Государство — это группа лиц, которая заставляет тебя жить по установленным ими правилам и отымает у тебя за это деньги. Да-да.
Слова, что государство — механизм насилия и подавления, это не просто слова.
Как возникали государства? Они могли возникнуть в результате того, что люди объединились внутри какого-то сообщества (племени, племенного союза) или были объединены пришельцами извне.
Наша страна возникла... Ну тут много спорят. Норманисты упирают на «Повесть Временных лет» и своё прочтение — мол Русь была создана норманнами. Славянисты доказывают, что отсталые норманны-шведы не могли создать у развитых нас государство и что это низкопоклонничество. И приводят доводы, почему это не могли быть шведы.
Соглашусь с обеими сторонами, ибо создали у нас государство именно пришельцы-варяги, но с чего взято, что варяги — это шведы?
> Государство механизм диктатуры (вы делаете то что я хочу).
Мне всегда казалось что государство - это форма не диктатуры а как раз предотвращения резни и дикости как внутри государства так и извне. Мне вот интересно насколько важно это извне. )
> Оно находится в состоянии войны со своим государством и заинтересовано в его максимальной слабости внутри, а силе - только внешней (чтобы чужие боялись)
Кому: Motzart, #391 > Мне вот больше интересно может ли вообще существовать единое мировое государство, то есть вообще одно, или без конкурентов и противников оно обречено развалится на 4-5 день, условно.
ПО моему мнению, единое мировое правительство возможно лишь в далеком будущем при условии выхода землян в космос, и при встрече там собратьев по разуму, с коими нужно будет сосуществовать сиречь бороться за ресурсы в космческом масштабе.
Идея глобального для всего человечества внешнего врага возможно (возможно) сможет объединить на какое то время людей и создать мировое правительство.
> Ну, судить об анархизме по группе "Король и Шут"- это не бонтон.
это шутка на ироничний комментарий про короткостволы. тут не приветствуются смайлики, поэтому не натыкала "улыбочек". не надо на основе шутки приписывать мне "суждения" об анархизме
> Что бы само общество участвовало в управлении человеческим общежитием -это типа в духе анархизма.
спасибо за объяснение государства и его роли. я вчера только слезла с пальмы - ни о чём ранее не подозревала.
Государство - это необходимая форма внешнего принуждения заставляющая человека держать себя в руках, даже когда, по-мнению человека, это совсем необязательно.
У меня сложилось впечатление, что камрад Ельчанинов прочёл у сержанта Бушина о том, что сильным и волевым людям не нужен Вождь, Вождь нужен слабым, чтобы было больше героев и меньше предателей. Только, к сожалению, не понял, что сильным и волевым людям Глава Государства и Верховный Главнокомандующий всё равно необходим.
> Для сильных людей, увлекающихся автоматизацией и робототехникой, - это не проблема.
Чисто для справки камраду - та же биология (как и химия) развивалась изначально в монастырях и семинариях (см. Мендель). То есть таких местах, где сильные люди становятся слабыми, а то и вовсе не появляются там. Сильные люди в это время дырявили друг друга по-всякому.
Что еще интересно - так это то, что сильных людей слабые государства обычно выставляли на всеобщее обозрение. В Риме их повдоль дорог распинали, в Московии пускали в тур по Волге на плоту, заранее повесив. Ну а британский флот, завидев корабль, полный сильных людей его обычно догонял и силачей по реям развешивал.
Может стоит слегка пересмотреть свои взгляды?))
И вообще, что мы все зациклились на идее государства? Государство - такое же преходящее явление, как и родоплеменной строй. Когда-то государство являлось прогрессивной формой человеческого объединенния. Но время то идет, не стоит на месте! И государство поттихоньку изживает себя, становится не локомотивом социального прогресса, а его, так сказать, веригами, гирей на ноге. Человек должен смотреть вперед, на радугу над горизонтом, а не топтаться на месте, "...оглядывая землю в посках съедобных грибов..."
Государство - не застывший на веки вечные сияющий кристалл, а дерево, пусть могучее, с крепкими коорнями, но все равно вовлеченное в цикл Жизнь-Смерть.
Так что, надо начинать думать о новых организационных формах социума.
