Что такое государство

09.02.11 18:49 | Goblin | 693 комментария »

Политика

Цитата:
Государство — это группа лиц, которая заставляет тебя жить по установленным ими правилам и отымает у тебя за это деньги. Да-да.

Слова, что государство — механизм насилия и подавления, это не просто слова.

Как возникали государства? Они могли возникнуть в результате того, что люди объединились внутри какого-то сообщества (племени, племенного союза) или были объединены пришельцами извне. Наша страна возникла... Ну тут много спорят. Норманисты упирают на «Повесть Временных лет» и своё прочтение — мол Русь была создана норманнами. Славянисты доказывают, что отсталые норманны-шведы не могли создать у развитых нас государство и что это низкопоклонничество. И приводят доводы, почему это не могли быть шведы. Соглашусь с обеими сторонами, ибо создали у нас государство именно пришельцы-варяги, но с чего взято, что варяги — это шведы?
sha-julin.livejournal.com


Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 693, Goblin: 4

vaVa
отправлено 09.02.11 21:59 # 101


Кому: bioramaenator, #98

> Видимо ты имеешь представление о целях, озвучь их если не трудно

я понимаю цель только для себя:
-работа (работать и получать деньги для обеспечения основных потребностей)
-воспитание детей (хорошее образование, здоровье, не сорить с их выбором)
-забота о родителях (старенькие они и государству они не нужны)
-отслеживание периметра (это личная безопасность)


MoP$
отправлено 09.02.11 21:59 # 102


Слова "государство" и "страна" это разные понятия.


Merji
отправлено 09.02.11 22:01 # 103


Кому: Аблакат, #99

Спасибо, сейчас покопаюсь :)


Человекъ
отправлено 09.02.11 22:01 # 104


Кому: MoP$, #102

Безусловно.

Только вот "страны" без "государства" не бывает.


Реквием
отправлено 09.02.11 22:01 # 105


Кому: vaVa, #96

> Вот периодические визг, хочу в СССР, лично я не понимая, время прошло, страна другая, время другое , да и цели тоже другие.

полностью согласен


> Государство - это группа лиц, которая заставляет тебя жить по установленным ими правилам и отымает у тебя за это деньги. Да-да.



> И так, как сейчас без государства социуму не выжить, то создается вместо умершего новое государство — где люди снова понимают, что надо платить налоги, соблюдать законы и Родину защищать.



> Почему люди считают, что государство может брать с них деньги и указывать, как жить?

насколько смог судить -автор призывает к анархии


Goblin
отправлено 09.02.11 22:02 # 106


Кому: MoP$, #102

> Слова "государство" и "страна" это разные понятия.

Расскажите ещё что-нибудь.

Спасибо.


Собакевич
отправлено 09.02.11 22:02 # 107


Кому: ни-кола, #91

> когда Русь стала Россией?

Думается, с правления Ивана III. Конкретная дата - предмет для обсуждения.


Собакевич
отправлено 09.02.11 22:07 # 108


Кому: агент Валюшок, #93

> Кому: Гималаев, #90
>
> А почему бы и нет? Очень полезная дисциплина. Понимание многих вещей дает.

ТГП - да, на досуге листал учебники. Интересно.


ни-кола
отправлено 09.02.11 22:07 # 109


Кому: Человекъ, #87

> Государство по сути и происхождению есть механизм по выращиванию и распределению еды.

Это применимо для государств, типа древнего Египта. Древняя Греция это действительно ОПГ дорвавшаяся до власти. В Риме эта власть была ограничена, и из этих ограничений выросло Римское право. В Англии ОПГ полной власти не получило. Русь формировалась, вокруг торговых путей. Древний Израиль- жреческое государство.

Кому: осторожный, #94

> С козырей зайду:
>
> > Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель.
>
> Ф. Энгельс

Больно мелкий козырь. Найди покрупнее.


Леон
отправлено 09.02.11 22:12 # 110


Очень доступно и толково изложено. Так бы в школе изъясняли.


elchaninov
отправлено 09.02.11 22:13 # 111


Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве. Оно находится в состоянии войны со своим государством и заинтересовано в его максимальной слабости внутри, а силе - только внешней (чтобы чужие боялись). Гражданин должен иметь преимущество в борьбе с государством, которое обеспечивается разделением и конкуренцией независимых властей.
Обществу слабых людей необходимо государство-организатор, чиновник-менеджер. В этом случае необходима корпоративная организация государства с командой менеджеров-единомышленников.


Человекъ
отправлено 09.02.11 22:13 # 112


Кому: ни-кола, #109

> Это применимо для государств, типа древнего Египта.

Это применимо вообще для любого государства, для развитого - особенно.

В древнем Египте крестьяне с трудом кормили себя, членов семьи и тонкую прослойку знати, специалистов и воинов. В РИ - 85% крестьян с трудом кормили ещё 15 - всех остальных.

Сейчас каждый занятый в сельхозпроизводстве в развитой стране кормит несколько человек.


Merji
отправлено 09.02.11 22:13 # 113


Кому: Собакевич, #107
> Кому: ни-кола, #91
>
> > когда Русь стала Россией?

По данным дипломатических источников действительно при Иване III, правда, сначала в форме Руссия. Форма Россия появилось чуть позже и первоначально было простонародной формой произношения (а также церковной формой, ориентированной на греческую фонетику).


Goblin
отправлено 09.02.11 22:13 # 114


Кому: elchaninov, #111

> Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве.

Ещё, ещё!!!


