонятно.
Я тебе говорил исключительно про то, что далеко не каждый самоубийца - душевнобольной, как ты утверждаешь, и что факт лечения от душевной болезни не является доказательством наличия этой душевной болезни в реальности. Ты не услышал - так твое дело, проводи параллели и читай исследования дальше.
> Под известнее - это к автору заметки. Откуда ты взял имя Анны Шавенковой?
Из свободной прессы. Моя мысль была про двойные стандарты - что позволено Юпитеру, то не позволено быку. К деяниям ЭТИХ мы обязаны относиться так, а вот к ТЕМ по-другому. Кстати, только что осудили мать четверых детей в Тольятти. Такая аналогия тебе кажется неуместной?
> то, что они являются инженерами душ человеческих и лучами света, ничуть не исключает направленного их труда.
Это и не отрицалось. "Не позволяй душе лениться" и все такое.
> Они в некотором смысле работают инженерами человеческих душ, вот и всё - так же, как другие работают инженерами на заводе.
Есть малюсенькая разница. Инженера на заводе выебут во все дыры и даже выкинут с волчьим билетом за брак, разведение пьянства или наркомании на производстве. А у инженера человеческих душ железная отмазка - нам не дано предугадать, как слово наше отзовется.
А пора бы уже научиться предугадывать. Надеюсь, не надо напоминать о воздействии на неокрепшую психику советской молодежи таких перестроечных мегашедевров, как "Маленькая Вера", "Интердевочка", "Фанат" или "Игла"?
> Современным писателям и художникам я вообще-то зарплату плачу за то, чтобы они были инженерами моей человеческой души, если уж совсем спрямить. Так же, как и инженерам на заводе.
Ты платишь за то, что в данный момент модно, что хорошо прорекламировано, что скандально известно. Специалисты по рекламе уже расчистили в головах покупателей дорогу инженерам душ. Тебе остается только оплатить труд тех и других. Или не оплатить, если они напортачили.
> > Если уж художник вызвался быть властителем дум, то пусть изволит смириться, когда его грязное белье будут полоскать прилюдно.
>
> Художники, заметь, против не выступают. Выступают против поклонники, которые разделяют этико-дидактическую и коммерческую составляющую.
Количество исков "звезд" к изданиям и каналам о защите деловой репутации, чести и достоинства как раз говорит об обратном.
Хотя кто-то делает на скандалах себе имя, даже сильнее, чем на творчестве. А кто-то любит славу и почет, но при этом приказывает бульварной прессе - говорите обо мне только хорошее или заткнитесь нахер.
> Есть малюсенькая разница. Инженера на заводе выебут во все дыры и даже выкинут с волчьим билетом за брак, разведение пьянства или наркомании на производстве.
Очень, очень давно о таком не слышал. Но, может, именно не слышал. Но ни у одного моего знакомого на производстве никого не уволили за то, что плохо работает. Но, может, это только у моих знакомых и нам так с работой не повезло.
> Надеюсь, не надо напоминать о воздействии на неокрепшую психику советской молодежи таких перестроечных мегашедевров, как "Маленькая Вера", "Интердевочка", "Фанат" или "Игла"?
По моему глубокому убеждению, виноваты в этом не инженеры душ, а строго родители этой советской молодежи. Ну, то есть, здесь отлично идет пример "я пробовал и не подсел": если у кого-то получилось вырастить ребенка нормальным, значит, эта [возможность] есть у всех. Я так думаю.
А что, кстати, с Фанатом и Иглой? Как они действовали на советскую молодежь? Я про такой действие и не слышал даже.
> Количество исков "звезд" к изданиям и каналам о защите деловой репутации, чести и достоинства как раз говорит об обратном.
> Надеюсь, не надо напоминать о воздействии на неокрепшую психику советской молодежи таких перестроечных мегашедевров, как "Маленькая Вера", "Интердевочка", "Фанат" или "Игла"
А что за воздействие?
Маленькая Вера - обычная история, там сиськи показали! :)
Интердевочка - фильм про проститутку, никакого позитива не вызывал.
Фанат - фильм про то, что надо быть сильным, чтобы мочь давать отпор.
Игла - почти про то же самое, только ещё и против наркотиков.
Может, какая-то молодёжь и видела примеры для подражания (хотя поступки героев "Фаната" и "Иглы" вызывали как минимум уважение), но мои сверстники видели точно такую же молодёжь, как и вокруг (исключая проституток). Так же пили, так же дрались стенка на стенку, так же пижонили, так же маялись от безделья. Потом это из башки повылетало мигом, особенно как на завод пошёл, некогда муйнёй маяться.
> ни у одного моего знакомого на производстве никого не уволили за то, что плохо работает.
Что это за производство такое, где можно работать плохо? Извини, сейчас не прежние времена, когда прорабатывали, уламывали и воспитывали. Сейчас надо делать деньги. Не умеешь, не хочешь учиться, не справляешься - получи трудовую книжку и на вольные хлеба.
> По моему глубокому убеждению, виноваты в этом не инженеры душ, а строго родители этой советской молодежи.
На мой взгляд, позиция не верная. По сравнению с азами культуры и навыками жизни, которые дают родители, книги, кино, телевидение и интернет имеют существенную фору. Информация из книги или с экрана воспринимается не критически, как бы на самом деле. Человек отождествляет себя с главным героем, хочет быть как он. Если, конечно, книга или фильм сделаны талантливо.
Родители могут что-то контролировать в детстве и юности, потом уже все, не получится. У меня дочь во втором классе и я с трудом справляюсь в своей семье с массовым идиотизмом школьниц под названием "Ранетки". А через 2-3 года можно будет только уповать на то, что я успел заложить ранее.
Контролировать своих детей на 100% возможно только в семьях с патриархальным укладом, где нет телевизора и ДВД. Где родители до свадьбы контролируют каждый шаг. Выйдя из такой семьи дети окажутся в современном обществе белыми воронами и изгоями, они не готовы к жизни в коллективе.
А ведь ребенок - существо общественное. Ему важнее не то, что сказал папа, а то, как делают все, одобряют ли тебя друзья или нет. А как раз массовые стереотипы поведения подбрасывают "инженеры душ" типа Чернышевского, Тургенева, Островского или продюсеров МузТВ, ОРТ или Бибигона. Причем я не говорю хорошо это или плохо. Это просто есть как явление.
Сколько людей подражали Базарову, Вере Павловне и Рахметову в 19 веке, не взирая на домашнее воспитание, церковно-приходское или университетское образование? Сколько людей стремились стать как Павка Корчагин или Евгений Столетов? Сколько детей совершали преступления, натянув чулок на башку, как фильмах про Фантомаса? Сколько детей сейчас подражают подростковым сериалам и фильмам? Сильно на них действует мнение родителей и педагогов или вообще никак?
> А что, кстати, с Фанатом и Иглой? Как они действовали на советскую молодежь? Я про такой действие и не слышал даже.
Разлагали сознание, смещали нравственные ориентиры, отменяли табу, ломали культурные устои, создавали ложные мифы и цели. Не согласен?
> То есть, мы уже не про Блока и Маяковского?
После тезиса: "Художники, заметь, против не выступают" я понял, что уже речь о современных мастерах правдивого слова и образа. Блоку и Маяковскому в местах их нынешнего пребывания уже все равно, что о них говорят. Как было все равно и при жизни.
> Маленькая Вера - обычная история, там сиськи показали! :)
Не обижайся, камрад, но чую, что ты смотрел фильм не в 1988 году. А тогда это был шок для советского зрителя, полный разрыв шаблона. Это сейчас еблю в детское время кажут и ничего.
> Интердевочка - фильм про проститутку, никакого позитива не вызывал.
Ты в каком году его смотрел? В 1989 толпы сельских дур повалили в города заняться проституцией как Танька. С тайной надеждой прыгнуть в койку к иностранцу и свалить из "этого совка". В то же время группа "Комбинация" крайне кстати выпустила шлягер "Рашн герл" на ту же тему.
> Фанат - фильм про то, что надо быть сильным, чтобы мочь давать отпор.
Да, только после этого секции карате, поставляющие солдат для мафии, не испытывали кадрового голода.
> Игла - почти про то же самое, только ещё и против наркотиков.
Популяризация наркотического образа жизни и наркотиков. Может хотели как лучше (что вряд ли), а вышло как гимн наркоманам. Тем более под песни Цоя.
