Что касается нас, наша вера не зря называется православием. Во всем мире ее называют ортодоксальной, в переводе с греческого, – правильной. Эта вера гораздо древнее той, что напридумывали латиняне, назвавшие свою церковь католической, то есть «вселенской». В масштабах мирового христианства православие выглядит некой, не побоимся этого слова, сектой. Нас очень мало, если сравнивать с общим количеством христиан. Но есть ли смысл перенимать католические праздники? На мой взгляд, нет. Надо держаться за своё.
Такая перемена приведет к потере нашей национальной идентичности. К тому же радикально взять и что-то отменить невозможно. У нас уже была одна «Перестройка». К чему это привело, мы все были свидетелями.
С другой стороны, объяснить людям: давайте не будем бухать на первое января, потому что у нас пост, это тоже нереально. Никакими методами отменить общепланетарную встречу Нового Года невозможно. И сделать ее безалкогольной в нашей стране – тоже. Поэтому нам и приходится существовать в таком «бесконечном» новогодне-рождественском празднике.
Вот-вот. "Более точный" это верно, так как и Григорианский грешит, но не так вопиюще как Юлианский)
А вообще, советую комраду Nirvano ознакомиться с книгой Айзека Азимова на эту тему, "О пространстве и времени". Там в форме исторического повествования всё очень доступно и исчерпывающе изложено.
> А она именно этим вот уже тысячу с гаком лет и занимается. Только вот ниоткуда не следует, что РПЦерковь жаждет "возрождения промышленности и создания серьезной державы".
Ну вообще-то, для РПЦ в целом сильная Россия жизненно необходима. Потому что конец России будет и концом православия.
Другое дело, что мнения о том, как Россию усилить, гуляют очень разные, вплоть до идиотских. Как и по стране в целом.
Ну и нельзя сбрасывать со счетов наличие откровенных мразей и предателей, как в любой организации.
> Конечно, загодя печальную судьбу Византии знать было нельзя, хоть упадок был очевиден.
А можно конкретные факты? Упадок, приведший к падению? Долго же загнивало несчастное государство, да все никак не умирало.
>раскол католической и православной церкви на тот момент не оформился. А изоляция - допетровское культурное и технологическое отставание России, окружённой иноверцами со всех сторон
Если раскол не оформился, то как мы вообще можем говорить о том, что отставание было обусловлено именно православием. Хорошо, я делаю вывод, если бы приняли католичество - были бы в шоколаде.
>Но даже этот брак Владимир вынудил у византийского императора угрозами, что говорит о слабости Византии.
Да, согласна, это не показатель силы Византии. Но еще он свидетельствует о том, что Русь воспринимали как дикое, некультурное, не приобщенное к цивилизованному миру образование на политической карте мира. (Ведь с сильными государствами охотно заключали династические браки, вспомнить хотя бы Русь при Ярославе Мудром.) И именно принятие христианства позволило выйти из культурной изоляции. Впрочем, лично по моему мнению, католичество послужило бы этой цели ничем не хуже.
> Наука давно ушла вперед и дала нам ясно понять, что, во-первых, опиум имеет массу крайне неприятных побочных эффектов, а во-вторых, есть намного более эффективные/дешевые/безопасные обезболивающие.
дык, я разьве сказал, что-то вроде "даёшь легализацию опиума"?
с этим-то не спорю.
я про то, зачем нужна церковь в правильном государстве.
>А ведь по факту это правда. Не только, но в том числе.
Правящими классами для подчинения масс использовалось в разные времена и в разных странах много чего, в том числе и религия. Но это - не причина ее создания и не главное предназначение.
> В принципе, текст из топика побуждает к возвращению высоко религиозных товарищей, увлекшихся всякой там схоластикой, к реалиям.
>
> Это ИМХО совершенно им несвойственно.
Ну да, наверное. Поэтому и побуждает, чтоб было свойственно. Поэтому я - за (знать бы еще, кто этот текст из топика написал).
Остальное в твоем #198, извини, малосущественно и копание в мелочах (хотя про "Индустрия развлечений не претендует на всесторонний контроль чел. жизни" можно было бы поспорить, да неохота).
Какие покровы? Достаточно ознакомиться с материалом, а не с либерастическими агитками. Материалы инквизиции вполне доступны, если нет времени и желания посмотреть, есть сводные исследования, тот же Льоренте (отнюдь не сторонник инквизиции, между прочим, достаточно адекватный исследователь, имевший доступ и к закрытым на тот момент архивам ведомства).
> Может, судов инквизиции не было? И на кострах не сжигали? И "Молот ведьм" - фальшивка?
А может Сталин был вождем, а Троцкий - гадом? Зачем задавать вопросы, ответы на которые ты знаешь? Суд инквизиции - юридически, это судебное слушания по делам церкви, приговор по которым мог быть только церковного характера: покаяние разных видов, самое серьезное наказание - ссылка в монастырь на определенный срок. Если следствие приходило к выводу, что преступление затрагивает не только церковные, но и государственные интересы, дело передавалось светским властям. Процедур была расписана до мелочной скрупулезности, как и положено в юр. практике.