нихай77
отправлено 09.02.11 22:14 # 115


@sha-julin

http://borsin1.narod.ru/

мужик временами жжот, но в общем, может быть интересно. Про гос-ва и все такое.


Пан Головатый
отправлено 09.02.11 22:14 # 116


Кому: Реквием, #105

> насколько смог судить -автор призывает к анархии

Где ты там призывы увидел?


Человекъ
отправлено 09.02.11 22:14 # 117


Кому: ни-кола, #109

> > Больно мелкий козырь. Найди покрупнее.

Энгельс - соавтор метода материалистической диалектики.


Добрый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 22:16 # 118


Кому: Хмурый_Сибиряк, #89

> Ну и кто тут правда?!!!

Здесь правда и сила - это Goblin :)


осторожный
отправлено 09.02.11 22:19 # 119


Кому: Собакевич, #54

> ФРС США, кстати - частная лавочка под государственным управлением.

Честно: когда узнал про это - тихо охренел! Понятно, что империализм и все такое, но вот так вот внаглую - даже никак не прикрыться никакой госвывеской!

Из этой же серии поразивших в свое время открытий - система лоббирования законов в Конгрессе США гражданами за деньги!


Некто Эдакий
отправлено 09.02.11 22:20 # 120


Кому: ни-кола, #91

> Дедушке очень хотелось, дать базу монетаризму (бумага- ценность) и оправдание Западной цивилизации, его труды к науке имеют весьма малое отношение.

Мне очень ценно ваше мнение о том , что на самом деле думал дедушка когда писал свои книги.
Тем не менее, с его тезисом о доверии как основе для существования любого государства, мне лично, трудно не согласится.


Реквием
отправлено 09.02.11 22:20 # 121


Кому: Пан Головатый, #116

> Где ты там призывы увидел?

не буду повторять цитаты,что уже выделил в прошлом сообщении,приведу лишь высказывание нашего с вами товарища по форуму

