Каждый сотрудник, придя в офис, должен зафиксировать время своего прихода на специальном японском листке, вставив его в особое устройство, где напечатается время прихода с точностью до секунды. То же самое — со временем ухода. По этому листку и выявляются опоздания. Также фиксируется время включения и отключения твоего компьютера. А если вдруг понадобилось выйти, скажем, по нужде, покурить или еще что-то, процедура следующая:
1. В компьютере выбрать функцию "Выйти", вписать, куда идешь, цель, ориентировочное время возвращения, и контактный телефон.
2. В журнале офис-менеджера у входной двери вписать фамилию, время выхода, ориентировочное время возвращения, месторасположение.
3. По возращении зафиксировать в журнале и в программе время возвращения.
Однако это не значит, что вы можете весь день шататься туда-сюда, расписываясь в "бортовом" журнале. Как бы не так! На обед и прочее покидание рабочего места выделяется ровно 1 час в день. А если у вас избалованный мочевой пузырь или вы серьезный курильщик — долго вы тут не продержитесь.
Ну кто бы мог подумать, что на работе надо работать?
А Японию давно пора десталинизировать.
> Да, вот это не является правдой. Линукс всегда был вполне работоспособной системой.
Упомянутая тобой ДОС 3.0 тоже была вполне работоспособной системой. Для ранних 80-х годов.
Линукс был в несколько более поздний период времени. В каком там году появилось asynchronous IO & threading? Когда ядро стало реентерабельным? Когда там появилась нормальная графическая среда?
> В качестве серверного решения он всегда превосходил Windows как по возможностям, так и по надежности.
Я вас умоляю.
Кроме Windows, кстати, были и другие системы. Ну там, Solaris, AIX, HP-UX, BSD.
> По сетевым возможностям Windows никогда даже и близко не прилибжался к Linux.
Действительно. Корявый Апач на корявом ядре даже близко не был равен Windows + IIS. Не говоря уже про прочие платформы.
> Отставал Linux иногда по драйверам для некоторых видов железа ну и Офис отсутствовал.
Он отставал повсюду. В драйверах, в приложениях, в производительности и в надёжности.
> Я правильно понимаю: весь мир по твоему образу и подобию сделан?
>
дискуссию продолжать не вижу смысла - вы упорно не читаете того что вам пишут, не отвечаете на высказанные мысли, дешифровка ваших посланий требует от меня совершенно неинтересных, не нужных мне усилий. всего хорошего - дискутируйте с другими.
В советское время в Саратове существовал мощнейший оборонный завод по производству вакуумной электроники, завод №122. Который, например, производил элементы для защиты городов от баллистических ракет (высылался э/м импульс огромной силы и ракета сходила с ума). Такая защита, например была поставлена около Москвы, что сейчас с ней мне неизвестно.
Так вот, одну из технологий передали японцам. В СССР процент выхода был равен 40%. В Японии он стал 80%. По технологии, разработанной в СССР.
> В других культурах тоже много классических примеров такого подхода. На многих работах количество внеурочной работы явно свидетельствует об идиотизме и начальника, и подчиненного.
>
> В принципе, неприкосновенность выходных может быть примером такого подхода.
Периодические авралы случаются всегда, и ответственные сотрудники прекрасно понимают, что надо остаться и доделать дело, просто потому что надо уложиться в срок. Даже без оплаты.
Регулярные авралы и необходимость работать на выходных, на мой взгляд, являются примером плохой организации работы в подразделении, т.е. плохой работы начальника в первую очередь.
Есть ещё хитрожопые сотрудники, которые любят поработать в субботу за двойную оплату или отгулы, хотя могли бы всё сделать и в рабочее время.
Что не отменяет необходимости поощрять хорошо работающих сотрудников.
> Конечно нереально. 2 часа пишешь код, 2 часа тестируешь, 2 часа дебажишь, 2 часа исправляешь.
> Примерно так надо!
Однажды вечером Резерфорд зашел в лабораторию. Хотя время было позднее, в лаборатории склонился над приборами один из его многочисленных учеников.
— Что вы делаете так поздно? — спросил Резерфорд.
— Работаю,— последовал ответ.
— А что вы делаете днем?
— Работаю, разумеется,— отвечал ученик.
— И рано утром тоже работаете?
— Да, профессор, и утром работаю,— подтвердил ученик, рассчитывая на похвалу из уст знаменитого ученого.
Резерфорд помрачнел и раздраженно спросил: — Послушайте, а когда же вы думаете?
> Я тогда не понимаю, чем заняты наши отечественные программеры/кодеры, если писать т.н. аналоги программ им неинтересно (вот почему-то IBM и Corel с этим несогласны и пишут "аналоги" Office)?
У нас большая контора и в ней есть офисные сотрудники двух типов: кому на комп купили MS Office и кого заставляем работать в Open Office. Все этот опенофис страшно ненавидят (причем, многие работают в разных городах и с друг другом обычно не знакомы) и постоянно находят 100 и 1 причину "почему им невозможно пользоваться". Приходится взывать к их сознательности и убеждать, что "MS-офис дорогой и организация была бы им очень признательна ..., это было бы жестом лояльности с их стороны, ну и т.д. ...", даже я, из воспитательных соображений, регулярно работаю в опенофисном calce.
> Все этот опенофис страшно ненавидят (причем, многие работают в разных городах и с друг другом обычно не знакомы) и постоянно находят 100 и 1 причину "почему им невозможно пользоваться".
А вот последние офисы ненавижу всей душой. Аж опенофис начинает казаться приличным.
MS Office, Open Office... - пошла песать губерня!.. :)
У меня вот тридэМакс, фотошоп, корел... Можно ли их ненавидеть?...
Оказывается, можно - жена моя ненавидит, потому как 5 лет уже лица моего не видала - все спина, да спина...
А денег как не было, так и нету...
Примечательно, что когда работал у англичан, система была сильно похожая, но попроще-- прёшься куда-то, проведи карточкой по сканеру, ибо зарплату начисляют по четвертям часов. В сортир на пять минут можно (если не часто, иначе просто выгонят), но о перекурах никто и не заикался.
Самое верное решение! Я пока строился - на девятом семействе ездил. Правда, всё равно в эксплуатацию много вкладывался - пробеги по 5000 в месяц. Но машинки редко подводили при своевременном уходе и замене узлов и агрегатов.