Самое интересное, как тяга к изобретательству связана с отстаиванием своих интересов. Ведь именно готовность отстаивать свои права была объявлена признаком сильного человека.
Ну так я и написал "перешедшая в новое качество". Этот качественный переход и состоит в том, что интересы группы оформляются (или начинают совпадать) с интересами "народа". Появляется та самая легитимность.
Народ в это случае - общность людей на некоей "локальной" территории, границы которой, обычно, определяются "естественными рубежами" - труднопреодолимыми природными объектами: горная цепь, болота, река с крутыми берегами, море итд.
Вариант: граница сферы влияния "опг" разрастается до границ территории - наступает момент "качественного перехода". Бывшвая ОПГ становится заинтересована в укреплении благосостояния граждан - своей кормовой базы. Т.к. путь экстенсивного увеличения "базы" закрыт.
И конечно же, поскольку наша "опг" становится автором законов, то Преступной - уже не является. Ибо законы написаны именно так, чтоб действия в интересах этой группы были законны.
> Кому: Teinn, #423 >
> > Человек должен смотреть вперед, на радугу над горизонтом, а не топтаться на месте, "...оглядывая землю в посках съедобных грибов..."
>
> Судя по всему, этот человек свои "съедобные грибы" уже нашел.
Псилоцибин способствует появлению новых теорий организации социума.
> Что еще интересно - так это то, что сильных людей слабые государства обычно выставляли на всеобщее обозрение. В Риме их повдоль дорог распинали, в Московии пускали в тур по Волге на плоту, заранее повесив. Ну а британский флот, завидев корабль, полный сильных людей его обычно догонял и силачей по реям развешивал.
> это шутка на ироничний комментарий про короткостволы. тут не приветствуются смайлики, поэтому не натыкала "улыбочек". не надо на основе шутки приписывать мне "суждения" об анархизме
И каким я образом должен понять что ты шутишь ? Подскажи ?
Второе "приписывать суждения" это значит делать выводы на основании твоих слов, ты либо обозначай шутки и остроты, либо привыкай к тому, что люди будут делать выводы о твоей некомпетентности.
> спасибо за объяснение государства и его роли. я вчера только слезла с пальмы - ни о чём ранее не подозревала.
Судя потому что "выплата пенсий" для тебя вдруг становится признаком и обязанностью государства- довольно странно. Вот в Китае нет пенсий по старости. А скажем некоторые корпорации выплачивают пенсии своим сотрудникам... .
> Так что, надо начинать думать о новых организационных формах социума.
Думать можно, сделать нельзя, новые формы социума возможны только когда будет новый уровень развития социума и социум по моему развивается не в "вверх" так сказать а мало мало вниз, и формы социума могут стать не лучше так сказать а хуже: "привет кайло, развальцованное очко и сильные люди с автоматами". )
> У меня сложилось впечатление, что камрад Ельчанинов прочёл у сержанта Бушина
Камрад Ельчанинов прочел фон Мизеса и Айн Рэнд, как и было сказано.
Это значительно, значительно более крепкая трава, чем Бушин :) Они, понимаешь, всерьез писали.
Вот, к вопросу о погрязшей в коррупции правоохранительной системе:
"Ведь милиционер настолько вне поля человеческих взаимоотношений, что ему даже нельзя дать взятку! Вот скажите, товарищ майор, вы знаете, что такое взятка?"
"Взятка?"
"Ну! Взятка, мзда..."
"Не знаю.."
"Представьте себе такую ситуацию. Вы - глава УВД какого-нибудь города. И ыы понимаете, что определенные силы в этом городе деструктивны, в экономическом или политическом смысле. Что вы в таком разе сделаете?"
"Проведу оперативные мероприятия... Вызову социопластиков..."
"Вот. А если к вам придут эти самые силы и скажут - возьмите, товарищ майор, десять тысяч евро наличными, и забудьте про наше существование?"
"Как я могу забыть про них? Они же нарушают Закон! И при чем тут деньги..?"
Как вам такой вариант - вывести хотя бы правоохранительные органы "за скобки" человеческого социума?
Вообще-то да, даже очень. Тот же Владимир Красное Е..ло, в смысле Солнышко замечательно под это дело тряс с Господина Великого Новгорода деньги на обустройство валов и сторожевых крепостей на юге Черниговского княжества.
