В 1906 году на всю Россию насчитывалось 2800 богатых людей — это те, кто получал свыше 50.000 руб. годового дохода. Среди них 55 промышленников, 10 чиновников, 1 литератор.
Порог состоятельности — годовой доход свыше 1.000 рублей. Таким доходом обладали 404.700 человек. Повседневная формула благополучия — возможность расходовать исключительно на еду от 135 до 547 руб. в год. Дамские журналы рубежа 19-20 вв. вводили завышенный критерий состоятельности — возможность тратить на наряды от 300 руб. в год.
На фоне рекомендаций из дамских журналов, основная масса горожан получала в год от 70 до 600 рублей в год. У семей, считавшися относительно благополучными — 400 руб. годового дохода на трёх человек,- на жильё, освещение и отопление, одежду и еду уходило 87 процентов бюджета. На удовлетворение духовных потребностей в месяц приходилось 2 рубля 30 копеек.
К обеспеченным горожанам относились состоящие на государственной или общественной службе специалисты: профессора — 3.600 руб. в год, доценты и стипендиаты Минитерства народного просвещения (1200 руб.) На всю империю насчитывалось 8237 преуспевающих врачей, 4705 адвокатов, 1267 нотариусов, 435 литераторов.
И на всю эту группку сытых и удачливых людей, жмущуюся в танго при электрическом освещении по салонам да гостинным, смотрели молча мои кистенёвские предки с сотней миллионов таких же как они дремучих обитателей тощих выстуженных полей и серых оврагов. Ждали знака, чтобы разбавить век двадцатый веком тринадцатым.
> А не когда чуть ли не 90% населения, являющиеся неграмотными крестьянами при помощи палок-копалок весь сезон надрываясь в поле и почти не бывая дома выращивает мизерное количество зерна
Так это же прекрасная картина с точки зрения власть предержащих! Народ пашет (в прямом и переносном смысле), думает только о том, как прокормить себя и не до революциёв им.
Я в свое время тоже такую практику использовал при руководстве людьми - нет работы? на тряпку, иди мой полы, только не стой столбом и не бездельничай. Работало еще ого как!
Камрад, ты просмотрел детали - мы с камрадом Скитальцем как-то не спорили, и нас перепутали. С другими. Блин, а если наши придут - так же репрессии увеличивать станут?
ты за разговором следишь? речь не о конкретных отдельных крестьянах,
которые хотели больше зарабатывать на заводах. речь о том, требовали ли
крестьяне (массово) от правительства интенсификации индустриализации?
или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность, налоги
поменьше, рекрутский набор отменить и оставить в покое?
> в РИ крестьянство было необразованным/малообразованным не из-за какой-то особой
> злобности в отношении к, а, как обычно, по чисто экономическим причинам.
Например, закон о так называемых кухаркиных детях — он тоже чисто из экономических причин вырос, или было все же некие причины социального плана?
> но крестьянам в РИ образование было объективно не нужно.
Действительно? То есть, крестьянам РИ не было нужды изучать агрономический минимум и не было нужды осваивать сельскохозяйственные машины: рядные сеялки, жнейки, молотилки?
> им по определению пришлось
> бы и учить крестьян и с земли их сгонять в города так или иначе и что-то вроде колхозов организовывать.
Сокращение сельского населения — процесс объективный.
Причем, в РИ он имел вполне себе экономическое обоснование — постоянное сокращение пахотной земли на душу крестьянского населения. Крестьяне, так или иначе потерявшие земельные наделы, стекались в города массово — для поденной работы, нищенства или преступной деятельности.
Колхозы в капиталистическом обществе организовывать нет нужды — в этом случае экономически выживают только крупные и очень крупные латифундии, на которых работают, преимущественно сезонно, так называемые сельские пролетарии. Работают за гроши, без образования — что мы сейчас имеем удовольствие наблюдать в странах Латинской Америки, и вскоре будем наблюдать в родной стране. Кстати, недавно упоминавшийся губернатор Белых предлагает в подчиненной ему губернии сократить количество сельских школ в шесть раз — вполне в русле современных трендов.
> Я просто не до конца понимаю, что именно ты хотел сказать.
ну, всё началось с аргумента знакомого камрада Zloipuchi-го, на который камрад
взвизгнул ) а я ему разъяснил, что аргумент в принципе верный. неверной была
политика правительства РИ, которая, в частности, делала верным этот аргумент )
> когда ты писал что "крестьянам в РИ образование было объективно не нужно", ты имел в виду что это с точки зрения тогдашней власти оно было им не нужно, или ты сам так считаешь?
камрад, объективно - это объективно, а не с т.з. тогдашней власти. ты серьёзно
считаешь, что крестьян интересовали все эти "материи"? ты тогда прям чиста народоволец )
я выше написал, что их реально интересовало. а получать образование их пришлось бы
заставлять, не всех, конечно, но очень многих. даже под конкретно поставленные задачи.
не следует идеализировать народ. большинству людей нужно: сытость, безопасность,
не сильно переутруждаться и какой-никакой культурный досуг. от строя это не зависит.
Просто ты видимо имел в виду: "крестьяне в массе своей не считали что им нужно образование", а я изначально понял тебя как: "морлоков учить не стОит". В общем, недопонимание вышло.
Вот Максим Калашнико видит спасение России в построении экополисов и ему даже делают реверансы из АП. Но вот интересное письмо Эдуарда Самойлова Максиму годовой давности, говорящее, что не в экополисах дело.
> или было все же некие причины социального плана?
некие - были. но - вторичные по отношению к экономическим.
ещё раз - если бы царь-батюшка объявил курс на индустриализацию
(и жёстко его придерживался) - стали бы учить, массово.
и никуда от этого не деться, невзирая ни на какие сословные
заморочки - это, брат, наука!! )
> То есть, крестьянам РИ не было нужды изучать агрономический минимум и не было нужды осваивать сельскохозяйственные машины: рядные сеялки, жнейки, молотилки?
что такое агрономический минимум? до его изучения крестьяне не умели хозяйствовать?
какие машины? насколько мне известно, в тех условиях они были большинству попросту
недоступны, а меньшинству экономически не выгодны. рентабельны они стали только
с организацией колхозов и совхозов.
> Колхозы в капиталистическом обществе организовывать нет нужды
камрад, не существует никакого "капитализма" (социализма, христианства и т.д.).
есть конкретные реализации в реальных условиях отдельных стран. по ряду причин
при индустриализации сельского хозяйства в России (при любом строе) получилось
бы что-то вроде колхозов/совхозов/сельхозкооперативов. со своими особенностями,
конечно, в зависимости от строя. ну, лично я так думаю )
Спасибо за наводку, как только с жопореза на людской интернет перейду - сразу же попробую.
Я, кстати, тоже из Казахстана - Костанайская область.
[протягивает руку]
> ещё раз - если бы царь-батюшка объявил курс на индустриализацию
Еще раз: при капитализме курс на индустриализацию держат капиталисты.
Не царь-батюшка, не президент, нет.
> что такое агрономический минимум?
Это представление об организации севооборота.
> до его изучения крестьяне не умели хозяйствовать?
Урожайность 7-9 центнеров с гектара — показатель умения хозяйствовать?
> какие машины? насколько мне известно, в тех условиях они были большинству попросту
> недоступны, а меньшинству экономически не выгодны.
Тебе плохо известно. Сельскохозяйственные машины были очень экономически выгодны, но дороги. Покупались обычно в кредит. Привод — на лошадиной тяге.
> камрад, не существует никакого "капитализма" (социализма, христианства и т.д.).
> есть конкретные реализации в реальных условиях отдельных стран.
Это мощный обществоведческий ход!
> по ряду причин
> при индустриализации сельского хозяйства в России (при любом строе) получилось
> бы что-то вроде колхозов/совхозов/сельхозкооперативов. со своими особенностями,
> конечно, в зависимости от строя. ну, лично я так думаю )
Нет. Во-первых, колхозы и совхозы отличаются между собой достаточно сильно, а уж от сельхозкооперативов — тем более. Фактически, это три разных типа организации. Во-вторых, где все они сейчас?
> Еще раз: при капитализме курс на индустриализацию держат капиталисты.
> Не царь-батюшка, не президент, нет.
это в капиталистической республике. РИ - сильно отличалась от.
> Урожайность 7-9 центнеров с гектара — показатель умения хозяйствовать?
а можно для сравнения - урожайность других стран со схожими географическими
условиями за [то] время?
> Тебе плохо известно.
верю на слово. так что мешало покупать? строй не тот? дворяне запрещали, директивно?
> Это мощный обществоведческий ход!
ну, как умею. а ты знал, да? )
> Во-первых, колхозы и совхозы отличаются между собой достаточно сильно, а уж от сельхозкооперативов — тем более. Фактически, это три разных типа организации.
я немножко в курсе. потому и обозначил спектр вариантов организации ведения
сельского хозяйства, более результативный, чем общинный, индивидуальный или
фермерский. и я по прежнему не могу понять, почему эти типы хозяйствования
невозможно ввести в не социалистическом государстве. объяснишь?
> Во-вторых, где все они сейчас?
известно - где. вот только причём тут "сейчас"? я про РИ кон. 19-нач. 20 вв говорю. а ты?
> речь не о конкретных отдельных крестьянах, которые хотели больше зарабатывать на заводах. речь о том, требовали ли крестьяне (массово) от правительства интенсификации индустриализации?
Подозреваю не требовали.
> или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность, налоги поменьше, рекрутский набор отменить и оставить в покое?
> другое дело, что эти придурки всё проебали, и в результате делать это пришлось
> Сталину и КПСС, после страшной Гражданской и за 20 лет, вместо постепенного с
> 1860х процесса, которое без особых потрясений могло и должно было организовать
> правительство РИ.
Не совсем уверен - причисляешь ли ты к долбоебам г-на Столыпина, но хочу заметить, что при полном успехе части его реформ (исключая заселение Восточной Сибири, ибо там так и так пришлось бы действовать сталинскими методами - без крайне серьезных экономических обоснований населению туда ехать), страна бы получила огромную массу необазованных граждан, бывших крестьян, оторванных от бывшего способа заработка и подавшихся, вероятно, в города за ним.
> или им достаточно было земли сколько нужно и в собственность, налоги поменьше, рекрутский набор отменить и оставить в покое?
>
> Подозреваю этого они тоже не требовали.
а вот тут ты сильно заблуждаешься. именно это - требовали. волнения случались
постоянно, очагами. бывали и бунты с оружием и "красным петухом". а затем, как
верно заметил товарищ bqbr0: "Это как раз есть причина двух русских революций".
потому что пролетариат - это конечно круто. но 3% могут взять власть в стране.
а вот победить в гражданской, забороть интервенцию и удержать власть - не могут.
Столыпин же вроде не пытался организовать что-то вроде колхозов?
он же крупные фермерские хозяйства по капиталистической схеме хотел?
если я правильно помню - то да, долбоёб. в России максимально эффективны
именно коллективные или совместные формы хозяйствования.
> он же крупные фермерские хозяйства по капиталистической схеме хотел?
Точно так.
> если я правильно помню - то да, долбоёб. в России максимально эффективны
> именно коллективные или совместные формы хозяйствования.
Ну тогда и не могу с тобой не согласиться и в остальном - ибо что-то крайне нехорошее не происходит "просто так", либо по злой воле необъяснимо ненавидящих Россию англосаксонских массонов.
Оно, как правило, имеет вполне характерные экономические, либо иные, причины.
> это в капиталистической республике. РИ - сильно отличалась от.
Не важно, в республике или империи. В РИ был самый натуральный капитализм. Его активно строили.
> а можно для сравнения - урожайность других стран со схожими географическими
> условиями за [то] время?
А где взять страну со схожими географическими условиями? Ну, кроме Внутренней Монголии?
Для сравнения, в Германии уже тогда 30-40 центнеров с гектара.
> верю на слово. так что мешало покупать? строй не тот? дворяне запрещали, директивно?
Скажем, сейчас никто не запрещает покупать персональные вертолеты. Однако, у значительной части народа нету даже автомобилей, не то, что вертолетов. Тогда существовала значительная прослойка однолошадных и безлошадных крестьян — до 30%. Не было денежек у народа.
> ну, как умею. а ты знал, да? )
Прозвучало примерно так: не бывает мужчин и женщин — есть конкретная реализация в пределах каждого организма.
Между капитализмом и социализмом — различия крайне существенные. Независимо от реализации.
> обозначил спектр вариантов организации ведения
> сельского хозяйства, более результативный, чем общинный, индивидуальный или фермерский.
Тут нужно определить несколько важных моментов.
Во-первых, колхоз — это логическое продолжение крестьянской общины. Во-вторых, как следует различать индивидуальный и фермерский? По наличию отсутствия наемных рабочих? В-третьих, нужно четко понимать, что сельхозкооперация возможна и при капитализме — как совместная покупка в кредит сельхозмашин и реализация сельхозпродукции тоже сообща.
> почему эти типы хозяйствования
> невозможно ввести в не социалистическом государстве. объяснишь?
Развитие сельского хозяйства в ХХ веке показало, что наиболее эффективными являются крупные хозяйства, где возможен высокий уровень механизации. Это естественно, поскольку на отдельное крестьянское хозяйство закупать средства механизации, удобрения, планировать нормальный севооборот по пятипольной или травопольной системе нет никакого смысла — затраты дичайшие. Поэтому крестьянин-единоличник в СССР и фермер-единоличник в США исчезли как класс практически одновременно. Далее — везде. Сейчас сельское хозяйство — это вовсе не то, чем оно было полтора века назад.
В чем разница советской колхозной системы и, к примеру, американской так называемой фермерской?
Так называемый американский фермер использует дешевый труд сезонных рабочих, все равно, как пресловутый кулак в РИ и раннем СССР. Потому, что в капиталистических условиях так делать эффективно, а следовательно — правильно. Большую часть времени сезонные рабочие вынуждены работать в другом месте или сосать невидимую рыночную руку. Кроме эксплуатации сезонных рабочих используются и другие интересные технологии — кормление КРС и свиней специальными составами на основе дрожжей, щетины, костяной муки, отходов птицеводства, широкое применение фармацевтических препаратов и прочее в том же духе
В советской колхозной системе подход диаметрально противоположный. Во-первых, постоянная занятость членов колхоза, что требует обучение более чем одной специальности, даже если летом — пастух, а зимой — скотник. Во-вторых, отсутствие строгой специализации типа «в этом хозяйстве хорошо растет брюква — будем растить только брюкву». Колхозы буквально принуждали к широкому спектру хозяйствования: широкая номенклатура культур, начиная от табака и заканчивая коноплей; КРС, овцы, свиньи, пасеки. В-третьих, в селе строили промышленные предприятия по переработке сельхозпродукции. В-четвертых, колхозная система предусматривала личное участие колхозника в управление хозяйством, а через это и влияние на распределение прибылей хозяйства.
Очевидно, что в русле рыночной экономики колхозы невозможны по причине своей полной неэффективности для капитализма,
> известно - где. вот только причём тут "сейчас"? я про РИ кон. 19-нач. 20 вв говорю. а ты?
Тогда строили капитализм, и сейчас строят капитализм. В Чем принципиальная разница?
> страна бы получила огромную массу необазованных граждан, бывших крестьян, оторванных от бывшего способа заработка и подавшихся, вероятно, в города за ним.
Нет, подавшихся в наемные рабочие к крупным землевладельцам. По большей части.
> в России максимально эффективны
> именно коллективные или совместные формы хозяйствования.
Кому эффективные?
Крупным землевладельцам эффективно нанимать безземельных крестьян работать исполу. Им коллективные хозяйства на хрен не нужны — как вострый ножик в печени.
это как? индустриализация квёлая, пролетариат - 3%, капиталистов к власти и близко
не подпускают, до чуть ли не ПМВ, а страна при этом активно строит капитализм?
ты зарапортовался )
> А где взять страну со схожими географическими условиями?
так значит в синхронии не получается сравнить? только в диахронии, с колхозами?
типа, "а вот в сравнении с 1913м..." ) может, и не в агрономическом минимуме дело?
> Тогда существовала значительная прослойка однолошадных и безлошадных крестьян — до 30%. Не было денежек у народа.
каким образом это противоречит моим словам про то, что большинству
машинизация была недоступна?
> Во-первых, колхоз — это логическое продолжение крестьянской общины.
я знаю. и что?
> Во-вторых, как следует различать индивидуальный и фермерский? По наличию отсутствия наемных рабочих?
допустим. это вообще не важно, можно объединить 2 в 1. всё равно не выгодно.
> В-третьих, нужно четко понимать, что сельхозкооперация возможна и при капитализме — как совместная покупка в кредит сельхозмашин и реализация сельхозпродукции тоже сообща.
я понимаю. а это: "сельхозкооперация возможна и при капитализме" - хорошо или плохо?
> Очевидно, что в русле рыночной экономики колхозы невозможны по причине своей полной неэффективности для капитализма,
> Нет, подавшихся в наемные рабочие к крупным землевладельцам. По большей части.
По меньшей, камрад, по меньшей.
Слишком много работников - необходима механизация в стадии обработки урожая, иначе продать не успеешь. А за крестьянами, в зоне рискового земледелия, никто с предложением банковских ссуд на эту механизацию не бегал бы. Плюс не надо забывать о спекулянтах, например хлебных - известный бич крестьянства РИ.
Вот так бы и получилось, что большая часть либо как по Чубайсу - померла на обочине как ненужная, либо еще бы ухудшила и без того хреновые условия мастеровых в городе.
А какая экономическая формация была в РИ — на твой взгляд.
> это как? индустриализация квёлая, пролетариат - 3%, капиталистов к власти и близко
> не подпускают, до чуть ли не ПМВ, а страна при этом активно строит капитализм?
Как количество пролетариата соотносится с капиталистическим строем? А вот крупные зерновые ссыпки (читай: экспортеры), эксплуатирующие стомиллионное крестьянское население — они какие предприятия? А привлечение иностранного капитала — явление какого строя?
В РИ активно строился самый натуральный периферийный капитализм. Капитализм по свое сути смертелен для крестьянства.
> так значит в синхронии не получается сравнить? только в диахронии, с колхозами?
> типа, "а вот в сравнении с 1913м..." ) может, и не в агрономическом минимуме дело?
В 1913 году, между прочим, был заметный голод. Про агрономический минимум вопрос не понял.
> каким образом это противоречит моим словам про то, что большинству
> машинизация была недоступна?
Примерно так же, как к продолжению: «а меньшинству — не нужна».
> допустим. это вообще не важно, можно объединить 2 в 1. всё равно не выгодно.
Что не выгодно? Объединять не выгодно?
> я понимаю. а это: "сельхозкооперация возможна и при капитализме" - хорошо или плохо?
Для кого хорошо?
> кибуц.
Кибуцы — это такой способ организации евреев, специфичный для Израиля. Не будь Израиль форпостом, не участвуй в военных действиях регулярно, никаких кибуцев в принципе не было бы.
> 1 - государству.
> 2 - самим крестьянам.
> 3 - горожанам до среднего достатка (снизу).
Капиталистическому государству важна прибыль. Ну, и рост ВВП, а также биржевых индексов.
Интересы крестьян и городского быдла цвет нации не интересуют.
Камрад еще забыл упомянуть дворян из круга имперского двора, которые нехило транжирили русскую казну, купечество, всяких золотопромышленников, баев азиатских, концессионенров и т.д. Думаю, можно еще тысяч десять добавить.
Недолго ждать осталось, скоро все вернется на круги своя, и добрый барин будет выдавать быдлу серому, холопству безродному энное количество плетей, дабы уважение имели и работали усердно.
> если бы царь-батюшка объявил курс на индустриализацию
Камрад, выскажу свою точку зрения, основанную на классовом подходе, царь-батюшка никогда бы не объявил курс на индустриализацию. Надо четко понимать, что он представлял интересы господствующего тогда класса знати и дворянства. А индустриализации развивала бы другой класс- капиталистов. Рано или поздно их интересы вошли бы в противоречие с интересами знати, так как в условиях индустриализации и развития промышленности капиталисты- как ведущий класс стали требовать больше прав, особенно, в отношении управления государства. Это выразилось бы в ограничении прав знати и ,соответственно, власти монарха. Какой царь в своем уме пошел бы на это. Так что будь на месте царя хоть Петр 1 ситуация все равно бы находилось в консервации. Выходом из нее было бы только реальная ломка существующей политической системы, через революцию, что и произошло в 1917 году.
> Слишком много работников - необходима механизация в стадии обработки урожая, иначе продать не успеешь.
В РИ сельское хозяйство производило в основном зерно. Никакой особенной механизации для обработки не надо. Хранить долго — тоже не надо. Зерно-то на экспорт шло — не успели еще толковый нефтепровод протянуть.
> Вот так бы и получилось, что большая часть либо как по Чубайсу - померла на обочине как ненужная, либо еще бы ухудшила и без того хреновые условия мастеровых в городе.
Цель столыпинских реформ — увеличение выхода товарного зерна для получения средств на развитие промышленности. Не для вымирания крестьянства, нет.
Цель — разумная. Реализация — глупая.
> Возрождаются... знакомая семья ведет свой род от татарских князей, которые правили Сибирским до прихода русских!
Камрад, а у нас, в Башкирии, ощущение, что крестьян 5% было. Остальные все потомки ханов, ну, на худой конец, мурз или беев :) Даже из зажиточных крестьян никого :)
Дык, мне мужик один узбек рассказывал, что благодаря его прадеду построена в Питере мечеть, как там она называется. А собственная мать уверяла меня, дескать у нашей прапрабабки был в городе свой театр. Может это всё и правда, да мне по хуй. А прадед при штабе Жукова войну прошёл. Вот тут не по хуй, даже если не правда. Где б узнать, кстати, кто там у него служил?
> В РИ сельское хозяйство производило в основном зерно. Никакой особенной механизации для обработки не надо. Хранить долго — тоже не надо.
Не знаю как бы жили сферические в вакууме наемные работники при удавшейся реформе, но реальные батраки вкалывали на хозяина от зари до зари, в следствии чего основной прокорм был со стола нанимателя. В лучшем виде одалживали тяглувую скотину, как в случае с моими предками по материнской линии - так как имели место родственные отношения и давали время на частичную работу своего участка.
При таком раскладе, в условиях натурального обмена, содержать большое количество работников тем более не выгодно.
> Зерно-то на экспорт шло — не успели еще толковый нефтепровод протянуть.
ЕМНИП, со времен Витте - не основная доходная статья бюджета, в следствии хлебных бирж. Основная - виноводочное производство, так и бюджет тогда назывался - "пьяным".
> А какая экономическая формация была в РИ — на твой взгляд.
абсолютная монархия. и это не мой взгляд, это исторический факт.
> Как количество пролетариата соотносится с капиталистическим строем?
это тебе надо обратится к классикам - перечитать Маркса ))
> А вот крупные зерновые ссыпки (читай: экспортеры), эксплуатирующие стомиллионное крестьянское население — они какие предприятия?
а вот ровно то же самое и примерно так же существовало, например, в Римской Империи,
в её житнице - Египте. Римская Империя - капиталистическое государство?
если же говорить о РИ, то ответ на твой вопрос - феодальные (помещичьи) предприятия они.
> В РИ активно строился самый натуральный периферийный капитализм.
неа. это сейчас у нас периферийный капитализм. а тогда был натуральный переход
от феодализма к капитализму. и повернуть можно было по всякому.
> В 1913 году, между прочим, был заметный голод.
я знаю.
> Про агрономический минимум вопрос не понял.
прогресс. комплексный. диахронический. вот представь - дать знания про этот минимум
крестьянам 18 в. - сильно поможет? важен комплекс мероприятий, на что нужно время.
а в Германии тогда втрое больше собирали в основном из-за отличий климата и почв.
> Примерно так же, как к продолжению: «а меньшинству — не нужна».
не передёргивай. у меня такого не было. я писал: для меньшинства - не эффективна.
речь шла о том, что если ты берёшь что-то в кредит, оно должно приносить прибыль
выше, чем затраты на погашение кредита с учётом процентов и инфляции. так вот, уверен,
части крестьян эти покупки были доступны, но не выгодны.
при этом следует понимать, что я вообще не учитывал тех, кто мог себе позволить
и позволял. с ними и так всё ясно - купили и пользуются. потому получилось:
большей части недоступно, меньшей невыгодно, (по умолчанию - малая часть пользует).
> Что не выгодно? Объединять не выгодно?
хозяйствовать что так, что так.
> Для кого хорошо?
> 1 - государству.
> 2 - самим крестьянам.
> 3 - горожанам до среднего достатка (снизу).
> Кибуцы — это такой способ организации евреев, специфичный для Израиля.
[вздыхает] колхозы - это такой способ организации русских, специфичный для России.
не будь Россия, в форме СССР, форпостом мирового пролетариата...
почему ты признаёшь право на специфический способ организации хозяйства
только за евреями? ты сионист? )
> Капиталистическому государству важна прибыль.
РИ не была капиталистическим государством. у Императора (не Николашки, обезличенно)
до последних лет был колоссальный вотум доверия среди народа.
> Надо четко понимать, что он представлял интересы господствующего тогда класса знати и дворянства.
это типичное заблуждение. любая династия абсолютных монархов представляет
строго одни интересы - династии абсолютных монархов. на остальных - она опирается
для достижения означенной цели. на кого опираться - зависит от содержимого головы
монарха и его родни. у нас с конца 19 - просто клиника, усыплять надо было всех
во младенчестве.
> Это выразилось бы в ограничении прав знати и ,соответственно, власти монарха. Какой царь в своем уме пошел бы на это.
каким боком? когда средневековые монархи противопоставили баронам и лендлордам мощь
городских общин - они что, власть потеряли? они раздробленность преодолели и стали
абсолютными.
> Так что будь на месте царя хоть Петр 1 ситуация все равно бы находилось в консервации. Выходом из нее было бы только реальная ломка существующей политической системы, через революцию, что и произошло в 1917 году.
ты похоже не представляешь просто, насколько реальной была ломка ломка существующей
политической системы, учинённая Петром. местами даже реальней большевистской
(по крайней мере до упразднения НЭПа).
> [грубо прикидывает] >
> 422144 человек делим на 130000000 получаем 0,3% населения жили обеспечено и лучше.
>
> [вскидывает руки] >
> Такую страну потеряли!
> Не напоминает ли Вам коллеги, что в стране сейчас складывается такая же хуйня (извините), когда деятельность правящей верхушки направлена на удовлетворение потребностей максимум 5% населения.
Да чего там, "не напоминает" - к тому все щло с начала 90-х, сейчас идет и практически уже пришло.
Только вот, возможно, посетят нас некие "антилиберасты", и разъяснят, что мы абсолютно не правы - что мы идем к Всеобщему Процветанию под Мудрым Руководством :)
> колхоз — это логическое продолжение крестьянской общины
И продолжение, и сохранение. Но в новом, соответствующем времени качестве. Удивительно, но цвет нации, так рыдающий о потерянной России, проходит мимо этого факта мимо. Мне вообще странно, как можно не видеть, что к примеру, реформы Столыпина, так милую их сердцам общинность уничтожили бы напрочь, а колхозы сохранили.
Ой вэй, я такой сайт нашёл пока инфу о Жукове искал. Ссылку не дам, мне штаны мои дороги. Термоядерный сайт. Про РПЦ, святейших Монархов и кровавых тиранов. Очень весёлый, но к сожалению, не внесённый в чёрный список гуглы.
Я думаю, что во всём виновата классическая русская литература. Она была написана цветом нации для самого себя. Поэтому и главные герои всегда помещики, чиновники, графы - вобщем свободные люди, распоряжающиеся своей судьбой.
Обчитавшись подобных сюжетов, большинство наших сограждан, в контексте того времени, воспринимают себя подобно любимым персонажам. Особенно ярко это выражено у интеллигенции, как наиболее восприимчивой части общества. И оценка тех событий находится где-то около: "какую Державу загубили большевики!". Отсюда же интерес к отысканию дворянских корней и общей породистости. А вот если бы мастера слова золотого века русской литературы писали о крестьянах и их отношениях с помещиками, или о солдатах служивших десятилетиями, или о каторжниках, то может быть были бы понятнее и причины трёх русских революций.
> любая династия абсолютных монархов представляет
> строго одни интересы - династии абсолютных монархов. на остальных - она опирается
> для достижения означенной цели. на кого опираться - зависит от содержимого головы
> монарха и его родни.
Камрад, это смотря на кого опираться. Если на аристократию и народ, верующий в царя как на наместника Бога на земле, это одно, а опираться на капиталистов и рабочий класс- это совершенно другое. В случае аристократии и верующего народа более- менее понятно причины поддержки. А вот поддержка капиталистом и рабочим классом абсолютной монархии спорно. Для капиталиста государство это один из способов получения прибыли и все эти теории о помазаннике божьим для него пустой звук. Аналогично и для рабочего класса. Так как в основе своем рабочие люди образованные и их религиозными сказками об избранности не прельстишь. Это все к тому что захоти царь принять программу индустриализации страны, подобной сталинской, то его абсолютной монархии пришел бы конец. Вряд ли царь пошел бы на это, да и знать не дала, так как для нее это было смерти подобно.
> городских общин - они что, власть потеряли? они раздробленность преодолели и стали
> абсолютными
При централизации и абсолютизации власти, в борьбе с крупными феодалами, монархи опирались не только на городские общины, но и на обширный класс мелкопоместной знати и купечества. Да и то опора на города было тактическим шагом, до того момента когда цели центрилизации достигались. Главной поддержкой оставалась все- таки аристократия.
> насколько реальной была ломка ломка существующей
> политической системы
Ломка определенной части политической системы была, но это не было революцией сродни той, что произошла в семнадцатом году. Просто царь стал в борьбе с крупными аристократами (бояре) опираться на средне и мелкопомеснтную знать (дворяне). Благодаря этому он смог произвесьти модернизацию страны и абсолютизировать свою власть.
Вспомнилось,как в юности,насмотревшись по телеку всякой фигни о французких булках,я с надеждой допытывался у бабушки:а не было ли у нас графьев в роду,ну или там дворях каких-то?Бабушка с улыбкой отвечала:не внучок,куды там,селяне....
> А вот если бы мастера слова золотого века русской литературы писали о крестьянах и их отношениях с помещиками, или о солдатах служивших десятилетиями, или о каторжниках, то может быть были бы понятнее и причины трёх русских революций.
> Столыпин же вроде не пытался организовать что-то вроде колхозов?
С чего бы это он стал пытаться - он что, был поклонником социалистических идей?
> в России максимально эффективны именно коллективные или совместные формы хозяйствования.
Какие у Столыпина были примеры эффективного коллективного хозяйствования - крестьянская община, которая стала тормозом на пути индустриализации? Или кибуц? Говорят, первый кибуц был создан только 1909 году. Указ о реформе имени Столыпина вышел в конце 1906-го года, а в 1911 году его застрелили. То есть, к началу реформы примера ещё не было, а увидеть великие результаты за один-два года существования кибуцев он тоже вряд ли успел.
ты хотел высказаться - ты высказался )
вступать с тобой в полемику не вижу смысла.
скажу одно: ты не понимаешь главного - что сделал Сталин?
Сталин сделал следующее - восстановил РИ. в другой форме, другом антураже.
но СССР при нём был Империей, а он сам - Императором.
после его смерти РИ снова была похерена. безо всяких революций. инерции хватило
на чуть более 30ти лет. и это были чуть ли не лучшие годы в истории страны.
я абсолютно (местами даже, может, иррационально) убеждён, что мы можем нормально
существовать только как Империя. не важно как называется строй, как называется
император. либо мы - Империя, либо нас ебут все, кому не лень.
А как так получалось, что в стране было обеспеченных 435 литераторов при том, что порог состоятельности перешагнули всего 404.700 человек? Неужели все были так увелечены литературой?
Если все было так, как описывает автор, то почему же жертв гражданской войны 1917 более миллиона? По логике все бедные должны были богатых смести в два счета, а не получилось так. Поскольку я малолетний дурачок, мне неведомо, что в гражданской войне убили более десяти миллионов человек. Если кому из мудаков действительно интресно, советую разыскать в сети и почитать мудацкую книжку Н.Старикова "Кто убил Российскую Империю", чтобы не быть совсем уж однобоко мыслящим, а влиться в наши стройные ряды мудаков.
> Странные ты какие-то вещи написал, типа он не понимал преимуществ коллективного хозяйства.
я прежде всего написал, что почти ничего про Столыпина не знаю.
и что он долбоёб, [если] не понимал преимуществ.
а что - он пытался организовать коллективные хозяйства в России?
с параллельной постройкой промышленных предприятий под освободившееся рабочие
руки и организацией учебных процессов для бывших крестьян для работы на оных?
Современному крестьянину нужно быть грамотным, владеть разнообразной техникой, быть компьютерно-грамотны и знать туеву хучу вещей про СХ тогда он сможет стать фермером и вести эффективное хозяйство. А если он будет быдлом, которое в нем ъхочет видеть наша нынешняя элита (все те кто себя к ней причисляет) - то будет банановая республика без бананов, потмоу что они у нас без грамотных крестьян не вырастут.
> При таком раскладе, в условиях натурального обмена, содержать большое количество работников тем более не выгодно.
Так столыпинские реформы однозначно должны были капитализировать отношения в сельском хозяйстве.
Натуральное хозяйство никого не устраивало — зачем позволять крестьянину самому ткать полотно и шить себе штаны, если текстильная промышленность требует сбыта. Сто миллионов условных штанов — это же громадный рынок.
А вот крестьянин не хотел капитализировать отношения, не хотел становиться батраком. Хотя зачастую батрак зарабатывал больше, чем бедный крестьянин.
> абсолютная монархия. и это не мой взгляд, это исторический факт.
В Великобритании до сих пор монархия. Что никоим образом не мешает существовать трехвековому английскому капитализму.
> а вот ровно то же самое и примерно так же существовало, например, в Римской Империи,
> в её житнице - Египте. Римская Империя - капиталистическое государство?
Кубань и Краснодарский край — житница СССР. СССР — капиталистическая страна?
> если же говорить о РИ, то ответ на твой вопрос - феодальные (помещичьи) предприятия они.
Ты знаешь, а ведь феодализм с помещиками закончился в 1861 году. Остатние 55 лет ты одним махом вычеркнул?
> неа. это сейчас у нас периферийный капитализм. а тогда был натуральный переход
> от феодализма к капитализму. и повернуть можно было по всякому.
А повернули по плохому специально? Давайте, говорят помещики, станем страной периферийного капитализма?
Кто, извиняюсь, у них спрашивал: а вот не хотите ли стать передовой капиталистической страной?
> вот представь - дать знания про этот минимум
> крестьянам 18 в. - сильно поможет? важен комплекс мероприятий, на что нужно время.
С вами невозможно спорить!!!
> > не передёргивай. у меня такого не было. я писал: для меньшинства - не эффективна.
В капитализме неэффективное — не нужно. Принципиальной разницы нету.
> речь шла о том, что если ты берёшь что-то в кредит, оно должно приносить прибыль
> выше, чем затраты на погашение кредита с учётом процентов и инфляции. так вот, уверен,
> части крестьян эти покупки были доступны, но не выгодны.
Ввиду отсутствия практики, ты, возможно, не понимаешь, насколько конная косилка эффективнее косьбы вручную, равно как и насколько конная жатка эффективнее уборки серпом. Разница, доложу тебе — потрясает.
Но! для покоса, который вручную убирается за две недели косилка просто не нужна, равно как не нужна она крестьянам, у которых коня нету в принципе.
> при этом следует понимать, что я вообще не учитывал тех, кто мог себе позволить
> и позволял. с ними и так всё ясно - купили и пользуются. потому получилось:
> большей части недоступно, меньшей невыгодно, (по умолчанию - малая часть пользует).
Это зачем такое — не учитывать зажиточное крестьянство и крупных землевладельцев?
> хозяйствовать что так, что так.
Как «что так, что так»?
> колхозы - это такой способ организации русских, специфичный для России.
> не будь Россия, в форме СССР, форпостом мирового пролетариата...
Это ты самую суть ухватил.
> почему ты признаёшь право на специфический способ организации хозяйства
> только за евреями? ты сионист? )
Я просто знаю, что кибуц — явление в первую очередь идеологическое.
И, на всякий случай, сообщаю, что в кибуцах живут около 2% от населения Израиля, что кибуцы уже давно постепенно акционируются и давно уже начали привлекать гастарбайтеров для работы.
> РИ не была капиталистическим государством. у Императора (не Николашки, обезличенно)
> до последних лет был колоссальный вотум доверия среди народа.
> Современному крестьянину нужно быть грамотным, владеть разнообразной техникой, быть компьютерно-грамотны и знать туеву хучу вещей про СХ тогда он сможет стать фермером и вести эффективное хозяйство.
Фермер эффективное хозяйство на большей части нашей необъятной страну вести не может по определению.
> Самое печальное, что Шуберт не писал вальсов, а французская булка не хрустит.
Самое радостное, что Шуберт написал около двух сотен вальсов (хотя и не таких популярных как у Штрауса), а также то что французский багет от Paul хрустит-таки замечательно. :>
> я абсолютно (местами даже, может, иррационально) убеждён, что мы можем нормально
существовать только как Империя. не важно как называется строй, как называется
император. либо мы - Империя, либо нас ебут все, кому не лень
Камрад, а что в этом иррационального? Академический интерес. Вроде все логично - огромная территория, ресурсы. Надо охранять ).
> Камрад, выскажу свою точку зрения, основанную на классовом подходе, царь-батюшка никогда бы не объявил курс на индустриализацию. Надо четко понимать, что он представлял интересы господствующего тогда класса знати и дворянства.
Был такой. В Росии его Алексадром II Благославленным звали.
> Рано или поздно их интересы вошли бы в противоречие с интересами знати, так как в условиях индустриализации и развития промышленности капиталисты- как ведущий класс стали требовать больше прав, особенно, в отношении управления государства. Это выразилось бы в ограничении прав знати и ,соответственно, власти монарха. Какой царь в своем уме пошел бы на это.
И такой тоже был. В Неметчине его звали Вильгельм I, король Прусский, император Германский. А во Франции - Луи-Филипп.
> Выходом из нее было бы только реальная ломка существующей политической системы, через революцию, что и произошло в 1917 году.
Странно, а вот в Англии как-то обошлось. Да и в Австрии - тоже. И как это только им удается? Никого не хотел обидеть.
Ребяты, спорить не о чем. О народном образовании в 185-каком-то году хорошо сказал граф А.К. Толстой (стихами, между прочим):
"Да, классик я, но - до известной меры.
Я б не хотел, чтоб росчерком пера
Принуждены все были землемеры,
механики, купцы, кондуктора
Вергилия долбить или Гомера.
Избави бог! Не та теперь пора.
Для разных нужд и выгод матерьяльных
Поболее нам нужно школ реальных.
> Я думаю, что во всём виновата классическая русская литература. Она была написана цветом нации для самого себя. Поэтому и главные герои всегда помещики, чиновники, графы - вобщем свободные люди, распоряжающиеся своей судьбой.
Знаешь, у Куприна в "Яме" хорошо сказано о "мужике в литературе", прочти как-нибудь. Вряд ли А.С. Пушкину или М.Ю. Лермонтову был близок круг своих собственных крестьян. Как-то надо все же писать о вещах, в которых разбираешься, народ же был для большинства "цвета нации" террой инкогнита.
Опять же - каких представителей классической литературы ты имеешь в виду?
Салтыков-Щедрин, Короленко, Чехов, Лесков, Андреев, Шишков, Некрасов - из жизни графов и князьев? О Горьком умолчим.
> Для разных нужд и выгод матерьяльных
> Поболее нам нужно школ реальных.
Тут же возникает ряд вопросов к графу и системе реальных училищ.
Например, как быть с поступлением в университеты, куда принимали только выпускников классических гимназий?
Или, например, отчего в стомиллионной стране было всего порядка 300 реальных училищ?
> Ну или на крайняк - зажиточный "кулак" трудяга-крестьянин напару с подающим надежды офицером.
Забавно, а у меня по одной линии вообще почти все в одном флаконе! прадед(не офицер, вот единственное несоответствие) после армии возвратясь(по рассказу деда был при медалях, а на фотографии даже кресты какие-то есть!) в деревню поднял хозяйство, родил 9 детей, сумел обустроить хуторок(дед говорил - с войны прадед вернулся при достаточных для этого деньгах). На балансе было 3 лошади, коровник (после "раскулачиваний" осталась корова, прадеда что интересно, репрессиями не тронули, видимо - сам "на колхоз" отдал). Потом, правда, худо стало. "Голодомор" начался.
> При упоминании вальсов Шуберта и франзуских булок во мне просыпается классовая ненависть.
У меня много кто в роду был. Но "классовая ненависть" все равно в достатке. Сейчас, например, я был бы только рад, если бы "французские булки" были главным для неё поводом.
> скажу одно: ты не понимаешь главного - что сделал Сталин?
Ну вот! :(
Взял и с козыря зашел. А ведь все так хорошо начиналось про РИ.
Я #59, #60, как прочел - сразу почуял, 2, а лучше 4, достойных оппонента и пара интереснейших ночей на тупичке обеспечены. А потом бы вот этот козырь и еще на пару ночек.
На [вздохе] спать надо было уходить... :)
Ну, как говориться: "Будем посмотреть". Вторая часть тоже интересная должна быть.
Камрады, читаю тред и снова и снова в памяти всплывает отрывок из "Красного монарха" А. Бушкова.
Если не возражаете, то я процитирую его:
"Но, увы, далеко не все, кто ностальгически вздыхает о «России, которую мы потеряли», задумывается всерьез, какое место занимали его предки в той потерянной России…
Давненько уж тому, во времена угара перестройки, мне пришлось на Урале крепко поспорить с местным активистом какой то там демократической шараги, полковником Советской Армии в отставке, башкиром по национальности. Когда логические аргументы были исчерпаны, экс полковник в бессильной ярости завопил: «Да при царе я бы вас на дуэль вызвал!»
Естественно, я тут же поинтересовался его родословной. Моментально выяснилось, что по отцовской и по материнской линии этот демократ (антисоветчик, конечно!) происходит из самых что ни на есть голодранцев, неграмотных и сирых, пасших стада местного бая или как он там называется…
Я прояснил свои, казенно говоря, корни. По материнской линии прадед был дворянином (правда безземельным, хоть и древностью рода гордым, в Литве таких предостаточно) и, более того, немаленьким чиновником путей сообщения, начальником вагонного депо, штатским полковником. По отцовской линии заставший революцию прадед — купчина и делец, классический сибирский ухарь: не миллионщик, конечно, но хваткий, тут вам и табуны, и торговые караваны в Китай, и подпольная скупка золотишка, и кое какие шалости на таежных дорогах, о которых в приличном обществе не поминают.
И я никак не мог втолковать эмоциональному полковнику, что это Советской власти он обязан и погонами, и всем прочим. Что «при царе» мы с ним обитали бы в разных измерениях — какая там дуэль. Какая может быть дуэль между неграмотным башкирским пастушонком и человеком с подобными ветвями родословия?!
Логические аргументы на него, конечно, не действовали, как на всякого перестройщика и демократа. Ведь, талдычил, что и при царе у него, мол, был шанс… Он не желал понимать, что шансов у меня при подобном раскладе было бы в тысячу раз больше, чем у сопливого пастуха инородца.
Поэтому рискну дать мягкий, ненавязчивый совет всем, кто вслед за Говорухиным вздыхает по «Утраченной России» и проклинает злодеев большевиков: достоверно выясните сначала, какое место в обществе занимали ваши прабабушки и прадедушки к семнадцатому году. Иначе может получиться неловко…"
> Тут же возникает ряд вопросов к графу и системе реальных училищ.
Граф не служил по народному просвещению. Он только дал объяву. (с)
> Например, как быть с поступлением в университеты, куда принимали только выпускников классических гимназий?
Просто. Если тебе нужны реальные знания, а не разсуждения о погодах в ндзведных сферах, то миолсти просим в СПб им. Императора Николая I Технологический Институт, созданный в 1928 г. для образования молодых людей из податных сословий. Тоже своего рода - школа реальных знаний. Или можно еще в Механический Институт в Николаеве. Еще были юнкерсие училища. У тебя, вероятно, порвутся шаблоны, если ты узнаешь, что за пределами столиц только около 20% юнкеров имели дворянское происхождение?
> Или, например, отчего в стомиллионной стране было всего порядка 300 реальных училищ?
> Кому: bqbr0, #146 >
> > А какая экономическая формация была в РИ — на твой взгляд.
>
> абсолютная монархия. и это не мой взгляд, это исторический факт.
Я, конечно, дико извиняюсь, но не путаем ли мы тут экономический строй с государственным?
> то миолсти просим в СПб им. Императора Николая I Технологический Институт, созданный в 1928 г. для образования молодых людей из податных сословий. Тоже своего рода - школа реальных знаний.
Разница между институтом и университетом была огромна.
> У тебя, вероятно, порвутся шаблоны, если ты узнаешь, что за пределами столиц только около 20% юнкеров имели дворянское происхождение?
С какой целью должен порваться шаблон ввиду понимания, что унтер-офицерское звание, соответствующее младшему прапорщику, не особо прельщало дворян?
> В Великобритании до сих пор монархия. Что никоим образом не мешает существовать трехвековому английскому капитализму.
неа. в ВБ всё ровно наоборот: трёхвековой капитализм не препятствует существованию
декоративной монархии. школьный курс истории, вообще-то.
> Кубань и Краснодарский край — житница СССР. СССР — капиталистическая страна?
на победу споришь? ты вот эту хрень зачем написал? ты хоть понял, что сам
этой параллелью свой же собственный неверный тезис опроверг? )
> Ты знаешь, а ведь феодализм с помещиками закончился в 1861 году. Остатние 55 лет ты одним махом вычеркнул?
неа, не знаю. мне в школе на истории рассказывали, что феодализм с помещиками и
абсолютная монархия с царём закончились в 1917м. который, собственно, и случился главным
образом потому, что в 1961м власть предприняла в отношении крестьян даже не полумеры,
а менее того. и в плане построения капитализма - тоже.
о чём собственно я второй день тебе и рассказываю. но тебе ведь не интересно, как всё было? )
> Давайте, говорят помещики, станем страной периферийного капитализма?
РИ не была страной периферийного капитализма. она была страной перехода от
феодализма к капитализму, который так и не завершился формированием
капиталистического строя. в России капиталистического строя просто не было, никогда.
это, кстати, одна из причин сегодняшнего повсеместного идиотизма.
> Но! для покоса, который вручную убирается за две недели косилка просто не нужна, равно как не нужна она крестьянам, у которых коня нету в принципе.
большое спасибо тебе, что ты любезно разъяснил мне то, что я сообщил тебе в начале
разговора. я не пойму - ты на мне софистические приёмы ведения дискуссии тренируешь?
> Это зачем такое — не учитывать зажиточное крестьянство и крупных землевладельцев?
это затем, что в контексте того высказывания оно было не существенно. перечти.
> Как «что так, что так»?
обоима способАми.
> Я просто знаю, что кибуц — явление в первую очередь идеологическое.
да Яхве с ними, с кибуцами. ты мне объясни наконец: почему ты считаешь, что грамотная
организация сельского хозяйствования в России с необходимостью зависит от общественного
строя государства и идеологии?
> Я #59, #60, как прочел - сразу почуял, 2, а лучше 4, достойных оппонента и пара интереснейших ночей на тупичке обеспечены. А потом бы вот этот козырь и еще на пару ночек.
полагаешь, я вижу своей задачей веселение почтеннейшей публики?
Новости
VIP