Кому: elchaninov, #111

> Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве


MetcoEP
отправлено 09.02.11 22:21 # 122


Из моей любимой БСЭ

Налоги обязательные платежи, взимаемые государством с юридических и физических лиц. Возникли с разделением общества на классы и появлением государства. Используются для финансирования его расходов. Социально-экономическая сущность Н., их структура и роль определяются экономическим и политическим строем общества и вытекающими отсюда природой и функциями государства. «В налогах, — указывал К. Маркс, — воплощено экономически выраженное существование государства» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 308). В антагонистических общественно-экономических формациях Н. выступают как один из главных источников доходов эксплуататорского государства. Они основной тяжестью падают на трудящихся и выражают собой отношения их дополнительной эксплуатации. Уже в рабовладельческих и феодальных обществах действовала широкая система Н., в основном в форме натуральных сборов (продовольствие, фураж, снаряжение для армии и флота и т. п.) ив виде личных повинностей (участие в походах и др.). С развитием товарно-денежных отношений Н. стали взиматься преимущественно в денежной форме и наибольшее развитие получили при капитализме, особенно в эпоху империализма. В условиях государственно-монополистического капитализма происходит стремительный рост Н. под влиянием милитаризации экономики, разбухания государственного аппарата, расширения государственного регулирования капиталистической экономики в интересах монополистического капитала. Доля национального дохода, мобилизуемая через Н. в бюджет, составляла в развитых капиталистических странах (конец 60-х гг. 20 в.): США 35%, Великобритании 45%, Франции 37%, ФРГ 38% и Японии 28%. За 1950 — 70 объёмы Н. в этих странах возросли в 3 — 6 раз и составляют до 70 — 80% доходов их государственных бюджетов. По способу взимания Н. делятся на прямые и косвенные. Прямые Н. взимаются с доходов или имущества юридических и физических лиц (см. Налоговая ставка ). Различают реальные прямые Н., которыми облагаются земельные участки, скот, недвижимое имущество, и личные прямые Н., взимаемые с доходов или имущества физических лиц (Подоходный налог , Поимущественный налог , Н. на денежный капитал, сверхприбыль, с наследства и дарения). Косвенные Н. (или акцизы) взимаются через цены товаров, в основном предметов широкого потребления. Это создаёт значительные привилегии для господствующих классов, т. к. почти целиком тяжесть этих Н. перекладывается на малоимущие слои населения, потребляющие большую часть этих товаров. Именно поэтому В. И. Ленин называл косвенные Н. налогами на бедных (см. Полное собрание соч., 5 изд., т. 6, с. 262). В эпоху империализма наблюдается тенденция к возрастанию объёма и удельного веса прямых Н. Это вызывается усилением классовых противоречий и борьбы рабочего класса за более прогрессивное обложение (повышение ставок Н. с увеличением доходов), ростом военно-полицейских расходов государственного бюджета, для покрытия которых Н. с трудящихся становится явно недостаточно, а также борьбой различных группировок внутри господствующих классов. Это связано и с тем, что косвенные Н., повышая цены товаров, ограничивают возможности расширения внутреннего рынка и экспорта товаров. Н. при капитализме носят антинародный характер, своей основной тяжестью ложатся на трудящихся. В начале 70-х гг. 20 в. в США, ФРГ, Франции Н. поглощали до 25 — 30% доходов средней семьи трудящихся. Капиталисты стараются уклониться от уплаты Н., пользуясь коммерческой тайной, прибегают к фальсификации своей отчётности и используют др. лазейки, чтобы скрыть свои действительные доходы от налогообложения. На современном этапе особенно широкое развитие получили формы прямого и скрытого государственного субсидирования монополий (военные заказы по завышенным ценам, ускоренная амортизация и др.), что обеспечивает им фактически возврат изъятых через Н. средств. Классовый антинародный характер Н. проявляется также в целой системе льгот, предоставляемых капиталистам при налогообложении (специальные скидки и крупные вычеты из облагаемых доходов, специальные льготы для корпораций на истощение недр, проценты по задолженности и др.), в освобождении от Н. различных фондов (амортизационный, резервный, благотворительный и др.). (См. также Налоговые льготы .) В России основное место в системе налогообложения занимали косвенные Н. и среди них доход от винной монополии, составлявший 28,6% всех поступлений в бюджет в 1909 — 13. Крупные доходы приносили акцизы на сахар и др. предметы массового потребления. Значительно меньшую роль в бюджете играли прямые Н.: поземельный, промысловый и др. При их взимании большие льготы предоставлялись буржуазии и помещикам; тяжёлым бременем эти Н. ложились на широкие массы крестьянства. Характерной чертой системы Н. в России было отсутствие подоходного Н., введению которого сопротивлялись буржуазия и помещики. Он был введён только с 1 января 1917 под давлением революционного движения. При социализме Н. являются одним из средств планового распределения и перераспределения части национального дохода в интересах коммунистического строительства. Социалистическая собственность на средства производства позволяет государству осуществлять прямое распределение национального дохода и за счёт поступлений от социалистического хозяйства обеспечивать подавляющую часть доходов государственного бюджета. В конце 60-х гг. этот источник составлял в доходах государственного бюджета СССР свыше 90%, ПНР около 85%, ЧССР около 90%. Н. с населения занимают незначительный удельный вес в доходах государственного бюджета. Так, в доходах государственного бюджета СССР 1973 они составляли около 8%. Характерной чертой Н. является их возвратность. Средства, мобилизуемые через Н., используются на общественные нужды. В 1973 ассигнования только на социально-культурные нужды и науку превышали налоговые платежи населения более чем в 4 раза. Налоговая политика социалистического государства проводится в соответствии с задачами, которые оно решает на различных этапах коммунистического строительства. После установления диктатуры пролетариата Н. использовались государством для подрыва экономической мощи буржуазии (например, чрезвычайные контрибуционные Н.). В переходный период система налогового обложения была направлена на ограничение и вытеснение капиталистических элементов города и деревни и укрепление союза рабочего класса с трудовым крестьянством. Льготное обложение середняцких хозяйств сочеталось с частичным и полным освобождением от Н. бедняцких крестьянских хозяйств. Подоходный Н. с рабочих и служащих взимался с небольшой прогрессией, при значительном необлагаемом минимуме и льготах для низкооплачиваемых групп населения. Н. с предприятий представляли собой одну из форм косвенного регулирования их деятельности. Наряду с прямыми Н. и Н. с доходов и имущества взимались также и косвенные Н., однако в отличие от акцизов при капитализме наиболее высокими ставками облагались не товары массового потребления, а предметы роскоши. Налоговая реформа 1930 в СССР унифицировала налоговые и неналоговые платежи в государственный бюджет и заменила их для социалистических предприятий двумя формами изъятия средств в бюджет — налогом с оборота (См. Налог с оборота) и отчислениями от прибыли (См. Прибыль ). С победой социализма была перестроена и система Н. с населения. С ликвидацией капиталистических элементов такие Н., как Н. на сверхприбыль и квартирный, были полностью отменены, а подоходный и с.-х. Н. были соответствующим образом перестроены. Удельный вес Н. с населения был резко снижен. В период Великой Отечественной войны 1941 — 45 доля Н. с населения в доходах государственный бюджета возросла. Наряду с перестройкой действующих государственных и местных Н. были введены военный Н. и Н. на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Это дало возможность государству мобилизовать дополнительные средства для нужд обороны страны. В послевоенные годы происходило неуклонное снижение Н. с населения. Был полностью отменен военный Н. (1946) и значительно снижены Н. на холостяков и с.-х. Н. 21-й съезд КПСС (1959) принял решение о постепенной отмене Н. с населения. Разработанный в соответствии с этим решением закон «Об отмене налогов с заработной платы рабочих и служащих» (май 1960) проводится в жизнь путём постепенного повышения необлагаемого минимума доходов и расширения налоговых льгот. В 1972 в ряде районов страны, где минимальная заработная плата рабочих и служащих производственных отраслей народного хозяйства повышена до 70 руб. в месяц, отменены Н. с заработков этого уровня и уменьшены в среднем более чем на 1/3 ставки Н. с заработной платы до 90 руб. в месяц. Программа КПСС предусматривает полную отмену Н. с населения. Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Морализирующая критика и критизирующая мораль, Соч., 2 изд., т. 4; их же, Эмиль де Жирарден. «Социализм и налог», Париж, 1850, [Рецензии из «Neue Rheinische Zeitung. Politisch-Ökonomische Revue», № 4], там же, т. 7; Ленин В. И., К деревенской бедноте, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 7; его же, Аграрный вопрос в России к концу XIX века, там же, т. 17; его же, Капитализм и налоги, там же, т. 23; его же, Доклад о замене разверстки натуральным налогом [на Х съезде РКП(б)], там же, т. 43; Программа КПСС, М., 1973; Дьяченко В, П., Советские финансы в первой фазе развития социалистического государства, М., 1947; Марьяхин Г. Л., Очерки истории налогов в СССР, М., 1964; Финансы капиталистических государств. Авт. коллектив под руководством Б. Г. Болдырева, М., 1971.