Потом уже поняли, что сам враг необязателен, главное - его образ.
З.Ы.Термин "маленькая победоносная война" слыхал?
> Вот-вот. Камрады, пишущие про то, что и сейчас деньги - "товар особого рода", как-то забывают что во время Маркса в Англии был золотомонетный стандарт, ну и в других странах монеты из благородных металлов обращались. Про более ранние эпохи и не говорю.
Из Постановления Совета Министров СССР, 28 февраля 1950 года:
"...Отмена карточной системы в декабре 1947 г. и серьезное снижение цен на товары массового потребления, проведенное три раза в течение 1947-1950 гг., привели к еще большему укреплению рубля, повышению его покупательной способности и повышению его курса в отношении иностранных валют. Но в западных странах произошло и продолжается обесценение валют, что уже привело к девальвации европейских валют. Что касается Соединенных Штатов Америки, то непрекращающееся повышение цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляция, о чем неоднократно заявляли ответственные представители правительства США, привели также к существенному понижению покупательной способности доллара. В связи с вышеуказанными обстоятельствами, покупательная способность рубля стала выше его официального курса. Ввиду этого, Советское Правительство признало необходимым повысить официальный курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара США, как это было установлено в июле 1937 года, а на более устойчивой - золотой основе, в соответствии с золотым содержанием рубля. Исходя из этого, Совет Министров Союза ССР постановил: 1. Прекратить с 1 марта 1950 г. определение курса рубля по отношению к иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую, золотую основу, в соответствии с золотым содержанием рубля. 2. Установить золотое содержание рубля в 0,222168 грамма чистого золота. 3. Установить с 1 марта 1950 г. покупную цену Госбанка СССР на золото в 4 руб. 45 коп. за 1 грамм чистого золота. 4. Определить с 1 марта 1950 г. курс рубля в отношении основных иностранных валют, исходя из золотого содержания рубля, установленного в пункте 2: 4 руб. за один американский доллар вместо существующего — 5 р. 30 коп. 11 руб. 20 коп. за один фунт стерлингов вместо существующего — 14 р. 84 коп. Поручить Госбанку СССР соответственно изменить курс рубля в отношении к другим иностранным валютам. В случаях дальнейших изменений золотого содержания иностранных валют или изменений их курсов, Госбанку СССР установить курс рубля в отношении к иностранным валютам с учетом этих изменений".
> "выплата пенсий" для тебя вдруг становится признаком и обязанностью государства
где? я лишь сказала, что государство пенсию выплачивает и определяет её размер для конкретного человека в моём примере. об общих признаках государства речи не было. ещё раз прошу, пожалуйста, не приписывай мне свои домыслы.
> Это отрицает слабость государства, к которому приписан этот капиталист - владелец тюрьмы, больницы и судостроительной верфи. Американское государство контролирует (и развивает) свою экономику, диктует свою волю другим государствам и держит яички всех своих граждан в шолковых тисочках. Даже женщин. Как результат - граждане живут очень и очень неплохо. В каком месте тут слабое государство?
ну вы определите слабое государство вначале.
а то начинается - какое же США слабое - вона сколько авианосцев!
Изначально был тезис : слабое государство для сильных людей, которые решают вопросы не ограничиваясь государственными рамками.
это значит, что воля государства слабее воли отдельных людей, которые могут государством управлять.
и что мы видим?
в США специально созданы частные охранные структуры - чтобы решать вопросы так, как надо владельцам, а не ориентируясь на государственные нужды.
США начинает войны, руководствуясь интересами частных структур
проводит монетарную политику, руководствуясь интересами частных структур.
в США созданы частные тюрьмы, то есть часть непосредственных задач государства по наказанию передана в частные руки.
Вот недавно выяснилось, что судьи несовершеннолетних судили по максималке за любые преступления, отправляя в частные тюрьмы. Что это такое, как не слабое государство под волей сильных людей?
понятно, что роль государства не сведена в ноль. Но она никогда не будет сведена в ноль:
во-первых : есть слабые люди, которым государство нужно. причём сильное.
во-вторых : населением надо управлять, и направлять его в нужное русло
в-третьих : нужно взаимодействовать с другими государствами, а это проще делать имея своё
собственно, я употребляю термин слабое государство в таком ключе.
понятно, что элементы этого есть везде, но мне кажется, США ближе к эталонной модели - собственно все идеи про слабое государство они родом оттуда
ну и про неплохую жизнь в Штатах - это всё очень абстрактно, нужно разбирать частности. Времени на это сейчас нет, но с тезисом я не согласен.
> Вот, к вопросу о погрязшей в коррупции правоохранительной системе:
> "Ведь милиционер настолько вне поля человеческих взаимоотношений, что ему даже нельзя дать взятку! Вот скажите, товарищ майор, вы знаете, что такое взятка?"
> "Взятка?"
> "Ну! Взятка, мзда..."
> "Не знаю.."
> "Представьте себе такую ситуацию. Вы - глава УВД какого-нибудь города. И ыы понимаете, что определенные силы в этом городе деструктивны, в экономическом или политическом смысле. Что вы в таком разе сделаете?"
> "Проведу оперативные мероприятия... Вызову социопластиков..."
> "Вот. А если к вам придут эти самые силы и скажут - возьмите, товарищ майор, десять тысяч евро наличными, и забудьте про наше существование?"
> "Как я могу забыть про них? Они же нарушают Закон! И при чем тут деньги..?"
в итоге майора просто убьют. возможно даже вначале убьют его родственников
> > Как вам такой вариант - вывести хотя бы правоохранительные органы "за скобки" человеческого социума?
Тоесть правоохранительные органы набирать из марсиан? Или где?
Люди в правоохранительных органах набраны из социума, каким образом ты их собираешься выводить "за скобки", если они являются социумом также?
> в итоге майора просто убьют. возможно даже вначале убьют его родственников
Это в демократическом государстве. А в тоталитарном - "деструктивные силы" будут тихо и незаметно вырезаны автоматчиками в масках. И все сделают вид что их и не было. А майору дадут подполковника.
Дополню.
>каким образом ты их собираешься выводить "за скобки", если они являются социумом также?
У них жена/муж + папа, мама, дети могут не быть в органах, а значит они уже "внутри скобок" социума, а значит они уже влияют на человека "за скобками". Снова таки, ты как человек "за скобками" будешь ходить в магазин, кинотеатр - куда угодно, в общем в места скопления "внутри скобочного" социума и они тоже будут на тебя влиять.
Собственно, вопрос повторю: каким образом ты их собираешься выводить "за скобки", если они являются социумом также?
А, будь проклята моя рассеяность.
Еще раз добавлю.
В конце-концов, ты как сотрудник органов правопорядка "внутрискобочного" социума - обязан быть внутри этого самого социума и быть его частью, дабы вообще элементарно понимать, что собственно в социуме происходит и что с этим делать.
> А в тоталитарном - "деструктивные силы" будут тихо и незаметно вырезаны автоматчиками в масках. И все сделают вид что их и не было. А майору дадут подполковника.
> Кому: Teinn, #442 >
> > > Как вам такой вариант - вывести хотя бы правоохранительные органы "за скобки" человеческого социума?
>
> Тоесть правоохранительные органы набирать из марсиан? Или где?
Из сирот [клонов], воспитанных роботами по законодательству РФ на необитаемом острове!
Бывает попадёшь нечаянно на ресурс фантазёров таких и дар речи теряется. Идиотский теорий с умными словами - это запросто, а хотя бы понимания что вокруг происходит и почему так - нет. Одни визги. Писать там что-то - только дзен и время терять. Гражданин, похоже, именно от туда.:)
> Государство - это группа лиц, которая заставляет тебя жить по установленным ими правилам и отымает у тебя за это деньги. Да-да.
Ерунда. Государство-есть политическая форма объединения людей, т.е. гражданин и человек - часть государства.
> Они могли возникнуть в результате того, что люди объединились внутри какого-то сообщества (племени, племенного союза) или были объединены пришельцами из вне.
Теорий происхождения государства - сотни. А может, Бог создал? А может, в результате того, что часть племени начала эксплуатировать другую часть этого же племени?
> Но суть не в этом. А в том, что государство — высшая форма выживания социума.