Да и интересно смотрелся бы светский государь-абсолютист, которому попы приказывают сжечь кого-то! Полагаю, что даже конченные фанатики Карл V или даже Филипп II были бы в шоке от такого приказа. После такого приказа церковник отправился бы в лучшем случае дикарей в Новой Испании обращать. Навсегда.
Сжигали, сжигали, не нервничай, камрад. Пепел сотен миллионов невинно сожженных женщин стучит в мое сердце. Если серьезно - ознакомься со статистикой. Она доступна. Казнь, конечно, изуверская, но, как говаривали римляне, какие темпора, такие и морес. Глупо ждать смертельной инъекции в XVI веке. Иерархия казней тоже ведь была расписана. Кому-то положено голову рубить, кого-то вешать, ну а кого-то и жечь. Кстати, по сравнению с числом тех, кто предстал перед инквизицией за все время ее существования (около 100 тыс. человек, я говорю о Второй инквизиции) на костер попало около 5 тыс., т.е. 5%. У кальвинистов процент и общее число сожженных за тот же период куда выше.
"Молот ведьм"-то к чему приплетен? Не фальшивка, если ты не в курсе. Хорошая книжка, отличный документ эпохи, прекрасно иллюстрирующий господствовавшие суеверия. Или ты думаешь, что это что-то вроде уголовно-процессуального кодекса инквизитора? Тогда ошибаешься. Хотя один из авторов и был инквизитором, кодексы, которыми руководствовалось церковное следствие, совсем другие.
> Сжигали, сжигали, не нервничай, камрад. Пепел сотен миллионов невинно сожженных женщин стучит в мое сердце. Если серьезно - ознакомься со статистикой. Она доступна. Казнь, конечно, изуверская, но, как говаривали римляне, какие темпора, такие и морес. Глупо ждать смертельной инъекции в XVI веке. Иерархия казней тоже ведь была расписана. Кому-то положено голову рубить, кого-то вешать, ну а кого-то и жечь. Кстати, по сравнению с числом тех, кто предстал перед инквизицией за все время ее существования (около 100 тыс. человек, я говорю о Второй инквизиции) на костер попало около 5 тыс., т.е. 5%. У кальвинистов процент и общее число сожженных за тот же период куда выше.
Кстати, было бы небезынтересно ознакомиться с причинами интенсивной работы инквизиции (каковую по-русски, наверно, правильно называть следствием).
Маркс был Немцем, где опиум - лекарство, или китайцем, где опиум - наркотик?
При разборе чего кто сказал, нужно ориентироваться на культурную среду сказавшего, а не на свою. А то, вдруг, еще выяснится, что все мужики на Руси голубыми были, потому что любили на радостях друг-друга расцеловывать.
Маркс имел ввиду скорее всего оба свойства опиума и как обезболивающее, и как дурманящее. Потому как опиумных наркоманов в Европе было полно, тот же литературный Холмс тому пример. Но в первую очередь это обезболивающее, потому как в противном случае с ней поступили бы аналогично наркотикам и деструктивным сектам - запретили.
> Стандартная картина: садись в любую машину, и что ты увидишь? Передняя панель вся в иконах, а товарищ водитель, сыплет направо и налево матом, нарушает все мыслимые и немыслимые правила, и дорожные, и человеческие, подрезает и проскакивает на красный свет. И при этом верит, что эти иконки его хранят.
>
>Русский человек может носить крест и даже по воскресеньям ходить в храм, но это не мешает ему всю неделю воровать, бухать, развратничать и сквернословить. На самом деле христианин – это тот, кто соблюдает христианские заповеди, а не тот, кто в попусту церковь ходит.
А еще бывает так:
Едет машина, а на ней ленточка георгиевская болтается. Это, якобы, символизирует, что хозяин машины чтит подвиг наших отцов и дедов. При этом товарищ водитель сыплет направо и налево матом, нарушает все мыслимые и немыслимые правила, и дорожные, и человеческие, подрезает и проскакивает на красный свет. Георгиевская ленточка - символ почтения к подвигу предков - не мешает ему всю неделю воровать, бухать, развратничать и сквернословить. На самом деле, чтит подвиг предков тот, кто бережно относится к созданному отцами и дедами, а не тот, кто вешает какую-то ленточку, пусть и георгиевскую.
> Кстати, было бы небезынтересно ознакомиться с причинами интенсивной работы инквизиции
Один мой знакомый англичанин на полном серьезе утверждает, что все английские женщины такие страшные, потому что во времена инквизиции всех красавиц завистливые некрасавицы обвиняли в колдовстве, и красавиц тут же сжигали.
> Государство хочет, что церковь помогала ему решать социальные проблемы, но этого не должно быть, церковь не призвана решать социальные проблемы, задача церкви - вести людей к богу". То есть, фактически, "хрен вам вместо помощи, даже не надейтесь".