Человекъ
отправлено 09.02.11 22:21 # 123


Кому: elchaninov, #111

> Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве.

Интересуюсь - а что сильные люди будут кушать?


Добрый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 22:23 # 124


Кому: Человекъ, #123

> Интересуюсь - а что сильные люди будут кушать?

Слабых людей ?! :)


Merji
отправлено 09.02.11 22:23 # 125


Кому: Аблакат, #99

В порядке буквоедства: полностью не перевел, но по контексту рассуждений видно, что максима употребляется как общеизвестная, на авторство никто не претендует. Поскольку она (максима) встречается в источниках на 120-130 лет раньше, значит в любом случае ее автор - не Наполеон. Кроме того, в "исследуемом источнике" :) максима дана в дисконтексте, фактически в виде поговорки. У цитирующих Луи 14 фраза дана в полном контексте, ее смысл явлен непосредственно, а не в виде фразеологизма.
PS. Надо ехать в Париж, искать протоколы парламента!!!!!! Начинаю писать сценарий "Код Луи 14-го" :)


осторожный
отправлено 09.02.11 22:27 # 126


Кому: ни-кола, #109

> Больно мелкий козырь. Найди покрупнее.

Ну, крупнее только ты остался.


Аблакат
отправлено 09.02.11 22:28 # 127


Кому: Merji, #125

> PS. Надо ехать в Париж, искать протоколы парламента!!!!!! Начинаю писать сценарий "Код Луи 14-го" :)

[достает из шкафа страшный плащ с капюшоном]


осторожный
отправлено 09.02.11 22:30 # 128


Кому: Человекъ, #117

> Кому: ни-кола, #109
>
> > > Больно мелкий козырь. Найди покрупнее.
>
> Энгельс - соавтор метода материалистической диалектики

Херня мелкая - это ваша диалектика! Ты покрупнее давай! Покрупнее!!!


Samann
отправлено 09.02.11 22:33 # 129


Кому: elchaninov, #111

Что-то не осмыслю...
Пример общества сильных людей можешь привести?


Пан Головатый
отправлено 09.02.11 22:33 # 130


Кому: Реквием, #121

Призыв(сл. Евремова):
а) Просьба, приглашение прийти, мольба.
б) Слова, звуки, которыми ~ают.
3) Требование вести себя определенным образом.
4) Обращение, в краткой форме выражающее руководящую идею, политическое требование; лозунг.
А теперь ещё раз, внимательно, где ты видишь среди приведенных тобой цитат Юлина призывы к анархии?

> приведу лишь высказывание нашего с вами товарища по форуму

1. Это не форум.
2. Как высказывания сего комментатора свидетельствуют о призывах к анархии в статье Юлина??


AlexSTR
отправлено 09.02.11 22:33 # 131


Кому: Goblin, #114

ЛИЧНОСТЬ САМОДОСТАТОЧНА !!!


Batonich
отправлено 09.02.11 22:33 # 132


Кому: Goblin, #114

> Кому: elchaninov, #111
>
> > Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве.

Где их взять то, этих (сильных людей)?


Хмурый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 22:33 # 133


Кому: Добрый_Сибиряк, #118

Не, ты не понял.

Зачем портишь столь славный ник?!


elchaninov
отправлено 09.02.11 22:36 # 134


Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает. А вот для слабых людей такое государство – в самый раз.


ни-кола
отправлено 09.02.11 22:36 # 135


Кому: Человекъ, #117

> Энгельс - соавтор метода материалистической диалектики.

[Пошёл искать пепел.]

Кому: Некто Эдакий, #120

> Мне очень ценно ваше мнение о том , что на самом деле думал дедушка когда писал свои книги.
> Тем не менее, с его тезисом о доверии как основе для существования любого государства, мне лично, трудно не согласится.

Этот тезис не выдерживает критики, как и остальные построения Фукуямы.

Кому: Merji, #125

> PS. Надо ехать в Париж, искать протоколы парламента!!!!!! Начинаю писать сценарий "Код Луи 14-го" :)

Вот, что Тупичёк с людьми делает.


Merji
отправлено 09.02.11 22:36 # 136


Кому: AlexSTR, #131

> ЛИЧНОСТЬ САМОДОСТАТОЧНА !!!

Самодостаточная личность - это онанист или шизофреник. Или и то, и другое.


Человекъ
отправлено 09.02.11 22:36 # 137


Кстати - известный конгрессвуман заговорил.

http://rian.ru/world/20110209/332472992.html

Вот это чудеса регенерации!!!


Cougar
отправлено 09.02.11 22:37 # 138


Смотрю новости про Египет на CNN. Все больше убеждаюсь, что невинную толпу там используют с двумя целями:

1) как сказала королева Иордана Нур «Egypt could be a model for a peaceful transition». То есть «Египет мог бы быть моделью мирного перехода (власти)». Эти египетские демонстрации – натурально учебное пособие для других стран. Театр, где актеры не понимают всех своих ролей. Особенно вдохновляют отлично организованные речевки с запевалами, фотографии красивых египетских девушек и счастливые улыбки демонстрантов и их детишек. Отличный маркетинг.

2) Мне кажется, на египетской толпе отрабатывают новые методы управления ею.