Обратно, не факт. Коммунисты так не считают. И вообще, автор плохо владеет темой.
> Но стоит дать право собирать налог (к примеру — на носители информации) каким-то левым уродам.
>
> Стоит отказать в защите части своих граждан (к примеру — русским «футбольным фанатам»).
>
> Стоит дать мелкому чиновнику право придумывать, как жить другим людям (к примеру — позволить органам опеки по своему произволу и без суда забирать детей).
Автор видит в качестве проблем, угрожающих России, проблемы "футбольных фанатов"? Да они сами - одна из ее проблем. В инициативе Михалкова? Так она ни к чему не привела. В том, что у неблагополучных семей забирают детей? Непонятно, что хотел сказать автор.
> Обратно, не факт. Коммунисты так не считают. И вообще, автор плохо владеет темой.
Ну так ты раскрой уже автору глаза, парой тройкой тезисов мозгоразрывных. ))
> Автор видит в качестве проблем, угрожающих России, проблемы "футбольных фанатов"? Да они сами - одна из ее проблем. В инициативе Михалкова? Так она ни к чему не привела. В том, что у неблагополучных семей забирают детей? Непонятно, что хотел сказать автор.
Может попробуешь статью перечитать еще раз? Я например все понял, статья написано не просто доступно, а очень доступно (кое где даже примитивно для пущей доступности).
Отличная теория, для мира состоящего из "сильных людей". К сожалению в нашем мире организованная группа "слабых людей" быстро объяснит "сильному человеку", что ему "интересно" работать на их благо за еду и он просто "Тащится он от этого, в конце-концов"
> Кому: Купец, #260 >
> Камрад немного не в тему, но читал комменты про EVE онлайн.
> Хотел пару-тройку вопросов задать, если не против.
> Можно по аське.
Тезисно можешь сформулировать суть? Зачем автор написал сначала про происхождение гос-ва, затем про легитимность, потом про Михалкова? Ну а последнее предложение - вообще шедевАр, 5 раз перечитал, на шестой раз понял смысл, но к чему оно вообще, так и недопёр.
> А можешь привести примеры сильных людей из исторических личностей, литературных и мифических пресонажей?
>
> Данила Багров.
Правильно понимаю, сильный человек имеет право валить всех противников налево-направо по собственному усмотрению, а государство не должно ему в этом мешать?
> Правильно понимаю, сильный человек имеет право валить всех противников налево-направо по собственному усмотрению, а государство не должно ему в этом мешать?
Только если в категорию заваленных не входят родственники и друзья нашего феерического автора. Тогда это уже произвол и разгул бандитизЬма с выдаванием на-гора фраз типа "Куда менты смотрят?!!!"
У Балабанова любимый художественный прием - раскрытие общества через не вполне здорового психически здорового главного героя или героев. "Про уродов и людей", оба "Брата", "Груз 200", "Мне не больно", "Война. "Кочегар" еще не видел, но судя по сюжету - аналогично.
Имеет в русской культуре богатую традицию - см. Ф. М. Достоевский "Идиот".
Существуют теории, которые рассматривают гос-во как единый организм, механизмы и устройство которого, подобны механизмам и устройству человеческого организма. (см. Органическая теория происхождения государства )
> Автор видит в качестве проблем, угрожающих России, проблемы "футбольных фанатов"? Да они сами - одна из ее проблем. В инициативе Михалкова? Так она ни к чему не привела. В том, что у неблагополучных семей забирают детей? Непонятно, что хотел сказать автор.
Лучше не читай мой текст. Всё равно не поймёшь - так зачем зря время тратить?
> сильный человек имеет право валить всех противников налево-направо по собственному усмотрению, а государство не должно ему в этом мешать?
Потому, что сила - она в ПравдеЪ. Вот захотел сильный человек Михалков обидчика ногой уебать - и уебал. А двое других сильных людей обидчика держали, а то вдруг он, сука, тоже сильный - или хотя бы быстрый.
> Правильно понимаю, сильный человек имеет право валить всех противников налево-направо по собственному усмотрению, а государство не должно ему в этом мешать?
Государство должно сначала чуть-чуть помешать, чтобы разобраться действительно ли человек сильный!!!
Новости
VIP