Камрад, ты не вполне справедлив. Нет в этой фразе смысла "хрен вам вместо помощи". И вот почему.
Задача церкви - привести людей к Богу. Это - главное ("Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют, и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа..." Матф. 6:19-20). То есть, если выбор - между благополучием на земле и вечной жизнью, то выбора на самом деле нет, вечная жизнь несоизмеримо дороже. Кроме того, церковный человек искренне убежден, что если он помолился о спасении такого-то или о помощи тем-то - он уверен, что это тоже помощь. Поскольку Бог услышит искреннюю молитву, и выполнит просьбу, если это будет _спасительно_ для тех, о ком молились. "Итак, не заботьтесь... что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что... Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царствия Божия, и это все приложится вам" (Матф. 6:31-33).
Еще раз, на всякий случай - это религиозное обоснование существования религиозной общины (богословы, ногами не бейте, это попытка тематического определения :) )
Если государство просит у церкви содействия - светское государство - оно рассчитывает на "обычную" светскую помощь. Которую церковь не всегда может оказать из-за ее противоречия своим целям и задачам. Например, церковь никак не может одобрить идею абортов (кроме тех, что по мед. показаниям - см. Основы социальной концепции РПЦ). Или эвтаназию. Или организацию школы, в которой будут преподавать вместе с другими дисциплинами йогу или че-нить такое. Это я для примера все.
А вот организовать приюты - может (да, я знаю про Боголюбово). И организовать помощь обычному светскому дет.дому одежкой-памперсами-карандашами-игрушками может тоже. "Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут" - Матф. 5:7. Т.е. это важное и должное дело. И как раз оно и есть "решение социальных задач", просто они не главные, и решаются "в русле основной задачи".
Да, а "протоиерей, настоятель" - хоть и "не самый маленький чин", но и до "верха" ему ой как далеко. Настоятелем может быть и просто иерей (у каждого храма настоятель есть), а "прото" - это следующий за иереем (священником) титул, никак не отражающийся на реальном статусе человека. Вон, о. Андрей Кураев столько лет в диаконах провел, сейчас всего-то протодиакон, а уважением и известностью пользуется - не всякий епископ сравнится ;)
Прошу простить за "многабукаф" и длинные цитаты. Просто сочла важным прояснить некоторые тонкости.
> Кстати, было бы небезынтересно ознакомиться с причинами интенсивной работы инквизиции
Я слышал версию, не знаю правда или нет, что пик инквизиции пришелся на 16-17 вв., т.е. на период реформации и религиозных войн. Когда пришел Лютер, то он объявил все церковные таинства и святыни (святая вода, иконы и т.п.) чепухой. При этом простой народ всегда боялся ведьм и колдунов, а лешившись всех церковных оберегов от злых сил, страх возрос в разы, и они начали интенсивно сжигать тех людей, которых обвиняли в колдовстве.
> Достаточно ознакомиться с материалом, а не с либерастическими агитками.
С материалами ознакомлен. И мнножеством. Дальше...
> А может Сталин был вождем, а Троцкий - гадом?
А может оба были вождями, но в разное время и в разных сферах? Вообще - сильный аргумент в споре.
> Если следствие приходило к выводу, что преступление затрагивает не только церковные, но и государственные интересы, дело передавалось светским властям.
Нераскаявшийся еретик, понятно, сильно подрывает устои государства.
> Полагаю, что даже конченные фанатики Карл V или даже Филипп II были бы в шоке от такого приказа.
Эти двое стремились быть "католичнее" самого Папы ;))) И приказывать им не нужно было, нет. Они и сами отлично знали свое дело по части борьбы с еретиками.
> Сжигали, сжигали, не нервничай, камрад. Пепел сотен миллионов невинно сожженных женщин стучит в мое сердце. Если серьезно - ознакомься со статистикой.
Слушате, милейший. Если вы полагаете, что кроме вас тут никто ничего не знает - то беседуйте с самим собой...
> Тогда ошибаешься. Хотя один из авторов и был инквизитором, кодексы, которыми руководствовалось церковное следствие, совсем другие.
Ага. Чисто познавательно чтиво - "для расширения кругозора". Особенно часть третья, "35 пунктов". Давате, сверкайте знаниями дальше, светлейший...
> Маркс был Немцем, где опиум - лекарство, или китайцем, где опиум - наркотик?
Если ты не в курсе, то опиум в Китай бодро поставляли европейцы.
> При разборе чего кто сказал, нужно ориентироваться на культурную среду сказавшего, а не на свою.
Нужно ещё и законами логики руководствоваться.
> А то, вдруг, еще выяснится, что все мужики на Руси голубыми были, потому что любили на радостях друг-друга расцеловывать.
Если исходить именно из этой посылки - то так и получится. Другое дело, что вывод этот яйца выеденного не стоит, так как представляет собой логическую ошибку.
> Маркс имел ввиду скорее всего оба свойства опиума и как обезболивающее, и как дурманящее.