Мубараку 83 года. Очевидно, что дальше он не мог бы уже править по возрасту. Его все равно поменяли бы. Вот заказчики и решили: почему бы не извлечь пользу из смены власти, устроив показательный экспериментальный базар?

Журналисты CNN прикольные. Дурят нашего брата.


Пан Головатый
отправлено 09.02.11 22:38 # 139


Кому: осторожный, #128

> Херня мелкая - это ваша диалектика! Ты покрупнее давай! Покрупнее!!!

Вспомнилось:

> Мы диалектику учили не по Гегелю.
> Бряцанием боев она врывалась в стих,
> когда под пулямиот нас буржуи бегали,
> как мы когда-то бегали от них.


Добрый Фей
отправлено 09.02.11 22:38 # 140


Кому: Собакевич, #86

> Не угадал, я к студентам снисходителен :))

А, етить твою мать, профессор ! (c)


Некто Эдакий
отправлено 09.02.11 22:45 # 141


Кому: Дионис, #100

> А бывает так, что государство - это только красивое название. А цель данного ООО - выкачивание ресурсов за бугор в таких количествах, что арабским шейхам и не снилось

Тут Вы ступаете на скользкую тропинку петляющую от значения слова к его смыслу.
Вот тут подробнее - http://philologos.narod.ru/texts/berd_lang.htm


Batonich
отправлено 09.02.11 22:45 # 142


Кому: elchaninov, #134

> Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает. А вот для слабых людей такое государство – в самый раз.

Ты сильная личность? Как ты считаешь?


AlexSTR
отправлено 09.02.11 22:45 # 143


Кому: Merji, #136

Онанист хоть вдумчивый ?


Некто Эдакий
отправлено 09.02.11 22:45 # 144


Кому: ни-кола, #135

> Этот тезис не выдерживает критики, как и остальные построения Фукуямы

Где бы я мог ознакомиться с образцами подобной критики?
Ничего личного, просто любопытно :))


4ainik
отправлено 09.02.11 22:47 # 145


А можно вопрос к знатокам, касательно истории?

Вот в классе 5 или 6 когда историю Руси изучали в школе, вопрос в голове до сих пор сидит, по учебникам , бегали значит дикие славяне по лесам, но пришли Варяги ( Рюриковичи) и через 30 !!!! лет! точно помню, появилось государство Русь с городами-крепостями и даже дорогами...
Это так и было?

и что стоит почитать по этой теме?
спасибо.


Аблакат
отправлено 09.02.11 22:48 # 146


Кому: ни-кола, #135

> Вот, что Тупичёк с людьми делает.

Тупич0к - он за аргументированный спор: что-то сказал - обоснуй, предъяви, так сказать, линк.
А могли бы просто стреляться: кто первый умрет, тот и неправ.


Пан Головатый
отправлено 09.02.11 22:50 # 147


Кому: Merji, #136

> Самодостаточная личность - это онанист или шизофреник. Или и то, и другое.

одно другому не мешает! Даже помогает!


Yunev Nikita
отправлено 09.02.11 22:50 # 148


Лев Толстой в своей публицистике писал об этом очень интересно. В том же ключе


Merji
отправлено 09.02.11 22:50 # 149


Кому: Аблакат, #146

> Тупич0к - он за аргументированный спор

Подписываюсь!

Кому: AlexSTR, #143

Если шизофреник - то, конечно :)


porter2
отправлено 09.02.11 22:52 # 150


Кому: 4ainik, #145

> по учебникам , бегали значит дикие славяне по лесам, но пришли Варяги ( Рюриковичи) и через 30 !!!! лет! точно помню, появилось государство Русь с городами-крепостями и даже дорогами...
> Это так и было?

Это когда так истории учили? [придерживает челюсть]


vaVa
отправлено 09.02.11 22:53 # 151


Кому: AlexSTR, #131

> ЛИЧНОСТЬ САМОДОСТАТОЧНА !!!

что есть личность?
что есть самодостаточность?
у вас Caps залип?


shamann
отправлено 09.02.11 22:53 # 152


Кому: elchaninov, #134

Все таки хотелось бы пример государства сильных


Uho
отправлено 09.02.11 22:53 # 153


Кому: elchaninov, #134

> Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает. А вот для слабых людей такое государство – в самый раз.

Не пойму вас сударь, вы сектант-отшельник или АнархистЪ?


Egill
отправлено 09.02.11 22:53 # 154


Кому: Дионис, #100

> А бывает так, что государство - это только красивое название. А цель данного ООО - выкачивание ресурсов за бугор

В тему:
"В украинском политикуме ходят разговоры о словах, якобы сказанных украинским президентом на последней встрече с очень влиятельным представителем российской власти: «Россия – это ваш бизнес, а Украина – мой»" (с) вчерашняя НГ


johndk
отправлено 09.02.11 22:56 # 155


Кому: Rimyw, #71

> Сам факт возмущения автора по поводу сбора налогов наталкивает на мысли что понятие централизация автору совершенно чуждо, потому что очевидно что сбор налогов - это максимально упрощенная система оплаты населения за услуги предоставляемые государственными органами.

Налоги - это никакая не оплата, т.к. оплата производится добровольно, да еще и тендер устраивается.
В данном случае налог - насильственно взымаемые суммы по угрозой наказания, в обмен не на товар или услугу, а лишь на обещание их предоставить, при этом количество налогов и объем оказываемых государством гражданам услуг часто никак не коррелируются между собой (см. Россия, см. количество чиновников в России).