При этом я не говорю о художественных качествах фильмов. Это дело вкуса каждого. А если еще вспомнить шахназаровский "Город Зеро" и снежкинский "ЧП районного масштаба", так там вообще у советских людей башни посносило. Повторюсь, фильмы били по тогдашнему сознанию людей, сейчас этого не объяснишь тем, кто вырос на "Санта-Барбаре" и видеосалонах.
> По моему глубокому убеждению, виноваты в этом не инженеры душ, а строго родители этой советской молодежи. Ну, то есть, здесь отлично идет пример "я пробовал и не подсел": если у кого-то получилось вырастить ребенка нормальным, значит, эта [возможность] есть у всех. Я так думаю.
Другими словами никакой разницы, что смотрят, слушают и читают люди нет?
Кому дано вырасти высоконравственным человеком и хорошим специалистом, тот и так вырастет. А всякому быдлу чего только не показывай, они так и останутся тупыми алкашами?
Не надо собственные впечатления проецировать на окружающих.
Никаких толп сельских дур в 88-90 не наблюдалось (мне до Питера 2,5 часа на автобусе, я как раз поступал в этом промежутке, наблюдалось вся эта вакханалия отлично).
Ебли в кино не показано, только сиськи.
Ну и отлично работали видеосалоны, где за рубль можно ыбло посмотреть софт-вариант порнофильмов.
В М.В. "шок" был только оттого, что Негода снялась в такой сцене, хотя сиськи и раньше мелькали в советских фильмах - по сюжету, Тут же просто привязана к ебле, оттого и удивление. Но никакого шока не испытывали.
Солдат для мафии поставляли секции бокса, секции каратэ не особо и нужны были: за полгода любой пацан получал навыки бокса и уже мог стать бойцом ОПГ, в секции каратэ прошло 3 (три) года, прежде чем нас допустили до реальных спаррингов.
Где ты там гимн наркоманам увидел? Когда Цой подругу с наркоты снимал? Или когда с пушерами дрался?
Воистину, каждый видит то, что хочет увидеть. Я и многие мои сверстники, в фильме увидели именно это: пацан за подругу полез на бандитов, за что и погиб. Но ты видишь там гимн наркомании.
А суть этого фильма не ебля и не сиськи. Суть этого фильма серая и беспросветная жизнь в СССР без всякой надежды на что то лучшее.
Аналогично и все остальные упомянутые здесь ленты.
В отличии скажем от порнографии крутящейся в видеосалонах. Там много ебли но вполне такая гламурненькая обстановочка.
На уровне подсознания вдалбливалось что здесь - серая и беспросветная жизнь, там яркий и красивый праздник. Параллельно всякого рода "светочи" убеждали с экранов ТВ и страниц прессы о том что рынок все исправит, а возражают ему только тупые совки.
Да еще и руководство страны со своими перестройками и переделками.
Вот и получили то что получили.
Конечно одних этих чернушных фильмов для развала государства было недостаточно, но свою роль они сыграли отлично.
К слову, актер, игравший в обсуждаемой ленте отца главной героини - по прошествии времени неоднократно публично плевался от того что сыграл это роль и вообще принимал участие в данном фильме.
Как думаешь почему?
> На уровне подсознания вдалбливалось что здесь - серая и беспросветная жизнь
Ты думаешь, мы этого не знали? Про давно расписанные для нас роли в обществе? :)
Да ещё в 6-м классе уже решили, кто пойдёт на экскаваторщика, кто на автокрановщика, кто на сварщика. Знали, что пойдём на свой местный химкомбинат, распишемся с какой-нибудь местной девахой в местном ЗАГСе, лет 5 постоим в очереди на кваритру, детей отдадим в садик по месту жительства, потом в школу, ездить будем летом в Крым или под Туапсе, будем вылавливать в магазинах "дефицит" и через знакомых доставать импорт.
Да у меня в 14 лет с девочкой из соседнего подъезда всё было расписано :) какие там шаблоны! Мы банально не понимали, чего эта дура Вера бесится, когда такие парни на неё клюют. И чего этот пацан в ней нашёл (не помню имя героя, порезали его). Работай, живи - чего надо от жизни? Буйных красок?
Это потом нас "обрадовали" новым порядком, где ты никому не нужен и должен всё решать сам. И вместо ПТУ и заводов пришлось служить в спецназе и участвовать в деятельности ОПГ. Это потом героиня "Интердевочки" стала как пример для подражания - в 88-м девки даже не заикались, даже дворовые потаскушки, которых только ленивый не оприходовал, и те думали о нормальной жизни после школы (что показательно - так и вышло, повыходили замуж, понарожали деток, а буйню свою молодость поначалу вспоминали как нечто постыдное, а теперь как невинные грешки молодости).
Помню, после школы в ВУЗ не поступил, но остался в Питере, не суть. Короче, спор зашёл с друзьями, про Кавказ, как, мол, разруливать ситуацию в Карабахе. Я ещё тогда говорил: два авианалёта одно дивизии бомбардировщиков - и все прекратят буянить и разойдутся по домам. Не согласились в 90-м со мной друзья. Зато в 93-м вспомнили эти юношеские споры и сказали: да, прав ты был, пострелять самых ретивых - и никакого пожара на Кавказе бы не было.
Это я к тому, что мы не были чем-то ошарашены и поражены, нам никто не "открывал глаза". Мы просто думали, что взрослые всё порешают и жизнь продолжится дальше.
> Ты думаешь, мы этого не знали? Про давно расписанные для нас роли в обществе?
Вы молодцы.
А я вот не догадывался о такой беспросветности. Как последний лох думал что если стану хорошо учиться и усердно работать, то в жизни смогу добиться хоть чего то.
Вот только после "маленькой Веры" и понял о беспросветной жопе для себя!!!
> Это я к тому, что мы не были чем-то ошарашены и поражены, нам никто не "открывал глаза". Мы просто думали, что взрослые всё порешают и жизнь продолжится дальше.
Мы говорим о разных вещах. Или я немогу правильно выразить свою мысль, или ты не хочешь услышать о чем я сказал.
Фильмы эти очень хитрые. Они не рвут шаблонов. В "маленбкой Вере" все правда. Только там не вся правда. А такая правда бывает хуже лжи.
> Да у меня в 14 лет с девочкой из соседнего подъезда всё было расписано :) какие там шаблоны!
Лично мой шаблон "Маленькая Вера" не снесла. Мы с другом потеряли девственность в пионерской комнате среди барабанов и почетных грамот. Вожатая была огонек! Я имел в виду вызов общественному сознанию - ох ничего себе! такое показывают на экране! Раньше это было не мыслимо.
Помню, как мне было обидно лет в 10, когда меня не пустили на "Золото Маккены". Потом посмотрев фильм, удивился - а на что меня не пустили? На сцену купания. Помню, как не пускали детей на "Укрощение строптивого" с Челентано. Тоже - детям до 16 нельзя. И тут на всю страну показывают "Маленькую Веру". Понимаешь, о чем я ?
Ну, у нас с профориентацией дело обстояло так. Кто хотел, имел способности - того тянули в 9-й класс, чтобы потом в ВУЗ направить. Все прочие ориентировались на ПТУ, техникумы. училища.
Видмо, не понимаю я тебя в чём-то :( Или у нас совсем разные окружения были, или по годам чуток разошлись (ИМХО, в то время даже 2 года повлияли бы).
Забей :)
> Что это за производство такое, где можно работать плохо? Извини, сейчас не прежние времена, когда прорабатывали, уламывали и воспитывали. Сейчас надо делать деньги.
Ну, собственно, делать деньги и хорошо работать - это не всегда одинаковые вещи. И делаются деньги не только из хорошей работы. Но я не агитирую и здесь, я смотрю по личному опыту и опыту знакомых.
> Родители могут что-то контролировать в детстве и юности, потом уже все, не получится.
Камрад, у кого-то так, у кого-то не так. Я дальше, имей в виду, пожалуйста, не спорю, только рассказываю.
> Контролировать своих детей на 100% возможно только в семьях с патриархальным укладом, где нет телевизора и ДВД.
У меня в семье был телевизор, а ДВД в моем детстве не было вообще. Патриархальной мою семью не назовешь никак.
> Выйдя из такой семьи дети окажутся в современном обществе белыми воронами и изгоями, они не готовы к жизни в коллективе.
В целом так, меня об этом родители предупреждали с детства, дорогу в коллективах прогрызал самостоятельно, с большими трудностями. Считаю, прогрыз весьма успешно, с коллективом взаимодействую хорошо, подчиненные любят, начальство ценит.
> Ему важнее не то, что сказал папа, а то, как делают все, одобряют ли тебя друзья или нет.
Вот а мне почему-то было как раз важнее всего, что скажут мама с папой - потому что они, по делам, самые умные и правильные. Друзья не одобряли никогда, друзей всегда было мало. С семьей общаюсь постоянно, советуюсь по важным вопросам и сам уже даю какие-то советы, хотя взрослый женатый человек. И до сих пор ориентируюсь на мнение семьи, а не окружающих. Хотя патриархального в моей семье нет ничего, полная свобода личности, совести и прочего.
> Сильно на них действует мнение родителей и педагогов или вообще никак?
Конкретно на них - не сильно, судя по всему. А почему на одних действует, а на других - не действует? Ну вот я знаю минима четырех людей, считая себя, на которых действует. Как так получается? То есть, с большинством населения работают родители, значит, меньше. Но это как - не естественный ли отбор в чистом виде?
> Разлагали сознание, смещали нравственные ориентиры, отменяли табу, ломали культурные устои, создавали ложные мифы и цели. Не согласен?
Не знаю, говорю же, я не понимаю, что в них может сместить нравственный ориентир. Я оба фильма смотрел после 16 уже, наверно, да и помню, вроде, неплохо. Я же потому и спрашиваю, что сам не понимаю.
> Другими словами никакой разницы, что смотрят, слушают и читают люди нет?
Нет, не так.
Что смотрят и что слушают - важно, но важно и [как] слушают, как смотрят, как воспринимают.
Оно всё одинаково важно, но зависит именно от того, как человек смотрит на вещи. А это формируется сначала непосредственно родителями, а потом постоянными пинками с их стороны. Ну, или не формируется, если не пинают. Так лично я думаю.
Так что не "кому дано", с "с кем вдумчиво работали".
> Ну, собственно, делать деньги и хорошо работать - это не всегда одинаковые вещи.
Ты говоришь, что ни одного твоего знакомого не уволили за плохую работу. Будь добр пояснить - они плохо работали и их все равно держат? Или они работали настолько хорошо, что ими дорожат на производстве?
Про "делать деньги" я не корректно выразился. Правильнее - работать с прибылью. Иначе любое производство теряет свой смысл. Себе в убыток никто не работает.
> У меня в семье был телевизор, а ДВД в моем детстве не было вообще. Патриархальной мою семью не назовешь никак.
Я говорю про сейчас. Противиться достижениям технического прогресса в любые времена затруднительно. Если только семья не живет традиционным укладом. Да и в этом случае, как говорили классики, жить в обществе и быть свободным от него нельзя.
Об остальном спорить не буду. Каждый из нас приведет свои примеры и будет по-своему прав.
> Другими словами никакой разницы, что смотрят, слушают и читают люди нет?
>
> Нет, не так.
> Что смотрят и что слушают - важно, но важно и [как] слушают, как смотрят, как воспринимают.
Хорошее уточнение.
Можно считать что написанное тобой в #951 просто не точно выраженная мысль?
Я имею ввиду вот это:
> По моему глубокому убеждению, виноваты в этом не инженеры душ, а строго родители этой советской молодежи.
> Можно считать что написанное тобой в #951 просто не точно выраженная мысль?
Нет, нельзя, потому что я искренне считаю, что научить ребенка относиться критически ко всему должны - обязаны - родители и только они. И если из ребенка получилось чмо - то причины у этого разные, но вина - только на родителях. Потому как инженер человеческих душ, который говно вливает в чужой мозг - он или скотина, или же просто дурачок непонимающий, у него-то какая ответственность.
> И если из ребенка получилось чмо - то причины у этого разные, но вина - только на родителях.
Почитал тред про "Саундтрек к Игле".
Справедливости ради, подумав немного, допишу:
У родителей могут быть причины того, почему у них вместо ребенка получилось чмо, и причины эти могут быть не в них, и часто бывает, что причины таки действительно не в них и [до] них виноват был кто-то еще.
Так что ты не подумай, что я тут на белом коне шашкой машу и Обвиняю.
> > Так что ты не подумай, что я тут на белом коне шашкой машу и Обвиняю.
Я вовсе не думаю про шашки.
Я думаю ты просто не совсем хорошо понимаешь, что такое методы и средства пропаганды, как можно воздействовать на людей, как и зачем им сначала промывают мозги, а потом вливают туда всякое говно.
И ты, почему то, опрометчиво считаешь, что с тобой такого случиться никогда не может.
А это заблуждение.
Потому что ты не исключение, большинство считает про себя именно так, до той поры пока с этим не столкнется.
> Э-э... как раз понимаю, потому и имею такое мнение.
Другими словами, если я правильно понял, ты специалист в области пропаганды и воздействиям на общественное сознание? И несмотря на это, точнее именно поэтому, твердо знаешь о бесполезности пропаганды и невозможности воздействия ею на умонастроения?
Или я неверно тебя понял?
> Лично я воздерживаюсь от рассказов тебе о том, какой ты есть на самом деле - давай и ты не будешь мне рассказывать, как у меня голова устроена.
Видишь ли, твое благородное негодование было бы уместным, а я сгорел бы от стыда, если бы не одна маленькая деталька.
Именно ты, на протяжении нескольких постов, очень подробно рассказывал, о своей семье, о том как тебя воспитывали, и о том как устроено твое мировосприятие.
Подчеркиваю, не я что то придумывал и рассказывал о тебе, а ты сам оповещал всех о себе.
И второе. Я лишь высказал предположение о некоторых заблуждениях, свойственных, кстати говоря, всем людям. И высказал свое мнение о вреде самоуверенности, вызванной подобными заблуждениями.
Ты можешь соглашаться с подобным мнением, можешь не соглашаться.
А может ты вообще особенный, редкое исключение из правил, и к тебе подобные суждения никак не относятся. Тебе там на месте безусловно виднее.
Но одно я в толк никак не могу взять, что ты увидел обидного в моих рассуждениях для себя лично? Почему такая реакция? Объясни?
> что ты увидел обидного в моих рассуждениях для себя лично? Почему такая реакция? Объясни?
Обидного - ничего, я в целом и не обиделся совсем.
Если показался резким - извини, не имел ничего в виду. Написал ровно столько, сколько написал - но о том, как может восприняться, не думал.
Настроен я сугубо положительно, беседа для меня интересная, ехидничать и подкалывать не собираюсь, так что когда выглядит вот так - заранее извини, ничего не подразумеваю.
> ты специалист в области пропаганды и воздействиям на общественное сознание?
Ну, не совсем так: я специалист в том, как пропаганда воздействует на общественное сознание, но сам пропаганду делать не могу :) В смысле, я немного психиатр, поэтому имею такое мнение.
> И несмотря на это, точнее именно поэтому, твердо знаешь о бесполезности пропаганды и невозможности воздействия ею на умонастроения?
Не совсем так. Я говорю о том, что пропаганда воздействует там, где тонко, то есть - там, где родители не заложили и человек смотрит на общество, а не на семью.
Поэтому там, где родители не заложили чего-то - пропаганда воздействует, еще как.
Но если у каких-то родителей получается закладывать "прививку от пропаганды", то значит - возможность, вероятность так сделать есть у всех без исключения родителей. Такое мое мнение, но это не значит, что все родители по факту обладают силами донести что-то до своего ребенка или пользуются этой возможностью.
Там, где заложили одно - недоложили другое. То есть, на одного человека не действует пропаганда в области разрушения семьи и неправильной жизни - но при этом он не чувствует поэзии, к примеру, духа прекрасного - родители одно заложили, а другое - не смогли. А другой человек, посмотрев "Маленькую Веру", начинает внутри себя рушить моральные устои - но при этом является врачом "от бога", любит людей и каждый день спасает жизни. То есть, никто из них не лучше и не хуже. Это я имею в виду.
> Настроен я сугубо положительно, беседа для меня интересная, ехидничать и подкалывать не собираюсь, так что когда выглядит вот так - заранее извини, ничего не подразумеваю.
Я понял, спасибо.
> Не совсем так. Я говорю о том, что пропаганда воздействует там, где тонко,
Тут соглашусь полностью.
> то есть - там, где родители не заложили и человек смотрит на общество, а не на семью.
А вот здесь согласен с оговорками, я не считаю, что если "тонко", то это равно "не заложили родители". Чаще всего да, но обязательно. По моему ты слишком обобщаешь.
> Поэтому там, где родители не заложили чего-то - пропаганда воздействует, еще как.
Опять же, на мой взгляд, верно лишь очасти. Точнее это часть правды.
Пропаганда действует на всех, на тех кому не заложили больше, но и тут нет абсолютной зависимости.
> Но если у каких-то родителей получается закладывать "прививку от пропаганды", то значит - возможность, вероятность так сделать есть у всех без исключения родителей.
А вот здесь не соглашусь вовсе. Причина банальна. Люди все разные.
Разные родители - разные возможности и разные способности к воспитанию.
Разные дети - разные способности, разный темперамент.
Что собственно ты сам и подтверждаешь ниже:
> Такое мое мнение, но это не значит, что все родители по факту обладают силами донести что-то до своего ребенка или пользуются этой возможностью.
> Там, где заложили одно - недоложили другое. То есть, на одного человека не действует пропаганда в области разрушения семьи и неправильной жизни - но при этом он не чувствует поэзии, к примеру, духа прекрасного - родители одно заложили, а другое - не смогли. А другой человек, посмотрев "Маленькую Веру", начинает внутри себя рушить моральные устои - но при этом является врачом "от бога", любит людей и каждый день спасает жизни. То есть, никто из них не лучше и не хуже. Это я имею в виду.
Здесь я тоже согласен. Только я бы немного уточнил формулировку. Вместо "не действует" написал бы действует слабее.
Потому что, повторюсь, пропаганда действует на всех. В разной конечно степени. Ты то, как психиатр должен это знать лучше меня.
А в целом, в ходе разговора я понял, что наши точки зрения совпадают. Только, на мой взгляд, ты слишком обобщаешь и унифицируешь.
> я не считаю, что если "тонко", то это равно "не заложили родители". Чаще всего да, но обязательно.
Ну а какие еще варианты лично ты видишь?
> Разные родители - разные возможности и разные способности к воспитанию.
Не в плане поспорить, но для уточнения своей позиции: возможности одинаковые - две руки, две ноги, голова. Больше не надо. Способности - да, разные.
> Потому что, повторюсь, пропаганда действует на всех. В разной конечно степени. Ты то, как психиатр должен это знать лучше меня.
Я, как немного психиатр, скажу так: пропаганда бывает разная. Есть пропаганда в отношении семьи, есть пропаганда в отношении патриотизма, есть пропаганда в отношении религии - ну, условно. "По-разному" она действует так: на кого-то действует пропаганда в отношении семьи и не действует пропаганда в отношении религии. Но на того, на кого пропаганда конкретно в отношении семьи не действует - на него не действует в отношении семьи совсем, абсолютно. В конкретном направлении не бывает "больше" или "меньше". Внутренний императив в отношении конкретного направления может быть или сильнее, или слабее внешнего: два варианта всего, нолик и единичка, именно так категорично. Только в этом разница. На меня, условно, не действует пропаганда "моральная", но действует "политическая". И на меня моральная пропаганда через это не действует совсем, совершенно - а политическая при этом действует чисто на 100%. На тебя не действует пропаганда политическая на 100%, при этом ты всей душой под влиянием пропаганды религиозной.
Ну, речь, понятно, не обо мне и о тебе, а так, для примера :)
То есть, есть в человеке парадигма мировоззрения, картина такая мира в целом. Она состоит из элементов. И эти элементы - каждый в отдельности - либо на 100% нерушимы и не зависят от внешних воздействий, или на 100% зависят от внешнего окружения. У одного 5 элементов нерушимы, 5 вариабельны - на него пропаганда воздействует на 50%. У другого 8 нерушимы, а вариабельны 2 - на него воздействует на 20%. Упрощая - так.
Это, понятное дело, только одна теория, я не говорю, что парвильно - только так, я говорю, что я этой теории придерживаюсь.
Разные. Большинство родителей ведь не учат плохому. А детишки бывает вырастают мама не горюй. Или ребенок замечательный, но не хватает силы воли. У такого в один прекрасный момент запросто порвется. А не представится момента так и не узнает никто, включая его самого, что он был слаб.
> Не в плане поспорить, но для уточнения своей позиции: возможности одинаковые - две руки, две ноги, голова. Больше не надо. Способности - да, разные.
Позиция очень простая. Руки - ноги - голова есть у всех. А вот возможности прокормить ребенка, одеть-обуть, или найти достаточно времени для воспитания - нет.
> И эти элементы - каждый в отдельности - либо на 100% нерушимы и не зависят от внешних воздействий, или на 100% зависят от внешнего окружения.
>
> У одного 5 элементов нерушимы, 5 вариабельны - на него пропаганда воздействует на 50%. У другого 8 нерушимы, а вариабельны 2 - на него воздействует на 20%.
>
> Это, понятное дело, только одна теория, я не говорю, что парвильно - только так, я говорю, что я этой теории придерживаюсь.
Интересная теория. Если это так, то возможен способ полного программирования человека.
Но для серьезного обсуждения у меня недостаточно знаний.
> Но для серьезного обсуждения у меня недостаточно знаний.
Слава богу, пока ни у кого недостаточно знаний для того, чтобы это массово реализовать!!!
> Большинство родителей ведь не учат плохому. А детишки бывает вырастают мама не горюй. Или ребенок замечательный, но не хватает силы воли.
Я сейчас скажу страшное: для того, чтобы никакие родители никаких детей не учили плохому, нужно сначала точно закрепить, что хорошо, а что плохо, чтоб все понимали. И донести до всех - кому добрым словом, а кому прутом каленым. Вот, как бы, только тогда и получится что-то. Но ты представляешь, что начнется, если вдруг кто-то начнет говорить: смотрите, дети и родители, хорошо - вот так, а не так - плохо.
> Позиция очень простая.
Позиция очень, как сейчас говорят, "будут свои дети - поймешь". Нехорошая позиция, в целом-то. Но лично мне (лично мне!) внутри своей головы (только там) всегда было непонятно одно. Вот я начинаю, скажем, работать: я изучаю работу сначала, смотрю, могу ли ее выполнить и если могу - то беру, а не могу - то или сначала "добираю" то, что позволит, и только потом начинаю, или не начинаю вовсе.
Почему такое же невозможно с рождением и воспитанием детей?
> Слава богу, пока ни у кого недостаточно знаний для того, чтобы это массово реализовать!!!
И слава богу.)
Хотя насмотревшись телеящика и в этом уже начинаешь сомневаться.
> о ты представляешь, что начнется, если вдруг кто-то начнет говорить: смотрите, дети и родители, хорошо - вот так, а не так - плохо.
Дело даже не в том что что то начнется. Дело в том что для разных людей это может означать прямо противоположные вещи. И в разных социумах эти понятия тоже различаются.
> Позиция очень, как сейчас говорят, "будут свои дети - поймешь". Нехорошая позиция, в целом-то.
Камрад, лично мои дети, (если ты в мой адрес) уже давно выросли и живут самостоятельно.
Поэтому обо мне об этом можно говорить только в прошедшем времени и ли констатируя мой склероз.
Но если не делать скидку на склероз, то мне пока непонятно в чем нехорошесть?
> Вот я начинаю, скажем, работать: я изучаю работу сначала, смотрю, могу ли ее выполнить и если могу - то беру, а не могу - то или сначала "добираю" то, что позволит, и только потом начинаю, или не начинаю вовсе.
>
> Почему такое же невозможно с рождением и воспитанием детей?
Другими словами ты за резкое ограничение рождаемости в России?
Сам посуди, учитывая количество граждан с большим трудом обеспечивающих самих себя, о каких детях может идти речь?
> Дело в том что для разных людей это может означать прямо противоположные вещи. И в разных социумах эти понятия тоже различаются.
Ну, поэтому нужно вырабатывать какие-то общие направления, основу общую, единую, такскть, мораль.
Можно скатиться в этом в "айн фольк, айн ланд...", можно в кодекс строителя коммунизма, но если подойти с умом и работать над этим лет эдак пятьсот - то, глядишь, и выйдет чего.
> (если ты в мой адрес)
Нет, не в твой! Это я в свой только. У меня детей еще нет, поэтому мне, сам понимаешь, легко рассуждать об их воспитании.
Позиция нехорошая потому, что не учитывает слабости человеческой природы, а предполагает только "равнение на лучшего". Человек, который думает и организует жизнь вот так, как я написал - требуя с себя и с остальных по максимуму - как социальная единица, в итоге, работает крайне результативно, но "простого человеческого счастья" у него нет.
> Другими словами ты за резкое ограничение рождаемости в России?
Другими словами да, и не только в России, но я этого не имел в виду!!!
Я тут о другом говорил немного, о вдумчивом планировании. Ну и да, или планировать себя так, чтоб хорошо детей воспитать, или планировать детей так, что если не можешь воспитать - не рожай.
> Ну, поэтому нужно вырабатывать какие-то общие направления, основу общую, единую, такскть, мораль.
Например 10 заповедей, которым тысячи лет, или, как ты правильно сказал, "Кодекс строителя коммунизма"!!!
А потом, учитывая что добро все таки победит в далекой перспективе, берем саблю и рубаем всю эту сволочь (с)
Огнем и мечом, так сказать, просветляем заблудшие души.)
> Позиция нехорошая потому, что не учитывает слабости человеческой природы, а предполагает только "равнение на лучшего".
> Человек, который думает и организует жизнь вот так, как я написал - требуя с себя и с остальных по максимуму - как социальная единица, в итоге, работает крайне результативно, но "простого человеческого счастья" у него нет.
Это спорный вопрос. Очень спорный.
Во первых мы говорим о возможностях, а в это понятие входит не только возможность обучать и воспитывать детей (это скорее способность), но и чисто финансовые возможности делать это.
Если же заняться именно этим, находясь на уровне основной массы населения, то есть "ниже ватерлинии", то можно добиться финансового благополучия, и соответственно финансовой возможности, но потерять возможность уделять достаточное время воспитанию.
И потом я вообще не убежден, что человек сознательно лишивший себя личной жизни, способен нормально кого то воспитать.
> Я тут о другом говорил немного, о вдумчивом планировании. Ну и да, или планировать себя так, чтоб хорошо детей воспитать, или планировать детей так, что если не можешь воспитать - не рожай.
Боюсь при таком подходе можно достаточно быстро оказаться в безлюдной пустыне.
Кто работать то станет если рожать станут только те, кто может себе позволить все спланировать?
> Например 10 заповедей, которым тысячи лет, или, как ты правильно сказал, "Кодекс строителя коммунизма"!!!
Вот кстати. Читал/смотрел ли Карлина про 10 заповедей?
Это неправильные заповеди, раз они допускают толкование и шутки над ними. В смысле, для конкнетного общества неправильные, не вообще. в целом. Или заповеди ближе к обществу надо, или общество ближе к заповедям. Но это отступление.
> Это спорный вопрос. Очень спорный.
Поэтому я чувствую, что перестал быть готов обсуждать вопросы воспитания! Тут надо по пятьдесят под пельмешки уже!!! В смысле, в письменном виде это обсуждать тяжело, так что сойдемся на том, что мы друг друга поняли.
> Кто работать то станет если рожать станут только те, кто может себе позволить все спланировать?
Евгенические же вопросы я готов обсудить завсегда!!! Так что - как кто работать будет? Тот, кто планирует/ не планирует заводить детей. При должном уровне автоматизации производства и грамотном его, производства, планировании для того, чтоб из РФ сделать цветущий рай, достаточно высококвалифицированного населения раз в 10 меньше, чем составляет сегодняшняя так называемая рабочая сила в макроэкономическом понятии. Но это означает строить недемократический и тоталитарный коммунизм :)
> Это неправильные заповеди, раз они допускают толкование и шутки над ними.
Ну шутить можно над чем угодно. Все зависит от меры испорченности.
> Тут надо по пятьдесят под пельмешки уже!!!
Ой боюсь маловато будет. Настаиваю на ста!!!
> Евгенические же вопросы я готов обсудить завсегда!!!
>
> При должном уровне автоматизации производства и грамотном его, производства, планировании для того, чтоб из РФ сделать цветущий рай, достаточно высококвалифицированного населения раз в 10 меньше, чем составляет сегодняшняя так называемая рабочая сила в макроэкономическом понятии.
>
> Но это означает строить недемократический и тоталитарный коммунизм :)
Я вижу здесь противоречие. Я хорошо себе могу представить не демократический, тоталитарный коммунизм и высококвалифицированное население.
Более того, если следовать марксисткой теории, то не демократический и тоталитарный коммунизм только и может быть возможен при достижении должной автоматизации и грамотном планировании производства.
Но вот я никак себе не могу представить при коммунизме сегодняшнюю российскую так называемую рабочую силу.
И я не вижу связи между евгеникой и коммунизмом. Даже в шутку.
> И я не вижу связи между евгеникой и коммунизмом. Даже в шутку.
Как бы это сказать помягче.
Есть такое мнение, что коммунизм при таком количестве народонаселения невозможен, и что либо вследствие его наступления, либо в качестве причины должно произойти резкое сокращение населения.
> Но вот я никак себе не могу представить при коммунизме сегодняшнюю российскую так называемую рабочую силу.
Собственно, дело как раз в том, что она не сможет приспособиться к новым жизненным, такскть, реалиям. Вариантов три: перевоспитается и интегрируется (?!!), вымрет сама без необходимости работать, утонув в блуде и водке (!!) или тут же начнет пытаться устраивать контрреволюцию (О_о) и в результате --
> Если под рукой кинь ссылку, что бы самому не искать?
Вот текст:
http://books.atheism.ru/atheists/carlin.html Видео не покажу, ютуб на работе обрублен, но, мнится мне, оно найдется в ютубе по поисковому запросу "george carlin 10" - смотреть его следует на английском, потому и искать, думаю, так.
> Есть такое мнение, что коммунизм при таком количестве народонаселения невозможен, и что либо вследствие его наступления, либо в качестве причины должно произойти резкое сокращение населения.
Есть такое мнение что ты перепутал коммунизм и национал социализм.
> Собственно, дело как раз в том, что она не сможет приспособиться к новым жизненным, такскть, реалиям.
Разумеется. Более того, если я правильно понимаю марксисткую теорию, то для коммунизма одним из небоходимых условий является соответствующее развитие производительных сил. А производительные силы это, как мне представляется, не только высочайшее развитие средств производства, но и соответствующее им развитие рабочей силы.
Другими словами на высокоавтоматизированных станках должны трудиться хорошо подготовленные рабочие, которые будут производить столько качественного и дешевого барахла, что производственные отношения не могут не измениться.
> Вариантов три: перевоспитается и интегрируется (?!!), вымрет сама без необходимости работать, утонув в блуде и водке (!!) или тут же начнет пытаться устраивать контрреволюцию (О_о) и в результате --
Вариант здесь ровно один - постепенное развитие населения в соответствии с развитием науки и технологии.
И процесс этот длительный и постепенный. Мы все вымрем естественным путем. Кто чуть раньше, кто чуть позже.
в ходе этого развития и вымирания конечно кто то будет развиваться и интегрироваться, пить водку, а кто то устраивать контрреволюции. Но в результате все равно вымрут все ныне живущие. Коммунизм это объективное продолжение развития человечества, а вовсе не то что нам сейчас пытаются рассказать.
> Есть такое мнение что ты перепутал коммунизм и национал социализм.
Чо?!
[глубоко подышав] Покажешь пальцем, где?
> Вариант здесь ровно один - постепенное развитие населения в соответствии с развитием науки и технологии.
Так точно.
Есть мнение, что население при этом будет расти, есть другое мнение, что население при этом будет сокращаться.
Я, собственно, строго об этом.
> Коммунизм это объективное продолжение развития человечества, а вовсе не то что нам сейчас пытаются рассказать.
А вот тут ты что имеешь в виду? В смысле, кого имеешь в виду под рассказывающими?
> Есть такое мнение что ты перепутал коммунизм и национал социализм.
>
> Чо?!
> [глубоко подышав] > Покажешь пальцем, где?
Лично я у теоретиков коммунизма нигде не встречал указаний на сокращение численности населения для победы этого самого коммунизма. И уж тем более по какому то принципу сегрегации.
А вот у идеологов национал социализма это упоминается на каждом шагу. Народы делятся на хорошие, не очень хорошие и совсем плохие. Первые должны управлять, вторые работать а третьи подлежат уничтожению.
> Есть мнение, что население при этом будет расти, есть другое мнение, что население при этом будет сокращаться.
> Я, собственно, строго об этом.
Вот и я об этом же.
Но чтобы расставить все точки давай я задам тебе вопрос иначе? Ты кого имеешь ввиду говоря про "есть мнение"? Конкретно чье мнение что для победы коммунизма нужно перестрелять половину населения, а со второй половиной провести евгенические мероприятия?
> А вот тут ты что имеешь в виду?
Я имею ввиду только то что сказал. Коммунизм, в теории, (и я так же придерживаюсь подобных взглядов) процесс абсолютно объективный. Коммунизм возможен при достижении определенных, абсолютно необходимых для этого условий. Развитие человечества приведет именно к нему.
Или человечество погибнет до того как.
> В смысле, кого имеешь в виду под рассказывающими?
Ну сейчас есть много "рассказывающих" какая недостижимая утопия этот самый коммунизм. И еще столько же "убеждающих" в его "кровавости и античеловечности". Не один человек, много.
> Ну сейчас есть много "рассказывающих" какая недостижимая утопия этот самый коммунизм. И еще столько же "убеждающих" в его "кровавости и античеловечности".
А, в этом смысле.
Так это ж они не про коммунизм, это же они про т.н. "политические режимы".
> Лично я у теоретиков коммунизма нигде не встречал указаний на сокращение численности населения для победы этого самого коммунизма
Да не "для", елки-палки! О насильственном, принудительном сокращении писал только Лейба Давидыч и неотроцкисты. Я говорю о причинах строго экономических, социальных, о вымирании, а не о том, как бы кого перестрелять.
Почитай неомарксистов Восточной Европы - Мочника, югославы вообще много об этом пишут, американцев - Эльстера, Роулза, если интересно. Французские антропологи пишут - Леви-Стросс, Годелье.
Не классики, да, новые левые. У немцев вот была группа "Кризис" - там тоже писали, но они уже маргиналами считаются из-за того, что связно писать не умеют. Ситуационисты в основном писали о методе действия, но у них прослеживается эдакий "червь сомнения" насчет того, что же все люди будут делать, когда коммунизм победит. Из наших неплохие обзоры нового марксизма можно найти у Кагарлицкого, к примеру. Сам пишет мало, но срезы дает хорошие.
> Народы делятся на хорошие, не очень хорошие и совсем плохие. Первые должны управлять, вторые работать а третьи подлежат уничтожению.
Никак нет. Речь идет о естественной убыли безо всякой сегрегации, строго из-за самоограничений в рождаемости.
Это я криво объясняю или ты не понимаешь?
> Конкретно чье мнение что для победы коммунизма нужно перестрелять половину населения, а со второй половиной провести евгенические мероприятия?
Конкретно это вот мнение - не могу тебе точно сказать, оно тянется из анархизма через троцкизм в современные антиглобалистские течения и говорят об этом все, кому не лень. Но про отстрел половины населения для победы коммунизма я не говорил ни слова.
> Я говорю о причинах строго экономических, социальных, о вымирании
Давай конкретно. Какие есть экономические и социальные причины у коммунизма для вымирания большей части населения? Или для резкого сокращения численности населения, если тебе так удобнее.
> Почитай неомарксистов Восточной Европы - Мочника, югославы вообще много об этом пишут, американцев - Эльстера, Роулза, если интересно. Французские антропологи пишут - Леви-Стросс, Годелье.
>
> Не классики, да, новые левые.
А вот всякие "красные бригады" не только пишут, но и мочат.
Но вот марксистами их называют только те, кто хочет доказать несостоятельность марксизма и человеконенавистническую природу коммунизма.
> Речь идет о естественной убыли безо всякой сегрегации, строго из-за самоограничений в рождаемости.
> Это я криво объясняю или ты не понимаешь?
По моему это ты немножко начитался ереси..))
Ну вот давай посмотрим иначе - что понимать под самоограничением рождаемости? Сокращение воспроизводства? Население будет стареть. Итог -вымирание человечества.
Рождаемость на уровне Воспроизводства? Откуда тогда сокращение?
И главное для чего все это? Цель то какая?
> Конкретно это вот мнение - не могу тебе точно сказать, оно тянется из анархизма через троцкизм в современные антиглобалистские течения и говорят об этом все, кому не лень.
Но какое отношение все эти течения имеют к марксизму и коммунизму?
> Но про отстрел половины населения для победы коммунизма я не говорил ни слова.
Косвенно это вытекает из тезиса о необходимости сокращения населения.
Чего ради оно будет само сокращаться? Как оно будет сокращаться? И зачем это нужно?
> Какие есть экономические и социальные причины у коммунизма для вымирания большей части населения? Или для резкого сокращения численности населения, если тебе так удобнее.
Охохонюшки.
Группа 1: Отсутствие необходимости выживать, отсутствие необходимости обеспечивать достойную старость за счет детей, отсутствие необходимости в ком-то, кто "поднесет стакан воды".
Группа 2: Отсутствие необходимости трудиться, отсутствие необходимости для каждого без исключения человека участвовать в процессе производства, достаточный уровень автоматизации.
Группа 3: Ускорение НТП, ускорение развития гуманитарной мысли, фонтанирование новых идей и представлений о свободе и смысле жизни, упрочнение идеи о "человеческом счастье как цели человеческой жизни", трансформация идео и счастье в идею об удовольствии.
Наложи это на по определению готовый к сбоям и поглощению глупости слабый человеческий мозг - можешь получить водку, ёблю и тунеядство, снижение рождаемости, постепенное сокращение населения до определенного уровня, т.н. "оптимума".
> А вот всякие "красные бригады" не только пишут, но и мочат.
> Но вот марксистами их называют только те, кто хочет доказать несостоятельность марксизма и человеконенавистническую природу коммунизма.
Это ты, камрад, к чему написал? К тому, что "Красные бригады" - это не марксизм? А что, в твоем представлении, марксизм?
> Сокращение воспроизводства? Население будет стареть. Итог -вымирание человечества.
Вымирание - если не остановится. Если остановится - то нет вымирания.
> И главное для чего все это? Цель то какая?
Да нет никакой цели, здесь не "зачем", а "почему". Потому что люди.
> Но какое отношение все эти течения имеют к марксизму и коммунизму?
Анархизм - никакого, троцкизм - направление марксизма, а антиглобализм - ну, так в этом движении есть марксисты.
> Косвенно это вытекает из тезиса о необходимости сокращения населения.
Нет, не вытекает. Я тебе про естественную убыль, а sn мне про отстрел - какая связь?
Извини что не сразу ответил - поехал в отпуск. И вот только сейчас на новом месте подключился к интернету.
> Охохонюшки.
Это что означает? Тебе очевидна необходимость сокращения населения и ты возмущен моей тупостью?
Но на самом деле так уж все очевидно? Давай по пунктам.
> Группа 1: Отсутствие необходимости выживать, отсутствие необходимости обеспечивать достойную старость за счет детей, отсутствие необходимости в ком-то, кто "поднесет стакан воды".
Забавно, но сейчас происходит сокращение численности по прямо противоположным причинам.
Люди не хотят иметь много детей, как раз из-за невозможности их прокормить. И для увеличения рождаемости хотя бы на уровне воспроизводства пытаются вводить разного рода государственную поддержку.
С чего бы это в условиях продовольственно-вещевого изобилия люди по этой причине отказывались от воспроизводства?
> Группа 2: Отсутствие необходимости трудиться, отсутствие необходимости для каждого без исключения человека участвовать в процессе производства, достаточный уровень автоматизации.
Интересное у тебя представление о коммунизме..))
Коммунизм не общество праздных бездельников. Это тебя кто то обманул.
Отсутствие необходимости трудиться ради удовлетворения простейших потребностей вовсе не означает отсутствие потребности трудиться вообще.
Но это все "лирическое отступление". Объясни каким образом автоматизация и потребность к труду влияет на потребность в продолжении рода?
> Группа 3: Ускорение НТП, ускорение развития гуманитарной мысли, фонтанирование новых идей и представлений о свободе и смысле жизни, упрочнение идеи о "человеческом счастье как цели человеческой жизни", трансформация идео и счастье в идею об удовольствии.
Скажи уж проще - вырождение человечества в банду гламурных элоев..))
Только ты забываешь, что при таком развитии событий человечество обязательно разделяется, получаются не только элои, но и морлоки.
И самое главное, о каком коммунизме в данном случае может идти речь вообще?
Ты бы теорию почитал что ли? Как то уж очень сильно ты путаешься в понятиях.
> Наложи это на по определению готовый к сбоям и поглощению глупости слабый человеческий мозг - можешь получить водку, ёблю и тунеядство, снижение рождаемости, постепенное сокращение населения до определенного уровня, т.н. "оптимума".
Зачем гипотетически накладывать? Можно просто выглянуть в окно, или пройтись по улицам.
Даже еще проще - можно не вставая с дивана целыми днями смотреть зомбоящик.
Тогда точно возненавидишь все человечесто в целом и каждого его представителя в отдельности.
Только вот это все не коммунизм, а нечто совершенно противоположное.
Мы же говорим именно про него и хотелось бы определиться есть ли при данном общественно-политическом устройстве хоть какие то объективные предпосылки к сокращению численности населения, или таковых нет. Пока ты еще ни одной причины не назвал.
Подчеркиваю. ни одной объективной причины сокращения при коммунизме.
> Это ты, камрад, к чему написал? К тому, что "Красные бригады" - это не марксизм? А что, в твоем представлении, марксизм?
Именно поэтому и писал. Красные бригады не марксизм..))
А что в моем представлении марксизм? Да то же, что и по Марксу с Энгельсом.
Еще можно почитать Плеханова, Ленина, Сталина, отчасти Мартова.
Там очень много есть чего интересного.
В данном случае я веду речь не о практике революционной борьбы, а именно о том, о чем ты спрашиваешь - что такое марксизм в теории.
> Вымирание - если не остановится. Если остановится - то нет вымирания.
Это как? Вот станет куча стариков и минимум молодежи. Ну пусть даже автоматика поможет всех прокормить, а что дальше? Ждем пока все вымрут и начинаем пропагандировать рождаемость? И с какой целью все это нужно? Ради теорий фашиствующих неомарксистов?
> > Анархизм - никакого, троцкизм - направление марксизма, а антиглобализм - ну, так в этом движении есть марксисты.
Троцкизм это не направление марксизма а скорее его воспалившийся аппендикс. Или даже скорее отходы нездорового пищеварения.
В любом обществе есть люди разных убеждений. В обществе противников глобализации тоже.
Но ставить на этом основании знак равенства между ними это уж слишком вольная интерпретация.
> Нет, не вытекает. Я тебе про естественную убыль, а sn мне про отстрел - какая связь?
Да откуда она возьмется то естественная убыль? Какая такая мотивировка для нее? Какие то неясные рассуждения без малейших обоснований и только
> Это что означает? Тебе очевидна необходимость сокращения населения и ты возмущен моей тупостью?
Никак нет, просто когда мне приходится что-то объяснять, что очевидно для меня и неочевидно для собеседника - объяснение получается еще более кривое, чем исходный посыл.
> Забавно, но сейчас происходит сокращение численности по прямо противоположным причинам.
Где ты видишь сокращение населения? Данные в среднем по стране - это средняя температура по больнице, у нас в жизни никогда не было "единого социального организма", который реагировал на всё одинаково и по одинаковым причинам. Есть много причин для сокращения населения там, где оно сокращается, и много причин для роста там, где оно растет.
> Люди не хотят иметь много детей, как раз из-за невозможности их прокормить.
Одни люди - да, другие люди - по другим причинам.
При коммунизме у нас не будет людей, которые не будут хотеть иметь детей потому, что не могут их прокормить - останутся из нежелающих заводить детей только те, которые просто не хотят.
Я про теплое, ты про мягкое. Сравнивать то, что сейчас, с тем, что когда-нибудь будет - это то же самое "США сейчас vs. СССР в тридцать пятом".
> С чего бы это в условиях продовольственно-вещевого изобилия люди по этой причине отказывались от воспроизводства?
С того же, с чего сейчас отказываются хорошо живущие люди в России, в Европе и в США. С того, что не хочется, что приоритеты другие.
С того же, с чего отказывались люди в СССР в шестидесятые-семидесятые.
Надеюсь, объяснил, каким образом автоматизация труда влияет на рождаемость.
> И самое главное, о каком коммунизме в данном случае может идти речь вообще?
> Ты бы теорию почитал что ли? Как то уж очень сильно ты путаешься в понятиях.
Я считаю, что почитал достаточно, и если ты "Красных бригад" не считаешь марксистами, а ограничиваешь марксизм Плехановым и Мартовым - то не надо писать про понятия, камрад, это неправильно. Ты пишешь про "фашиствующих неомарксистов" - о каких понятиях может тогда идти речь вообще? Я как марксист могу сказать только одно: у меня сложилось мнение, что ты идеализируешь марксизм и видишь через него только коммунизм, а всего остального не видишь.
А марксизм - он большой, потому как в основе марксизма очень простые вещи - классовая борьба и способы устранения эксплуатации одного класса другим. Вариантов устранения эксплуатации - масса, и всё, что про переход от классового общества к бесклассовому - это и есть марксизм. Вот и всё.
Я предлагаю прекратить дискуссию, потому как в комментсах всего не напишешь и объяснить тяжело. Причины при этом сугубо теоретические, "толкование псалмов", у тебя такое мнение о теории и столпах - у меня не такое мнение, ничего личного и к тебе отношения, понятно, не имеет.
> Я предлагаю прекратить дискуссию, потому как в комментсах всего не напишешь и объяснить тяжело. Причины при этом сугубо теоретические, "толкование псалмов", у тебя такое мнение о теории и столпах - у меня не такое мнение, ничего личного и к тебе отношения, понятно, не имеет.
Если пропало желание беседовать на эту тему то разумеется давай прекратим.
Только не нужно придумывать причин. Причина прекращения разговора именно отсутствие желания его продолжать и ничего более.
Я ведь изначально не ставил себе цель что то тебе доказать или в чем то переубедить.
И это спор не по трактовке марксизма. Мы ее касаемся только применительно к сути разговора, не более того.
Лично мне интересно было понять существуют ли на самом деле объективные причины заявленного тезиса - резкого сокращения численности человечества построившего коммунистическое общество.
И пока ничего внятного я не услышал.
Деградация человечества, моральная и нравственная, никак не тянет на серьезный аргумент против коммунизма.
И несколько реплик, по твоим высказываниям. Не спора ради, а лишь отмечая бросающиеся в глаза противоречия.
> Забавно, но сейчас происходит сокращение численности по прямо противоположным причинам.
>
> Где ты видишь сокращение населения? Данные в среднем по стране - это средняя температура по больнице, у нас в жизни никогда не было "единого социального организма", который реагировал на всё одинаково и по одинаковым причинам. Есть много причин для сокращения населения там, где оно сокращается, и много причин для роста там, где оно растет.
Тем не менее сокращение происходит. И то что люди все разные, его никак не отменяет.
Но тут видимо следует прояснить. Вот ты сказал в предыдущем посте:
" # 988. Группа 1: Отсутствие необходимости выживать, отсутствие необходимости обеспечивать достойную старость за счет детей, отсутствие необходимости в ком-то, кто "поднесет стакан воды"."
Это разумеется верно, на определенном этапе развития общества. В условиях первобытно-общинного строя, в условиях феодализма и раннего капитализма.
Действительно, когда речь идет об элементарном выживании и примитивном развитии производительных сил, то так и происходит. Это частный случай. Но как только производство становится более эффективным начинается обратный эффект. Все это мы хорошо можем увидеть и сейчас.
Собственно это элементарная диалектика.
> При коммунизме у нас не будет людей, которые не будут хотеть иметь детей потому, что не могут их прокормить - останутся из нежелающих заводить детей только те, которые просто не хотят.
Разумеется. Но таких всегда меньшинство. Инстинкт продолжения рода самый сильный.
> Я про теплое, ты про мягкое. Сравнивать то, что сейчас, с тем, что когда-нибудь будет - это то же самое "США сейчас vs. СССР в тридцать пятом".
Аналогия, скажем так, сильно притянута за уши. По моему это достаточно очевидно.
> С того же, с чего сейчас отказываются хорошо живущие люди в России, в Европе и в США. С того, что не хочется, что приоритеты другие.
> С того же, с чего отказывались люди в СССР в шестидесятые-семидесятые.
> Надеюсь, объяснил, каким образом автоматизация труда влияет на рождаемость.
Нет не объяснил. Хорошо живущие люди сейчас в России, в Европе и в США хорошо живут именно потому что отказались от забот о семье и детях. Тут элементарная альтернатива - или хорошо жить, или иметь много детей. Принцип прямо-противоположный первобытно-общинному. Только там было или иметь много детей и жить, или детей не иметь и не выжить.
Аналогично и в СССР в указанный период. При всех преимуществах социализма в нем было немало и недостатков.
> А марксизм - он большой, потому как в основе марксизма очень простые вещи - классовая борьба и способы устранения эксплуатации одного класса другим. Вариантов устранения эксплуатации - масса, и всё, что про переход от классового общества к бесклассовому - это и есть марксизм. Вот и всё.
Разумеется. В любых- политических течениях всегда много различных точек зрения. Особенно на способы достижения изначально заявленных целей. Порой эти способы нивелируют сами цели. И у таких течений с первоначальным движением общим остается только название.
Только вот мы говорили не про способы, а именно про цели.
Даже не столько о самой цели, сколько о ее основополагающих критериях.
Действительно марксизм это путь к созданию бесклассового общества и устранения эксплуатации человека человеком. Не классовая борьба как цель, а классовая борьба как объяснение причин такой эксплуатации.
И если бесклассовое общество сделать путем устранения самого человечества как такового, то это вряд можно назвать марксизмом.
> Лично мне интересно было понять существуют ли на самом деле объективные причины заявленного тезиса - резкого сокращения численности человечества построившего коммунистическое общество.
> И пока ничего внятного я не услышал.
Камрад, я не знаю, как внятнее объяснить.
Я с одной стороны зашел - ты говоришь: нет, это не так.
Я зашел с другой стороны - ты опять: да нет, всё не так.
При этом ты говоришь, что ты пока ничего внятного не услышал, хотя сам ничего, кроме возражений, не пишешь.
Я не знаю, как еще внятнее.
> Деградация человечества, моральная и нравственная, никак не тянет на серьезный аргумент против коммунизма.
Ты это рассматриваешь как аргумент против коммунизма?
Или считаешь, что я этот аргумент привожу как аргумент против коммунизма?
Если ты против сокращения всего населения пропорционально по естественным причинам, тихого и бескровного - расскажи, почему? Мне на самом деле интересно, почему ты считаешь, что чем больше людей на планете, тем лучше.
Я-то в возможном мирном сокращении численности вижу строго положительные аспекты коммунизма, в числе прочих - ну, чтоб развеять сомнения.
> Но как только производство становится более эффективным начинается обратный эффект. Все это мы хорошо можем увидеть и сейчас.
> Собственно это элементарная диалектика.
А?
Производство стало эффективнее сейчас, по-твоему, должен был бы начаться рост населения, а ты сам говоришь, что население сокращается. Что ты имеешь в виду?
> Разумеется. Но таких всегда меньшинство. Инстинкт продолжения рода самый сильный.
А?
Ты почему так думаешь, на основе чего? Самый сильный среди чего? Среди других инстинктов, что ли?
Ты считаешь, что возможен какой-то коммунизм, пока люди мыслят категориями "продолжение рода" и вообще задумываются об инстинктах и о детях?
> Нет не объяснил. Хорошо живущие люди сейчас в России, в Европе и в США хорошо живут именно потому что отказались от забот о семье и детях. Тут элементарная альтернатива - или хорошо жить, или иметь много детей.
Так по-твоему же выходит, что инстинкт размнжения самый сильный. Вот двумя абзацами выше. И тут ты вдруг пишешь, что люди наплевали на естественный инстинкт размножения ради хорошей жизни, решили хорошо жить, задумались, как это сделать, и вдруг поняли, что сделать это можно только отказавшись от детей?
> Камрад, я не знаю, как внятнее объяснить.
> Я с одной стороны зашел - ты говоришь: нет, это не так.
> Я зашел с другой стороны - ты опять: да нет, всё не так.
> При этом ты говоришь, что ты пока ничего внятного не услышал, хотя сам ничего, кроме возражений, не пишешь.
Как то интересно получается. Может я и в самом деле что то плохо понимаю.
Ты высказываешь тезис. Совершенно, как бы мягче выразится, неочевидный, спорный и крайне оригинальный. И аргументируя его тоже, как минимум, очень спорными доводами.
Я естественно возражаю, именно в рамках этой спорности. Ты эти возражения никак не рассеиваешь.
И вот теперь ты говоришь что все было понятно, а просто так упираюсь.
Но ведь в самом деле это совершенно непонятно.
И мы ведь тут не вопросы веры обсуждаем. Если во что то верить, то разумеется и аргументов не нужно никаких.
> Я не знаю, как еще внятнее.
Просто назови объективные причины, которые сложно оспорить в рамках здравого смысла.
> > > Деградация человечества, моральная и нравственная, никак не тянет на серьезный аргумент против коммунизма.
>
> Ты это рассматриваешь как аргумент против коммунизма?
> Или считаешь, что я этот аргумент привожу как аргумент против коммунизма?
В данном случае мы оба выразились недостаточно четко.
Ты в тот момент когда связывал коммунизм и деградацию общества, доказывая неминуемое сокращение населения по этой причине.
Я соответственно критикуя этот твой довод.
На самом деле тут или деградация, или коммунизм.
> Если ты против сокращения всего населения пропорционально по естественным причинам, тихого и бескровного - расскажи, почему?
Во первых, я повторяю еще раз, я не вижу естественных причин для такого сокращения.
Ну просто не вижу, а то о чем мы говорили прежде, такими причинами не является и легко поддается критике.
Ну вот к примеру, если бы удалось уничтожить инстинкт продолжения рода, а людям достичь личного бессмертия тогда возможно.
Бескровно ограничить рождаемость конечно можно, общественным укладом основанном на разумности и достигнутом воспитанием. Только это будет не сокращением а стабилизацией.
Но в рамках здравого смысла это все тоже не очень хорошо - это застой и усталось общества, деградация и смерть.
> Мне на самом деле интересно, почему ты считаешь, что чем больше людей на планете, тем лучше.
Я так не считаю. Есть предельные количественные возможности для комфортного проживания людей на нашей планете. Да, эти границы еще достаточно далеко, но тем не менее они есть и бесконечно размножаться на одной планете человечеству невозможно.
Но здесь нет непреодолимых преград. Вселенная велика.
> Я-то в возможном мирном сокращении численности вижу строго положительные аспекты коммунизма, в числе прочих - ну, чтоб развеять сомнения.
Я это понял, только я не могу понять по какой причине.
> Производство стало эффективнее сейчас, по-твоему, должен был бы начаться рост населения, а ты сам говоришь, что население сокращается. Что ты имеешь в виду?
Всего виль принцип перехода количества в качество..)
Сейчас производство достаточно эффективно чтобы постепенно переходить от первобытно-общинного уклада и связанных с этим мотивировок, но еще не достаточно развито для следующего скачка.
> Ты почему так думаешь, на основе чего? Самый сильный среди чего? Среди других инстинктов, что ли?
Простая биология. Для того чтобы выжить популяции необходимо размножаться. Это заложено на генном уровне.
> Ты считаешь, что возможен какой-то коммунизм, пока люди мыслят категориями "продолжение рода" и вообще задумываются об инстинктах и о детях?
Я думаю коммунизм безусловно возможен и без изменения сущности человека как биологического существа.
> Так по-твоему же выходит, что инстинкт размнжения самый сильный. Вот двумя абзацами выше. И тут ты вдруг пишешь, что люди наплевали на естественный инстинкт размножения ради хорошей жизни, решили хорошо жить, задумались, как это сделать, и вдруг поняли, что сделать это можно только отказавшись от детей?
>
> Ты не видишь противоречий?
Не утрируй..)) Противоречия эти кажущиеся. Кроме инстинкта размножения работающего на всю популяцию есть еще и инстинкт самосохранения. И еще разные инстинкты. Существование это это борьба и баланс инстинктов.
Новости
VIP