Я точно не знаю, что имел ввиду Маркс. Лично я склоняюсь к версии наркотика.
> Но в первую очередь это обезболивающее, потому как в противном случае с ней поступили бы аналогично наркотикам и деструктивным сектам - запретили.
Так раньше, кажись, так и было, если меня склероз не подводит. И всех, вроде, устраивало. Думаю, и сейчас устроило бы - в "свой" праздник можно отгул взять, отпуск; - а на государственном уровне остаются только государственные (сиречь светские) праздники. И государствыо отделено от религий. И полмесяца поводов для буйства долой.
[усиленно надеется на отмену дурацких каникул]
> В масштабах мирового христианства православие выглядит некой, не побоимся этого слова, сектой. Нас очень мало, если сравнивать с общим количеством христиан.
Да ну ладно мало! По некоторым оценкам: христиан на планете , порядка 1,1 млрд., из них католики 500-550 млн., православные -200-250 млн. остальные, включая протестантов, баптистов, адвентистов и всяких других замысловатых христиано-сектантов - 250-300 млн.
> Применяемый календарь определяется целью, которой он служит.
> И точность календаря может быть не самым главным или не единственным параметром, который необходимо учитывать.
Возможно для кого-то да.
И в часах для кого-то точность не единственный параметр, который необходимо учитывать.
И убегающие вперёд часы для кого-то могут быть ценны какими-то другими качествами.
Но для меня важно знать когда утро, сколько времени до начала работы, а не любоваться как из-за убежавших часов у меня в полдень глухая ночь в средних широтах.
Календарь - тоже самое. Знать когда зима, когда весна.
Рождество хоть 5 июля отмечайте, а вот первый день зимы встречать летом - это как-то неохота.
> А изоляция - допетровское культурное и технологическое отставание России, окружённой иноверцами со всех сторон, что очень затрудняло установление связей, но зато прекрасно облегчало объявление войны.
Экай у Вас слог широкий! Решили, что вправе замахиваться на исторические причинно-следственные связи, а о такой малости как "Золотая Орда" вдруг и запамятовали.
Именно принятие православия позволило в свое время сделать громадный скачок в развитии России, во многом догнать, а то и перегнать Запад в кратчайшие сроки, вплоть до того исторического момента, в котором у вас упс!... пробел.
> Эти двое стремились быть "католичнее" самого Папы ;)))
Карл V, несмотря на все свое "католичество", прекрасно воевал с Папой, брал его в плен, разграбил Рим в 1527 году, мир с Папой заключил на своих условиях только в 1529-ом. Так что не надо путать "божий дар с яичницей". Ни один священник, не исключая самого Папу, не мог ничего приказать фанатику-Габсбургу. Что уж говорить о менее лояльных престолу св. Петра правителях. А то, как они знали и понимали свое дело - это их личное, к инквизиции отношения не имеет.
Извините, такой уровень дискуссии не по мне. Если Вы не располагаете фактами, не готовы их обсуждать, а вместо этого скатываетесь на пустой троллинг, мне не интересно. Диалог с Вами закрыл.
> Кому: Merji, #223 >
> > Скажи знакомому, что в Англии инквизиции не было. Очаровательно он знает историю своей страны :)))))
>
> БТП!!!
Достаточно вспомнить отца и сына Карлайлов. И "Главного охотника за ведьмами" Мэттью Хопкинса (в кавычках выделено - так как это была его официальная должность при правительстве Кромвеля.
И кстати - в отличии от Папской и Испанской Инквизиции - следственные мероприятия, проводимые протестантами были с одной стороны более бесчеловечные, с другой - практически не структуризированные, бессистемные. Если Инквизиция проводила как доследственные мероприятия, так и следственные, подкрепляемые и усиливаемые оперативно-розыскными и агентурно-оперативными мероприятими, четко разработаннымии и санкционированными.
> Именно принятие православия позволило в свое время сделать громадный скачок в развитии России, во многом догнать, а то и перегнать Запад в кратчайшие сроки
По каким объективным показателям? И в каких областях? Архитектура? Естествознание? Военная техника и организация? Сельское хозяйство? Или может быть централизация государства?
>Решили, что вправе замахиваться на исторические причинно-следственные связи
А кто ж мне запретит?
>а о такой малости как "Золотая Орда" вдруг и запамятовали.
Остановили монголов, кстати, в Европе - католики, а в Азии - сунниты. Так-то.
Я вообще не считаю, что непосредственно тип религии имел особое и однозначное влияние на внутреннее устройство государства. А вот на внешние связи - ещё какое. И вот здесь нам не повезло.
> в отличии от Папской и Испанской Инквизиции - следственные мероприятия, проводимые протестантами были с одной стороны более бесчеловечные, с другой - практически не структуризированные, бессистемные.
Полностью согласен, и, собственно, это и хотел подчеркнуть. Протестантские изуверы - это не инквизиция ни разу. Это суеверные и корыстные люди, дорвавшиеся до власти. Англичанин должен бы это понимать.
> Да, а "протоиерей, настоятель" - хоть и "не самый маленький чин", но и до "верха" ему ой как далеко.
Камрад, ну я же не говорил, что он аж с самых верхов. Тем не менее это было публичное заявление, а не с глазу на глаз.
> Вон, о. Андрей Кураев столько лет в диаконах провел, сейчас всего-то протодиакон, а уважением и известностью пользуется - не всякий епископ сравнится.
О, ну по популярности это, пожалуй, второй человек в РПЦ после Кирилла. А может даже и первый перед Кириллом.
> Именно принятие православия позволило в свое время сделать громадный скачок в развитии России, во многом догнать, а то и перегнать Запад в кратчайшие сроки
>
> По каким объективным показателям? И в каких областях? Архитектура? Естествознание? Военная техника и организация? Сельское хозяйство? Или может быть централизация государства?
письменность, например, появилась. школы начали строить. запрет кровной мести. некоторое смягчение нравов. мы вошли в европейскую ойкумену как равные. Вам этого мало? Нет, поймите меня правильно, я не считаю, что Запад мы перегнали. Но скачок в развитии - огромнейший.
Уважаемый timfi, ответьте на мой пост #210. или Вам нечего сказать?
> Кстати, было бы небезынтересно ознакомиться с причинами интенсивной работы инквизиции (каковую по-русски, наверно, правильно называть следствием).
до Торквемады Испания была раздроблена, благодаря его действиям после его смерти Кастилия и Арагон объединились, а впоследствии Испания стала одним из мощнейших государств Европы
> Я вообще не считаю, что непосредственно тип религии имел особое и однозначное влияние на внутреннее устройство государства. А вот на внешние связи - ещё какое. И вот здесь нам не повезло.
> Извините, такой уровень дискуссии не по мне. Если Вы не располагаете фактами, не готовы их обсуждать, а вместо этого скатываетесь на пустой троллинг, мне не интересно.
Вопрос про 35 пунктов - не обращение к фактам, которые сами собой разумеются?
Впрочем, вы со своим ignoratio elenchi меня тоже достали. Адью, любезнейнший!!!
>Думает, как же русский флот умудрился перейти на новое летоисчисление еще в ХIХ веке? Без царей - то?
Флот перешел на григорианский видимо. А я про новоюлианский. В светском плане они почти не отличаются. А вот в церковном есть отличия. Среди всех православных церквей ЕМНИП только одна живёт по григорианскому календарю. Остальные - либо по юлианскому, либо по новоюлианскому
> Если ты не в курсе, то опиум в Китай бодро поставляли европейцы.
Не европейцы, а англосаксы, да галлы. На то он и капитализм. Даже больше, обе опиумные войны произошли при жизни Маркса.
> Я точно не знаю, что имел ввиду Маркс. Лично я склоняюсь к версии наркотика.
Сложно знать за автора. Порой и автор сам не знает. Умные люди пишут, что каждый понимает по своему, а не так, как хочется автору. Вполне может быть, что он так написал, потому что выражение красивое, с расчетом на "крылатую" фразу.
> Что и произошло. Запретили.
Я о религии, её же не запретили, даже в атеистическом СССР. А обезболивающие постоянно запрещают, когда новые разрабатывают.
Если отвлечся от споров об существоании Бога и порассуждать в духе здорового прагматизма:
Постулаты:
1. Значительная часть людей так или иначе верят в Бога или в "высшие силы" или имеют в этом потребность, порождая спрос на такую услугу как "вероисповедание"
2. РПЦ представляет в России значительную часть верующих, имеет значительную долю рынка в сфере предоставления этой услуги, формируя значительное "предложение"
3. Множество христианских сект международного происхождения проникают в Россию, выводя материальные и психофизические ресурсы из полезного для России поля деятельности.
4. Усиливается роль ислама в России, меняя самоидентификацию приобщенного индивидуума, формируя альтернативное "предложение", также выводя человеческий и материальный ресурс, которые зачастую используется в враждебных России целях.
Вопрос:
1. Что нужно делать и как себя вести РПЦ чтобы принести максимальную пользу России как государству?
2. Как максимально использовать имеющих потребность в вероисповедании на благо государства?
> письменность, например, появилась. школы начали строить. запрет кровной мести. некоторое смягчение нравов. мы вошли в европейскую ойкумену как равные. Вам этого мало? Нет, поймите меня правильно, я не считаю, что Запад мы перегнали. Но скачок в развитии - огромнейший.
А до прихода Церкви - славяне что, заками изъяснялись??? И кстати, когда это "европейская ойкумена" нас за равных себе считала?
Кстати, Япония, при всем своем национальном высокомерии и неприятии других наций равными себе как к равным относились к русским после событий на озере Хасан и Халхин-Голе. Что подтверждается в мемуарах и воспоминаниях бывших военнослужащих и высших гражданских чинов Императорской Японии.
Извини, камрад, очень меняет. Если уж говорить по-серьезному, как раз инквизиция ведьмами-то практически не занималась. Единичные случаи, всегда в совокупности с другими обвинениями. Инквизиторы серьезными делами занимались: еретиками, тайными мусульманами и иудеями, гос. преступниками, перманентными революционерами, заговорщиками и пр. Ведьм преследовали, в основном, в протестантских краях, Англия (и Новая Англия, будущие США) - хороший пример. Смешение понятий ведет к путанице и пропагандистским обвинениям. Так и получается, что "все знают, что инквизиция преследовала ведьм". А вот и нет. Это то же самое, что "все знают, что Сталин загрыз миллионы".
> Именно принятие православия позволило в свое время сделать громадный скачок в развитии России, во многом догнать, а то и перегнать Запад в кратчайшие сроки.
> По каким объективным показателям? И в каких областях? Архитектура? Естествознание? Военная техника и организация? Сельское хозяйство? Или может быть централизация государства?
Ну вот видите, подкорка Вам сама подсказывает, видать школьные знания ещё не совсем выветрились. Вы прямо по пунктам всё правильно перечислили (ну за исключением военной техники разве что). Именно все это получило бурное развитие после Крещения Руси, и даже про централизацию и укрепление государства всё верно. А вещественные доказательства дошли до наших дней в виде многочисленных писменных трудов (благо именно с приходом христианства уровень грамотности стал очень высоким) и произведений искусства. Ну а задавать вопросы про памятники развития архитектуры того времени это просто невежество, извините.
>Решили, что вправе замахиваться на исторические причинно-следственные связи
> А кто ж мне запретит?
Вот в том-то и дело. И очень жаль. Потому что Тупичок, в частности, читают молодые неокрепшие умы. Поэтому призываю задуматься лишний раз выражать мнения, не будучи знакомым с элементарными фактами, именно в свете этой ответственности.
Как бы было замечательно, если в правилах Тупичка значилось: "Есть интересный факт/опыт - поделись с камрадами, а мнение свое держи при себе". Но это к сожалению утопия...
Пардон, мадам... мадемуазель... вот... [внимательно рассматривает свои ботинки]
> По поводу чинов - я ж не придиралась, я уточнила.
> Равно как и по поводу его слов. Они действительно не были столь ужасны :))
Так я и не говорю, что ужасны. Достаточно откровенны. Просто некоторые люди очень надеются, что церковь вот-вот кинется решать социальные проблемы. Никуда она не кинется. Она может где-то решить какие-то частные вопросы. Попутно и постольку, поскольку это соответствует её целям и интересам.
> если король не одной с тобой веры, а еретик, зачем подчиняться такому королю?
Османы, Романовы, позже австрийские Габсбурги в иноверии части своих подданых сильной беды не видели. И империи их при этом просуществовали довольно долго. Правда основную религию они поддерживали рьяно.
> Рождество хоть 5 июля отмечайте, а вот первый день зимы встречать летом - это как-то неохота.
Южное полушарие зиму - в смысле холодное время года - как раз встречает летом.
С точки зрения церковных праздников - то же самое.
Рождество , например, "летний" праздник, Пасха - "осенний" .
Собственно, реформа папы Григория ставила целью не допустить празднования Пасхи летом-осенью.
Одной из причин выбора дня празднования Пасхи после 21 марта (весеннее равноденствие) было "день длиннее ночи" - символ победы Света над Тьмою.
Но Южное полушарие он не учел - там день идет как раз на убыль весной.
Безусловно, точность важна.
Вопрос - какая достаточна а какая является излишней.
Это как с неопределенностью Гейзенберга - зафиксировал скорость - получил неопределенность по координате.
Для календаря такой парой является "точность в отношении в солнечному году" и "минимальный период календаря".
Если достичь высокой точности - сильно увеличивается минимальный период.
С точки зрения обывателя - все равно.
С точки зрения историков (науки) - плохо.
Об этом - параграф 18 и около него по указанной мною ссылке.
С обывательской точки зрения уход юлианского календаря от солнечных дат не такой большой (1 день за 400 лет) по сравнению с человеческой жизнью. Поэтому не заметно.
Поэтому к тому времени, когда зима будет летом будет жить поколение, для которого это привычно и не является удивительным.
А в это же самое время в Южном полушарии все будет наоборот.
Ну, кому как. Понятно, что хотел англичанин выразить (но и перегнул он, конечно), а получилось, что сказал глупость. Это не в плане придирок. Историю свою надо знать, тем более, если делаешь такие широкие обобщения, уже на уровне генетики и демографии. Если бы он о Полинезии или Парагвае говорил, еще куда ни шло (хотя тоже, берешься рассуждать - ознакомься с материалом), а уж о собственной стране... Мне просто показалось, что этот англичанин примерно такого же уровня, как наши либерасты: тоже игнор реальной истории страны, апелляция к пропагандистским штампам, громкие заявления по модели "слышал звон, не зная, где он", и широчайшие обобщения типа "мы все рабы". Может, ошибаюсь, но то что мэн огульно охаял женщин своей страны, апеллируя к, мягко говоря, "нестрогим" аргументам широчайшего уровня обобщения - прямо дежа вю. Он точно англо-либераст (не либерал, там в Англии либерал - это приличное слово :))) И место ему на аглицком ТВ :) Пусть англичанок порадует.
> Инквизиторы серьезными делами занимались: еретиками, тайными мусульманами и иудеями, гос. преступниками, перманентными революционерами, заговорщиками и пр. Ведьм преследовали, в основном, в протестантских краях, Англия (и Новая Англия, будущие США) - хороший пример. Смешение понятий ведет к путанице и пропагандистским обвинениям.
вот совсем недавно где то в комментах пытался разъяснить это местным
интеллектуалам-эрудитам. но так как ты не способен, ибо чёл давно и почти
все факты из башки повываливались - остались только общие выводы.
молодец, что зашёл, камрад )
>> Я точно не знаю, что имел ввиду Маркс. Лично я склоняюсь к версии наркотика.
>
> Сложно знать за автора. Порой и автор сам не знает. Умные люди пишут, что каждый понимает по своему, а не так, как хочется автору. Вполне может быть, что он так написал, потому что выражение красивое, с расчетом на "крылатую" фразу.
Странные вы люди. Вот написал человек фразу, в которой сделал сравнение, явно эмоциональное. Потом, как порядочный человек, он это сравнение разъяснил, вполне доступно, по-моему.
Разъяснение мы почему-то не читаем, и цепляемся к одной единственной эмоциональной фразе, суть которой, при вырывании из контекста, теряется напрочь.
Возьмите следующий же абзац:
> Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.
По-моему, очевидно - никаких отсылок к лекарству здесь нет и не было.
> Кому: Merji, #258 >
> > Инквизиторы серьезными делами занимались: еретиками, тайными мусульманами и иудеями, гос. преступниками, перманентными революционерами, заговорщиками и пр. Ведьм преследовали, в основном, в протестантских краях, Англия (и Новая Англия, будущие США) - хороший пример. Смешение понятий ведет к путанице и пропагандистским обвинениям.
Не совсем согласен. С ведьмами Папская инквизиция боролась тоже будь здоров, правда не в ткаих масштабах, как протестанты. И, опять же, подход к борьбе с ведьмами был, как я писал выше, системный. На базе действующих, выражаясь современным языком, нормативной базы, со своим порядком проведения ОРД и следственно-оперативных мероприятий.
Был период - исключение - если не ошибаюсь, в 15-16 веках, где-то в тот период, когда в Германских землях и Чехии просто какая-то истерия прошла - выжигали местные Епископы целые деревни. Но это то самое исключение, что подтверждает правило.
И кстати, малоизвестный для большинства факт - Жанну Д,Арк на первом процессе Инквизиция оправдала, несмотря на ее обвинение в ведовстве.
> А до прихода Церкви - славяне что, заками изъяснялись???
Хотя Кирилло-Мифодиевская азбука действительно уже использовалась до крещения, именно волна распространения христианства позволила сделать количественный и качественный скачки в письменности. Тотально была распространена грамотность, монастыри стали центрами развития литературы и философии.
NB: возможно, тут стоит оговориться, что я - матерый атеист). Однако не могу отрицать роли крещения в культурном скачке средневековой Руси.
Согласен с уточнением. Про единичные случаи я написал, держа в голове конкретно Испанию. Были эксцессы, были. И, как ты справедливо заметил, подтверждающие правило. И протестантов пи всем желании не переплюнули.
> Кстати, было бы небезынтересно ознакомиться с причинами интенсивной работы инквизиции (каковую по-русски, наверно, правильно называть следствием).
Действительно. Жестокость и масштабы инквизиции указывают на не меньшую масштабность и опасность того явления, против которого она была направлена. Что-то неладное, в Европе должно было твориться.
Что же?
> Уважаемый timfi, ответьте на мой пост #210. или Вам нечего сказать?
А по поводу чего? Как вопрос можно считать разве что:
> А можно конкретные факты? Упадок, приведший к падению? Долго же загнивало несчастное государство, да все никак не умирало.
Ну, насколько она загнивала, это безусловно субъективно. Я говорил более с исторической перспективы. Как я недавно писал, Владимир, конечно, не мог предвидеть раскол христианства, кризис и падение Византии совместно с возвышением Османнов и западных держав, не говоря уже о монгольском нашествии.
> Ну вот видите, подкорка Вам сама подсказывает, видать школьные знания ещё не совсем выветрились. Вы прямо по пунктам всё правильно перечислили (ну за исключением военной техники разве что).
Я, конечно, не историк-профессионал, и более того, на истории того периода я внимание не заострял. Я как раз и пытался выяснить у вас конкретные факты по этой теме, совершенно нейтральным образом опросив по различным областям. Известно, что христианство действительно способствовало распространению книг и грамотности, а также архитектуры. Однако, ведущие архитекторы, строившие на Руси, были итальянцами.
Касательно остального (в том числе - централизации или международного престижа) - я и не говорил, что не следовало менять религию. Однако по моему мнению, если бы Руси случилось принять западное христианство или ислам суннистского толка, она значительно выиграла бы.
>Поэтому призываю задуматься лишний раз выражать мнения, не будучи знакомым с элементарными фактами, именно в свете этой ответственности.
Ну, ничего противоречащего элементарным фактам я вроде бы и не утверждал.
> Хотя Кирилло-Мифодиевская азбука действительно уже использовалась до крещения, именно волна распространения христианства позволила сделать количественный и качественный скачки в письменности. Тотально была распространена грамотность, монастыри стали центрами развития литературы и философии.
>
> NB: возможно, тут стоит оговориться, что я - матерый атеист). Однако не могу отрицать роли крещения в культурном скачке средневековой Руси.
Простите, но не могу с вами согласиться. По моему глубокому убеждению, культура у наших предков была и до христианизации Руси. Причем СВОЯ, родная, а не навязанная нам полностью чужеродными нам греко-византийцами.
Русь, будучи т.н. "языческой", добивалась неоднократно блистящих как военных, так и дипломотических побед не только над Византией, но и над рядом других государств Восточной Европы.
И кстати, общеизвестный факт - монастыри не были настолько уж сосредоточием образования и культуры. Подавляющее число монахов были самым натуральным образом безграмотны. Да, была прослойка блестяще образованных людей из их числа, но и только. И что-то я не помню, чтобы до 19 века монастыри распространяли образование среди населения России.
Я прошу прощения, если мой слог был излишне грубым и эмоциональным.
Опять таки согласен. Это только в слезливых пропагандистских сказках ведьмы - белые и пушистые красавицы, преследуемые озабоченными монахами. Феминисткам нравится. А там все ой как не просто. Материалы процессов очень поучительны. Чтение не для слабонервных.
> Причем СВОЯ, родная, а не навязанная нам полностью чужеродными нам греко-византийцами.
только вот тебе она никак не родная, так уж получилось, а родная - та самая с грековизантийским вывертом
> Русь, будучи т.н. "языческой", добивалась неоднократно блистящих как военных, так и дипломотических побед не только над Византией, но и над рядом других государств Восточной Европы.
ага, Константиноволь брали, только вот византийцы не помнят
> И что-то я не помню, чтобы до 19 века монастыри распространяли образование среди населения России.
память плохая, наверное, давно ж было
> Я прошу прощения, если мой слог был излишне грубым и эмоциональным.
тебе 1000 лет истории мало, что ты ещё какую-то более древнюю и более славную придумываешь? или тебя Задорнов укусил?
> ага, Константиноволь брали, только вот византийцы не помнят
она когда ладьи на деревянных колёсах, во весь опор мчащиеся на таран стен
увидели - так прихуели и жидко обделались, что забыли записать.
а как в себя пришли - решили, что не стОит, не поверит никто.
> Ну, ничего противоречащего элементарным фактам я вроде бы и не утверждал., Я как раз и пытался выяснить у вас конкретные факты по этой теме и пр
Нет, Вы именно утверждали, и именно поэтому я на Вас обрушилась). О том, что Россия попала в руки Петру-Реформатору "отсталой" благодаря православию!
Так вот именно такие элементарные исторические факты в виде дошедших до наших дней потрясающих архитектурных произведений, литературных, поэтических, филосовских, естесственно-научных трудов тех времен (большинство из них упоминаются в школьных учебниках, разрешите перевести стрелки) и есть опровержение Вашего утверждения. А итальянцы если и строили, так именно уже после Петра!
Ну ты, брат, слишком многого требуешь от застольной беседы! :)
И если уж на то пошло, слово "инквизиция" употребил я (мне позволительно не знать историю его родной Англии), а что он там в оригинале сказал, я уж и не помню.
А беседа наша с ним шла в контексте: почему англичане так любят жениться на иностранках? :) Лично я знаю нескольких, женатых на русской, украинке, француженке и шри-ланкийке (или как их там?).
> . А я про новоюлианский. В светском плане они почти не отличаются. А вот в церковном есть отличия.
Камрад, яж про 25 декабря как праздник Рождества для католиков, протестантов и "отдельных православных".
Согласись, обычному человеку без разницы проазднует он рождество по григорианскому или новоюлианскому стилю, если Рождество наступает 25-го.
> ага, Константиноволь брали, только вот византийцы не помнят
Да, небось, османы все записи спалили, что,мол, кроме них Константинополь никто не брал - такие они могучие. А как узнали, что записи о колесных короблях на Руси есть - начали крымского хана науськивать, мол, сходи, найди, принеси.
а вот если пишут, что к 1897 г. в Российской империи (в европейской ея части) грамотных было 30 процентов (т.е. 70 процентов было неграмотных) - это и есть "тотальное распространение грамотности"? или неправильно пишут?
Новости
VIP