NidhoggR
отправлено 09.02.11 22:57 # 156


Кому: Goblin, #1
> ибо создали у нас государство именно пришельцы-варяги, но с чего взято, что варяги — это шведы?

Есть также мнение насчет данов (прежде всего по созвучности имени Рюрика с именем одного датского конунга), но шведы более вероятны, ибо со славянскими землями были у них более тесные связи. Да и по некоторым источникам само слово Русь якобы шведского происхождения. Но это, думаю, и так всем известно. В любом случае, после прошедшей тысячи лет и десятков опустошительных войн можно говорить лишь о той или иной версии с определенной долей вероятности.


zloyfed00r
отправлено 09.02.11 23:03 # 157


Кому: elchaninov, #134

> > Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает.

Это об уголовниках речь, чтоли?


elchaninov
отправлено 09.02.11 23:03 # 158


Уже общепризнанна несостоятельность классической бюрократической системы государственного управления. Первым шагом стало появление теории New Public Management, которая ориентирована на удовлетворения запросов людей за счет "гибкости" двух видов.
1. Дают чиновнику больше свободы. Чтобы он мог не строго придерживаться инструкции, а действовать с учетом конкретной возникшей у гражданина проблемы. Другими словами, гражданин может сам предложить решение, которое уже не будет отвергнуто на основании "не положено инструкцией".
2. Привлечение для решения тех проблем, которое раньше обычно решало государство, сторонних организаций, которые (опять же!) смогут наиболее полно учесть специфику этой проблемы.
Все это направлено на сильных людей, желающих решать проблему так, как это видят они.


Yunev Nikita
отправлено 09.02.11 23:05 # 159


Кому: 4ainik, #145

Будучи на историческом факультете, по опыту знаю, что у разных преподавателей своя версия произошедших метаморфоз в то время. Каждый навязывает свое.


Аблакат
отправлено 09.02.11 23:06 # 160


Кому: elchaninov, #158

> Уже общепризнанна несостоятельность классической бюрократической системы государственного управления.

Как??? Уже???


johndk
отправлено 09.02.11 23:06 # 161


Кому: zloyfed00r, #157

> > Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает.
>
> Это об уголовниках речь, чтоли?

Наверное, автор имел ввиду Северный Кавказ. Горцы как раз по таким принципам и живут. А государство им мешает оттягиваться, резаться и грабить всякое.


Merji
отправлено 09.02.11 23:09 # 162


Кому: 4ainik, #145

> что стоит почитать по этой теме?

Ну ты спросил... В качестве ликбеза можно попробовать так.
Татищев, Карамзин, Ключевский, Соловьев, Вернадский Г.В., Трубецкой Н.С.
Рыбаков Б.А. в обязательном порядке: "Язычество древних славян", "Язычество древней Руси", "Петр Бориславич. Поиск автора „Слова о полку Игореве“, «Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи», "Рождение Руси".
Тихомиров М.Н. "Древняя Русь", Никитин А.Л. "Основания русской истории: мифологемы и факты", Панченко А.М.
Лихачев Д.С., Гумилев Л.Н. - вдумчиво, консультируясь со старшими товарищами.
А вообще свод огромен...


Anber
отправлено 09.02.11 23:15 # 163


Кому: dead_Mazay, #11

> [тянет руку с задней парты, поправляя пионерский галстук] Государство - это власть, опирающаяся на силу!

Нет. Власть опирающаяся на силу, может быть где угодно - не только в государстве.

Кому: serjioss, #33

> идея без силы в конкурентной борьбе проигрывает.

Как и Сила без Идеи - не сразу, но результат скажется плачевно.


SPQR
отправлено 09.02.11 23:15 # 164


Кому: elchaninov, #111

>Общество сильных людей

это,извините, какие?


Кобанъ
отправлено 09.02.11 23:15 # 165


Кому: Goblin, #114

> Ещё, ещё!!!

Как только отменят государство мне будет очень ХАРАШО!!!


elchaninov
отправлено 09.02.11 23:15 # 166


Кому: shamann, #152

> Все таки хотелось бы пример государства сильных

Швейцария. Где принято более-менее важные решения решать всенародными референдумами. И граждане нашли в себе силу сказать решительное нет попыткам мусульман застроить страну мечетями.


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:16 # 167


Кому: elchaninov, #134

> Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает. А вот для слабых людей такое государство – в самый раз.

Сошок? Никонов? ну наконец-то!! мы так ждали, так ждали...


elchaninov
отправлено 09.02.11 23:18 # 168


Кому: elchaninov, #158

> Первым шагом стало появление теории New Public Management

Второй шаг – теория Good Governance, которая оставляет за государством только те задачи, с которыми общество не может справиться самостоятельно (типа охрана государственных границ). При этом основной функцией государства является создание благоприятной среды для проявления активности граждан.


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:18 # 169


Кому: shamann, #152

> Все таки хотелось бы пример государства сильных

Ичкерия.


ни-кола
отправлено 09.02.11 23:19 # 170


Кому: Некто Эдакий, #144

> Где бы я мог ознакомиться с образцами подобной критики?
> Ничего личного, просто любопытно :))

Мои личные выводы, после чтения трудов оного автора. Большого усилий не потребовалось. После чего, на книгах автора мысленно поставил значок "В топку".

Кому: elchaninov, #158

> Все это направлено на сильных людей, желающих решать проблему так, как это видят они.

Вон Михалков и ему подобные давно так поступает, результыты неоднократно обсуждались.
Если мир перестроить по подобному рецепту, тебе может это не понравится. Право силы было основой нацизма.


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:19 # 171


Кому: Uho, #153

> Не пойму вас сударь, вы сектант-отшельник или АнархистЪ?

он жадина. он хочет 13% зажать


Аблакат
отправлено 09.02.11 23:20 # 172


Кому: elchaninov, #168

> Первым шагом стало появление теории New Public Management
>
> Второй шаг

А всего-то сколько шагов?


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:20 # 173


Кому: zloyfed00r, #157

> Это об уголовниках речь, чтоли?

не. у тех жёсткая иерархия и суровые законы. это об эльфах


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:22 # 174


Кому: elchaninov, #158

> Все это направлено на сильных людей, желающих решать проблему так, как это видят они.

всё это направлено на легализацию заноса бабла "сильными людьми"


Sanya
отправлено 09.02.11 23:22 # 175


Кому: elchaninov, #166

> Швейцария. Где принято более-менее важные решения решать всенародными референдумами. И граждане нашли в себе силу сказать решительное нет попыткам мусульман застроить страну мечетями.

Ватикан. Более-менее важные решения — всенародным голосованием, мечеть хер построишь.

Вот где люди сильные, шо песдец.


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:23 # 176


Кому: elchaninov, #166

> Все таки хотелось бы пример государства сильных
>
> Швейцария.

разочарован


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:24 # 177


Кому: Аблакат, #172

> А всего-то сколько шагов?

при его лимите он тебе неделю отвечать будет


Человекъ
отправлено 09.02.11 23:25 # 178


Кому: elchaninov, #166

> И граждане нашли в себе силу сказать решительное нет попыткам мусульман застроить страну мечетями.

А вот попыткам САСШ и ЕС нарушить швейцарский закон сильных людей о банковской тайне они решительное нет сказать не смогли.

Парадокс!


Дюк
отправлено 09.02.11 23:25 # 179


Кому: elchaninov, #111

> Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве.

Харизматичные, яркие личности!


Щедрый Взрослый
отправлено 09.02.11 23:27 # 180


> государство — высшая форма выживания социума.

Но есть вещи выше государств! Это различные тайные (и не очень) общества, мировые правительства, бейдельбергкие клубы и трехсторонние комиссии. Вот где реальная иерархия, дисциплина, послушание - там рулит твой левел, а не сказки про эгалите-фратерните-либерте. Сказки - они для первых трех левелов, а дальше начинается иерархия. И эта модель, по которой реформируется все общество.

Если скажут застрелиться - застрелишься, скажут подставить попу-подставишь. Ибо Великий Строитель Вселенной любит послушание.


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:28 # 181


Кому: Дюк, #179

> Харизматичные, яркие личности!

ты не понимаешь. сильные. не харизматичные и яркие, нет.
тебя послушать, так любая театральная труппа - зародыш государства!


Андрюнечка
отправлено 09.02.11 23:29 # 182


Кому: elchaninov, #111

> Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве.

Мама!!!


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:29 # 183


Кому: Щедрый Взрослый, #180

[умиляется] вы сюда на возможность ставить плюсики лезете?


Дюк
отправлено 09.02.11 23:30 # 184


Кому: Скиталец, #167

> Сильным самодостаточным людям, привыкшим решать свои жизненные проблемы самостоятельно и драться за свои интересы, сильное государство, которое пытается за них решать проблемы и навязывает это решение, только мешает. А вот для слабых людей такое государство – в самый раз.
>
> Сошок? Никонов? ну наконец-то!! мы так ждали, так ждали...
>
>

[набирает в шприц галоперидола, замирает в ожидании]

Кому: Скиталец, #177

> А всего-то сколько шагов?
>
> при его лимите он тебе неделю отвечать будет

[вздыхает, прячет шприц]


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:31 # 185


Кому: Андрюнечка, #182

> Мама!!!

не поможет. даже папа не поможет.
с сильными людьми никто не справится.


Дюк
отправлено 09.02.11 23:31 # 186


Кому: Скиталец, #181

> тебя послушать, так любая театральная труппа - зародыш государства!

Я бы даже сказал сперматозоид!!!


Stu67
отправлено 09.02.11 23:33 # 187


Кому: elchaninov, #158

Ба, неужели живой либертарианец!

[яростно кретится]


elchaninov
отправлено 09.02.11 23:33 # 188


Кому: Аблакат, #172

> А всего-то сколько шагов?

Для территориальных государств второй шаг является последней попыткой противостоять возникновению государств-анклавов. В постиндустриальной экономике бизнес уже не имеет жесткой привязки к конкретной территории и не заинтересован в поддержке территориальных государств.


Пан Головатый
отправлено 09.02.11 23:34 # 189


Кому: Щедрый Взрослый, #180

Ещё!


Дюк
отправлено 09.02.11 23:35 # 190


Кому: Stu67, #187

> Ба, неужели живой либертарианец!
>
> [яростно кретится]

Не спугни! За флажки уйдет!


Olnis
отправлено 09.02.11 23:37 # 191


Кому: Щедрый Взрослый, #180

> Если скажут застрелиться - застрелишься, скажут подставить попу-подставишь. Ибо Великий Строитель Вселенной любит послушание.

Вот откуда у тебя такие сведения о том что творится в "тайных обществах" если они "тайные"?


Пан Головатый
отправлено 09.02.11 23:38 # 192


Кому: Скиталец, #185

> с сильными людьми никто не справится.

Санитары справлятся!

Кому: elchaninov, #188

> А всего-то сколько шагов?
>
> Для территориальных государств второй шаг является последней попыткой противостоять возникновению государств-анклавов

А я-то думал, что ответом на вопрос "Сколько?" должно быть число.


Некто Эдакий
отправлено 09.02.11 23:39 # 193


Кому: ни-кола, #170

> Мои личные выводы, после чтения трудов оного автора. Большого усилий не потребовалось. После чего, на книгах автора мысленно поставил значок "В топку"

О.
Эмпиризм.
Одобряю.
Один уважаемый и гораздо более почтенный дедушка как то сказал "практика критерий истины" Возьмём пример из практики нашего богоспасаемого отечества. Наши премногомудрые правители, движимые исключительно заботой о благе государства, неоднократно совершали вылазки в тридесятые царства, где демонстрировали потенциальным инвесторам разные красивые графики, схемы и эпюры, сопровождая их демонстрацию самыми радужными прогнозами в цифрах. Буржуи улыбаются, едят дорогущую икру но вкладываться в предлагаемые проекты как то не спешат. Спрашивается - почему? Цифры - блеск! Ответ прост. Не верят.


Андрюнечка
отправлено 09.02.11 23:39 # 194


Кому: elchaninov, #158

> 1. Дают чиновнику больше свободы.

Это взятки направо и налево можно брать?

> 2. Привлечение для решения тех проблем, которое раньше обычно решало государство, сторонних организаций, которые (опять же!) смогут наиболее полно учесть специфику этой проблемы.

Ну- это тогда майдан за майданом будет. "Сильным личностям" сначала в кайф будет, а потом им же самим надоест.

Кому: elchaninov, #166

> Швейцария.

Низко пошел. Я думал- ты вспомнишь третий рейх.


Собакевич
отправлено 09.02.11 23:40 # 195


Кому: Merji, #113

> > когда Русь стала Россией?
>
> По данным дипломатических источников действительно при Иване III, правда, сначала в форме Руссия.

И я про это.

> Форма Россия появилось чуть позже и первоначально было простонародной формой произношения (а также церковной формой, ориентированной на греческую фонетику).

Хм. Камрад, не читал ли Мастера Чэня "Любимый жеребенок дома Маниахов"? Там в послесловии автор как раз говорил про сложность правильной транскрипции средневекового греческого на современный русский.


Скиталец
отправлено 09.02.11 23:40 # 196


Кому: Olnis, #191

> Вот откуда у тебя такие сведения о том что творится в "тайных обществах" если они "тайные"?

ну вы прям как маленькие. любой образованный человек знает.
потому что читает правильные книги.

я, кстати, давно уже хочу вступить в тайное общество.
но у меня среднее общее и меня не принимают (
но я не жалуюсь и не клевещу. тайные общества - это круто!


Merji
отправлено 09.02.11 23:41 # 197


Кому: Пан Головатый, #192

> А я-то думал, что ответом на вопрос "Сколько?" должно быть число.

У сильных людей не так. Известно, чего не надо, когда сила есть.


Гражданин
отправлено 09.02.11 23:41 # 198


Кому: vaVa, #101



> я понимаю цель только для себя:

Это как? Ты не являешься частью общества и для тебя конкретно составляются планы и ставятся цели?

> -работа (работать и получать деньги для обеспечения основных потребностей)
> -воспитание детей (хорошее образование, здоровье, не сорить с их выбором)
> -забота о родителях (старенькие они и государству они не нужны)
> -отслеживание периметра (это личная безопасность)

Если государство позиционирует себя как социальное государство (Конституция РФ, ст. 7, п. 1), то оно (государство) должно озаботиться созданием и внедрением механизмов для достижения социальной справедливости (не путать с социальным равенством).
Человек платит государству налоги. а взамен ожидает, что государство не только защитит его жизнь, но также и здоровье (создание благоприятных условий труда и жизни, медицинское обслуживание); предоставит возможности для реализации потенциала (а сейчас это образование прежде всего); не даст ему погибнуть с голода по потере трудоспособности (возраст, болезнь или увечье), особенно если человек работал на это государство; ну и защитит его от внутренних (преступность) и внешних (военное вторжение) опасностей.
Ах да, про зарабатывание денег. По моему мнению (не настаиваю на истине в последней инстанции), социальное государство, которое обеспечивает своим гражданам хотя бы социальный минимум (это когда все одеты-обуты, не влачат диету "по-бухенвальдски", умеют говорить, писать на родном (государственном языке) и не беспокоятся, что их могут вместе с семьями завтра выбросить на улицу не будет терпеть у себя иждивенцев и дармоедов. Именно по-этому в таком государстве тунеядцы и алкоголики, а также прочие элементы, жаждущие свободно жить, должны хоть какую-то пользу, но приносить, можешь быть кочегаром, дворником, истопником и т.д. Если хочешь жить лучше - работай, флаг тебе в руки, если тебе хватает предоставляемого минимума, то и ладно.


Щедрый Взрослый
отправлено 09.02.11 23:41 # 199


Кому: elchaninov, #111

> Общество сильных людей не нуждается в сильном государстве.

А сверхчеловек, которому нас учил Ницше-Заратустра, не нуждается даже в обществе других сверхчеловеков. И Бог ему не нужен - он, как известно, умер.


Merji
отправлено 09.02.11 23:42 # 200


Кому: Собакевич, #195

> не читал ли Мастера Чэня "Любимый жеребенок дома Маниахов"

Не, не читал. Стоящая вещь?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 693



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк