Интеллигент в законе

06.01.11 12:04 | Goblin | 886 комментариев »

Разное

Цитата:
Буквально каждый скажет, что Михалков, как потомственная кастелянша (предки его были «постельничими») и широко образованный человек, безусловно, интеллигент, интеллигент в законе. И как интеллигенту «в законе» Михалкову хочется урвать как можно больше у государства — ездить, например, на машине с «мигалкой»: «Как председатель общественного совета Министерства обороны, я на спецсигнал имею право». Но Генеральная прокуратура России с Михалковым не согласна и пытается лишить его незаслуженного права.

Для Михалкова характерны «мысли», озвученные в программе «К барьеру!» с Виктором Ерофеевым, к которому трудно испытывать симпатии, а сокрушительная победа Ерофеева по голосам телезрителей не только отразила негативное отношение к Михалкову, но и к михалково-церетелевскому посланию с просьбой Путину остаться на третий срок.

В дискуссии, на вопрос оппонента, какую процедуру можно предусмотреть, чтобы президент мог остаться на третий срок, Михалков ответил, что он «не процедурная сестра», и эта «мысль» так понравилась ему, что он повторил эту фразу.

И ещё одна фраза, характеризующая культурные традиции «великого» режиссёра, сказанная в ответ на обвинения в подобострастности послания: «Я предпочитаю захлебнуться восторгом, чем дерьмом».
Интеллигент «в законе»


Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 886, Goblin: 8

Noidentity
отправлено 08.01.11 15:25 # 701


Кому: bqbr0, #699

> [существующее у него в голове]

Обоснуй.


Абдурахманыч
отправлено 08.01.11 15:26 # 702


Кому: bqbr0, #699

> Как и у любого другого произведения литературы - отражение окружающей [автора] действительности, [существующее у него в голове].
> >
> > Извините
>
> Извините.

Само-собой. Бытие определяет сознание.
Если твое бытие - склоки с коллегами, то и мечтать ты будешь о том, как их всех дъявол заберет!!!


Noidentity
отправлено 08.01.11 15:26 # 703


Кому: bqbr0, #700

> А почему ты не задаешь вопрос, почему страают писатели и критики? Они что, априори плохие люди?

Те, которые в романе описаны - далеко не самые хорошие, однозначно.

> Правильный ответ — потому, что так автору захотелось.

А почему бы и нет?


bqbr0
отправлено 08.01.11 15:28 # 704


Кому: Noidentity, #693

> Как и у любого другого произведения литературы - отражение окружающей действительности.

Если у автора в качестве окружающей действительности — черти и летающие по небу голые женщины, то автору следует немного лечиться.
МиМ — не про окружающую действительность, нет.


Абдурахманыч
отправлено 08.01.11 15:31 # 705


Кому: bqbr0, #704

> Если у автора в качестве окружающей действительности — черти и летающие по небу голые женщины, то автору следует немного лечиться.
> МиМ — не про окружающую действительность, нет.

Но и не про чертей..)


bqbr0
отправлено 08.01.11 15:33 # 706


Кому: Noidentity, #703

> Те, которые в романе описаны - далеко не самые хорошие, однозначно.

Чем плох тот же Берлиоз? Ну, не считая того, что его прототипом был Авербах, в чем, собственно, нет вины самого Берлиоза?
Чем плох Латунский — кроме негативных отзывов на идеологически вредный роман приверженца манихейской ереси безымянного масона Мастера?


Noidentity
отправлено 08.01.11 15:36 # 707


Кому: bqbr0, #704

> Если у автора в качестве окружающей действительности — черти и летающие по небу голые женщины, то автору следует немного лечиться.

Заодно пускай полечится А.Н. Толстой, у него там вообще деревянный мальчик с длинным носом. Гёте в клинику отправим. Шекспира - тени у него там бродят всякие по замкам. Гоголя, конечно, прямиком в психушку - ведьмы на мётлах на хуторах украинских, это ж явная клиника. Пушкина за Руслана и Людмилу на принудительное лечение однозначно.

А вообще, камрад, когда уже ты сам себе напишешь свой роман, с блекджеком и шлюхами - чтобы всё идеально было в соответствии с миром в твоей голове, а не в голове Булгакова?


bqbr0
отправлено 08.01.11 15:37 # 708


Кому: Noidentity, #703

> А почему бы и нет?

А, ну да! Почему бы Аксенову не написать про Берию в контесте какашечки по шву.


Noidentity
отправлено 08.01.11 15:40 # 709


Кому: bqbr0, #706

> Чем плох тот же Берлиоз? Ну, не считая того, что его прототипом был Авербах, в чем, собственно, нет вины самого Берлиоза?
> Чем плох Латунский — кроме негативных отзывов на идеологически вредный роман приверженца манихейской ереси безымянного масона Мастера?

Да тем же, что и нынешние Михалковы-кончаловские в российском кино. Освоили источник денег, на которые плодят бездарность.


Noidentity
отправлено 08.01.11 15:40 # 710


Кому: bqbr0, #708

> А, ну да! Почему бы Аксенову не написать про Берию в контесте какашечки по шву.

Булгаков писал про какашечку по шву?


SirJuffin
отправлено 08.01.11 15:48 # 711


Кому: bqbr0, #704

> Если у автора в качестве окружающей действительности — черти и летающие по небу голые женщины, то автору следует немного лечиться.

Ну не надо так уж художественное произведение к путеводителю приравнивать.

> МиМ — не про окружающую действительность, нет.

То есть всякие-разные изобразительные средства из литературы изгоняем начисто? Идеальный роман - пишется как статья для энциклопедического словаря?


bqbr0
отправлено 08.01.11 17:35 # 712


Кому: Noidentity, #707

> А вообще, камрад, когда уже ты сам себе напишешь свой роман, с блекджеком и шлюхами - чтобы всё идеально было в соответствии с миром в твоей голове, а не в голове Булгакова?

«А ты добейся!»
Думал, что не дойдет до такого аргумента.

> Заодно пускай полечится А.Н. Толстой, у него там вообще деревянный мальчик с длинным носом. Гёте в клинику отправим. Шекспира - тени у него там бродят всякие по замкам. Гоголя, конечно, прямиком в психушку - ведьмы на мётлах на хуторах украинских, это ж явная клиника. Пушкина за Руслана и Людмилу на принудительное лечение однозначно.

У Гоголя разве «Вечера на хуторе близ Диканьки» — главное произведение? Так сказать, пик творчества? Отчего в «Мертвых душах», неспотря на название, никакой чертовщины в помине нет? Почему чертовщина гоголевская — она в гоголевских же сказках?
Кстати, у основателя франшизы Карла Коллоди с носатым мальчиком все крайне не просто. Я не специалист, однако старшие товарищи указывают на то, что там даже Карабас не просто так Барабас, а со значением. Ну и сами персонажи комедии масок.
А вот трусы Гёте Булгаков примерить пытается, только трусы эти самодеятельному мастеру до пяток и еще болтаются.
Ибо кроме чертовщины, голых летающих женщин, манихейства и желчной обиды на собратьев-литераторов и критиков в МиМ нету ничего.


bqbr0
отправлено 08.01.11 17:41 # 713


Кому: Noidentity, #709

> Да тем же, что и нынешние Михалковы-кончаловские в российском кино. Освоили источник денег, на которые плодят бездарность.

То есть, Берлиоз занимался антисоветчиной?

Кому: Noidentity, #710

> Булгаков писал про какашечку по шву?

Образно говоря да.


Noidentity
отправлено 08.01.11 19:11 # 714


Кому: bqbr0, #713

> Кому: Noidentity, #710
>
> > Булгаков писал про какашечку по шву?
>
> Образно говоря да.

Нихуя подобного.

> То есть, Берлиоз занимался антисоветчиной?

Берлиоз удобно паразитировал на государстве, так же как и Михалков сегодня.
Ну и, с учётом того, что авербаха расстреляли - возможно, что и занимался антисоветчиной, я лично с материалами дела незнаком.


Noidentity
отправлено 08.01.11 19:12 # 715


Кому: bqbr0, #712

> Ибо кроме чертовщины, голых летающих женщин, манихейства и желчной обиды на собратьев-литераторов и критиков в МиМ нету ничего.

Скажи проще - "я нихуя в романе не понял".


Noidentity
отправлено 08.01.11 19:20 # 716


Кому: bqbr0, #708

> А, ну да! Почему бы Аксенову не написать про Берию в контесте какашечки по шву.

Давай начнём с того, что Аксёнов взялся писать о мире высших руководителей, о ктором он не имел ни малейшего представления, через призму собственного больного воображения. Булгаков же описывает среду, в которой жил и работал, которую знает не понаслышке, описывает персонажей, с которыми был лично знаком.

Следует заметить, что людей власти, таких как Пилат например, Булгаков описывает с явным уважением, и демонстрирует понимание если не самой сущности, то по крайней мере важности и сложности выполняемой ими работы.