> В целом, суды у нас очень редко принимают решения в пользу работодателей. И уж уволить, ничего не заплатив, практически невозможно, каким бы дятлом работник не был.
Об чем и речь.
Тонкость только есть, одна, небольшая, ага.
После подобного типа судов и прочих интересных телодвижений со стороны работника устроиться ему на работу по той же "тематике" будет весьма проблематично (ну, только если он не помощником дворника всю жизнь работал - там похер).
То есть в большинстве случаев придется полностью менять область трудовой деятельности, либо город.
Работодатели между собой общаются - будь здоров :))
> Угу. И так же много обязанностей. В результате задача ускоренного увольнения сводится к грамотному управлению балансом между правами и обязанностями работника.
Это на словах.
На деле - проще выдать денег и по соглашению сторон.
Люди работали на компьютерах под управлением Linux, некоторые правительственные структуры европейских стран (например, Италии) оснащались компьютерами исключительно с Linux. Можно ли из этого сделать вывод, что ОС Linux - полное гамно, работать невозможно и пр.? Или систему настраивает администратор, а пользователю в настройках делать нечего, максимум - рабочий стол под себя? У нас же привыкли, чуть что - в реестр лезут. "Патамушта в тырнете написали, как ускорить!" (С)
У тебя есть собственная компания? Ты понимаешь, чего это стоит?
Был тезис: в нашей стране "японский" подход к труду не годится, потому что наши программисты/кодеры не могут кодить 5 дней в неделю, 9 часов в сутки, им нужно творчески мыслить. Я говорю: наши кодеры/программеры выдумывают оправдание собственной лености, только и всего. Именно поэтому они не могут написать ни MS Office, ни даже OpenOffice, ни 3D-Max, ни CorelDraw, ни пр. Они хотят Творить, а не тупо работать. Из точно такого же оправдания проистекает выпуск ВАЗ-2110, а не BMW-535i. Ну кто мешает нашим Талантливым и Гениальным инженерам-конструкторам сконструировать автомобиль хотя бы на уровне Chevrolett Aveo или Hyundai Getz? Почему по всем параметрам, кроме цены (а иногда и она выше) наши авто уступают западным? Потому что всё из тезиса "Я немогу пахать 8 часов в сутки, мне надо творчески думать!" растёт.
И никаких басен и баек про проекты, мультизадачности и пр. Тупо лентяи большинство.
У меня дома три года стоял OpenOffice, ещё с версии 1.05. Для дома за глаза и за уши. Почему офисный планктон не в состоянии на нём работать - загадка. Кроме всё той же лености причин не вижу.
Знаю одну фирмочку небольшую, там просто нет продуктов MicroSoft. Kubuntu со всеми причиндалами и всё. Люди подёргались и привыкли. По Интернету шарить можно, ICQ, Skype, всякие вьюеры, плейеры, редакторы графики, архиваторы и пр. - всё есть. Нужна просто воля руководства.
> со всех сторон от операторов жалобы на тему "почему я должен отпрашиваться у бригадира, чтобы сходить в туалет?! Это унижает мое достоинство!"
Я в студенческое время работал весной и летом 2004-го, что ли, года, в маленькой производственной фирмочке в Иванове. Хозяин был молодой русский парень, японских методов не применял.
Фирма выпускала пластиковые ручки для пакетов, использовались термопластавтоматы. На каждом автомате - по оператору. Смена у оператора - 12 часов. Рабочий процесс практически непрерывный, каждые 16 секунд автомат выплевывает ручку, оператор её очищает и отсортировывает брак. Если автомат остановить - обратно раскочегаривать его долго, а оплата была сдельная (небольшая, рублей 4500-5000 в месяц в среднем).
Так вот операторы ходили в туалет 1-2 раза за смену, обедали за 10-15 минут, в это время за их автоматом работал мастер смены. Никто не жаловался. И опозданий практически не было, несмотря на то, что цех был в самой жопе промзоны на окраине.
К слову, операторами были поголовно тетки; мужики, бывало, приходили, но долго не выдерживали.
> Так вот операторы ходили в туалет 1-2 раза за смену
> К слову, операторами были поголовно тетки; мужики, бывало, приходили, но долго не выдерживали.
Сам не мерял, но не единожды слышал/читал о том, что у баб в среднем объём мочевого пузыря больше, чем у мужиков, вследствие чего им ссать требуется реже. Не в этом ли дело?
У меня в офисе (торговая фирма) 10 компов, на всех опенофис. Полностью перешли на него в 2007 году. Народ привык за 2 дня (пересаживали со старого MS Office, интерфейс почти 1 в 1 совпадал), жалоб не было и нет. Единственно - программы Writer и Calc до сих пор все зовут по старой памяти вордом и экселем.
Честно говоря, непонятно о чем в треде «спич»… Возьмите учебники организации производственных процессов, и прочтите про «германо-японскую» систему организации п работы (о чем здесь и рассказывается) и альтернативную ей «американо-английскую». А в ней, в свою очередь, существуют системы: «пирамидальная» (иерархическая), «кустовая» (разделение функций), «круговая» (вообще без начальника с общей ответственностью за результат.
Каждая оптимальна для своего родов процессов, и для сложившейся системы организации труда для данной страны. Каждая строит работников в оптимальном режиме трудовой дисциплины. (Еще раз повторюсь – это общие места науки управления).
Кстати, США (где Форд изобрел конвейер) – процессы творческие выстраиваются по кустовым и круговым схемам. И Америка – мировой лидер. А в Японии с фундаментальными науками сильно не очень. Можно сказать – очень плохо. Зато прикупают фундаментальные разработки и хреначат в прикладные по своей потогонной системе. В «лидерах» да! Зато импорт «ной-хау» из Америки и Европы – самый высокий в мире. На том из «японского экономического чуда» многое «автоматически» перетекает в США и прочие Франции, где подобных систем нет.
Стоит о чем подумать.
> Сам не мерял, но не единожды слышал/читал о том, что у баб в среднем объём мочевого пузыря больше, чем у мужиков, вследствие чего им ссать требуется реже. Не в этом ли дело?
"А ничего, что у баба мозг меньше, чем у мужской? Доктор Ямак доказай - он как у белки!" (Борат, цитирую по памяти)
Я там первый месяц оператором был. Когда тебе за 12 часов сложно найти время воды попить (буквально, т.к. руки постоянно заняты, только успевай крутиться), туалет становится как-то неактуален.
Кстати, такая работа вводит в особое состояние вроде транса, времени не замечаешь совершенно, тем более что ни радио, ни музыки никакой не было (хотя первые полчаса-час даются тяжело).
[Читает ветку, чешет репу]Опять же есть наука контроля производственных процессов.
[Возмущается, что постоянно надо объяснять азы экономических наук]
Камрады, прежде чем писать хрень, возьмите учебники и прочтите!
Систем контроля до фига (см. учебники). Здесь (в заметке про японцев) описана самая дорогостоящая – «следящая». Такие применяются обычно при сложных технологиях (космических или производстве реактивных двигателей). Если процессы более простые и цена ошибки невелика, то затратные системы контроля излишни, и свидетельствуют о слабой проработке технологии производства.
Можно применять системы «фильтрующие», или «узловых точек» и так далее. При этом наушничество сотрудников друг на друга не обязательно – это неэкономический метод организации. При правильной организации процесса работникам просто некогда наблюдать друг за другом (отвлекаться) и тратить время на доклады начальству (сотрудников много!) – а тем – выслушивать. Таковое может применяться лишь при вопиющих нарушениях технологии работником. Но подобные «узкие места» надо заведомо предусматривать и исключать из производственной цепочки.
Просто для японов важны феодальные («самурайские») принципы существования их фирм-корпораций. Вот они их и поддерживают. В их системе это логично. В иных работает в обратную сторону.
Вообще, не от бешеного трудоголизма долго живут, хотя рабочий ритм - это хорошо, лучше, чем безделье, но надо ещё посмотреть конкретно, кто, где работал, биография. К тому же у них, по-моему, не принято обжираться плюс морепродукты. Вообще такой менталитет не вдохновляет, так тоже нельзя. Это, действительно роботоподобное существование. Уважать начальника хорошо, как и любого человека, но кланяться ему всё время...
> Ещё один остряк. Камрад, ты заметку читал? Ответ на твою и иже с тобою остроту #923 > Кста, один не понявший уже извинился, мужчина.
На всякий случай, поясняю, что имел ввиду: кодить 8 часов подряд невозможно, потому что качество продукта не позволит использовать его где-либо. На код, написанный за два часа чистого времени, необходимо (в среднем, конечно) как минимум 6 часов тестирования, исправления, рефакторинга и т.п. К сушкам и поссать мое сообщение имело опосредованное отношение.
Спору нет, на работе надо работать. Но с другой стороны, на этой работе проходит бОльшая часть жизни. И если эта бОльшая часть будет проходить в концлагерном режиме "шаг лево, шаг вправо считается побегом", когда ежеминутно из тебя жмут все соки, то ну ее нафиг такую жизнь. Производительность труда не должна быть самоцелью, когда речь идет о живых людях, а не о роботах. Наверное поэтому и пытаются людей роботами сделать.
Когда нельзя лишний раз сходить в сортир, а уход в отпуск рассматривается как дезертирство - это чересчур. Точно также чересчур постоянно жить в состоянии тотальной слежки и тотального стука. В этой обстановке не может быть искренности в отношениях между сотрудниками, одно лицемерие. Стало быть, ни о какой комфортной атмосфере в коллективе речь идти не может. Зато производительность труда на высоте, на радость хозяину фирмы.
Все это упускали из виду те, кто сравнивал производительность труда в СССР и в западных странах. Об условиях труда, при которых создавалась та самая производительность, как то умалчивали. Получается, что в повседневной жизни свободней и вольготней себя чувствовали советские люди, а вовсе не граждане "свободного мира".
Контролировать дисциплину труда, конечно, надо. Но все хорошо в меру. Имхо, 5-10 мин продыха в час у работника должно быть по любому.
> Ну кто мешает нашим Талантливым и Гениальным инженерам-конструкторам сконструировать автомобиль хотя бы на уровне Chevrolett Aveo или Hyundai Getz? Почему по всем параметрам, кроме цены (а иногда и она выше) наши авто уступают западным? Потому что всё из тезиса "Я немогу пахать 8 часов в сутки, мне надо творчески думать!" растёт.
>
Ну, были у наших конструкторов неплохие прорывы тоже, в том числе и у автоконструкторов. Но главная причина, ИМХО, в том что не ставилась цель прорывов в автопромышленности, соответственно не вкладывались серьезные деньги в разработки. Ну и не было политической воли.
А так, как инженерные, так и организационные методы обеспечения дисциплины и качества были тогда и есть сейчас, хорошо известны.
В позднем СССР, например, внедрялась система управления качеством. Это прямой аналог стандартов ISO серии, кажется 911.
Другое дело, что мы (СССР) провели индустриализацию очень быстро, космическими темпами, гигантские массы народа прямо от сохи поставили к станку и соответственно не могли решить прямо все моментально. Ну и ресурсов не хватало.
> Был тезис: в нашей стране "японский" подход к труду не годится, потому что наши программисты/кодеры не могут кодить 5 дней в неделю, 9 часов в сутки, им нужно творчески мыслить. Я говорю: наши кодеры/программеры выдумывают оправдание собственной лености, только и всего.
Если говорят что не могут - ты прав: выдумывают. Не знаю, я, наверно, не показатель, но на всех местах где я работал подход был именно японский. Причем последнее место - госконтора. С жестоким учетом, кто-что-где когда, куда и с какой целью чихнул. Конкурс - жесткий, желающих - много.
> Именно поэтому они не могут написать ни MS Office, ни даже OpenOffice, ни 3D-Max, ни CorelDraw, ни пр.
В специализированных областях сравнимые по сложности программы - есть. Потому что их создание - оплачено. Государством, частными заказчиками - не важно. Народ может и умеет работать, но - за деньги, иначе у нас просто загнешься: халявщиков набежит наглых, и все будут что-то требовать. Знаем, проходили уже.
> Они хотят Творить, а не тупо работать. Из точно такого же оправдания проистекает выпуск ВАЗ-2110, а не BMW-535i. Ну кто мешает нашим Талантливым и Гениальным инженерам-конструкторам сконструировать автомобиль хотя бы на уровне Chevrolett Aveo или Hyundai Getz?
Не надо путать программирование и проектирование машин. Очень разные вещи, и причины отставания тоже разные.
> Почему по всем параметрам, кроме цены (а иногда и она выше) наши авто уступают западным? Потому что всё из тезиса "Я немогу пахать 8 часов в сутки, мне надо творчески думать!" растёт.
Потому что неграмотно поставлена задача, неграмотно организована разработка, на работу взяты не те люди (точнее, как раз "те люди", а не те кто будет работать), и даже неплохой конечный результат проектирования упирается в отсутствие материальной базы. Получается: хотели как лучше, вышло как всегда.
> Из точно такого же оправдания проистекает выпуск ВАЗ-2110, а не BMW-535i. Ну кто мешает нашим Талантливым и Гениальным инженерам-конструкторам сконструировать автомобиль хотя бы на уровне Chevrolett Aveo или Hyundai Getz?
Вот, допустим, хочет конструктор в своем детище какой-нибудь нормальный материал использовать. Например, автолист с двухсторонней оцинковкой, а не сплав фольги с картоном. И че? Выясняется, что его в родной стране не делают, а везти из-за бугра дорого. Допустим, такой материал все-таки появился (российские металлурги взяли кредит, провели модернизацию, но чтобы отбить деньги, повысили цену на свою продукцию - процентов эдак на 30-40). Но дальше опять тупик - детали из такого автолиста надо штамповать и сваривать на несколько ином оборудовании, а его тоже в России не делают. И это пример только по одной позиции. Поэтому и имеем то, что имеем. ((( Кстати, "десятка" - это последняя вазовская модель, которую рисовали на кульмане. Много ли компьютеров выпускала наша страна в то время, когда этот автомобиль проектировали?
> Можно ли из этого сделать вывод, что ОС Linux - полное гамно, работать невозможно и пр.?
А где я говорил, что сейчас Линукс полное гамно? Я говорил о ситуации десяти, примерно, лет назад.
> Или систему настраивает администратор, а пользователю в настройках делать нечего, максимум - рабочий стол под себя?
Не совсем понимаю, о чём ты. У домашнего пользователя нет администратора, да и не надо ему на Windows 7 и MacOS ничего настраивать.
> У тебя есть собственная компания? Ты понимаешь, чего это стоит?
Создать компанию, вообще говоря, стоит немного. А вот вложения под конкретный проект могут потребоваться большие. В случае Убунты, если мне память не изменяет, это было что-то вроде 10 миллионов. Не мало, но и не заоблачно.
> Не надо путать программирование и проектирование машин. Очень разные вещи, и причины отставания тоже разные.
Ну, почему же? Все очень даже взаимосвязано. Конструктор автомобиля работает в программе, специально для этого созданной. И промышленный робот, который окрашивает, например, бампер или спойлер, он тоже работает по программе. Только вот и ту, и другую программы писали не в России. Так что причина отставания одна: они это (и многое другое) сделали раньше, а мы не сделали до сих пор.
> Захват корейцами автомобильных рынков зачастую строится на том, что производство конечного продукта имеет ликвидность близкую к нулю - т.е. может быть как в небольшом плюсе, так и в небольшом минусе. За счет этого удается забарывать конкурентов или идти вровень с ними.
> Не совсем понимаю, как можно идти вровень с конкурентами, а тем более как можно их забороть не продавая машины.
Странно, вроде все понятно в первый раз написал. ))) Ну, да ладно.
Допустим, затраты на производство а/м составили 10 тыс. условно-денежных едениц, но корейцы продают его за 9,5 тыс. В то время как примерно такой же по затратам а/м конкуренты продают за 10 тыс. или дороже. Клиент, взявший "корейца" из-за более низкой цены, после покупки продолжает заносить деньги в кассу - за ТО и запчасти. В итоге корейская компания все-таки получает прибыль. Но вот условия изменились - затраты на производство увеличиваются, и продавать а/м по прежней цене не получается. В итоге производство выгоднее закрыть, чем продолжать.
> А где я говорил, что сейчас Линукс полное гамно? Я говорил о ситуации десяти, примерно, лет назад.
Ну возьмем 10 лет назад. 2001 год.
Windows - Windows Me, Windows 2000, Windows 2000 сервер
Linux - 2.4 Графическая система та же, что и сейчас - X11
У меня подняты к этому времени:
Windows NT 4.0-server
- MS SQL 7.0 (На Linux нет)
Linux 2.4 (Debian)
- PostgreSQL (На Windows только под Cygwin)
- Apache/PHP портал отдела (На Windows работает плохо)
- Mars (Эмулятор Novell на несколько сетей) (На Windows нет)
- Сложный роутинг для связи нескольких разнородных сетей (На Windows нет возможностей)
- Маскарадинг для корпоративной сети (На Windows нет)
RT Linux - сбор данных с установки (на Windows аналогов нет)
Из проишествий. Эпическая вирус атака. 3 дня неработоспособна IT инфраструктура нашей АЭС.
Из методики работы. IT персонал лечит почтовый сервер NT 4.0 переустановкой (40 минут)
Ну и почему я должен делать вывод, что Linux в 2001 неработоспособен (В твоей терминологии унылое гавно)?
А можно и дальше в глубь времен копнуть, я начал с ядра 2.12 Это 1996 год. Все основное сетевое и многозадачное было уже тогда. В это время Windows 95 и Windows NT 3.51. По сетевым возможностям гораздо слабее Linux.
Так что может подождем обзываться?
А можно и дальше
С чего ты взял, что я острил? Я поделился своим опытом. 8 часов программировать вполне удаётся, а после работы ещё и дома программирую часа три-четыре.
Я тебе задавал вопросы, на которые ты не ответил. Я тебе сам на них отвечу. Асинхронный В/В - нет, POSIX threads - нет, реентерабельное ядро - нет. Графическая среда - без слёз смотреть нельзя было. Да и много ещё чего.
До 2.6 ядро Линукса, с технической точки зрения, было реликтом 70-х годов. То, что я называю унылым гавном.
> Windows NT 4.0
Устаревшая на тот момент система. Список твой по пунктам комментировать не буду, потому что всё из там перечисленного было и есть доступно под Windows.
> Ну и почему я должен делать вывод, что Linux в 2001 неработоспособен (В твоей терминологии унылое гавно)?
Ты неправильно трактуешь. Я не говорил, что оно неработоспособное. Я говорил о том, как оно сделано. Сделано оно было плохо, и работало не очень. Тесты производительности это подтверждали. Через несколько лет ситуация радикально изменилась.
Ты же говоришь о богатстве функциональности. Это к исходному тезису о том, как лихо Торвальдс сотоварищи сделали Линукс, в отличие от тупорылых русских программистов, отношения не имеет вообще, т.к. почти вся функциональность вне ядра была разработана не ими, а разработчиками других систем.
> Я тебе задавал вопросы, на которые ты не ответил. Я тебе сам на них отвечу. Асинхронный В/В - нет, POSIX threads - нет, реентерабельное ядро - нет. Графическая среда - без слёз смотреть нельзя было. Да и много ещё чего.
>
> До 2.6 ядро Линукса, с технической точки зрения, было реликтом 70-х годов. То, что я называю унылым гавном.
Начну в обратном порядке.
- Графическая среда. Не знаю что тебе нужно, однако того, чем я люблю пользоваться и что делает мою работу продуктивной, в Windows ДО СИХ ПОР или нет, или только начинает появляться (Консоль, сетевая прозрачность графической подсистемы, рабочие столы)
- POSIX треды, без них невозможно работать в Win, в Linux - без проблем. Можно наоборот сказать, в Win нет нормального fork-а и без этого постройка надежных систем - геморрой.
- реентрабельное ядро, зачем оно серверу?
- Асинхронный в/в - то же самое.
Если Linux 2.4 - реликт 70-х, то тогда можно сказать, что Win по некоторым позициям еще до этого уровня не доросло.
> Ты неправильно трактуешь. Я не говорил, что оно неработоспособное. Я говорил о том, как оно сделано. Сделано оно было плохо, и работало не очень.
Сравнительно с многими современными ему ОС оно работало не хуже, а с Win того времени с его эпическими фейлами, блускринами и отсутствием встроенной системы дистанционного доступа сравнивать вообще не стоит.
Среднему пользователю это нафиг не нужно. А нужна ему интуитивно понятная и красивая система. Чего в Линуксе 10 лет назад не наблюдалось, да и сейчас ещё не всё хорошо.
> POSIX треды, без них невозможно работать в Win
Неверно.
> в Linux - без проблем
Можно вообще без компьютера, по старинке, со счётами.
> Можно наоборот сказать, в Win нет нормального fork-а и без этого постройка надежных систем - геморрой.
Для того, что ты подразумеваешь под надёжными системами, нужна изоляция процессов, что в Windows имеется. Fork есть лишь незначительная деталь, которая принципиальной роли не играет. Чтобы далеко за примером не ходить, пишу это в Хроме.
> - реентрабельное ядро, зачем оно серверу?
> - Асинхронный в/в - то же самое.
Да уж. Действительно, зачем их вообще только придумали. Явно не для серверов.
И, кстати, не надо поменять тезис "Линукс" тезисом "сервер".
> что Win по некоторым позициям еще до этого уровня не доросло.
Приведи пример хотя бы одной детали ядра Windows, которая не доросла до уровня 70-х.
> Win того времени с его эпическими фейлами, блускринами
Да, а kernel panic, конечно же, никогда ни у кого не бывало. Не смеши, пожалуйста. Как только к Линуксу подключали какую-нибудь свежую железку с драйверами, написанными известно как и известно кем, оно сыпалось очень смешно. Ну там, видео или звуковую карту навороченную, или какой интересный сетевой или RAID адаптеры. Если эти драйвера вообще были в природе.
> отсутствием встроенной системы дистанционного доступа
Извини, камрад, если показалось, что я про тебя. Я вообще говорю, к тебе лично никаких претензий быть не может. Но вот я за свою недолгую жизнь навидался такого подхода во всех сферах, от хлебозавода до "Билайн". Люди постоянно рассказывают, как им мало платят, поэтому они работают так себе.
> Не надо путать программирование и проектирование машин. Очень разные вещи, и причины отставания тоже разные.
Это ты путаешь принцип и форму. Подход везде одинаковый: ты берёшься за работу на определённых условиях. Любое отклонение ведёт к ухудшению результата. Это основа, а как она выглядит - неважно.
> Много ли компьютеров выпускала наша страна в то время, когда этот автомобиль проектировали?
Расскажешь, почему тупые совки сумели без компьютеров спроектировать и запустить космические корабли и орбитальные станции, а Творческие Личности дем. России с новейшими компьютерами не в состоянии даже "Булаву" сделать?
> Правильно - это где-то 6 часов на программирование, остальное рабочее время - планирование, общение с менеджментом и другими программистами, чтение всякой полезной информации. При этом должна быть возможность взять блокнот и ручку и съ***ть подальше от компа, чтобы подумать. Можно даже пойти в лес гулять, если он есть рядом.
> А чрезмерное затягивание гаек напоминает про старое "чтобы корова обходилась дешевле и приносила больше прибыли, её надо меньше кормить и больше доить". Результат - дохлая корова в виде заведённых в ж*** проектов и ушедших далеко заказчиков и программистов. По крайней мере, пока у тех ещё есть выбор, куда уходить.
> При разумной организации труда тупо выше эффективность, чем при потогонной.
Я работаю в компании, где контроль на минимуме на менеджерском уровне, ибо все определяется результатом. Руководителю все равно, когда я прихожу и ухожу с работы. Если я прилетаю с командировки ночным рейсом, то я еду домой спать первую половину дня, и никто эти часы у меня не высчитывает. Отпуск и выходные считаются святым делом, беспокоить сотрудника можно только по причине масштабов третьей мировой. Заниматься без перерывов умственной деятельностью на протяжении нескольких часов невозможно. Ну кто-то может, но я, чисто физиологически не могу.
Эффективность труда действительно достигается прежде всего грамотной организацией. В России я работал в условиях из серии а-ля приведенные в статье. На западе количество моих обязанностей и объем работы в разы больше, при этом я имею значительно больше свободного времени, и не приползаю домой с одной мыслью: завалиться в койку.
Саостоятельности и самодисциплине учат за границей и в вузах. Ты сам себе хозяин во всех аспектах, никто над душой стоять не будет. Дают тебе проект и дату его сдачи, а методология подготовки может быть любая. Мы и в барах их готовили. Причем учат и оптимизации работы.
Вовлеченность в дело, самостоятельное принятие решений, и чувство отдачи от этих решений (в том числе и в виде собственного роста) являются бОльшими мотиваторами нежели бабло и жесткий контроль. Японцы - особая нация с особой ментальностью и своей системой ценностей. В России такая система контроля будет означать высокую текучку кадров. Для слабоквалифицированного труда может это и приемлемо. Но для сложных организаций, где сотрудники обладают ноу-хау, вырабатываемом годами, ничего серьезного построить нельзя. В лолгосрочной перспективе такие организации будут проигрывать. Если среда, конечно, будет конкурентной.
> Я говорил о ситуации десяти, примерно, лет назад.
А я тебе про что? Linux и 10 лет назад был нормальной ОС, просто каждый школьник или офис-менеджер не могли самостоятельно его установить и настроить.
> Не совсем понимаю, о чём ты. У домашнего пользователя нет администратора, да и не надо ему на Windows 7 и MacOS ничего настраивать.
Вообще-то речь про бизнес. Чтобы снизить затраты на software, компьютеры нужно переводить на freeware - Linux, OpenOffice, Gimp, K-3D и пр.
А домашний компьютер точно не надо настраивать? Доступ в Интернет, безопасность, антивирусы? Да и всякий прочий софт? Или всё само собой по умолчанию получается? Личный пример: дома два компа, ноут, приставка, NAS, принтер, роутер. Нужен мне администратор для настройки всего этого или оно само будет работать?
> Создать компанию, вообще говоря, стоит немного.
Ты про зарегистрировать? Или про реальное создание фирмы? Пробовал? Просто спрашиваю, потому что я интересовался в своё время, стартовые расходы мне не понравились. Разумеется, это если компания не на бумаге с сотрудниками-надомниками.
> Я пока строился - на девятом семействе ездил. Правда, всё равно в эксплуатацию много вкладывался - пробеги по 5000 в месяц. Но машинки редко подводили при своевременном уходе и замене узлов и агрегатов.
Сам 2114 на сдачу взял )))
Тьху 3 раза [стучит по голове] не разу не подводила. В прошлом годе у нас морозу под сорок недельки три стояли - без всяких подзаводов с первого раза заводилась.
> Дык, а чего экстремального, если съезжаешь с проспектов хотя бы во дворы - уже пригодится запасец.
Это где это такие дворы, что для них Rubicon нужен?!!
Вещь то, конечно, хорошая, но для меня избыточная. Тем более денег на нее все равно нет, все в стройку )
> Расскажешь, почему тупые совки сумели без компьютеров спроектировать и запустить космические корабли и орбитальные станции, а Творческие Личности дем. России с новейшими компьютерами не в состоянии даже "Булаву" сделать?
Так вроде бы нашли дефект в "Булаве" и даже 13-й запуск удачным был. Или, может, расскажешь, что в СССР ракеты никогда не падали?
> Так вроде бы нашли дефект в "Булаве" и даже 13-й запуск удачным был. Или, может, расскажешь, что в СССР ракеты никогда не падали?
Наши же военные и заявили, что причины неудач в отсутсвии качественных комплектующих. А все дело в том, что наладить их выпуск, особенно в условиях конкуренции, и выстроить эффективную и качественную экономику задачка посложнее строительства космического корабля. Ракету можно строить не оглядываясь на эффективность расходов.
Производство хай-эндовой промышленной продукции ВНЕЗАПНО оказывается дороже по себестоимости в Китае, чем в той же Европе, не смотря на всю их дешевую рабочую силу.
> Люблю пацанов, со знанием дела объясняющих чем и как я на самом деле занимаюсь.
>
> Расскажи ещё что-нибудь, камрад.
Мне, сам понимаешь, все равно чем. Знаю тебя по квак библии и переводам фильмаков. Усе заеб***сь, нравилось.
Как можно зарабатывать на комментах я хз, может по рефрешам страницы, рекламка всякая висит и тд )
Угадал?
> Да, а kernel panic, конечно же, никогда ни у кого не бывало. Не смеши, пожалуйста. Как только к Линуксу подключали какую-нибудь свежую железку с драйверами, написанными известно как и известно кем, оно сыпалось очень смешно. Ну там, видео или звуковую карту навороченную, или какой интересный сетевой или RAID адаптеры. Если эти драйвера вообще были в природе.
У тебя все так? За примерно 15 лет работы с Linux и >20 лет с DOS/Win, я несколько раз видел кернель паник, причем это были случаи, когда я забывал вкомпилить модуль фс, с которой загружался. Блускринов видел несколько сот, честно говоря они меня задрали. Возможно мне не повезло, но вот так.
И, еще. в 2001 NT4.0 не являлся устаревшей системой. Мы заплатили за систему на базе этих NT порядка 2-х млн долларов. Ты бы посоветовал нам еще несколько сот тысяч за перезд на W2000?
> А что, тут институт добрых фей? Люди выражаются в соответствии с правилами курилки.
>
Не совсем так. Слово "Пиздежь" имеет не одно значение. Примененное в разговоре с незнакомым человеком, оно способно вызвать негативную реакцию собеседника. Только и всего.
> А я тебе про что? Linux и 10 лет назад был нормальной ОС, просто каждый школьник или офис-менеджер не могли самостоятельно его установить и настроить.
Ты говорил о русских гениях, которые должны были бы сделать русский Линукс. Но в Линуксе своё только ядро, почти всё остальное было взято из прочих проектов. Тогда и нужно говорить про ядро. Ядро было плохое, почему - повторять уже не буду.
> Вообще-то речь про бизнес.
Изначально речь шла про вообще. Теперь то бизнес, то сервер.
> Чтобы снизить затраты на software, компьютеры нужно переводить на freeware - Linux, OpenOffice, Gimp, K-3D и пр.
Западные конторы считать умеют. И в массе считают, что оно того не стоит.
> А домашний компьютер точно не надо настраивать? Доступ в Интернет, безопасность, антивирусы? Да и всякий прочий софт? Или всё само собой по умолчанию получается? Личный пример: дома два компа, ноут, приставка, NAS, принтер, роутер. Нужен мне администратор для настройки всего этого или оно само будет работать?
Я недавно на старинный нетбук поставил W7. Ничего, кроме WiFi, не настраивал, для WiFi прочёл на обратной стороне раутера ключ доступа и ввёл куда надо. Принтер/сканер заработал после подключения - само все, что надо, скачалось и установилось. Раутер мне вообще трогать незачем, мне его провайдер дал уже настроенным, там же NAT. Из софта установил Хром, ОпенОфис, ну и по мелочи. Всё это примитивно, никаких заумных настроек и ползания по howto не требует. При покупке нового компьютера - вообще нужно только WiFi настроить.
О, вспомнил, где геморрой был. Это когда MIDI приложения устанавливал, вот там да, чёрная магия, чтения мануалов и поиски смысла жизни в Гугле. То же действие на Маке - просто, всё само, без напряга. Про Линукс даже думать боюсь.
> Ты про зарегистрировать? Или про реальное создание фирмы? Пробовал? Просто спрашиваю, потому что я интересовался в своё время, стартовые расходы мне не понравились.
В РФ - не знаю, врать не буду. За бугром в ряде место это очень просто и не стоит почти ничего.
> У тебя все так? За примерно 15 лет работы с Linux и >20 лет с DOS/Win, я несколько раз видел кернель паник, причем это были случаи, когда я забывал вкомпилить модуль фс, с которой загружался. Блускринов видел несколько сот, честно говоря они меня задрали. Возможно мне не повезло, но вот так.
На линейке NT блюскрины в нормальном использовании мне практически не встречались. Профессионально - попадались регулярно, практически всегда из-за косяков своих или третьих сторон. Кажущаяся многим особая глючность Windows на фоне Linux объясняется гораздо более широким распространением Windows и гораздо более широким разнообразием говноприложений и говнодрайверов, с которыми ей приходилось работать. Я пользователь продвинутый, на свои компьютеры такое на ставлю, проблем поэтому не имею. Самое страшное, кстати, это антивирусы.
> И, еще. в 2001 NT4.0 не являлся устаревшей системой.
В 2001 годы уже вышла XP. Т.е. две версии над.
> Мы заплатили за систему на базе этих NT порядка 2-х млн долларов.
> Так вот, одну из технологий передали японцам. В СССР процент выхода был равен 40%. В Японии он стал 80%. По технологии, разработанной в СССР.
Сгорел у нас компрессор, японского производства, точнее движок- межвитковое замыкание, отремонтировать не смогли, купили аналогичный немецкий, хороший винтовой компрессор, но при тех-же характеристиках раза в полтора больше японского. Мне стало интересно присмотрелся. У японского нет редуктора, двигатель сидит прямо на валу компрессора, без муфты и пр. Двигатель японца при той-же мощности куда как меньше чем аналогичный немецкий. Да, японский компрессор выпуска 1985 года.
У нас тоже контроль. Один из руководителей даже сказал мне пару раз как бы невзначай - "смотри, мол, а то извлечем хард диск". Я только не поняла, зачем хард диск извлекать, если они скриншоты наверняка делают.
А вообще заметка дала повод подумать и решить закрутить себе гайки, чтобы не позориться стремной рабочей дисциплиной. Блин, как не хватает сейчас мотивации для нормальной работы! Тупой безыдейный труд сводит с ума. Одна мотивация - какая никакая зарплата :(
Ты не умеешь считать. Или считаешь, как хакер, покупающий пиратские диски в подворотне. Вот смотри.
Windows 2000 - Начал продаваться 17 февраля 2000
Windows XP - 25 октября 2001(RTM)31 декабря 2001 (продажи)
Систему нашу разрабатывали и монтировали порядка двух трех лет. Где-то в 2000-2001 она начала работать. Таким образом в 2001 году Windows NT 4.0 была самой современной системой, которую мы могли иметь.
А в офисах в 2001-ом народ вовсю работал под Win98.
В мире, в котором за софт платят деньги было так.
> На линейке NT блюскрины в нормальном использовании мне практически не встречались.
Вот смотри про блускрины. На NT 4.0 у нас были станции автоматизированого сбора информации на удаленных постах, до 30 км расстояния. У них была привычка непредсказуемым образом выкидывать BSOD через от нескольких дней, до месяца непрерывной работы.
Это было весьма неприятно. Понятно, что нам не повезло и м.б. какой-то драйвер барахлил. Но нам от этого не легче.
> Ты говорил о русских гениях, которые должны были бы сделать русский Линукс. Но в Линуксе своё только ядро, почти всё остальное было взято из прочих проектов. Тогда и нужно говорить про ядро. Ядро было плохое, почему - повторять уже не буду.
>
Повторяй, не повторяй, ядра серий 2.0, 2.2, 2.4, которые были в Дебиане в качестве стабильных, работали надежно, как кувалда.
> Ты говорил о русских гениях, которые должны были бы сделать русский Линукс.
Кстати о русских. В сетевую подсистему Linux, если не ошибаюсь, в определенный период большой вклад внес некто Кузнецов. Про него ходила шутка, что под его именем работает коллектив программеров, так быстро и так много исправлений он вносил.
Смотрю,... ничего блускрины, розовые, в меру упитанные!!!
> Это было весьма неприятно. Понятно, что нам не повезло и м.б. какой-то драйвер барахлил. Но нам от этого не легче.
Камрад, вы смотрите на Оси с немного разных позиций, один с точки зрения работы, другой с точки зрения установки. Это с моей, сугубо личной точки зрения, с точки зрения человека, у которого блюскрины розовые, а не синии!!!
Я мудак, ибо радуюсь пятнице потому что знаю, что на выходных можно нихера не делать.
А еще я мудак потому что не любил работать и теперь на новой работе мне трудно, и каждый день приходится себя заставлять работать. Я хочу перестать быть мудаком. Хочу заниматься полезными делами в свободное от работы время.
> Или считаешь, как хакер, покупающий пиратские диски в подворотне.
Вот этого не надо. Я ничего в подворотнях не покупаю и использую только лицензионное - хотя бы из корпоративной солидарности.
> Систему нашу разрабатывали и монтировали порядка двух трех лет. Где-то в 2000-2001 она начала работать. Таким образом в 2001 году Windows NT 4.0 была самой современной системой, которую мы могли иметь.
Ты просто не в теме. Беты для разработчиков хотя бы W2K были доступны c 1997 года. Ответственные разработчики должны были их использовать и проектировать систему с возможностью перехода на новую версию ОС. Это азы ремесла. Вам же, как заказчику, нужно было требовать совместимости с будущими версиями.
> В мире, в котором за софт платят деньги было так.
В мире, где их платят, заказчик делает вещи на совесть. Разработка системы, которая будет работать только на ОС, устаревшей в момент запуска системы - плохая, негодная работа.
> Вот смотри про блускрины. На NT 4.0 у нас были станции автоматизированого сбора информации на удаленных постах, до 30 км расстояния. У них была привычка непредсказуемым образом выкидывать BSOD через от нескольких дней, до месяца непрерывной работы.
Так почему же вам поставщик этот вопрос не решал? Странные у вас там какие-то отношения. Они вам неработающую систему поставили, а вы терпите?
У меня вот есть модем DSL, так он с месяц назад стал глючить. Я просто позвонил провайдеру. Мне сначала прислали техника, а потом новый модем. Это при том, что я ему копейки плачу. А вы платили - миллионы.
> Вот этого не надо. Я ничего в подворотнях не покупаю и использую только лицензионное - хотя бы из корпоративной солидарности.
Однако повторю, что если ты через один год после выхода новой версии считаешь старую версию устаревшей, это очень как-то странно звучит.
> Ты просто не в теме. Беты для разработчиков хотя бы W2K были доступны c 1997 года. Ответственные разработчики должны были их использовать и проектировать систему с возможностью перехода на новую версию ОС. Это азы ремесла. Вам же, как заказчику, нужно было требовать совместимости с будущими версиями.
Не знаю, какие это азы, но как мне кажется ты не совсем представляешь, во что выльется такой способ разработки. Это будут двойные тройные деньги и желаемого результата все равно не будет. По крайней мере, я не видел и даже не слышал о фирмах, которые разрабатывали бы системы по предложенной тобой схеме.
> В мире, где их платят, заказчик делает вещи на совесть. Разработка системы, которая будет работать только на ОС, устаревшей в момент запуска системы - плохая, негодная работа.
>
> Кому: f_evgeny, #1082 >
> > Вот смо...
> Так почему же вам поставщик этот вопрос не решал? Странные у вас там какие-то отношения. Они вам неработающую систему поставили, а вы терпите?
> У меня вот есть модем DSL, так он с месяц назад стал глючить. Я просто позвонил провайдеру. не сначала прислали техника, а потом новый модем. Это при том, что я ему копейки плачу. А вы платили - миллионы.
Я тебе не порву шаблоны, если сообщу, что 2 миллиона за такую систему, это демпинговая цена?
А во вторых еще сообщу, что в таких системах кувыркания хватает и без переустановки ОС. И знаешь, трудно сравнивать массово выпускаемое изделие, где дешевле подарить тебе новую железку, вместо забарахлившей, с уникальной системой в единственном экземпляре, когда только одна командировка инженера от фирмы производителя на место стоит от десяти тысяч долларов.
> Камрады, может вам отдельную ветку сделать? Интересно, на сколько вас ещё хватит.
А чо он обзывается?
Все, ухожу.
Кстати по топику о рабочих часах. Я когда был молодой, тоже считал, что нужно работать до упора. Но когда моего коллегу из-за соседнего стола увезли с инсультом, да сам пару раз грохнулся об пол с головокружением, несколько поменял взгляды на жизнь и работу.
> Я когда был молодой, тоже считал, что нужно работать до упора.
Это самое. "Упор" у всех разный. А во-вторых: смысл этого трэда в том, что 30% (на вскидку) пишуших комментарии вообще не понимают, что такое работа и как к ней нужно относиться. Про работу до инсультов никто не пишет. Призвание и работа в идеале должны быть такие, что бы ты выкладывался без инсультов, и ты и твой начальник были довольны результатом. По крайней мере, что бы тебе мозги не ебали, по факту проделанной работы.
> В чем прикол розового цвета?
> У нас вообще они были черные, т.к. у нас на станциях черно/белый встроенный дисплей был.
Камрад, ты сильно увлёкся. Произошел сбой, твой ответ предназначался не мне, для разрядки я пошутил, поскольку имею только общее представление о блускринах. Ваш, спор несколько выходит за рамки моей эрудиции, шуткой я хотел это показать, может не совсем удачно.
> Однако повторю, что если ты через один год после выхода новой версии считаешь [старую] версию [устаревшей], это очень как-то странно звучит.
Я выделил.
> Не знаю, какие это азы, но как мне кажется ты не совсем представляешь, во что выльется такой способ разработки.
Да, за долгие годы так ни хера и не понял.
> Это будут двойные тройные деньги и желаемого результата все равно не будет. По крайней мере, я не видел и даже не слышал о фирмах, которые разрабатывали бы системы по предложенной тобой схеме.
Подумай, зачем Майкрософт (у куча других контор) выпускает беты и релиз-кандидатов для разработчиков.
> Я тебе не порву шаблоны, если сообщу, что 2 миллиона за такую систему, это демпинговая цена?
Я ничего про вашу систему не знаю, поэтому оценить ничего не могу. В любом случае, поставщик несёт ответственность за проделанную работу, недостатки должен устранять.
Кстати, если вы действительно за бесценок её купили, то стоит ли удивляться результатам.
> А во вторых еще сообщу, что в таких системах кувыркания хватает и без переустановки ОС. И знаешь, трудно сравнивать массово выпускаемое изделие, где дешевле подарить тебе новую железку, вместо забарахлившей, с уникальной системой в единственном экземпляре, когда только одна командировка инженера от фирмы производителя на место стоит от десяти тысяч долларов.
Т.е. вы готовы терпеть косяки поставщика из-за уникальности. Оригинальная аберрация. Надо взять на заметку, вдруг вы не одни такие.
> Это где на качестве экономят?
>
> Ты на АЭС, я так понял, работаешь. Здравый подход, чё.
Работал. Знаешь, есть такое слово бюджет. Ни АЭС, ни господь бог его отменить не могут.
Если ты думаешь, что заказывая разработку уникальной системы в рамках ограниченного бюджета, будешь только подавать пожелания исполнителю, а он будет исполнять все твои прихоти, то глубоко заблуждаешься. И работа и ответственность будут примерно пополам. И покувыркаться изрядно придется обоим сторонам.
А вообще, надежность работы АЭС обеспечивается не тем, что все элементы работают безотказно. Подходы несколько другие.
> Если ты думаешь, что заказывая разработку уникальной системы в рамках ограниченного бюджета, будешь только подавать пожелания исполнителю, а он будет исполнять все твои прихоти, то глубоко заблуждаешься. И работа и ответственность будут примерно пополам. И покувыркаться изрядно придется обоим сторонам.
Это мне хорошо известно. Но из твоих слов выглядывает немного иная картина: систему вам - по демпинговым ценам, на скорую руку, сопровождения - никакого. Если уж тут про бюджет говорить, то, скорее, про распиленный бюджет. Потому что иначе не могу представить, как такой бюджет могли спланировать и принять.
> А вообще, надежность работы АЭС обеспечивается не тем, что все элементы работают безотказно. Подходы несколько другие.
И это мне известно. Но ты говорил про регулярные и незапланированные отказы одних и тех же систем. Такого быть не должно. Это же полный П.
Новости
VIP
