В порыве гордыни, демократы утверждают, что они-де «нанимают власть». Но, чем, кроме одежки и манеры говорить, может руководствоваться, к примеру, пианист, нанимая на работу специалиста, скажем, по сверхпрочным сплавам? — Ничем. Однако, если пианист не может иначе как по одежке нанять специалиста по сверхпрочным сплавам, то как может он судить о наличии или отсутствии качеств, нужных для управления страной у кандидата в президенты или депутата Думы, если он об этом управлении знает еще меньше, чем о сверхпрочных сплавах? А может ли вполне достойный сантехник высказать хоть что-то приближенное к реальности об оптимальном распределении бюджета по статьям расходов, способен ли он оценить источники бюджетных поступлений и влияние на них тех или иных предложений кандидатов, если они будут реализованы?
Любой здравомыслящий человек скажет – нет, ни пианист, ни сантехник этого сделать не могут. Ибо, серьезное мнение или, хотя бы, квалифицированное сопоставление и оценка мнений «авторитетов» , по любому из реальных вопросов политики и экономики – от ввода войск в Афганистан до монетизации льгот, — требуют профессиональных знаний, которыми подавляющее большинство «демоса» не располагает и располагать не будет никогда. Демос – то есть собрание миллионов людей ничем и ни в чьих интересах управлять не может по простой причине: демос тотально некомпетентен и он не может ни принимать компетентных решений, ни компетентно оценить компетентность своих "представителей", которых ему надлежит выбирать.
> Но возникает вопрос: а зачем тогда вообще эта двухпартийность, если сами "партии" принципиально друг от друга не отличаются?
На этот вопрос отвечать не буду, он слишком общий. И на него есть много разных ответов, с точки зрения разных людей - создателей системы, эксплуатирующих систему и т.д. Да и наврать боюсь.
Мне кажется, что изначально система была скопирована с Британской системы.
> На эту тему есть старый анекдот.
>
> Внучка подходит к деду и спрашивает:" Деда, а чем Республиканцы от Демократов отличаются?"
>
> Дедушка подводит внучку к окну и показывает на нищего, просящего милостыню на перекрестке.
> - Тебе жалко этого человека, внучка?
> - Конечно жалко! Он наверное голодный?
> - Хорошо,внучка, теперь пойди во двор и подбери все какашки за нашей собакой. Я тебе дам за это 5 долларов. Ты побежишь на перекресток и отдашь эти деньги тому нищему.
> -Деда, а чегой-то я буду отдавать заработаные деньги этому человеку? Может он сам пойдет и соберет какашки и заработает эту пятерку????
> - Добро пожаловать в Республиканскую партию, внучка!
Сказал Буш-старший своей внучке... )))
Если я правильно понял, различие, согласно этому анекдоту, можно свести к степени социальной ориентированности демократов и республиканцев? Первые - своего рода социалисты, а вторые - либералы? Правильно?
> Исходя из твоего текста, пришел к такому выводу, да.
Ничего не попишешь.
> И чего? Как это отрицает тот факт, что человечество всю свою историю воевало?
Это было не отрицание какого-то факта, а ответ на твой вопрос про то, что считать войной в моём понимании.
А про человечество ты не так писал, а так: "история человечества - это почему-то сплошные войны и завоевания".
Я с тем же успехом напишу "история человечества - это сплошное строительство и созидание". Или "культура и искусство". И буду чертовски прав - достаточно выглянуть в окошко да сходить в музей.
> И чего? Как это отрицает тот факт, что человечество всю свою историю воевало?
>
> Это было не отрицание какого-то факта, а ответ на твой вопрос про то, что считать войной в моём понимании.
Америкосы на самом деле в массе в демократии разбираются гораздо лучше россиян.
Большинство россиян думает, что если он пошёл проголосовал за президента, то теперь этот президент должен бежать роняя кал, удовлетворять его любимого. А он насрать на тебя хотел, ты для для него никто.
А америкосы в массе понимают, что вся эта демократия, это возможность где-то на что-то влиять в строго дозированных количествах. Важно знать, где и на что конкретно ты можешь влиять.
Вот есть например всенародные выборы президента. Это прикольное шоу, но там всё давно уже выбрано за тебя.
А есть выборы во всякие муниципалитеты, в руководство всяких локальных организаций и т.д. Вот к этим выборам американцы относятся очень ответственно. Потому что люди на нижних ступеньках власти влияют на жизнь обывателей посильнее всяких президентов. И на них механизмов влияния тоже гораздо больше чем на президентов. На маленькую должность гораздо легче выдвинуть своего человека, чем на большую. А он потом будет ползти по карьерной лестнице, и если не дурак, может и до президента дорастёт.
> Если я правильно понял, различие, согласно этому анекдоту, можно свести к степени социальной ориентированности демократов и республиканцев? Первые - своего рода социалисты, а вторые - либералы? Правильно?
Камрад, вот в розетке бывают напряжения 110 вольт и 220 вольт. Если социалисты - 110, а умеренно правые - 220, то дем. и респ. - это 215 и 225 вольт :-).
> Камрад, вот в розетке бывают напряжения 110 вольт и 220 вольт. Если социалисты - 110, а умеренно правые - 220, то дем. и респ. - это 215 и 225 вольт :-).
Это точно! если между собой они типа левые и правые, то, по сравнению с теми же советскими коммунистами, они все очень правые.
> Если я правильно понял, различие, согласно этому анекдоту, можно свести к степени социальной ориентированности демократов и республиканцев? Первые - своего рода социалисты, а вторые - либералы? Правильно?
Заметь, что в этом анекдоте, да и в реальной жизни тоже, сам факт наличия нищего на улице не растраивает ни демократов, ни республиканцев. Так что про 215 и 220 вольт камрад выше очень правильно написал.
> Симпатии деревенских рэднеков, городской шпаны, и пидорской богемы очень сильно отличаются.
Ну там есть некоторые различия в программах, но в основном на уровне "сначала выебем богатых, а потом бедных" или наоборот. Выебут в любом случае.
С другой стороны в обеих партиях есть разные крылья с бОльшей разницей в программах, но борьба между ними одет в основном во время первичных выборов, и ко времени выборов настоящих, все достаточно нивелируется.
> Заметь, что в этом анекдоте, да и в реальной жизни тоже, сам факт наличия нищего на улице не растраивает ни демократов, ни республиканцев.
Ну демократов он растраивает, но они хотят этот факт исправлять "дядиными" деньгами. В результате, деньги оседают в своих людей в кармане, нищий все так же стоит на улице, а налоги повысили. Республиканцы сразу говорят что мол пусть пойдет работать. Деньги капают уже их людям, налоги иногда снижаются, а нищий все там же.
> Камрад, вот в розетке бывают напряжения 110 вольт и 220 вольт. Если социалисты - 110, а умеренно правые - 220, то дем. и респ. - это 215 и 225 вольт :-).
Спасибо за разъяснение, Камерад!
Образно, ярко...:)
Но для чего нужны такие сложности - 215 и 220 (110 и 220 я понимаю, ибо разница очевидна)?
Демосу не всё ли равно? )))
> Заметь, что в этом анекдоте, да и в реальной жизни тоже, сам факт наличия нищего на улице не растраивает ни демократов, ни республиканцев. Так что про 215 и 220 вольт камрад выше очень правильно написал.
Заметил. Правда, в анекдоте нет демократов, насколько я понял. :)
Но для немарксистских (тем более антимарксистских) идеологий такое положение вполне естественно.
Но для чего же тогда нужно это деление на "очень правых" и "умеренно правых"? Как-то мудрёно получается...
> Кому: Vorhalt, #121 >
> > Но для чего нужны такие сложности - 215 и 220 (110 и 220 я понимаю, ибо разница очевидна)?
>
> На местном уровне разница побольше, и обеспечивает большую подотчетность местных властей. На общенациональном -- массы жумают что что-то решают.
Подотчётность местных властей кому обеспечивает двухпартийность? Если президент сам принадлежит к одной из этих партий, то что даёт ему наличие представителей другой партии в органах местной власти, кроме лишних хлопот? Мне кажется, что ничего... :(
С общенациональным уровнем интереснее... Значит, двухпартийная система - оптимальный вариант манипулирования массами? Так? Если так, то почему партий две? Разве большее количество идеологий и доктрин в политике не даст большую иллюзию участия масс в принятии политических решений?
Честно говоря, мне казалось, что я и в тот раз хорошо объяснил. Т.е. разница, конечно есть. И, даже вроде бы она постоянна, эта разница. Но невелика. Т.е. в сравнении нашей Думой программы как под копирку.
> Подотчётность местных властей кому обеспечивает двухпартийность?
Местным же жителям. То есть, воровать от двухпартийности не перестают, но все-таки воруют с оглядкой. А население получает возможность подобрать местные органы более соответсвующие его (населения) желаниям. Т.е. демократы, скажем, в среднем, больше делают для социальных услуг, а республиканцы сильнее борются с преступностью.
Если президент сам принадлежит к одной из этих партий, то что даёт ему наличие представителей другой партии в органах местной власти, кроме лишних хлопот?
Президент с местными властями практически никогда не пересекается.
> С общенациональным уровнем интереснее... Значит, двухпартийная система - оптимальный вариант манипулирования массами? Так? Если так, то почему партий две? Разве большее количество идеологий и доктрин в политике не даст большую иллюзию участия масс в принятии политических решений?
Ну насчет оптимальности не знаю, но при двух партиях, похоже, есть баланс между видимостью плюрализма и выбором для масс, и тем что решения, даже по тем вопросам по которым есть относительно принципиальные разногласия все-таки возможно принять.
Я думаю, что MadIvan прав. Т.е. на низком уровне можно свободно заменить один винт другим, при этом ничего особенно не поменяется. Соответственно, винтики должны чувствовать некоторый прессинг.
А за счёт того, что партии одинаковые, нет шизофрении власти.
> Кому: Vorhalt, #121 >
> > Но для чего нужны такие сложности
>
> Честно говоря, мне казалось, что я и в тот раз хорошо объяснил. Т.е. разница, конечно есть. И, даже вроде бы она постоянна, эта разница. Но невелика. Т.е. в сравнении нашей Думой программы как под копирку.
Вы очень наглядно обрисовали величину этой разницы, но не смысл двухпартийной системы. Понятно, что она есть англоидная политическая традиция, но как быть с неанглоидными странами? Да, Афганистан тоже входил в сферу британского влияния, но сами афганцы так мало похожи на англоидов! Получается, что дело не только в традиции. :) Может, есть какая-то очень простая, так сказать, "сермяжная" причина возникновения и существования в ряде стран двухпартийной системы? Есть мнение, что двухпартийность - наиболее совершенная форма демократии... :) Если это так, то хотелось бы понять, в чём это совершенство. Может, удастся разобраться и с тем, что же такое вообще демократия...)))
> Но выбирали же до тех пор, пока не выбрали тех, кого надо было в вашингтонском обкоме? И что в данном случае решал демос? Или я не прав?
А вашингтонский обком это и есть демос. А мы охлос. Смотри уточнение goldoleg'а за неумером 117. Нихера мы не выбирали. Но видимость таки нам создали, да.
> Как человек из страны победившей оранжевой революции, я знаю, что выбор демоса на его жизнь таки влияет. И очень существенно.
Влияет безвозмездная финансовая поддержка и профессиональные консультации спецслужб.
Влияет всё то, что первично. И горстка майдаунов тут - это только орудие.
А с оранжизмом, есть надежда, рано или поздно покончат. Уже заметны положительные сдвиги, но еще много предстоит работы. Мозги гражданам засрали капитально - до сих пор все в демократию играются. И не смотри что сами оранжоиды ничего толком сделать не в состоянии.
> На любом этапе всю эту хуету можно было бы прекратить.
Чушь. Так можно сказать про любое историческое событие с высоты прошедших лет. А тогда никто не знал чем это закончится. Ситуация вмиг вышла из-под контроля. Наверное таки плохо помнишь 2004-й. Крепко за нас тогда взялись из вашингтонска.
> Как же они всенародные когда в большинстве штатов они через выборщиков.
Они во всех штатах через выборщиков, хотя ситуации когда большинство голосов подано за одного кандидата, а коллегия выбирает другого крайне редки.
Ну и на всякий случай. Система двухпартийна де-факто, но не де-юре. Просто на текущий момент третьим партиям нечего предложить такого что переманило бы большинство голосов от двух основных партий, хотя иногда им удается повлиять на результаты выборов (напр. Партия Реформ Росса Перо на выборах 92-го, вроде, года).
> Внучка подходит к деду и спрашивает:" Деда, а чем Республиканцы от Демократов отличаются?"....
> - Добро пожаловать в Республиканскую партию, внучка!
ЫЫЫыы
А мне другой вариант этого анекдота рассказывали. Там гость Республиканец пришел в семью Демократов. И проговорил всё то же самое что и дед-Республиканец в твоей версии ребёнку хозяев.
> С общенациональным уровнем интереснее... Значит, двухпартийная система - оптимальный вариант манипулирования массами? Так? Если так, то почему партий две? Разве большее количество идеологий и доктрин в политике не даст большую иллюзию участия масс в принятии политических решений?
Двухпартийная конфигурация в принципе устойчива, именно поэтому с течением времени к ней приходят. Вопрос этот изучал фон Нейман, правда саму работу я так и не нашел, видел только ссылки.
Важнейшая функция выборов отбор кандидатов, поскольку любая элита заботится о своём будущем и соответственно старается подобрать кандидатов. Как произвести отбор? Вот и требуется опыт работы (Пост губернатора или др.) и мозги , хоть какие-то. Для этого устраивают предвыборные дебаты, где партийные бонзы отбирают кандидата по умению говорить. А их публичность необходима для проверки кандидатов на умение работать с массами. Просто механизм отбора публично никто не озвучивает.
Сделай обязательными эти дебаты у нас, Лунтик бы не попал даже в кандидаты. Следует помнить что у нас диктатура а елита страны заинтересована только в вывозе сырья из страны (ограбление) отсюда и равнодушие к судьбе страны.
> А мне другой вариант этого анекдота рассказывали.
Анекдот, кстати, показателен: человеку либо дают рыбу, либо не дают. Но сеть (бесплатное образование, тк денег нет) ему не предлагает никто. Хотя, может быть это только анекдот.
> Двухпартийная конфигурация в принципе устойчива, именно поэтому с течением времени к ней приходят. Вопрос этот изучал фон Нейман, правда саму работу я так и не нашел, видел только ссылки.
Ну вот есть мнение, что это не двухпартийная система, а однопартийная. Просто с одним и с другим крылом.
> Для этого устраивают предвыборные дебаты, где партийные бонзы отбирают кандидата по умению говорить. А их публичность необходима для проверки кандидатов на умение работать с массами. Просто механизм отбора публично никто не озвучивает.
Хочу отметить, что для проведения дебатов двухпартийная система совершенно необязательна. Достаточно 2-х претендентов на одну должность. А входят они в разные партии или в одну совершенно неважно.
Когда я вижу или слышу демократия, то сразу вспоминается Агроном из Возвращение Бомжа с словами, зачем нам эти так называемые выборы, губернаторы будут назначатся прямо из Москвы. и всегда почему то смешно.
Возможно, повторю чьё-нибудь уже высказанное мнение, но статейка опять из серии "Быдло ничего не понимает, надо его гнать куда надо, невзирая на мычание". То бишь президент-батюшка (и премьер-прабатюшка) лучше знают, куда надо, зачем, и, главное, кто будет вести.
> Получается, что дело не только в традиции. :) Может, есть какая-то очень простая, так сказать, "сермяжная" причина возникновения и существования в ряде стран двухпартийной системы? Есть мнение, что двухпартийность - наиболее совершенная форма демократии... :)
Может, это из той же оперы, что и "добрый полицейский и злой полицейский" или "метод кнута и пряника"? Просто самая оптимальная и предсказуемая модель балансира. Даже если, например, в европейских странах присутствуют многопартийные системы, в итоге все сводится к образованию двух центров силы, вокруг которых группируются все остальные по тем или иным причинам (условно левые и правые). Амплитуда балансирования всегда достаточно узка и никогда не пересекает черту незыблемости права частной собственности и иных базисных для капиталистического строя основ. Где-то амплитуда пошире, как в Европе - там целый зоопарк от зеленых до нациков. В США амплитуда поуже и выявить различия в позициях по серьезным вопросам демократов и республиканцев очень сложно - потому в ход идут "загонные флажки" - всякие там Моники Левинские, Сары Пэйлин и т.д. :)
> Чушь. Так можно сказать про любое историческое событие с высоты прошедших лет. А тогда никто не знал чем это закончится. Ситуация вмиг вышла из-под контроля. Наверное таки плохо помнишь 2004-й. Крепко за нас тогда взялись из вашингтонска.
Ты такими словами, как "чушь", с незнакомыми людьми не разбрасывайся.
Вопрос был изначально про то, что от выбора демоса ничего не зависит.
Ан нет - зависит. Просто, если демос пассивный, ленивый и оболваненный, то на выходе он получает то, что получает.
Рассказы про "нас взяли за жопу", "все решили в вашингтонском обкоме", "мы ничего не решаем", "в миг вышла из под контроля" - они очень прикольные и веселые.
Только это все брехня, цель которой пожалеть себя и снять с себя ответственность за происходящее на сознательном или подсознательном уровне.
Даже до примитивной демократии нужно еще дорасти.
Это то, о чем постоянно говорит Главный.
"Ответственность за твое будущее и в твоих руках в том числе. Интересуйся политикой, смотри, кого выбираешь, ходи на выборы."
> Они во всех штатах через выборщиков, хотя ситуации когда большинство голосов подано за одного кандидата, а коллегия выбирает другого крайне редки.
Как это меняетфакт что выборы презедента не общенародные а через коллегии?
> Ну и на всякий случай. Система двухпартийна де-факто, но не де-юре.
При чем здесь де-юрe? Мажоритарная система обычно приводит к двум партиям с небольшими колебаниями. В этом нет ни какого глубокого смысла, просто исторически сложившаяся система.
> Писать в одном комменте более трёх ответов не рекомендуется.
> Модератор.
СпасибО! )))
Постараюсь быть краток.
"Закон Дюверже" - это хорошо! Но "устойчивый малоамплитудный балансир" - ещё лучше! :)
Получается, что всё, что нужно для демократии - это наличие такого "инструмента" у власти? Или нет?
Такие тексты пишутся со времен Платона. Мысль неизменна.
Сразу на ум приходят несколько цитат из Черчилля:
1) "Лучший аргумент против демократии - это 5 минут беседы с обычным избирателем."
2) (эта по памяти и, возможно, не точно)Лучшая форма правления - абсолютная монархия, при условии что монарх просвещен, честен и добр. Худшая форма правления - монархия, при условии что монарх подвержен порокам, глуп и не образован.
3) "Демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными"
PS срочно скажите где учат на министров и президентов? :))
>Америкосы на самом деле в массе в демократии разбираются гораздо лучше россиян.
Это да. Но стоит отметить, что вина в этом не только наших граждан, но и в либеральном хаосе начала 90х, который привел к развалу страны. И в итоге людям сейчас просто нет времени размышлять о своих правах и обязанностях, многие просто выживают. А государство тем времен занято своими насущными проблемами и тем более незаинтересовано в просвещении (в плане правовых норм) своих сограждан, а то не дай бох свобод начнут требовать!
> Такие тексты пишутся со времен Платона. Мысль неизменна.
Собственно как и так называемая "демократия"; Сенат собирается из патрициев, назначает магистратов, издает законы и т.д и т.п. тем временем плебеи ропщут и периодически устраивают восстания. Тут появляется Юлий Цезарь успокаивает недовольных, укрепляет вертикаль власти и вместе с Помпеем образовывает дуумвират.
Ничто не ново под луной.
> Постараюсь быть краток.
> "Закон Дюверже" - это хорошо! Но "устойчивый малоамплитудный балансир" - ещё лучше! :)
Я ответил на простой вопрос. Откуда берется двухпартийная система. Она берется из мажоритарной системы выборов. Ни какого глубокого смысла и изначального расчета тут не надо. При пропорциональной системе выборов получается многопартийность.
И та и другая система существует достаточно долго, и та и другая подвержена манипуляции со стороны реальной власти капиталистического мира - капитала. Мажоритарной системой манипулировать проще т.к. меньше степеней свободы.
Это не отменяет того факта что и в том и в другом случае система работает на элитарные группы.
Тут на мой взгляд возможна аналогия с профессиональным футболом.
Чемпионат можно проводить по таблице или на вылет, это совершенно не важно основную прибыль все равно получат владельцы клубов.
Единственная серьезная разница между публичной политикой и профессиональным футболом в том что во втором случае победа присуждается на основе результата матча, а не на основе общего голосования болельщиков. Но прибыль все равно получают владельцы.
В порыве гордыни, демократы утверждают, что они-де «нанимают власть». Но, чем, кроме одежки и манеры говорить, может руководствоваться, к примеру, пианист, нанимая на работу специалиста, скажем, по сверхпрочным сплавам? — Ничем. Однако, если пианист не может иначе как по одежке нанять специалиста по сверхпрочным сплавам, то как может он судить о наличии или отсутствии качеств, нужных для управления страной у кандидата в президенты или депутата Думы, если он об этом управлении знает еще меньше, чем о сверхпрочных сплавах?
как страшно жить.
бедный несчастный сантехник.
стоматолога не может выбрать.
ведь он не разбирается в кальциевых подложках под пломбу.
авиакомпанию тоже не может выбрать.
абсолютно туп в вопросах управления воздушным движением и в закрылках с реверсом.
автомобиль выбрать - проблема, нихуя не понимает в катализаторах и моторных маслах.
да что там автомобиль, тупому сантехнику бензин-то не заправить в бак нормально по причине отсутствия
знаний о химических формулах углеводородов.
автор, если я его ни с кем не путаю, как обычно не подкачал.
> Я ответил на простой вопрос. Откуда берется двухпартийная система. Она берется из мажоритарной системы выборов. Ни какого глубокого смысла и изначального расчета тут не надо. При пропорциональной системе выборов получается многопартийность.
>
А откуда тогда берётся мажоритарная\пропорциональная система? Что первично, система выборов или структура политических сил? Разве мажоритарный принцип становится актуален не в качестве оформления уже сложившихся отношений? В том и дело, что "закон Дюверже" - констатация, но не объяснение причин. Поэтому о нём редко вспоминают. Нержавеющая "теория элит" Парето и Моска, как мне кажется, гораздо продуктивнее. :)
> И та и другая система существует достаточно долго, и та и другая подвержена манипуляции со стороны реальной власти капиталистического мира - капитала. Мажоритарной системой манипулировать проще т.к. меньше степеней свободы.
>
Но почему тогда двухпартийность не распространилась среди всех стран капиталистического мира? Ведь копирование удачных систем - обычное дело в политике.
> Это не отменяет того факта что и в том и в другом случае система работает на элитарные группы.
> Единственная серьезная разница между публичной политикой и профессиональным футболом в том что во втором случае победа присуждается на основе результата матча, а не на основе общего голосования болельщиков.
Можно ли это считать проявлением демократии в политике?
> Получается, что всё, что нужно для демократии - это наличие такого "инструмента" у власти? Или нет?
Не думаю, что этот "инструмент" - некий обособленный набор рецептов, который может применять, а может и не применять обладающая реальной властью группа людей. Скорее, это выработанная многими годами истории необходимость, по крайней мере, для ряда стран. Любая "шумная" смена власти (или смена "элит") всегда чревата потерей людей, возникновением хаоса, и прочей массой негативных вещей, отбрасывающей такое государство назад. Да, могло и повезти с диктатором, а могло крупно и не свезти. Рулетка, что недопустимо. Отчасти крупные поводы для конфликтов со временем исчерпали себя путем либо деления (распада) стран (империй) по национальному (религиозному, территориальному) признаку, либо путем физического устранения одной из противоборствующих общностей (геноцид и т.п.). В итоге так вышло, что по КПД для разрешения внутренних противоречий для ряда стран (так называемых западных демократий) вот этот самый "демократический" инструмент самый наилучший. Т.е. позволяет с наименьшими потерями нивелировать периодически возникающие противоречия, не затрагивающие некой исторически сложившеейся основы государства :). Если совсем просто - то игроки, претенующие на власть, "договорились", что стрелять друг в друга не будут, а будут устраивать "выборы", потому как стрелять (резать, травить, взрывать) уж очень накладно выходит.
Плохо ты помнишь, как тебе уже заметили. Куда не ходить? Выбора как и выборов не было в 2005. Просто суд так решил. Но ты продолжай верить, что выбор был.
> Если я правильно понял, различие, согласно этому анекдоту, можно свести к степени социальной ориентированности демократов и республиканцев? Первые - своего рода социалисты, а вторые - либералы? Правильно?
>
>
По мне, так демократы - это сборище толерастов - пригревают всех обиженных(латиносов, негров, меньшинства всякие, иммигрантов) Ратуют за то, чтобы крохи сметаемые с барского стола богатого меньшинства должны быть покрупнее. Привлекают электорат обещанием увеличить социальные пособия и прочие подачки. А республиканцы провозглашают "закон джунглей" - Каждый - сам за себя!- Кто сильный, тот и прав! Если ты слаб - сдохни, освободи дорогу сильному и успешному!
Это не по уставу партии!!! Я тут недавно прочитал устав Коммунистической партии, который был издан в 1970-1980 годах (точно не помню). Там была примерно следующая фраза: любой член партии имеет право критиковать любого другого члена партии, вне зависимости от занимаемого им положения.
> Получается, что всё, что нужно для демократии - это наличие такого "инструмента" у власти? Или нет?
>
> Не думаю, что этот "инструмент" - некий обособленный набор рецептов, который может применять, а может и не применять обладающая реальной властью группа людей. Скорее, это выработанная многими годами истории необходимость, по крайней мере, для ряда стран.
>
Исторически осознанная необходимость. Или ещё неосознанная? ;)
>В итоге так вышло, что по КПД для разрешения внутренних противоречий для ряда стран (так называемых западных демократи...
>
Но на чём основан этот более высокий КПД? Допустим, игроки договорились. В определённый момент. А потом? А те, кто пришли за ними? Что их заставляет соблюдать договорённость? Неужели только закон? ;) В античные времена законы высекали в камне и вырезали в металле, но это не помогло тогдашним демократиям, которые существовали, как правило, не слишком долго. Может, они делали что-то не так? Или просто не владели современными политтехнологиями... )))
> Там была примерно следующая фраза: любой член партии имеет право критиковать любого другого члена партии, вне зависимости от занимаемого им положения.
>
Член партии может ошибаться, Партия -никогда! И вообще - компартия и Советская власть -это совершенно разные понятия. В Советах могли быть и беспартийные депутаты.
> Это в каком смысле она "де-юре" не двухпартийна?
Ну в прямом -- нигде не прописано что управляют именно две партии, и практически на всех выборах есть кандидаты и кроме демократов/республиканцев. Другой вопрос что они редко выигрывают.
Да как же так! Помню одевали меня, мелкого, в штаны ватные, теплую куртку тоталитарную (мама в УИТУ работала, вот из шинели ее куртка сшита), валенки и шапку ушанку, и шли голосовать за Кабалевкого. А это не Шевчук какой с его "Родина - уродина", это же "то березка, то рябинка", это же наши чудесные школьные годы и три сталинские премии!
Эхх. [достает балалайку и водку]
> По мне, так демократы - это сборище толерастов - пригревают всех обиженных(латиносов, негров, меньшинства всякие, иммигрантов) Ратуют за то, чтобы крохи сметаемые с барского стола богатого меньшинства должны быть покрупнее. Привлекают электорат обещанием увеличить социальные пособия и прочие подачки.
А для чего (или почему) они это делают? Так как ущербные от рождения?
> А откуда тогда берётся мажоритарная\пропорциональная система? Что первично, система выборов или структура политических сил?
Система выборов, которая определяется историческими причинами. В прошлом при низком уровне коммуникаций, больших территориях и низкой плотности населения пропорциональная система была просто очень сложна для исполнения. Там же где территория была по меньше народ жил по плотнее инфраструктура по развитей пропорциональная система возможна была на более ранних этапах "становления демократии".
>Но почему тогда двухпартийность не распространилась среди всех стран капиталистического мира? Ведь копирование удачных систем - обычное дело в политике.
Почему ты считаешь, ее более удачной чем пропорциональная? У каждой свои плюсы, одной легче манипулировать на прямую другая вовлекает в процесс голосования больше народа т.е. позволяет лучше выпускать социальное напряжение.
И у табличного турнира и у чемпионата на вылет есть свои плюсы и минусы для привлечения болельщиков. На вылет проще, таблица дольше держит большее количество болельщиков. Прибыль в результате все равно получают владельцы клубов
> Можно ли это считать проявлением демократии в политике?
Можно считать все что угодно. Что это меняет? От этого интересы голосующих становятся главным приоритетом политики?
> Ты такими словами, как "чушь", с незнакомыми людьми не разбрасывайся.
Это как раз взвешенное мнение. Рассказывать про элементарность ситуации мне не надо. И про то как ею было легко управлять - тоже.
> Вопрос был изначально про то, что от выбора демоса ничего не зависит.
При демократии от выбора демоса зависит всё. Поэтому этим выбором следует управлять. Именно об этом шла речь.
> Ан нет - зависит. Просто, если демос пассивный, ленивый и оболваненный, то на выходе он получает то, что получает.
Давай, если тебя на улице ограбят, то виноват будешь ты? Давай если народ не удался - обвиним народ?
> Рассказы про "нас взяли за жопу", "все решили в вашингтонском обкоме", "мы ничего не решаем", "в миг вышла из под контроля" - они очень прикольные и веселые.
У тебя был другой действующий президент, кроме Кучмы? Поделись - ты в какой реальности живешь?
У тебя была другая власть, способная возглавить противооранжевые силы? Поделись - почему она себя не проявила?
У тебя был доступ к телевидению, ты мог прекратить вакханалию на телеэкране? Поделись - если у тебя есть свой канал и ты что-то решаешь на ТВ в целом, почему не сделал это сразу?
Ты решал что делать с неподконтрольной тебе толпой? Поделись - у тебя была хотя бы аналогичная толпа и план действий? Возможно, ты хотел применить милицию и быстро разогнать всех по домам, но что-то тебе помешало?
У тебя был детально разработанный план, как следует поступить, если разгон не удастся? Поделись - на кой хрен ты сдался со своим голосом, если ты сидишь на Тупичке, а не в Верховной Раде и не руководишь процессом?
> Только это все брехня, цель которой пожалеть себя и снять с себя ответственность за происходящее на сознательном или подсознательном уровне.
Брехня, это то что ты здесь пытаешься выдать за "откровения".
> Даже до примитивной демократии нужно еще дорасти.
Оглянись - она на улице.
> Это то, о чем постоянно говорит Главный.
> "Ответственность за твое будущее и в твоих руках в том числе. Интересуйся политикой, смотри, кого выбираешь, ходи на выборы."
Не поверишь - все те, кто пришли на выборы в 2004-м именно так и поступили - интересовались политикой и смотрели, кого выбирали. После чего народ сделал свой выбор.
> Что их заставляет соблюдать договорённость? Неужели только закон? ;)
Внешний враг, стратегия взаимного гарантированного уничтожения, но в большинстве случаев количество игроков (больше двух) при котором все следят чтобы другой не получил решительного глабального приимущества над всеми остальным. Но переодически система идет в разнос (за частую при активном участии внешних сил) и тут важно есть ли в этот момент у внешних играков ресурсы для начала экспансии. Если есть то поднятся в ближайшем будущем (если вообще) вряд ли дадут если нет есть вероятность вывернуться
> В античные времена законы высекали в камне и вырезали в металле, но это не помогло тогдашним демократиям, которые существовали, как правило, не слишком долго
> И,возможно, если бы они сами не захотели(убийство Мирбаха,6июля), их бы и не сожрали.
Если бы их не сожрали, то они бы сожрали. Чудес не бывает. Если двое дерутся вообще в вакууме, то наиболее разумной стратегией со стороны каждого - окончательно загасить соперника. Чтобы повторной драки не могло быть.
Тот, кто сильнее, тот получает конкурентное преимущество, и бьёт соперника ещё успешнее. А если одна партия от другой вообще ничего полезного получить не может, разумнее всего вторую партию просто убить.
Что мы и наблюдали.
Сейчас, кстати, примерно то же самое - остальные партии, кроме ЕР, низведены до практически ничего не решающих. Это всё равно, что их нет. Но, поскольку польза от них есть - спуск пара, их не уничтожают до конца.
> Исторически осознанная необходимость. Или ещё неосознанная? ;)
Не думаю, что кто-то конкретный сидел в кресле и прикидывал, а не замутить ли нам демократию завтра? Это был растянутый по времени социально-экономический процесс, постепенное приближение, в результате которого была найдена некая устойчивая точка, уравновешенное состояние, при котором более не выявилось сил, могущих и желающих это состояние изменять куда-то дальше. Как химическая реакция, которая идет по определенным законам и заканчивается при определенных вполне описуемых условиях.
> Что их заставляет соблюдать договорённость? Неужели только закон? ;)
Негативный/положительный опыт, унаследованный по клановой/семейной линии, по корпоративной линии (всякого разного рода торговые компании, у которых ноги растут аж с зарождения буржуазии, как таковой). Если смотреть шире, это не только опыт "элит", но опыт всей нации в целом. Поведенческие шаблоны. Культура, если угодно.
> Я ответил на простой вопрос. Откуда берется двухпартийная система. Она берется из мажоритарной системы выборов. Ни какого глубокого смысла и изначального расчета тут не надо. При пропорциональной системе выборов получается многопартийность.
Двухпартийная система "берётся" из того, что любая группа людей раскалывается на малые группы. Разлом может проходить по разным линиям- например национальная, или географическая -южане и северяне в Штатах. Наиболее часто разлом происходит по линии -логики , ведущее левое полушарие, и с образным мышлением, ведущее правое полушарие. Любая элита всегда расколота, как минимум на две части, и причина разлома объективные, мажоритарная система здесь не причём.
> > В античные времена законы высекали в камне и вырезали в металле, но это не помогло тогдашним демократиям, которые существовали, как правило, не слишком долго
>
> 300 лет по твоему это не долго?
По-моему - ничтожно мало. :)
Но, позволь уточнить! 300 лет какой именно демократии ты имеешь в виду?
Афинской? ЕМНИП, там было поменьше... Если говорить о, так сказать, "классической" демократии, образцом которой считается правление Перикла.
>в) критиковать на партийных собраниях, конференциях, съездах, пленумах комитетов любой партийный орган, любого коммуниста, независимо от занимаемого им поста. Лица виновные в зажиме критики и преследовании за критику, должны привлекаться Центральной Контрольной Комиссией (ЦКК) к строгой партийной ответственности, вплоть до исключения из рядов КПСС.
Пожалуйста. Навскидку, в губернаторы Иллинойса кроме стандартного народа сейчас лезут либертарий, зеленый, и один независимый. В Миннесоте, борец рестлинга Джесси Вентура был как-то выбран губернатором от реформистов.
> Двухпартийная система "берётся" из того, что любая группа людей раскалывается на малые группы.
+
> Двухпартийная конфигурация в принципе устойчива, именно поэтому с течением времени к ней приходят.
Ты путаешь "устойчивое состояние" - "состояние устойчивого равновесия" и "стационарное состояние" - состояние не зависящее от времени после определённого усреднения.
То, что ты рассказываешь - непрерывный раскол и борьба фракций до победного конца - это "стационарное состояние" - снаружи, на исторических масштабах, видно, что всё время рождается вторая партия.
Это состояние такое же, как постоянный электрический ток. Т.е. электроны движутся хаотично, но в результате формируют единый, с очень хорошей точностью постоянный ток.
А "устойчивое равновесие" - это совершенно статическое состояние - мячик для гольфа в лунке. Т.е. на примере партий - это именно "дем" и "респ".
--------------------
С нормальными, независимыми партиями мы имеем стационарное состояние - войну до победного конца, затем раскол. Но люди тут стоят на месте электронов в токе. Они видят не поток целиком, а метания, ужасные переделы и т.д. В общем, накал борьбы.
--------------------
> Наиболее часто разлом происходит по линии -логики , ведущее левое полушарие, и с образным мышлением, ведущее правое полушарие.
Это какая-то мистика пошла. Не подтверждаемая профессором Савельевым, экспертом по работе мозга.
> Навскидку, в губернаторы Иллинойса кроме стандартного народа сейчас лезут либертарий, зеленый, и один независимый.
Я подозреваю, туда ещё и пара сумасшедших лезет. Вопрос - кто пролез в губернаторы (кстати, довольно хороший уровень)? Система-то давно существует, штатов много - 50 штук.
Пусть эти маргинальные партии занимают 2%. Должны же они хоть раз в 10 лет на пост губернатора выбираться?
> > Исторически осознанная необходимость. Или ещё неосознанная? ;)
>
> Не думаю, что кто-то конкретный сидел в кресле и прикидывал, а не замутить ли нам демократию завтра? Это был растянутый по времени социально-экономический процесс, постепенное приближение, в результате которого была найдена некая устойчивая точка, уравновешенное состояние, при котором более не выявилось сил, могущих и желающих это состояние изменять куда-то дальше. Как химическая реакция, которая идет по определенным законам и заканчивается при определенных вполне описуемых условиях.
Жаль! А я думал, что свобода так близка... :(
> Что их заставляет соблюдать договорённость? Неужели только закон? ;)
>
> Если смотреть шире, это не только опыт "элит", но опыт всей нации в целом. Поведенческие шаблоны. Культура, если угодно.
Проще говоря, традиция как часть политической практики? Я правильно понимаю?
Ну это я только тех кто реально попал в бюллетени. Сумасшедших и так хватает. Губернаторы из третьих партий бывают, как тот же Вентура. Даже несколько конгрессменов обычно есть.
> А откуда тогда берётся мажоритарная\пропорциональная система? Что первично, система выборов или структура политических сил?
>
> Система выборов, которая определяется историческими причинами. В прошлом при низком уровне коммуникаций, больших территориях и низкой плотности населения пропорциональная система была просто очень сложна для исполнения. Там же где территория была по меньше народ жил по плотнее инфраструктура по развитей пропорциональная система возможна была на более ранних этапах "становления демократии".
Т.е. люди сначала разрабатывают процедуру, и лишь затем определяют, для чего она нужна? Или это определяет сама "мадемуазель история"? Или "мадам география"? Может, логичнее сначала определиться с политическим спектром и реальным раскладом сил, а уж затем разработать наиболее адекватную им и потребностям конкретного общества процедуру выборов? Нет?
> Почему ты считаешь, ее более удачной чем пропорциональная? У каждой свои плюсы, одной легче манипулировать на прямую другая вовлекает в процесс голосования больше народа т.е. позволяет лучше выпускать социальное напряжение.
Потому что двухпартийная система (как апофеоз мажоритарной, если угодно) больше соответствует природе человека, нежели многопартийная или однопартийная. Точнее, наименее противна этой самой природе. :) Большее количество партий не столько снимает социальное напряжение, сколько политизирует общественные отношения, являясь благоприятной средой для политических авантюристов.
Правда, это зависит от структуры конкретного общества, каковая может меняться в довольно широких пределах. Мажоритарная система, так сказать, признак общества "не отягощающего себя политическими играми", т.е. достаточно однородного по своей структуре, т.е. в котором пресловутый консенсус "уже давно достигнут". Пропорциональная система свидетельствует о том, что поиск такого консенсуса ещё не завершён. Однопартийная предполагает ведение этого поиска в...эээ... элитарно-подковёрном режиме... Как-то так... :)
> Можно ли это считать проявлением демократии в политике?
>
> Можно считать все что угодно. Что это меняет? От этого интересы голосующих становятся главным приоритетом политики?
Приоритетом - нет. Но одним из важнейших факторов - да. Для того, чтобы интересы голосующих стали главным приоритетом в политике нужно, как минимум, чтобы не было противоречий в интересах этих самых голосующих. Именно наличие таких противоречий и становится мощным ресурсом для манипуляций со стороны власти.
> Ну это я только тех кто реально попал в бюллетени.
Вопрос ведь не в том, кто попал. А в том, кто был выбран. Кроме бюллетеней есть же ещё масса других факторов - известность, разрекламированность и т.д. В том числе и на телевизоре.
Новости
VIP