Придумать сравнение МиМ с какшечкой по шву - это надо ещё, камрад, постараться.


anta
отправлено 08.01.11 19:35 # 717


Кому: Noidentity, #716

> Следует заметить, что людей власти, таких как Пилат например, Булгаков описывает с явным уважением, и демонстрирует понимание если не самой сущности, то по крайней мере важности и сложности выполняемой ими работы.

Да, кстати.

[продолжает следить за дискуссией]


bqbr0
отправлено 08.01.11 19:35 # 718


Кому: Noidentity, #714

> Нихуя подобного.

Аргументация железобетонная!

> Ну и, с учётом того, что авербаха расстреляли - возможно, что и занимался антисоветчиной, я лично с материалами дела незнаком.

Да, а Булгаков прозорливо углядел в Авербахе тайного троцкиста. Жаль, не успел органы предупредить.
В романе Берлиоз — начальник писателей и не более. Не любил Булгаков начальноков писательских организаций, поэтому определил Берлиоза под трамвай.

Кому: Noidentity, #715

> Скажи проще - "я нихуя в романе не понял".

Скорее открой мне глубинный смысл великого романа!

Кому: Noidentity, #716

> Булгаков же описывает среду, в которой жил и работал, которую знает не понаслышке, описывает персонажей, с которыми был лично знаком.

Описывает писательское — свое — начальство как зажравшихся идиотов, что характерно для кого?
При этом сам Булгаков никогда никем не руководил.

> Следует заметить, что людей власти, таких как Пилат например, Булгаков описывает с явным уважением, и демонстрирует понимание если не самой сущности, то по крайней мере важности и сложности выполняемой ими работы.

Извиняюсь, где Пилат демонстрирует у Булгакова работу государственной власти? Когда с Каифой рассирается по пустяковому поводу?

> Придумать сравнение МиМ с какшечкой по шву - это надо ещё, камрад, постараться.

Их связывае еще и настойчивость, с которой МиМ пропагандировали в свое время.


Абдурахманыч
отправлено 08.01.11 19:38 # 719


Кому: bqbr0, #718

> В романе Берлиоз — начальник писателей и не более. Не любил Булгаков начальноков писательских организаций, поэтому определил Берлиоза под трамвай.

Там еще описывался рабочий день писательских начальников.
Их сложно любить зная чем они заняты.


bqbr0
отправлено 08.01.11 19:44 # 720


Кому: Абдурахманыч, #719

> Там еще описывался рабочий день писательских начальников.
> Их сложно любить зная чем они заняты.

А как тяжело любить соседей начальников писательских организаций! Степа Лиходеев ведет себя хуже, чем Берлиоз, однако Берлиоза Булгаков определил под трамвай, а Степу — в Ялту. Где логика?


Noidentity
отправлено 08.01.11 19:44 # 721


Кому: bqbr0, #718

> В романе Берлиоз — начальник писателей и не более.

:)
М-м-м, как ты себе представляешь у писателя начальника? Это тот, который командует - "сегодня 10 страниц, завтра - 25, послезавтра 3 страницы, а в следующую субботу - закончить роман"?

Какой вообще начальник у писателя может быть?

Есть функционер, который занимается распределением средств в рамках организации. Булгаков намекает, что этот самый функционер предвзят и на руку не чист. Что характерно, реального прототипа в жизни орагны охраны правопорядка за жопу взяли таки.

> Описывает писательское — свое — начальство как зажравшихся идиотов

Про "писательское начальство" выше написал уже. Смешной термин.

Ну а что касается личностных качеств - а они, безусловно, не такие, ты с ними лично знаком был?
Вот мы тут, например, начальника кинематографистов наших чехвостим, экая он сволочь и гадина - а ну как мы не должны этого делать?

> Извиняюсь, где Пилат демонстрирует у Булгакова работу государственной власти?

А Пилат не на государственной должности, нет?

> Когда с Каифой рассирается по пустяковому поводу?

Ну это не Булгаков придумал, в общем-то.

> Их связывае еще и настойчивость, с которой МиМ пропагандировали в свое время.

Что-то как-то я безовсякой пропаганды добрался в своё время до Булгакова, а Аксёнова пробовал читать - и не пошло совершенно. Никакой пропаганды вообще почему-то не замечал. Не более чем, например, настойчивые советы знакомых почитать того же Пелевина в своё время. Пелевина у нас пропагандировали тоже?


OverAll
отправлено 08.01.11 19:48 # 722


Кому: bqbr0, #620

Да ты чо!Вроде бы кроме желания сбросить на Россию атомную бомбу общего у Солжа и Гитлера больше не было.


Абдурахманыч
отправлено 08.01.11 19:49 # 723


Кому: bqbr0, #720

> Степа Лиходеев ведет себя хуже, чем Берлиоз, однако Берлиоза Булгаков определил под трамвай, а Степу — в Ялту. Где логика?

Чем же хуже? Обычный враль, пьяница и жулик.
Миша же массово души людям калечил, составляя прямую конкуренцию дьяволу.


anta
отправлено 08.01.11 19:50 # 724


Кому: bqbr0, #718

> Извиняюсь, где Пилат демонстрирует у Булгакова работу государственной власти?

Ну, вообще-то Пилат представляет власть Рима. При всем при этом, не "рассирается" - а продавливает имперскую политику. Хотя, как мне кажется, ему ближе с Крысобоем на пару в бою быть, нежели с местными руководами разговоры разговаривать. И голова у него от этого и болит. Мне бы шашку, да коня, да на линию огня, а дворцовые интриги - это все не про меня (с).


Goblin
отправлено 08.01.11 19:52 # 725


Кому: Noidentity, #716

> Следует заметить, что людей власти, таких как Пилат например, Булгаков описывает с явным уважением, и демонстрирует понимание если не самой сущности, то по крайней мере важности и сложности выполняемой ими работы.

Но особенно прекрасен там оперуполномоченный Афраний!!!


bqbr0
отправлено 08.01.11 20:08 # 726


Кому: Noidentity, #721

> М-м-м, как ты себе представляешь у писателя начальника? Это тот, который командует - "сегодня 10 страниц, завтра - 25, послезавтра 3 страницы, а в следующую субботу - закончить роман"?

Я на всякий случай сообщу, что в моей длинной и запутаной биографии работа с издательствами (не писателем, нет) занимает изрядный кусок.
Так вот именно так и выглядит часть работы начальника писателей. Есть план, есть процент его выполнения, есть сроки. Срывашь сроки, не выполняешь план — видишь в кошельке вместо денег виртуальный хер. Равным образом видишь хер вместо дачи, санатория и прочих жизненных благ. Что, в целом, логично.

> Есть функционер, который занимается распределением средств в рамках организации. Булгаков намекает, что этот самый функционер предвзят и на руку не чист. Что характерно, реального прототипа в жизни орагны охраны правопорядка за жопу взяли таки.

Где в романе Берлиоз выведен нечистым на руку?

> Про "писательское начальство" выше написал уже. Смешной термин.

Это от незнания.
Свободные творцыЪ как правило никому нахер не нужны.

> Вот мы тут, например, начальника кинематографистов наших чехвостим, экая он сволочь и гадина - а ну как мы не должны этого делать?

Полагаю, начальник кинематографистов свободной России есть несколько не то, что начальник писателей в СССР. Хозяйственными вопросами занимается? Дом для жилья кинематографистов построил? Дачи строит для себя или для кинематографистов?

> А Пилат не на государственной должности, нет?

Если он по Булгакову только головой болеет и плетет мелкие интриги против муниципальной администрации.

> Ну это не Булгаков придумал, в общем-то.

Непринципиально.

> Не более чем, например, настойчивые советы знакомых почитать того же Пелевина в своё время. Пелевина у нас пропагандировали тоже?

Во время так называемой перестройки, когда Булгакова настойчиво втаскивали?


anta
отправлено 08.01.11 20:11 # 727


Кому: anta, #724

По сути Пилат вынужден принять решение - отдать невиновного на смерть, или получить бунт, который придется подавлять, и крови будет еще больше. Выбор - мало крови, или много. Хоть местных порубать и хочется, а нельзя, политика. И выбрав первое идет против своей совести. Вот и выходит, что у него благими намерениями вымощена дорога в ад. И все же он получает прощение.


bqbr0
отправлено 08.01.11 20:11 # 728


Кому: Goblin, #725

> Но особенно прекрасен там оперуполномоченный Афраний!!!

Хороший, годный оперуполномоченный! Зарезал местного уроженца, активно сотрудничавшего с законными духовными властями и на мифических сектантов свалил!


bqbr0
отправлено 08.01.11 20:18 # 729


Кому: Абдурахманыч, #723

> Миша же массово души людям калечил, составляя прямую конкуренцию дьяволу.

Это ты про Михаила Афанасьевича с его масонскими замашками и манихейскими идеями?


Noidentity
отправлено 08.01.11 20:23 # 730


Кому: bqbr0, #726

> Я на всякий случай сообщу, что в моей длинной и запутаной биографии работа с издательствами (не писателем, нет) занимает изрядный кусок.

Берлиоз в издательстве работал или в РАППе всё-таки?

> Где в романе Берлиоз выведен нечистым на руку?

Да в романе распределние благ в МАССОЛИТе вообще очень вскользь. Отмечено лишь, что они были, и что к этому самому распределению шибко рвались.

> > Про "писательское начальство" выше написал уже. Смешной термин.
>
> Это от незнания.
> Свободные творцыЪ как правило никому нахер не нужны.

Ещё раз - есть функционер, распределяющий материальные блага. Он - начальник учреждения, но не начальник писателя.

> Хозяйственными вопросами занимается? Дом для жилья кинематографистов построил? Дачи строит для себя или для кинематографистов?

Думается, дом для себя, дачу для себя, как самого выдающегося кинематографиста современности, построил. Да и хозяйственными вопросами занимается напропалую, то-то там скандал был по поводу активов Мосфильма :)

> Полагаю, начальник кинематографистов свободной России есть несколько не то, что начальник писателей в СССР.

Вот есть вполне конкретный - заметь, не абстрактный, отрезок времени. На этом отрезке времени существует вполне конкретная организация - РАПП. Организация занимается распределением благ среди творческой интеллигенции. В 1932 году организацию расформировывают. В 1937 году её бывшего начальника расстреливают. Это - факты. Конечно, из этих фактов следует вывод, что начальник орагнизации был кристальной чистоты и честности человек, личность высокоморальная и бескорыстная, как и все писатели, что уж там :) И какое только право имел Булгаков, лично знавший данного персонажа, предположить о нём что дурное, не то что написать?!!!


Абдурахманыч
отправлено 08.01.11 20:32 # 731


Кому: bqbr0, #729

> Это ты про Михаила Афанасьевича с его масонскими замашками и манихейскими идеями?

Это ты хорошо отыграл.))
Наверное всякий писатель калечит души своей писаниной, талантливый больше бездарный меньше. Вот гражданин Булгаков он как по-твоему, талантливый?


Noidentity
отправлено 08.01.11 20:36 # 732


Кому: bqbr0, #726

> Во время так называемой перестройки, когда Булгакова настойчиво втаскивали?

Окстись, "Жизнь господина де Мольера" в 1962 году издали, МиМ впервые в 1967 году издали. "Собачье сердце" - в 1968 г. "Белую гвардию" впервые ещё в 1924 г. "Записки юного врача" в 1925-26 гг. Издавался, читали, знали.


Абдурахманыч
отправлено 08.01.11 20:36 # 733


Кому: Noidentity, #730

> Да в романе распределние благ в МАССОЛИТе вообще очень вскользь.

Ну не так уж что бы и вскользь.
Особенно понравилось распределение дач в Переделкино (или Перелыгино? уж не поню точно, надо перечитать)


Noidentity
отправлено 08.01.11 20:43 # 734


Кому: bqbr0, #726

> Если он по Булгакову только головой болеет и плетет мелкие интриги против муниципальной администрации.

Опять замечательно!

Повесть о Понтии Пилате - она строго про отрезок времени, когда был арестован Иещуа и необходимо было вынести приговор, а также по случаю праздников принять решение о помиловании одного из заключённых. ну вот такая задача на тот день стояла перед Пилатом - при этом Булгаков не веь рабочий день прокуратора описал, а лишь отрезок дня, связанный с Иешуа.

Но тебе опять нужен роман с блекджком и шлюхами - хорошо, сделай милость, напиши роман, в котором Понтий Пилат решение о казни Иешуа не принимает, а перепоручает кому-то из своих подчинённых, потому как он сам накануне пасхи занимается другими, более важными делами, причём голова у него в это время не болит.


bqbr0
отправлено 08.01.11 20:45 # 735


Кому: Noidentity, #730

> Берлиоз в издательстве работал или в РАППе всё-таки?

Повторяю еще раз. Я работал в издательствах, Авербах в РАППе, Берлиоз — в МАССОЛИТе.

> Да в романе распределние благ в МАССОЛИТе вообще очень вскользь. Отмечено лишь, что они были, и что к этому самому распределению шибко рвались.

Да каким же образом вскользь?! Дом Грибоедова горит? Погром в квартирах критиков и затопление квартир непричастных прозаиков совершается?

> Ещё раз - есть функционер, распределяющий материальные блага. Он - начальник учреждения, но не начальник писателя.

Я вам прямо-таки поражаюсь! А чего это вдруг настоящий творецЪ Мастер принес свою пилатчину печататься в МАССОЛИТ? Почему не издал на средства спонсоров? Или самостоятельно?

> Организация занимается распределением благ среди творческой интеллигенции.

Вот тут самый момент спросить себя, за что же это материальные блага среди творческой интеллигенции распределяются?
В виде исключения для поощрения творцовЪ?

> В 1932 году организацию расформировывают. В 1937 году её бывшего начальника расстреливают.

И чего пять лет тянули? Не интересено, нет?
И опять же, отчего нет упоминания СП СССР, организованного в 1934 году и выполнявшем точно те же функции?

> И какое только право имел Булгаков, лично знавший данного персонажа, предположить о нём что дурное, не то что написать?

Да нету про Берлиоза ничего дурного кроме того, что оный Берлиоз не напечатал роман некоего Мастера.
Не нужно грехи прототипа сваливать на персонажа.


Андрюнечка
отправлено 08.01.11 20:52 # 736


Кому: bqbr0, #632

> Преображенский изучает мозг как трансплантолог.

Цель его непонятна.( Подвыпившие студенты-медики тоже любят пообсуждать, что будет если, например, хуй на лоб пересадить.). Само собой накал дискуссии явно коррелирует с количеством выпитого). Можно сделать какие-то построения, чтов целях косметологии, но это не явно, т.к. пассаж про "евгенику" все опровергает, и к тому же там профессор сам себя ругает за непродуманность эксперимента.

Меду прочим, многие фантасты часто подробно описывали цель опыта. (Мне кажется, это крайне важно для понимания произведения). Это и самому Булгакову минус, что не продумал.

Кому: bqbr0, #635

> С марксистской точки зрения — это коммунизм.

Это метафора. ОЭФ являеся первобытнообщинный строй. Для него характерно, например, безсилие человека перед природой, примитивность отношений в процессе производства и примитивные орудия труда. Никаких излишков не было. Хватало только на прокорм. А при коммунизме-"удовлетворение постоянно растущих материальных потребностей" на основе производства на базе высшей техники. Фактически у первобытных не было разделения труда. Опять же первобытные свой труд не планировали, а при коммунизме планирование всенепременно. Будет расцвет науки и искусства, свобода личности, чего у первобытных быть не может. И первобытнообщинный строй- это "детство человечества, а коммунизм- это расцвет.

> Особых цветов на лестнице и калош у Булгакова не было.

Ну, я о Преображенском. А Булгаков, по-моему, тоже слабо разбирался в этом вопросе. Иначе, зачем ему нужно в своих произведениях столько чудесатой мистики? Мол, князь мира всего всем движет.

> Преображенский еще до Шарикова произносит несколько антилиберальных речей.

Какие речи на твой взгляд антилиберальные. (Кстати, либералы начала 20-го века и 21-несколько разные понятия).

Кому: bqbr0, #668

> Но, в сущности, не имеет сколько-нибудь важного значения для обсуждения Булгакова и его так сказать творений.

Все же он встал.


bqbr0
отправлено 08.01.11 20:53 # 737


Кому: Абдурахманыч, #731

> Вот гражданин Булгаков он как по-твоему, талантливый?

Несомненно, что прискорбно. Гражданин Булгаков талантливый журналист, репортер. Как драматурга оценить не могу ввиду полной тупости в театре.
Но! Но МиМ считаю идеологически вредным и идейно слабым произведением. Некоторые моменты крайне спорны с точки зрения логики произведения. Хотя в целом уровень владения русским языком крайне высок. Ядовитая конфетк в превосходной обертке.


bqbr0
отправлено 08.01.11 20:56 # 738


Кому: Абдурахманыч, #733

> Особенно понравилось распределение дач в Переделкино (или Перелыгино? уж не поню точно, надо перечитать)

Один хрен Перелыгино — это Переделкино.


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:02 # 739


Кому: bqbr0, #735

> А чего это вдруг настоящий творецЪ Мастер принес свою пилатчину печататься в МАССОЛИТ?

А потому что МАССОЛИТ должен дать добро - печатать или нет.

> > В 1932 году организацию расформировывают. В 1937 году её бывшего начальника расстреливают.
>
> И чего пять лет тянули? Не интересено, нет?
> И опять же, отчего нет упоминания СП СССР, организованного в 1934 году и выполнявшем точно те же функции?

Т.е. Булгакво должен был в своём романе раскрыть историю трансформации государственных учреждений подробно раскрыть? Как расформировали РАПП, как потом создали СП СССР? Так ведь гонения на него не СП осуществлял, а РАПП в конце 1920-х годов. Сталин его выручил от нападок критик, исходившей из РАППа в 1920-е, а не СП СССР в 1930-е.

> И чего пять лет тянули? Не интересено, нет?

Мне, может, и интересно, но я не собираюсь этого требовать от художественного произведения, тем более что Берлиоз-Авербах - далеко не главный персонаж романа.

> > Организация занимается распределением благ среди творческой интеллигенции.
>
> Вот тут самый момент спросить себя, за что же это материальные блага среди творческой интеллигенции распределяются?

Насколько я понимаю, гонорар писателю платило издательство, а не РАПП.

А что ткасается РАПП - обратимся к Большой Советской Энциклопедии:

Партия поддерживала пролетарские литературные организации, видя в них одно из орудий культурной революции, но уже в первые годы существования ВАПП критиковала их за сектантство, «комчванство», пережитки идей Пролеткульта, нетерпимость к советским писателям из среды интеллигенции, стремление добиться гегемонии пролетарской литературы административным путём. Все эти явления были подвергнуты критике в Резолюции ЦК РКП (б) от 18 июня 1925 «О политике партии в области художественной литературы». РАПП приняла Резолюцию как программный документ: осудила нигилистическое отношение к культурному наследству, выдвинула лозунг «учёбы у классиков», собирала силы пролетарской литературы и критики. В литературных дискуссиях конца 20-х гг. с группой «Перевал»; со школой В. Ф. Переверзева и др. рапповская критика (в журнале «На литературном посту» и др. изданиях) выступала против принижения роли мировоззрения в художественном творчестве, но при этом допускала упрощенчество, наклеивание политических ярлыков. [Вульгарный социологизм и догматизм рапповцев мешали верному пониманию задач и перспектив развития советской литературы, правильной оценке творчества М. Горького, В. В. Маяковского, А. Н. Толстого и др. советских писателей. Рапповское требование «диалектико-материалистического метода» в литературе, отождествлявшее философские и художественные методы, выражая упрощённое понимание творческого процесса, приводило к псевдофилософской схоластике в критике. Ошибочными были лозунг «союзник или враг» (1931), отталкивавший писателей-«попутчиков», требование «одемьянивания» поэзии и «призыв ударников в литературу».] Постановлением ЦК ВКП (б) «О перестройке литературно-художественных организаций» от 23 апреля 1932 РАПП и ВОАПП (Всесоюзное объединение ассоциаций пролетарских писателей) были ликвидированы.

Или вот, из Литературной энциклопедии:

Групповщина, элементы сектантства и обособления, преувеличенное представление о своей роли (подмена линии партии в лит-ре своим понятием «генеральной линии РАПП»), схоластика в постановке ряда лозунгов учобы и творчества, скат к воронщине, интуитивизму, известный отрыв от практики соцстроительства — вот ряд ошибок, к-рые давали себя знать с той или иной степенью остроты на всем протяжении деятельности РАПП. В последние годы в связи с общими успехами социалистич. строительства и вызванного им поворота широких слоев интеллигенции на сторону пролетариата нужда в особой организации пролет. писателей отпала, тем более что [ошибки РАПП являлись серьезной помехой для развития советской лит-ры].


bqbr0
отправлено 08.01.11 21:02 # 740


Кому: Noidentity, #734

> ну вот такая задача на тот день стояла перед Пилатом - при этом Булгаков не веь рабочий день прокуратора описал, а лишь отрезок дня, связанный с Иешуа.

Ну это вот так Булгаков показал работу тогдашних имперских чиновников в одной из римских провинций.
Взаимоотношения с местными органами власти, решаемые вопросы и методы решения. Представление у Булгакова — соответствующее.

> Но тебе опять нужен роман с блекджком и шлюхами - хорошо, сделай милость, напиши роман

Ты еще Булгакову посоветуй романов не писать.


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:11 # 741


Кому: bqbr0, #740

> Ну это вот так Булгаков показал работу тогдашних имперских чиновников в одной из римских провинций.

Как - так? Т.е. вопрос о вынесении приговора Иешуа - он не относился к компетенции Прокуратора, или что?

> Взаимоотношения с местными органами власти

Что не так с местными органами власти?

> методы решения.

Что не так с методами решения?


Андрюнечка
отправлено 08.01.11 21:20 # 742


Кому: edw, #674

> Возьмём Приставкина. Слог, конечно, много похуже, чем у Булгакова,

Это несравнимые вещи. Это была спланированная идеологиеская диверсия, появившаяся в определенное время. (Ей, кстати джохара накачивали в свое время, по воспоминаниям некоторых лиц). А теперь - кто эту поебень читает?

Кому: Noidentity, #682

> Бля, камрад, да сколько ж раз уже рассматривали.

Вот именно! Опять за рыбу деньги!

> Он отделением в клинике заведует,

Ты что такое завотделением знаешь? Это не только "старший врач", которому достаются самые тяжелые случаи и участие в разных консилиумах, но и администрирование своего отделения, решает его хозяйственные проблемы, ведет документацию, разрешает трудовые конфликты между сотрудниками и т.д. В нерабочее время дежурный врач информирует его обо всех нетривиальных событиях, а в ряде случаев обязан его вызвать. будучи сам врачом, Булгаков наверняка бы указал бы, чем он заведовал. К тому же, он бы, будучи заведующим, организовал бы прием "левых" больных у себя в клинике и не было бы нужды вести домашний прием.

> преподавателем на кафедре в медунивере,

Тыж сам в институте работаешь, обязанности профессора наверняка знаешь. И видел не одного профессора.

Скорее всего Преображенский когда-то был на кафедре, и на момент событий, числится еще где либо. Но сфера его интересов- это не медунивер (что там ему ловить- быдлостуденты-рабфаковцы и преподы из быдла нерукопожатные, ходят в профессорских калошах и какое-то социалистическое здравоохранение построить хотят- и денег не берут!), это частный прием и евгенические опыты. А если б у него были другие ученики- наверняка бы он и их задействовал. Он перестал быть профессором, и стал "первоклассным делягой" (уж если это пес замечает).

Впрочем, мы на эту тему уже спорили.

Кому: bqbr0, #688

> о кафедре своей думал, о клинике думал?

Не было ни клиники, ни кафедры (ну так числился на старых заслугах). А по телефону он говорил одно, но не договаривал [и тебе будет плохо (это его один из пациентов был)], ну и политически это невыгодно было- газеты бы писали "еще один покинул большевиццкий адЪ".


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:32 # 743


Кому: Андрюнечка, #742

> К тому же, он бы, будучи заведующим, организовал бы прием "левых" больных у себя в клинике и не было бы нужды вести домашний прием.

Он и организовал:

– Когда же операция? – бледнея и слабым голосом спрашивала дама.
– "От Севильи до Гренады…" Угм… В понедельник. Ляжете в клинику с утра. Мой ассистент приготовит вас.
– Ах, я не хочу в клинику. Нельзя ли у вас, профессор?
– Видите ли, [у себя я делаю операции лишь в крайних случаях]. Это будет стоить очень дорого – 50 червонцев.

Ну и знаменитое, про советские газеты:

– Гм… Да ведь других нет.
– Вот никаких и не читайте. Вы знаете, [я произвел 30 наблюдений у себя в клинике]. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», – теряли в весе


Андрюнечка
отправлено 08.01.11 21:33 # 744


Кому: Noidentity, #721

> М-м-м, как ты себе представляешь у писателя начальника?

А чего тут представлять? Союз писателей существовал, стало быть возглавлял его кто-либо.

> Это тот, который командует - "сегодня 10 страниц, завтра - 25, послезавтра 3 страницы, а в следующую субботу - закончить роман"?

А целебно бы тогда было бы- как молодые, пейсатели скрипели бы перьями и чаще радовали нас новыми романами и прочими эпопеями. :)


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:37 # 745


Кому: Андрюнечка, #742

> Тыж сам в институте работаешь, обязанности профессора наверняка знаешь. И видел не одного профессора.

В том-то и дело - многие из них - ну вылитый Преображенский :) Слава тнб не все. Хотя есть и много хуже, опять же.


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:38 # 746


Кому: Андрюнечка, #744

> Союз писателей существовал

Существовал, а РАПП вот загнулся, см. #739


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:48 # 747


Кому: Андрюнечка, #742

> Он перестал быть профессором, и стал "первоклассным делягой"

Следует заметить, что, например, в современных условиях одно другого совершенно не исключает.


Андрюнечка
отправлено 08.01.11 21:55 # 748


Кому: Noidentity, #743

> Он и организовал:
>

Ну, числится он где-то (все же, профессор). Да и дома оперировать- это исключительно дорого и морочно. Бывает так, что очень богатый пациент просит прооперировать его у себя дома, но это крайне дорого и сложно (бывают такие случаи- богатая тетка с онкологией, не об огнестрелах, нет. а у себя- проще поделиться с окружающими. Да и прооперировать человека- это не только "разрезать-отрезать-зашить", еще нужно лечение в послеоперационный период, для этого тоже нужны квалифицированные врачи, сестры и санитарки. То что Дарья с Зиной ухаживают вместо сестер- очень сомневаюсь, т.к. сестринский труд требует серьезных навыков. Да и опытная санитарка гораздо лучше, чем неопытная.

Не был он заведующим. Поэтому и требовалась домашняя практика.( Не хозяин, а договориться не мог). Врачи это всегда подчеркивают. Врач Булгаков это упомянул бы.

> [у себя я делаю операции лишь в крайних случаях]. Это будет стоить очень дорого – 50 червонцев.

Видимо, левак и есть тот "крайний случай". Хотя и это нелогично как-то. Или профессор очень жаден?

> Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», – теряли в весе

Завотделением такой херней не занимается. Когда ему? Это как раз говорит о том, что в клинике профессор тельнягу на себе не рвет и особо себя не загружает, а создает видимость работы.


Noidentity
отправлено 08.01.11 21:57 # 749


Кому: Андрюнечка, #748

> Это как раз говорит о том, что в клинике профессор тельнягу на себе не рвет

Про "тельнягу рвёт" речи вроде и не шло :) Про остальное тебе, как врачу, естественно, виднее, так что мне спорить в данном случае смысла нет :)


Андрюнечка
отправлено 08.01.11 22:02 # 750


Кому: Noidentity, #747

> Следует заметить, что, например, в современных условиях одно другого совершенно не исключает.

Ну, не исключает.

И тогда, выходит, тоже. Я имел ввиду, что , да , он сохранял свое звание, но к своим обязанностям в клинике подходит спустя рукава. А главное- у него совсем другое.


Noidentity
отправлено 08.01.11 22:06 # 751


Кому: Андрюнечка, #750

> А главное- у него совсем другое.

Да и хрен бы с ним, в конце-то концов, договорились же, что он - не положительный персонаж, хоть и симпатичен автору :)


Андрюнечка
отправлено 08.01.11 22:07 # 752


Кому: Noidentity, #751

> договорились же, что он - не положительный персонаж,

Согласие есть продукт непротивления сторон. :)


bqbr0
отправлено 09.01.11 03:50 # 753


Кому: Noidentity, #741

> Как - так? Т.е. вопрос о вынесении приговора Иешуа - он не относился к компетенции Прокуратора, или что?

А что еще делает прокуратор?
Ну там, планерка с подчиненными, прием докладов, выдача указаний?

> Что не так с местными органами власти?

Да все нормально! По непонятной самому причине вспылил на Каифу.

> Что не так с методами решения?

Нормальный метод: «ножичков на всех хватит, нахватаетесь, как Иуда».


bqbr0
отправлено 09.01.11 04:08 # 754


Кому: Noidentity, #732

> МиМ впервые в 1967 году издали

В сокращенном журнальном варианте, да.
Советская интеллигенция, которой как всегда не досталось, читала самиздатовские копии.
А уж после 1987 года — поперло! Издания, «наконец-то величайший роман доступен широкому кругу читателей», в школьную программу включили. Зачем?


bqbr0
отправлено 09.01.11 04:47 # 755


Кому: Noidentity, #739

> А потому что МАССОЛИТ должен дать добро - печатать или нет.

Нет, потому, что МАССОЛИТ может напечатать и распространить.

> Насколько я понимаю, гонорар писателю платило издательство, а не РАПП.

Какое издательство, «Детская литература»?


Noidentity
отправлено 09.01.11 09:50 # 756


Кому: bqbr0, #755

> Какое издательство, «Детская литература»?

"Молодая гвардия", "Земля и фабрика", "Просвещение", "Худлит", "Лениздат".

Журналы, которые могли бы заплатить гонорар за публикацию, перечислять?

> потому, что МАССОЛИТ может напечатать и распространить.

Нет, МАССОЛИТ может дать "добро" или запретить публиковать, в качестве цензора, но публикует на МАССОЛИТ/РАПП.

Кому: bqbr0, #754

> «наконец-то величайший роман доступен широкому кругу читателей», в школьную программу включили. Зачем?

Потому что в ХХ веке - одно из наиболее талантливых произведений русской литературы. Если тебе лично не нравится, собирай единомышленников, пишите петиции, вытравливате его из школьной программы.

Мне вот например Л.Н. Толстой не нравится, всё кажется что много, нудно и ни о чём.

Кому: bqbr0, #753

> А что еще делает прокуратор?
> Ну там, планерка с подчиненными, прием докладов, выдача указаний?

Что в романе заставляет тебя думать, что Пилат не принимал докладов и не выдавал указаний?

> Да все нормально! По непонятной самому причине вспылил на Каифу.

Почему по непонятной? Вот он, представитель государственной власти - а вот этот местный шаман упрямый, смеётся в лицо, и что самое главное, ничего поделать с этим реально невозможно, потому что преступник нарушил законы Рима.

> Нормальный метод: «ножичков на всех хватит, нахватаетесь, как Иуда».

Разверни.


bqbr0
отправлено 09.01.11 10:24 # 757


Кому: Noidentity, #756

> Журналы, которые могли бы заплатить гонорар за публикацию, перечислять?

А Мастер бежит в МАССОЛИТ! Дурачок какой!

> Нет, МАССОЛИТ может дать "добро" или запретить публиковать, в качестве цензора, но публикует на МАССОЛИТ/РАПП.

С какой это стати ассоциация писателей разрешает или запрещает публикацию? Это совсем не цензурный орган, и не может им быть по определению. Точно так же СП СССР.
Ведь независимо от МАССОЛИТа отрывки из романа были напечатаны в периодическом издании.

> Потому что в ХХ веке - одно из наиболее талантливых произведений русской литературы.

Ойвей! И о чем же это одно из наиболее талантливых произведений? Какие идеи несет он читателям, в особенности подросткам и юношеству? Чему учит, к чему ведет?

> Если тебе лично не нравится, собирай единомышленников, пишите петиции, вытравливате его из школьной программы.

А кто тебе сказал, что я этим вопросом не занимаюсь?

> Что в романе заставляет тебя думать, что Пилат не принимал докладов и не выдавал указаний?

Меня ничего в романе на заставляет думать обратное.

> Почему по непонятной? Вот он, представитель государственной власти - а вот этот местный шаман упрямый, смеётся в лицо, и что самое главное, ничего поделать с этим реально невозможно, потому что преступник нарушил законы Рима.

Если ты напираешь на государственность представителя, то он должен поступать в соответсвии. А Пилат чего-то взъелся, угрожает Каифе казнями народа. С какого перепугу Пилат хочет что-либо с Каифой поделать?

> Разверни.

«Тесно мне с тобой, Каифа!»


Noidentity
отправлено 09.01.11 10:46 # 758


Кому: bqbr0, #757

> Кому: Noidentity, #756
>
> > Журналы, которые могли бы заплатить гонорар за публикацию, перечислять?
>
> А Мастер бежит в МАССОЛИТ! Дурачок какой!

Редакция не принимает роман без рецензии критиков. Критики - члены МАССОЛИТа.

> Ведь независимо от МАССОЛИТа отрывки из романа были напечатаны в периодическом издании.

А потом критики из МАССОЛИТа затравили автора.

> И о чем же это одно из наиболее талантливых произведений? Какие идеи несет он читателям, в особенности подросткам и юношеству? Чему учит, к чему ведет?

А чему учит и к чему ведёт, например, "Тихий Дон" Шолохова?

> С какого перепугу Пилат хочет что-либо с Каифой поделать?

А там дава робота общались? Ты считаешь, что после того, как Каифа трижды отказал Пилату в просьбе, причём в наглой форме, Пилат не может испытывать гнев?

> > Разверни.
>
> «Тесно мне с тобой, Каифа!»

А прокуратор Рима обязан местечковых шаманов лично любить и обожать? Терпеть от них неуважение?
А ведь прищлось, потому как Иешуа римский закон нарушил. Потому и злость.


Noidentity
отправлено 09.01.11 10:54 # 759


Кому: bqbr0, #757

> > Что в романе заставляет тебя думать, что Пилат не принимал докладов и не выдавал указаний?
>
> Меня ничего в романе на заставляет думать обратное.

Это называется "низкоконтекстность", когда психика человека не воспринимает информации вне контекста произведения. Это проблема твоей головы, а не романа.


bqbr0
отправлено 09.01.11 10:58 # 760


Кому: Noidentity, #758

> Редакция не принимает роман без рецензии критиков. Критики - члены МАССОЛИТа.

МАССОЛИТ — одна из крупнейших ассоциаций литераторов. Не единственная, нет. Критиков за пределами МАССОЛИТа не существовало, ага?

> А потом критики из МАССОЛИТа затравили автора.

Потому, что автор написал херню, проявил себя малолетним мудаком.

> А чему учит и к чему ведёт, например, "Тихий Дон" Шолохова?

«Тихий Дон» образно показывает нам историю кубанского казачества, нравы и обычаи казаков, их борьбу против советской власти и закономерное поражение в этой борьбе. Основной темой романа является судьба Григория Мелехова, натуры чрезвычайно гордой и бурной, который в результате неправильного понимания советской власти и общей дикости натуры теряет почти всю семью и любимую женщину, но в конце осознает всю бесперспективность борьюы против народной советской власти.

> Ты считаешь, что после того, как Каифа трижды отказал Пилату в просьбе, причём в наглой форме, Пилат не может испытывать гнев?

А если бы Пилат предложил огулять Каифу в извращенной форме, то чего бы ждал в обратку?
Нормально отвечал Каифа — гнул свою линию.

> А прокуратор Рима обязан местечковых шаманов лично любить и обожать? Терпеть от них неуважение?

Местные шаманы обязаны каждый день начинать с вылизывания римского прокуратора?

> А ведь прищлось, потому как Иешуа римский закон нарушил. Потому и злость.

А Каифа тут при чем? Не нравится, что Иешуа нарушил римский закон — казни его.


bqbr0
отправлено 09.01.11 11:00 # 761


Кому: Noidentity, #759

> Это называется "низкоконтекстность", когда психика человека не воспринимает информации вне контекста произведения. Это проблема твоей головы, а не романа.

Нет, это проблем а Булгакова, который не только никогда сам не управлял людьми, но даже толком не видел, как управляют другие.


Noidentity
отправлено 09.01.11 11:16 # 762


Кому: bqbr0, #760

> МАССОЛИТ — одна из крупнейших ассоциаций литераторов. Не единственная, нет. Критиков за пределами МАССОЛИТа не существовало, ага?

А что другие, если травля была со стороны МАССОЛИТа?

> Потому, что автор написал херню, проявил себя малолетним мудаком.

Ещё раз: хернёй как раз РАППовцы хзанимались, чем и прославили себя в веках.

Большая Советская энциклопедия, статья РАПП:

[Вульгарный социологизм и догматизм рапповцев мешали верному пониманию задач и перспектив развития советской литературы, правильной оценке творчества М. Горького, В. В. Маяковского, А. Н. Толстого и др. советских писателей. Рапповское требование «диалектико-материалистического метода» в литературе, отождествлявшее философские и художественные методы, выражая упрощённое понимание творческого процесса, приводило к псевдофилософской схоластике в критике. Ошибочными были лозунг «союзник или враг» (1931), отталкивавший писателей-«попутчиков», требование «одемьянивания» поэзии и «призыв ударников в литературу».]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/125465/%D0%A0%D0%90%D0%9F%D0%9F

РАПП. Литературная энциклопедия: В 11 т. — [М.], 1929—1939 :

[Групповщина, элементы сектантства и обособления, преувеличенное представление о своей роли (подмена линии партии в лит-ре своим понятием «генеральной линии РАПП»), схоластика в постановке ряда лозунгов учобы и творчества, скат к воронщине, интуитивизму, известный отрыв от практики соцстроительства — вот ряд ошибок, к-рые давали себя знать с той или иной степенью остроты на всем протяжении деятельности РАПП. В последние годы в связи с общими успехами социалистич. строительства и вызванного им поворота широких слоев интеллигенции на сторону пролетариата нужда в особой организации пролет. писателей отпала, тем более что ошибки РАПП являлись серьезной помехой для развития советской лит-ры.]

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le9/le9-5192.htm



> > А чему учит и к чему ведёт, например, "Тихий Дон" Шолохова?
>
> «Тихий Дон» образно показывает нам историю кубанского казачества, нравы и обычаи казаков, их борьбу против советской власти и закономерное поражение в этой борьбе. Основной темой романа является судьба Григория Мелехова, натуры чрезвычайно гордой и бурной, который в результате неправильного понимания советской власти и общей дикости натуры теряет почти всю семью и любимую женщину, но в конце осознает всю бесперспективность борьюы против народной советской власти

А "МиМ" демонстрирует читателю прогнивший и фальшивый мир литературных приспособленцев конца 1920-х годов.

Попутно в романе освещаются элементарные воспитательные идеи: жадность, лицемерие, ложь - зло, трусость - страшный порок, воровство, даже мелкое - недопустимо, предательство - низкий поступок, возмездие за который неизбежно, на работе надо работать, а не петь песни и т.д.


Noidentity
отправлено 09.01.11 11:18 # 763


Кому: bqbr0, #761

> Нет, это проблем а Булгакова, который не только никогда сам не управлял людьми, но даже толком не видел, как управляют другие.

И когда сельским врачём был, подчинённых у него не было?
И военврачём в белой гвардии он военных не видал?

Или в романе об отношениях Пилата и Христа он должен был забыть об отношениях Пилата и Христа, выдумать какой-нибудь другой рабочий день Пилата и его описать?


Noidentity
отправлено 09.01.11 11:24 # 764


Кому: bqbr0, #760

> > Ты считаешь, что после того, как Каифа трижды отказал Пилату в просьбе, причём в наглой форме, Пилат не может испытывать гнев?
>
> А если бы Пилат предложил огулять Каифу в извращенной форме, то чего бы ждал в обратку?
> Нормально отвечал Каифа — гнул свою линию.

А Пилат предложил? Ну в смысле, огулять Каифу? К чему здесь "если"?
Пилат трижды предложил, Каифа трижды отказался - это должно в сердце Пилата вызвать бурный восторг и радость?


Noidentity
отправлено 09.01.11 11:30 # 765


Кому: bqbr0, #760

> Местные шаманы обязаны каждый день начинать с вылизывания римского прокуратора?

Сделать одолжение в этовет на просьбу представителя государственной власти - это вылизывать?

Рим в провинции так, с боку-припёку?


Абдурахманыч
отправлено 09.01.11 11:37 # 766


Кому: Noidentity, #756

> Потому что в ХХ веке - одно из наиболее талантливых произведений русской литературы. Если тебе лично не нравится, собирай единомышленников, пишите петиции, вытравливате его из школьной программы.

Ну говорил же камрад, там всего в программе несколько часов на чтение. И уже литературы немеряно. Спрашивается зачем включать в программу еще и то, на что времени реально прочитать не дается? А ведь еще и понять бы хорошо что там написано. С какой целью это сделано? Что бы не читая самого романа учитель рассказала про него и объяснила о чем?
А то не дай бог детки позднее сами прочитают и не найдут в нем осуждений кровавого сталинского режима?

> Мне вот например Л.Н. Толстой не нравится, всё кажется что много, нудно и ни о чём.

Это вовремя вспомнил!!!
Зачем детям такие примеры как Сонечка Мармеладова, или Анечка Каренина?
Чему они хорошему научат?
Разве что автор описывая негодяя Мышкина имел ввиду Берию?


Noidentity
отправлено 09.01.11 11:46 # 767


Кому: Абдурахманыч, #766

> Что бы не читая самого романа учитель рассказала про него и объяснила о чем?
> А то не дай бог детки позднее сами прочитают и не найдут в нем осуждений кровавого сталинского режима?

Да в школьной программе фактически ничего прочитать времени нет :) Ни одно произведение из включенных в программу старших классов, мне лично в период, отведённый для его прочтения, прочитать не удалось - разве что рассказы ну и поэзию. Вот, кстати, интересно - чему могут научить юношу русские дворянские анекдоты (см. "Повести Белкина" Пушкина, например).

Добирать мне лично приходилось помимо летних каникул потом уже, в универе.

Причём Толстого так и не смог осилить - несколько раз пытался, не смог. "Тихий Дон" лет в 20 только осилил.


Абдурахманыч
отправлено 09.01.11 11:46 # 768


Кому: bqbr0, #760

> А чему учит и к чему ведёт, например, "Тихий Дон" Шолохова?
>
> «Тихий Дон» образно показывает нам историю кубанского казачества, нравы и обычаи казаков, их борьбу против советской власти и закономерное поражение в этой борьбе. Основной темой романа является судьба Григория Мелехова, натуры чрезвычайно гордой и бурной, который в результате неправильного понимания советской власти и общей дикости натуры теряет почти всю семью и любимую женщину, но в конце осознает всю бесперспективность борьюы против народной советской власти.

Камрад это с учебника литературы?

Попробую заменить имена и названия.

"«Мастер и Маргарита» образно показывает нам историю развития писательской среды начала 20-века, нравы и обычаи писателей, литературных критиков и чиновников от культуры, их борьбу против советской советской литературы и закономерное поражение в этой борьбе. Основной темой романа является судьба автора исторического романа о Понтии Пилате в период действия легенды о пришествии Христа, натуры чрезвычайно гордой и бурной, который в результате неправильного понимания своей роли в руководстве государством и общей дикости натуры (бывший военный, малообразован и т.п.) отправляет на верную гибель Иисуса Христа, теряет веру в справедливость, но в конце осознает всю бесперспективность Обломовщины и невмешательства и идет по пути служения идеалам добра и справедливости.

Как то так ничего?


Абдурахманыч
отправлено 09.01.11 11:50 # 769


Кому: Noidentity, #767

> Да в школьной программе фактически ничего прочитать времени нет :) Ни одно произведение из включенных в программу старших классов, мне лично в период, отведённый для его прочтения, прочитать не удалось

Так и я про то же.
На мой скромный взгляд Булгаков талантливый писатель а МиМ отличный роман. Только включать его в школьную программу - бред.


SirJuffin
отправлено 09.01.11 12:02 # 770


Кому: Абдурахманыч, #769

> На мой скромный взгляд Булгаков талантливый писатель а МиМ отличный роман. Только включать его в школьную программу - бред.

Камрад, когда я учился, МиМ в школьной программе не было. Прочитал по собственной инициативе. Разумеется, далеко не все понял, через это принялся изучать источники, чтобы разобраться. Либерастом меня сей роман не сделал и вредного идеологического влияния не оказал, а вот, например, интерес к истории религий начался, наверное, именно с него.


Noidentity
отправлено 09.01.11 12:09 # 771


Кому: Абдурахманыч, #769

> Только включать его в школьную программу - бред.

Как её вообще построить правильно? Литература - настолько неподдающаяся формализации сфера, что правильный ответ на данный вопрос, имхо, отсутствует :(


Noidentity
отправлено 09.01.11 12:12 # 772


Кому: SirJuffin, #770

> когда я учился, МиМ в школьной программе не было.

А вот у нас учительница рекомендовала к прочтению, в 11 классе, если не ошибаюсь. Одно занятие посвятила. И, кстати, никаких вообще заходов в политику не делала - сугубо моральные аспекты "добро и зло, совесть, трусость" и т.п.


SirJuffin
отправлено 09.01.11 12:12 # 773


Кому: Noidentity, #771

> Как её вообще построить правильно? Литература - настолько неподдающаяся формализации сфера, что правильный ответ на данный вопрос, имхо, отсутствует :(

Мне кажется, что в данном случае личность преподавателя играет основную роль.


SirJuffin
отправлено 09.01.11 12:20 # 774


Кому: Noidentity, #772

> И, кстати, никаких вообще заходов в политику не делала - сугубо моральные аспекты "добро и зло, совесть, трусость" и т.п.

Ну да, по любому произведению школьника "ведет" учитель. Вопрос, как именно он проведет. "Как закалялась сталь" тоже можно откомментить в духе "ужасы тоталитаризма".


Noidentity
отправлено 09.01.11 12:23 # 775


Кому: SirJuffin, #773

> Мне кажется, что в данном случае личность преподавателя играет основную роль.

Кому: SirJuffin, #774

> Ну да, по любому произведению школьника "ведет" учитель. Вопрос, как именно он проведет.

ППКС


Абдурахманыч
отправлено 09.01.11 12:30 # 776


Кому: SirJuffin, #770

> Прочитал по собственной инициативе. Разумеется, далеко не все понял, через это принялся изучать источники, чтобы разобраться. Либерастом меня сей роман не сделал и вредного идеологического влияния не оказал, а вот, например, интерес к истории религий начался, наверное, именно с него.

Так это и хорошо. Прочитал, включил мозги, взялся изучать источники, что бы понять. Разумеется ты не стал либерастом - либерасты как раз наоборот выключают мозги, слушают своих либерастических проповедников, и молятся в своей антисоветской секте на свои антисоветские иконы.


Абдурахманыч
отправлено 09.01.11 12:34 # 777


Кому: Noidentity, #771

> Как её вообще построить правильно? Литература - настолько неподдающаяся формализации сфера, что правильный ответ на данный вопрос, имхо, отсутствует :(

Не совсем так.
Начать с того - какую цель преследует преподавание литературы?
На мой взгляд главное привить любовь к чтению, заставить мозги работать а душу сопереживать.
А дальше, у каждого свои пристрастия, свой виртуальный мир, свои фантазии. Но в любом случае повышается словарный запас и привычка думать над прочитанным.


bqbr0
отправлено 09.01.11 12:36 # 778


Кому: Noidentity, #762

> А что другие, если травля была со стороны МАССОЛИТа?

Почему так называемый Мастер не обратился в другие ассоциации?

> Ещё раз: хернёй как раз РАППовцы хзанимались, чем и прославили себя в веках.

А вот СП СССР не травил Даниэля и Синявского, нет?

> А "МиМ" демонстрирует читателю прогнивший и фальшивый мир литературных приспособленцев конца 1920-х годов.

А звуковой художественный фильм «Калигула» прогрессивного режисера Тинто Брасса демонстрирует зрителю прогнивший и фальшивый мир римской империи.
Надо, надо ввести указанный фильм в школьный курс истории!


bqbr0
отправлено 09.01.11 12:41 # 779


Кому: Noidentity, #763

> И когда сельским врачём был, подчинённых у него не было?
> И военврачём в белой гвардии он военных не видал?

А если бы служанка была у Булгакова, да конюх, да протчая дворня — то стал бы просто мастером управления!

> Или в романе об отношениях Пилата и Христа он должен был забыть об отношениях Пилата и Христа, выдумать какой-нибудь другой рабочий день Пилата и его описать?

Я прошу пардону, но Иешуа есть не Христос ни разу.
Обратно, непонятно скуление Пилата по поводу казненного преступника. Этот твердокаменый государственный служитель из-за чего расклеился? Из-за того, что ему теперь никто голову лечить не станет?


Noidentity
отправлено 09.01.11 12:43 # 780


Кому: bqbr0, #778

> Кому: Noidentity, #762
>
> > А что другие, если травля была со стороны МАССОЛИТа?
>
> Почему так называемый Мастер не обратился в другие ассоциации?

Давай мы не будем рассматривать абстрактные "другие" ассоциации. Речь идёт о конкретном временном отрезке, о конкретной организации. Прототип МАССОЛИТа - РАПП. РАПП на исследуемом временном отрезке для данного региона страны - фактически главный идеологический центр. От РАППа не только Булгаков пострадал, но и советская литература в целом.

> > Ещё раз: хернёй как раз РАППовцы хзанимались, чем и прославили себя в веках.
>
> А вот СП СССР не травил Даниэля и Синявского, нет?

Мы СП СССР обсуждаем с Даниэлем и Синявским или РАПП?
Ты по ссылкам ходишь вообще?
Цитаты из энциклопедий читаешь? Или я зря их привожу?

> А звуковой художественный фильм «Калигула» прогрессивного режисера Тинто Брасса демонстрирует зрителю прогнивший и фальшивый мир римской империи.
> Надо, надо ввести указанный фильм в школьный курс истории!

Так мы о фильме "Калигула" или о романе "МиМ", который ты не понял?


bqbr0
отправлено 09.01.11 12:43 # 781


Кому: Noidentity, #764

> Пилат трижды предложил, Каифа трижды отказался - это должно в сердце Пилата вызвать бурный восторг и радость?

А с какой стати Каифа должен был соглашаться? Пилат в своем праве, Каифа — в своем.

Кому: Noidentity, #765

> Сделать одолжение в этовет на просьбу представителя государственной власти - это вылизывать?

А не хочет Каифа делать одолжение! У него своя ответственность и свое понимание политического момента.


Noidentity
отправлено 09.01.11 12:45 # 782


Кому: bqbr0, #779

> Я прошу пардону, но Иешуа есть не Христос ни разу.
> Обратно, непонятно скуление Пилата по поводу казненного преступника. Этот твердокаменый государственный служитель из-за чего расклеился?

Где ты скуление заметил?

> Из-за того, что ему теперь никто голову лечить не станет?

Т.е. ты только головную боль углядел в романе?

> Я прошу пардону, но Иешуа есть не Христос ни разу.

Ветер воет, море злится, —
Мы, корсары, не сдаем,
Мы — спина к спине — у мачты,
Против тысячи вдвоем!


bqbr0
отправлено 09.01.11 12:46 # 783


Кому: Noidentity, #767

> Причём Толстого так и не смог осилить - несколько раз пытался, не смог. "Тихий Дон" лет в 20 только осилил.

А я «Тихий Дон» осилил в тридцать. И считаю, что это произведение в школьной программе тоже не нужно.
Только по совсем друшим причинам.


bqbr0
отправлено 09.01.11 12:49 # 784


Кому: Абдурахманыч, #768

> их борьбу против советской советской литературы и закономерное поражение в этой борьбе

Советской советской литературы советского типа в советской республике!

> Как то так ничего?

Непонятно, кто на ком стоял. Чья судьба важна — автора романа про Пилата, самого Пилата, казненного Пилатом преступника?
Непнятно.


Noidentity
отправлено 09.01.11 12:55 # 785


Кому: bqbr0, #781

> Кому: Noidentity, #764
>
> > Пилат трижды предложил, Каифа трижды отказался - это должно в сердце Пилата вызвать бурный восторг и радость?
>
> А с какой стати Каифа должен был соглашаться? Пилат в своем праве, Каифа — в своем.

Ещё раз - это должно было у Пилата в душе вызвать бурный восторг и радость вмето гнева?


SirJuffin
отправлено 09.01.11 13:00 # 786


Кому: bqbr0, #783

> А я «Тихий Дон» осилил в тридцать. И считаю, что это произведение в школьной программе тоже не нужно.
> Только по совсем друшим причинам.

Уже хочется что-то позитивное услышать. Например, критерии отбора произведений в школьную программу с примерами.


bqbr0
отправлено 09.01.11 13:01 # 787


Кому: Noidentity, #780

> Давай мы не будем рассматривать абстрактные "другие" ассоциации. Речь идёт о конкретном временном отрезке, о конкретной организации. Прототип МАССОЛИТа - РАПП. РАПП на исследуемом временном отрезке для данного региона страны - фактически главный идеологический центр. От РАППа не только Булгаков пострадал, но и советская литература в целом.

А я-то думал, что идеологический центр в СССР — наркомат просвещения. А тут вона как, оказывается!
Идеология отдана на откуп ассоциации писателей!

> Мы СП СССР обсуждаем с Даниэлем и Синявским или РАПП?
> Ты по ссылкам ходишь вообще?
> Цитаты из энциклопедий читаешь? Или я зря их привожу?

Да я историю роспуска РАППа и других писательских ассоциаций приблизительно знаю без ссылок. И историю создания СП на основе этих самых ассоциаций тоже знаю.
Ты совершенно зря считаешь, что прототипом МАССОЛИТа является только и исключительно РАПП. Писательский поселок Переделкино — в романе Перелыгино — начал строиться в 1934 году, когда РАПП уже был расформирован и создан СП СССР.

> Так мы о фильме "Калигула" или о романе "МиМ", который ты не понял?

На основании чего ты решил, что я МиМ не понял?


bqbr0
отправлено 09.01.11 13:04 # 788


Кому: Noidentity, #785

> Ещё раз - это должно было у Пилата в душе вызвать бурный восторг и радость вмето гнева?

А гнев-то с какой стати?
Два начальника не пришли к соглашению — повод для гнева? То есть, если товарищу Сталину возражал товарищ Каганович, то товарищ Сталин гневался на товарища Кагановича и заявлял ему: «Тесно мне с тобой, товарищ Каганович!»?


Noidentity
отправлено 09.01.11 13:05 # 789


Кому: bqbr0, #787

> На основании чего ты решил, что я МиМ не понял?

На основании твоих реплик в отношении тех или иных сюжетных поворотов романа, а также комментариев по поводу действий тех или иных персонажей.


Noidentity
отправлено 09.01.11 13:07 # 790


Кому: bqbr0, #788

> А гнев-то с какой стати?
> Два начальника не пришли к соглашению — повод для гнева?

Почему нет?

> То есть, если товарищу Сталину возражал товарищ Каганович, то товарищ Сталин гневался на товарища Кагановича и заявлял ему: «Тесно мне с тобой, товарищ Каганович!»?

Например во времена войны с Польшей так и бывало, в частности, во взаимоотношениях Сталин - Троцкий.


bqbr0
отправлено 09.01.11 13:11 # 791


Кому: SirJuffin, #786

> Уже хочется что-то позитивное услышать. Например, критерии отбора произведений в школьную программу с примерами.

Это вопрос выходит за рамки легкого обсуждения.
Но при чтении «Тихого Дона» меня, взрослого мужика трясло от переживаний до пяти раз. Очень недетская книга, очень. «Поднятая целина» намного легче для подросткового восприятия.


bqbr0
отправлено 09.01.11 13:18 # 792


Кому: Noidentity, #789

> На основании твоих реплик в отношении тех или иных сюжетных поворотов романа, а также комментариев по поводу действий тех или иных персонажей.

А нет осознания, что я понял несколько больше, чем представляется тебе?

Кому: Noidentity, #790

> Почему нет?

Почему да?

> Например во времена войны с Польшей так и бывало, в частности, во взаимоотношениях Сталин - Троцкий.

И продолжал: «Так знай же, что не будет тебе отныне покоя! Ни тебе, ни народу твоему!». Что, несомненно, придавало остроты совещаниям!


Noidentity
отправлено 09.01.11 13:20 # 793


Кому: bqbr0, #792

> Кому: Noidentity, #790
>
> > Почему нет?
>
> Почему да?

Данная эмоция недоступна Пилату была?

> И продолжал: «Так знай же, что не будет тебе отныне покоя! Ни тебе, ни народу твоему!».

Римляне в своё время таки не устроили гордым иудеям весёлой жизни?


Noidentity
отправлено 09.01.11 13:20 # 794


Кому: bqbr0, #792

> А нет осознания, что я понял несколько больше, чем представляется тебе?

Ни малейшего.


SirJuffin
отправлено 09.01.11 13:20 # 795


Кому: bqbr0, #791

> Но при чтении «Тихого Дона» меня, взрослого мужика трясло от переживаний до пяти раз. Очень недетская книга, очень.

Так точно.

> «Поднятая целина» намного легче для подросткового восприятия.

В 10-11 классах можно давать сложные, недетские книги. Я выше писал, по-моему тут узкое место - квалифицированный преподаватель, коего хер ты ныне сыщешь.


bqbr0
отправлено 09.01.11 13:44 # 796


Кому: Noidentity, #793

> Данная эмоция недоступна Пилату была?

Как политическому деятелю?

> Римляне в своё время таки не устроили гордым иудеям весёлой жизни?

И где теперь эти римляне?

Кому: Noidentity, #794

> А нет осознания, что я понял несколько больше, чем представляется тебе?
>
> Ни малейшего.

Ага.
Но вот ты не можешь сформулировать основную идею и общий смысл романа, не осознаешь его манихейской сути, но сичтаешь, что роман тобой понят?


bqbr0
отправлено 09.01.11 13:45 # 797


Кому: SirJuffin, #795

> В 10-11 классах можно давать сложные, недетские книги. Я выше писал, по-моему тут узкое место - квалифицированный преподаватель, коего хер ты ныне сыщешь.

А понимание и трактовка произведения?


Абдурахманыч
отправлено 09.01.11 13:50 # 798


Кому: bqbr0, #784

> Советской советской литературы советского типа в советской республике!

А как же - в этом то и вся соль!!!

> Непонятно, кто на ком стоял.

Стоять там вроде никто, ни на ком, не стоял, ездить ездили, девки на бОрове и на метле.

> Чья судьба важна — автора романа про Пилата, самого Пилата, казненного Пилатом преступника?

Это в зависимости от пристрастий читателя. Кому то Пилат важнее, кому то вообще ведьма Гелла.

> Непонятно.

Ну камрад, зачем об это говорить вслух?


SirJuffin
отправлено 09.01.11 13:50 # 799


Кому: bqbr0, #797

> А понимание и трактовка произведения?

А это не от препода разве зависит? Поправить понявших что-то неправильно, дать общую трактовку, разобрать сюжетные линии etc. Не сам же школьник это все чудесным образом проделывает.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.01.11 13:51 # 800


Кому: bqbr0, #754

> А уж после 1987 года — поперло! Издания, «наконец-то величайший роман доступен широкому кругу читателей»,

Издавали и до 87-го. Самыздатовский вариант ходил по рукам в конце 60-х - начале 70-х. Вроде бы, Константин Симонов "пробил" книжный вариант году в 72-м. После понеслось - начали печатать.
Я, лично, прочел в издании типа "Уральский рабочий" 82-го и тираж там был указан что-то за 250 000 (причем "повтороный"). Попадалсь еще издания 79-го и ранее. Тоже нехилыми тиражами. В те времена подобными тиражам и можно было "закрыть план" - разлетались мгновенно. Деньги сразу. Отавалось "пробить" разрешение "на верхах". Книги в основном оседали в домах на "престижных" книжных полках - "эпоха дефицита", меньшая часть ходила по рукам. С рук можно было купить за 25-50 рублей (приличные деньги).
В Перестройку и Гласность издательства двинули накатыннм путем - выбросили на рынок огромные тиражи МиМ и быстро "удовлетврили спрос" - фигля, фабрики печати могли выкинуть миллины книг в короткие сроки.

Вообще же МиМ читался весьма весело в контексте "эпохи затоя". Кстати, авторы 20-х годов шли тогда "на ура". Особенно "Двенадцать стульев", "Золотой теленок" и, конечно, "Похождения бравого солдата Швейка". У них вообще тиражи были миллионые, да еще допечатывали.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 886



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк