А затем — взрыв в Домодедово… Антикавказские чувства получают новую подпитку. Типичный процесс с положительной обратной связью. Типичный процесс раскачки. Раскачка ненависти русских к Кавказу… Раскачка ненависти Кавказа к русским. Кавказ ведь тоже запомнил те лозунги, которые выкрикивались на Манежной. И — лица избитых, плачущих молодых соплеменников, показанные крупным планом нашим замечательным телевидением.
Но главное даже не в этом. А в том, что Кавказ и Россия объективно расходятся, коль скоро не изменится вся российская макросоциальная, макрокультурная ситуация. Или новая стратегия, причем подкрепленная действием, — или "гуд бай, Кавказ!".
Настаиваю на том, что при существующей модели Кавказ удержать невозможно. Что нужно или менять модель — или терять Кавказ. Что есть явная попытка сделать так, чтобы Кавказ был потерян. Но ни Путин, ни Медведев на это не пойдут. Они не могут на это пойти. Значит, это произойдет на обломках их власти.
> Речь идет о коммунизме. Т.е. о потребности работать без материального стимулирования.
> При реализованном принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
А разве это не материальное стимулирование, получать по потребностям?
Или ты считаешь, что потребность кушать отомрет при коммунизме?
> В СССР при минимальных различиях уровня доходов разных профессий и доступности бесплатного образования молодежь сбежала из деревни несмотря на профориентацию.
Ты по-русски читать умеешь? Тебе талдычат уже который день, в СССР коммунизма не было, его в нем просто не успели построить.
> В 45 году состав армии стал 6,7 млн. За подвиги в Великой Отечественной войне — высокого звания удостоено всего 11 тысяч 657 человек (из них 3051 посмертно), в том числе дважды 107 (из них 7 посмертно)
> Калькулятор есть?
Интересный метод, да! Других орденов и медалей в Советской Армии во время Великой Отечественной войны, по-видимому, не существовало.
Еще лучше подсчитать процентное количество городов-героев от общего числа населенных пунктов. Дескать, только города-герои оборонялись.
> И почему то получается что при наличии выбора люди предпочитают заниматься чем-нибудь другим.
Камрад, ну если есть выбор, значить уже можно найти работу "по душе"?
А люди все разные, кому то нравится в железках копаться, а кому то стихи сочинять.
Это только в нашем "перевернутом мире" поэт "престижнее" инженера.
Т.е. Вы отрицаете свою принадлежность к прямоходящим млекопитающим? Видимо Вы - эльф какой-нибудь.
Судя по Вашим ответам, весь интерес у Вас заключается в утверждении своей правоты, невзирая на аргументы оппонента. Интересно какая такая "высшая" потребность или воспитание Вас толкает на таковой подвиг - игнорировать объективную реальность?
Но можете мне не отвечать, более мне с Вами обсуждать нечего. Правда Вы и так игнорируете прямые вопросы, "отвечая" лишь на произвольно выдернутые из контекста фразы. Видимо тоже - последствия правильного воспитания? Да и обращаться "ты" - в ответ на уважительное "Вы" - тоже привилегия "правильно" воспитанных трактористов, так понимаю.
> Т.е. Вы отрицаете свою принадлежность к прямоходящим млекопитающим? Видимо Вы - эльф какой-нибудь.
Я отрицаю социал-дарвинизм. Категорически, по идейным соображениям.
> Правда Вы и так игнорируете прямые вопросы, "отвечая" лишь на произвольно выдернутые из контекста фразы. Видимо тоже - последствия правильного воспитания?
Строй контекст так, чтобы из него нельзя было выдернуть фраз. Кратко, тезисно, не растекаясь мыслью по дереву.
> Идеализация человека - это конечно хорошо. Как и игнорирование прямо заданного вопроса.
Начну со второй части, поскольку в ней обвинение в мой адрес.
Итак, прямо заданный вопрос:
> #565 Таким образом к тебе - вопрос: какими путями ты собираешься мотивировать людей к изменениям?
Ответ был такой:
> #567 Другое дело, что сознание людей нужно воспитывать. И не только словами - поскольку бытие определяет сознание.
> Но сразу ничего не получится. Чтобы это нужное бытие получить - нужно работать. И плоды труда не разворовывать. А для этого подойдут и кнут и пряник.
Если тебя он не устроил, то это вовсе не означает, что я твой вопрос проигнорировал.
Или ты поленился полностью прочитать мой ответ?
Что касается идеализации - в чем она? В том что я не считаю людей, [по природе своей] законченными мразями? Так вроде примеры, пусть и не многочисленные, лают основание так считать?
Наверное ты считаешь что их нужно игнорировать, раз их мало? А я считаю что игнорировать стоит как раз обратное, поскольку условий для развития в людях хорошего пока еще не создавали.
Вот в этом у нас с тобой принципиальная разность подходов.
Считать меня на основании этого идеалистом?
Тогда кем считать тебя?
> И базовые потребности никуда не деваются.
Разумеется. Только для удовлетворения их, по мере развития, человечеству нужно тратить все меньше и меньше усилий.
> А за базовыми идут более высокие ("потребительские") - потребность в жилье, в комфорте, потребность в отношениях, потребность в социальном ранге
А вот здесь явная натяжка. Кто сказал что потребность в комфорте и социальном ранге более высокая и естественная? Эти потребности активно насаждаются обществу.
Общество потребителей нужно не людям, оно нужно производителям товаров.
> и только потом - высшие потребности - в творчестве, созидании идее, единомыслии и т.д.
Разумеется. Нужно удовлетворять естественные потребности, да таким образом, что бы у людей оставалось время и силы для развития и удовлетворения высших.
Наличие высших потребностей, кстати, и отличает человека от животного. Не потреблядство, а именно потребность в творчестве.
Все, ниже тобой перечисленное, комметнировать не буду.
Просто потому, что это всего лишь попытка оправдания тобой звериной сущности человека, и "высокой идее потребительства". Выстраивание некой философской базы под это.
Начальные предпосылки, на мой взгляд, ошибочные.
А раз так, то смысла обсуждать здание, построенное на негодном фундаменте, не вижу.
> А разве это не материальное стимулирование, получать по потребностям?
Нет. Это декларация высокого и одинакового уровня для всех независимо от их вклада. Т.е. это отсутствие стимуляции.
Каждому по потребностям от каждого по способностям - не зависимо от уровня способностей все потребности будут удовлетворены.
Если конечно в этом лозунге не зарыта найопка.
А то ведь землю крестьянам обещали и даже выдали. Но умолчали, кому при этом достанется урожай!!!
> Ты по-русски читать умеешь? Тебе талдычат уже который день, в СССР коммунизма не было, его в нем просто не успели построить.
У тебя тоже с пониманием не все в порядке.
Тебе который день талдычат, что его не построили именно потому, что попытка применить уравниловку привела к деградации.
Любая следующая попытка упрется в то же самое. Просто потому, что никаких оснований полагать другое не произошло.
Естественная мотивация заложена в генах. Бороться с естественной мотивацией конечно можно, но не в условиях жесткой конкуренции (конкуренции на выживание) с системой, построенной на этих естественных мотивациях.
Следующая попытка закончится тем же - не успеют построить. Потому, что не изменят людей.
> Это декларация высокого и одинакового уровня для всех независимо от их вклада. Т.е. это отсутствие стимуляции.
>
> Если конечно в этом лозунге не зарыта найопка.
Я же говорю, тебе это не понять. Просто в силу твоих мелкобуржуазных убеждений.
Отсюда и недоумение, и смешивание "уравниловки" с потреблением "по потребностям".
Потребности то у всех разные. Это только у потребителей они все одинаковые - тачка по-круче, телефон по-престижнее, для блядь по-гламурнее.
> Естественная мотивация заложена в генах. Бороться с естественной мотивацией конечно можно, но не в условиях жесткой конкуренции (конкуренции на выживание) с системой, построенной на этих естественных мотивациях.
Ну если ты считаешь себя животным, то ради бога. Выживай и конкурируй. До поры.
Мамонты вон тоже когда то конкурировали.
Прямой вопрос звучал так: "какими путями [ты] собираешься мотивировать людей к изменениям?"
Прямого ответа "я буду делать то и то" - не воспоследовало. Поэтому ответ меня не устроил.
> Наверное ты считаешь что их нужно игнорировать, раз их мало? А я считаю что игнорировать стоит как раз обратное, поскольку условий для развития в людях хорошего пока еще не создавали.
> Вот в этом у нас с тобой принципиальная разность подходов.
Т.е. ты предлагаешь игнорировать имеющуюся [доминирующую] реальность?
> Тогда кем считать тебя?
В таком случае получается что я - реалист.
> Только для удовлетворения их, по мере развития, человечеству нужно тратить все меньше и меньше усилий.
Это в чем же - меньше? Давай рассмотрим энергетические (в том числе на создание и поддержание технологического пр-ва) и человеческие затраты в производстве буханки хлеба, а также - затраты на зарабатывание денег на ее приобретение. И при нонешнем уровне цен и зарплат - попробуем сделать выводы о затратах "меньше и меньше" усилий... Если получится, конечно.
> А вот здесь явная натяжка. Кто сказал что потребность в комфорте и социальном ранге более высокая и естественная?
А это демонстрируют те самые "высокоморальные и нравственные" люди, которые выбирают попкорн вместо книг и телевизор вместо отдыха на природе. И ведь никого ни законодательно, ни силовыми методами не заставляли делать такой выбор. Большая часть имеющегося социума сделала свой выбор совершенно самостоятельно, находясь "в здравом уме и твердой памяти" без принуждения с чьей либо стороны. Опять имеем игнорирование доминирующей реальности с твоей стороны.
А ведь людям просто показали "Это есть. Вы это тоже можете иметь!" И было этого достаточно. Какие потребности возобладали?
> Нужно удовлетворять естественные потребности, да таким образом, что бы у людей оставалось время и силы для развития и удовлетворения высших.
Согласен и добавлю: [и лимитировать рост "потребительских"], тогда появятся время и силы для развития и удовлетворения высших.
> Начальные предпосылки, на мой взгляд, ошибочные
Ты вправду считаешь что тебя \ меня \ любого можно [заставить] жить потребителем? А если тебя нельзя - почему можно большую часть населения (или ты отрицаешь, что текущий "потребительский" социум составляют 80% населения)? То ли ты о них такого мнения, то ли налицо - противоречие.
> А вот здесь явная натяжка. Кто сказал что потребность в комфорте и социальном ранге более высокая и естественная? Эти потребности активно насаждаются обществу.
«Keep up with the Johnson's» внедрялся усиленно.
Крайне поучительная тема об использовании подросткового мировосприятия у взрослых. В результате — значительный уровень инфантилизации в обществе.
> Я же говорю, тебе это не понять... Потребности то у всех разные.
Ну прямо открыл мне глаза, да?
Я разве где то говорю, что потребности одинаковые?
В лозунге удовлетворение всех РАЗНЫХ потребностей вне зависимости от способностей, которые тоже не одинаковые.
Вероятно можно один час поработать трактористом (если способности больше не позволяют), а остальное время увлекательно реализовывать потребности фотографирования звездного неба через телескоп хаббл.
На всякий случай нужно для каждого тракториста построить по такому телескопу, вдруг всем захочется по фотографировать, не в очереди же им стоять? Ну и ученым тоже нужен хотя бы 1.
Плюс каждому по яхте. Нет, не в собственность, нафига коммунисту заботы по обслуживанию? Только заниматься парусным спортом! Если пасмурно, и звезд не видно. Тут кто то говорил про дефицит ресурсов. Не ограничиваемые потребности исчерпают ресурсы намного быстрее.
Или нет? Или каждому по потребностям в соответствии с нормами положенности и планом-графиком реализации?
Или ты думаешь, что возросшее самосознание самоограничит потребности вышиванием крестиком нитками одного цвета?
> На текущий момент можешь считать что имеется явная враждебность. Правила соблюдены?
А почему она имеется? Тебя напрягает утверждение, что не все люди - свиньи? Или враждебность вызывает уверенность bqbr0 в возможности построения общества, основанного на иных, не свинских, принципах? Академический интерес.
> Вероятно можно один час поработать трактористом (если способности больше не позволяют), а остальное время увлекательно реализовывать потребности фотографирования звездного неба через телескоп хаббл.
> На всякий случай нужно для каждого тракториста построить по такому телескопу, вдруг всем захочется по фотографировать, не в очереди же им стоять? Ну и ученым тоже нужен хотя бы 1.
Это плохой, негодный пример.
>Проект телескопов Фолкеса (Faulkes Telescope Project), управляемый университетом Кардиффа, направлен на поддержание интереса школьников к математике и естественным наукам. Любой желающий может через интернет получить доступ к одному из двух телескопов на гавайском острове Мауи и в обсерватории Сайдинг-Спринг в Австралии.
> Плюс каждому по яхте. Нет, не в собственность, нафига коммунисту заботы по обслуживанию? Только заниматься парусным спортом!
Дорогой друг, неужели ты не читал хотя бы художественного описания устройства парусных секций в СССР? Популярный детский писатель Крапивин писал неоднократно.
Дорогой друг! Ты заявляешь, что в СССР была попытка ввести уравниловку и что в СССР в результате этого произошла деградация. При этом никаких доказательств не приводишь.
С какой стати я должен обосновывать непонятно что?
Думаешь, поможет? Мне кажется в наше время воров (крупномасштабных) Сталиным не напугаешь. Ну придет к власти второй Сталин (допустим), ну пару-тройку упырей к стенке поставит, а потом и в его голову "шальная" снайперская пуля залетит (или какая другая беда-огорчение приключится). Нет диктатора - нет проблемы, можно разворовывать дальше. На одном человеке всё не удержится, культ личности уже не проконает, - не то время!
Меня напрягает упертость человека, нацеленного исключительно на "самоутвердиться за счет убеждения в своей правоте путем игнорирования и опускания аргументов оппонента не приводя своих".
Человек отметает все что не укладывается в его мнение. При этом обоснования к своей точке зрения он не считает необходимым приводить. Он же - правильно воспитанная личность, зачем таким аргументация?
> Дорогой друг, неужели ты не читал хотя бы художественного описания устройства парусных секций в СССР? Популярный детский писатель Крапивин писал неоднократно.
Эрик точно знает, что Крапивин - тупая совковая пропаганда. Тебе его не запутать!!!
> Прямой вопрос звучал так: "какими путями [ты] собираешься мотивировать людей к изменениям?"
>
> Прямого ответа "я буду делать то и то" - не воспоследовало. Поэтому ответ меня не устроил.
>
Я не Президент страны, и не могу сказать, каким образом я буду "убеждать" тебя работать.
Если ты ждал такой конкретики, то это странное ожидание.
> Т.е. ты предлагаешь игнорировать имеющуюся [доминирующую] реальность?
В чем проявляется игнорирование мной реальности?
Это только по твоему, все люди свиньи - реальность. Вопрос этот, как минимум, дискуссионный. Не нужно называть собственное мироощущение реальностью.
> Это в чем же - меньше? Давай рассмотрим энергетические (в том числе на создание и поддержание технологического пр-ва) и человеческие затраты в производстве буханки хлеба
Другими словами, по-твоему получается, что пахать сохой эффективнее, чем трактором.
Ну-ну.
> А это демонстрируют те самые "высокоморальные и нравственные" люди, которые выбирают попкорн вместо книг и телевизор вместо отдыха на природе. И ведь никого ни законодательно, ни силовыми методами не заставляли делать такой выбор. Большая часть имеющегося социума сделала свой выбор совершенно самостоятельно, находясь "в здравом уме и твердой памяти" без принуждения с чьей либо стороны. Опять имеем игнорирование доминирующей реальности с твоей стороны.
> А ведь людям просто показали "Это есть. Вы это тоже можете иметь!" И было этого достаточно. Какие потребности возобладали?
Ты вообще читать умеешь? Разве я где то утверждал, что все люди сейчас исключительно высокоморальны и нравственны? Разве я где то говорил, что в обществе потребителей, люди предпочитают книгу попкорну?
Но вообще "интересное кино", сначала людей приучают к "свинской жизни", а потом выдают это как аргумент, в пользу своих "свинских теорий".
> Ты вправду считаешь что тебя \ меня \ любого можно [заставить] жить потребителем? А если тебя нельзя - почему можно большую часть населения (или ты отрицаешь, что текущий "потребительский" социум составляют 80% населения)? То ли ты о них такого мнения, то ли налицо - противоречие.
Ну тебя не только заставили быть потребителем, но ты еще и пропагандируешь это состояние, как неизбежность. Поэтому противоречие тут в твоем вопросе.
> Я знаю многих людей, которые при наличии выбора предпочитают не работать вообще.
> Макаренко о работе писал очень здраво: «
Ну да. Ну а если работать все-таки приходится, то и работу, наверное, предпочитают чтобы денег побольше, а работать поменьше. Ну и что при Макаренко что сейчас, действующие мотиваторы не изменились.
За Резуна спорить не буду, меня хватило на одну книгу, и явно не эту.
> А что принципиально изменилось-то? Я очень хорошо помню 90-е годы.
А в 90-е было прямо так же плохо? И идеологию предлагали?
> Люди в массе своей предпиитают работу, которая им приносит удовлетворение. Вот экономическая ситуация сейчас такая, что не все работы обеспечивают минимально возможный уровень физического выживания.
Конечно (правда удовлетворение это обычно мерится деньгами за работу) -- хотели бы делать одно, а чтобы выжить прриходится делать другое -- я же об этом и говорил.
> Вот для этого и нужен социализм и коммунизм в перспективе. Чтобы соблюсти интересы как свиновода, так и потребителя.
В перспективе -- да, а пока надо учитывать реалии человеческого сознания.
> Ты же не веришь средствам массовой информации? Особенно русскоязычным. Вот и не верь дальше, это как раз такой случай, что ты прав.
> В Москве не только дворников не найти, там и машинисты тепловозов требуются, и еще куча других, вполне "престижных" специальностей требующих высшего образования. Москва это большой офис - тут платят не тем кто работает, а тем кто обслуживает.
Да на Тупи4ке вычитал. Про таджиков то. Про водителей тепловозов не скажу (как там с проф. образованием теперь, сколько их осталось) но дворники то не только в Москве нужны. В других местах тоже нет проблем найти дворников-не таджиков?
> Из принципа возражаешь, или правда так думаешь?
Да я это вижу. Люди везде одинаковые. Уж опыт перестройки должен был это показать.
> А конкретные люди, они что, не люди? Их мало, но весь процесс существования сейчас так построен, что бы выживал сильнейший и подлейший. Тем не менее, даже сейчас они есть, и это сильно подрывает тезис "о скотской сущности человека".
Я же не говорю что их нет. Они были (судя по литературе с античных времен) и есть. Примерно в одной и той же пропорции, и зменить ее пока не удалось.
> А что со времен древних греков где то построено справедливое общество?
> Кстати, а как же "цитадель демократии"? Неужели и там все так плохо?!!
Нет, нигде не удалось, пока. И в цитадели все то же самое.
> Камрад, ну если есть выбор, значить уже можно найти работу "по душе"?
> А люди все разные, кому то нравится в железках копаться, а кому то стихи сочинять.
> Это только в нашем "перевернутом мире" поэт "престижнее" инженера.
Что значит "по душе" -- та работа которую ты бы делал за минимальный прожиточный уровень? Или, как обычно получается, работа где платят максимум денег за те усилия что ты можешь на нее выложить, чтобы потом заниматься тем тебе нравится (может стихи писать, может жрать попкорн...).
> Про водителей тепловозов не скажу (как там с проф. образованием теперь, сколько их осталось) но дворники то не только в Москве нужны. В других местах тоже нет проблем найти дворников-не таджиков?
Дворники везде нужны, только платят им мало.
Не в Москве дворников-таджиков кот наплакал.
А в Москве да. Кто же пойдет пахать за копейки, когда рядом легко можно заработать в несколько раз больше, барыжа сотовыми телефонами?
Я к чему это, просто аргумент, с дворниками-таджиками, не очень показателен. Он характерен только для Москвы. Даже не для всех мегаполисов, а именно для Москвы.
> Да я это вижу. Люди везде одинаковые. Уж опыт перестройки должен был это показать.
Что, вокруг тебя одни сволочи? Сочувствую камрад. Честно.
> Я же не говорю что их нет. Они были (судя по литературе с античных времен) и есть. Примерно в одной и той же пропорции, и зменить ее пока не удалось.
А кто то пытался?
Вот в сталинские времена пытались, но недолго.
Сам же признаешь был энтузиазм и мотивация работы на счастливое будущее. Хотя и тогда, были, и потребители, и жулики и ворье, но совершенно в других пропорциях.
> Нет, нигде не удалось, пока. И в цитадели все то же самое.
Камрад, да это я пошутил. Помня, про твое особое отношение к цитадели. Не зря же знаков препинания наставил. Не обращай внимания, мелкая подколка, не по злобе.
> Что значит "по душе" -- та работа которую ты бы делал за минимальный прожиточный уровень? Или, как обычно получается, работа где платят максимум денег за те усилия что ты можешь на нее выложить, чтобы потом заниматься тем тебе нравится (может стихи писать, может жрать попкорн...).
Это значить, что при прочих равных условиях, человек выбирает такую работу, от которой получает удовлетворение.
Если за протирание штанов в офисе, платят на порядок выше, чем за уборку дерьма, то конечно выбирают офис. Если наоборот, то начинают думать.
От потребностей то никуда не деться, а общество, при котором любой труд почетен, и на удовлетворение потребностей никак не влияет, еще не построено.
>Это только по твоему, все люди свиньи - реальность. Вопрос этот, как минимум, дискуссионный. Не нужно называть собственное мироощущение реальностью.
Заметь, только ты, сотоварищи, называешь здесь современных людей свиньями. Я ни разу не применял таких эпитетов. Так кто из нас как относится к окружающим?
Касательно "собственного мироощущения" - ты же сам только и твердишь:
"Разве я где то утверждал, что все люди сейчас исключительно высокоморальны и нравственны?"
или
"Это только у потребителей они все одинаковые - тачка по-круче, телефон по-престижнее, для блядь по-гламурнее."
Так о ком это [ты]? Или ты до сих пор готов отрицать что 80% (по минимальным оценкам) современного "цивилизованного" общества - потребители? Давай не будем игнорировать этот вопрос!
> Но вообще "интересное кино", сначала людей приучают к "свинской жизни", а потом выдают это как аргумент, в пользу своих "свинских теорий".
Замечательно, теперь ты меня еще и обвиняешь в "приучении к свинской жизни" людей? А то что я в общем-то одобрял подход СССР в ограничении "потребительского" уровня потребностей - тебе смотрю мало. Тебе надо чтобы я полностью проникся твоей идеологией и взглядом на жизнь.
Ну граждане "коммунисты", с таким бескомпромиссным подходом вы к строительству своего "коммунизма" никогда не приступите. При таких "толковых" сторонниках я могу лишь согласиться что строительство коммунизма в этой отдельно взятой стране - нереально. Ибо сторонники строительства - лишь балабонить готовы, при этом считая всех вокруг свиньями и надеясь на какие-то магические телодвижения кого-то, что изменят всех окружающих (и их самих видимо), дабы сдвинуть их пятые точки с мертвого места.
> о ты еще и пропагандируешь это состояние, как неизбежность.
Если ты не отличаешь констатацию факта от пропаганды - тогда неудивительны любые твои предыдущие утверждения.
За сим - счастливо оставаться. Больше мне здесь нечего и не с кем обсуждать - внятных собеседников нет, одни "коммунтролли" остались. Пиздеть - не мешки ворочать, продолжайте в том же духе. А я пойду менять мир вокруг себя, так как считаю нужным и возможным.
> Ну как выяснилось, США это тоже не выгодно. Выгодно это только определенной группе кукурузников, которые и продавили соответствующий закон. Все остальные несут убытки (я даже где-то видел подсчеты, можно попробовать найти, при желании).
Специально не изучал, но технические решения излишне затратны. Проще солнечные батареи поставить, но подобные предложения надо тщательно просчитывать и сравнивать.
> Скорее всего и решат, потому что интересы фермеров уж очень начинают непересекаться с интересами всех остальных.
Чрезвычайно маловероятно, для этого нужно госпланированиие, а оно ныне не приветствуется.
> А за базовыми идут более высокие ("потребительские") - потребность в жилье, в комфорте, потребность в отношениях, потребность в социальном ранге и только потом - высшие потребности - в творчестве, созидании идее, единомыслии и т.д.
Это скорее не потребности а желания. Впрочем психологи на эту тему несут такое, что лучше не спорить. И не делать выводов из подобных умозаключений.
> Стремиться на место альфа-самца (потребность в соц. ранге).
А существует такая врождённая потребность? Это кем-то обосновано и доказано?
> А теперь представьте, что хотите современного гражданина России, имеющего интернет и тв, видящего ранговое расслоение на каждом шагу - снова загнать в пусть равный (для подавляющего большинства), но явно более низкий по уровню "потребительских" потребностей социум. В чем-то Маркс был прав, когда ожидал мировой революции, но он не представлял мощи "потребительского" рынка.
Низкий это как? Гарантированная работа, отсутствие нищеты, жильё, образование здравоохранение? Это более низкий уровень, чем уровень бомжа на вокзале, или уровень проститутки. Вместо относительного порядка в прошлом, жуткий бардак сейчас?
Вместо возможности расти полная беспросветность сейчас?
> Дворники везде нужны, только платят им мало.
> Не в Москве дворников-таджиков кот наплакал.
> А в Москве да. Кто же пойдет пахать за копейки, когда рядом легко можно заработать в несколько раз больше, барыжа сотовыми телефонами?
> Я к чему это, просто аргумент, с дворниками-таджиками, не очень показателен. Он характерен только для Москвы. Даже не для всех мегаполисов, а именно для Москвы.
Совершенно не обязательно использовать в пример таджиков -- сколько русских (американских, гондурасских) пойдет в дворники если рядом можно барыжить сотовыми?
> Что, вокруг тебя одни сволочи? Сочувствую камрад. Честно.
Да нет, представь себе, вокруг меня такая же смесь людей как и в России была.
> А кто то пытался?
> Вот в сталинские времена пытались, но недолго.
> Сам же признаешь был энтузиазм и мотивация работы на счастливое будущее. Хотя и тогда, были, и потребители, и жулики и ворье, но совершенно в других пропорциях.
Ну вот. Пытались -- но насколько этого хватило? Шестидесятников всяких когда воспитывали?
> Камрад, да это я пошутил. Помня, про твое особое отношение к цитадели. Не зря же знаков препинания наставил. Не обращай внимания, мелкая подколка, не по злобе.
Да какое особое отношение? Еслм мне равссказывают как злые американцы детей едят -- то да, наверное особое. А так, представь себе, люди-американцы точно такие же.
> Это значить, что при прочих равных условиях, человек выбирает такую работу, от которой получает удовлетворение.
> Если за протирание штанов в офисе, платят на порядок выше, чем за уборку дерьма, то конечно выбирают офис. Если наоборот, то начинают думать.
А если платят одинаково? Куда больше людей пойдет -- в офис, или за дерьмом?
> От потребностей то никуда не деться, а общество, при котором любой труд почетен, и на удовлетворение потребностей никак не влияет, еще не построено.
> Специально не изучал, но технические решения излишне затратны. Проще солнечные батареи поставить, но подобные предложения надо тщательно просчитывать и сравнивать.
Конечно.
> Чрезвычайно маловероятно, для этого нужно госпланированиие, а оно ныне не приветствуется.
Да причем здесь госпланирование (которое, кстати, вполне применялось в куче масштабных проектов, вроде полетов на Луну и построения системы федеральных автомагистралей). Давно уже был закон о том что для чистоты воздуха (якобы) в бензин надо добавлять окислители -- почти весь бензин, особенно вокруг больших городов, со спиртом. Не так давно, фермеры протолкнули закон о использовании именно кукурузного этила. Попробуют отменить, и наверное отменят, безо всякого планирования.
> Заметь, только ты, сотоварищи, называешь здесь современных людей свиньями. Я ни разу не применял таких эпитетов.
Не виляй. Суть это нисколько не меняет.
"Твой сотоварищ" называет людей обезьянами, ты просто животными.
Или свинья, на твой взгляд, не животное?
> Касательно "собственного мироощущения" - ты же сам только и твердишь:
> "Разве я где то утверждал, что все люди сейчас исключительно высокоморальны и нравственны?"
> или
> "Это только у потребителей они все одинаковые - тачка по-круче, телефон по-престижнее, для блядь по-гламурнее."
И что? Расшифруй, что ты там увидел в моих словах?
Ты выдрал их из контекста, но забыл сказать зачем.
> Так о ком это [ты]?
О потребителях.
> Или ты до сих пор готов отрицать что 80% (по минимальным оценкам) современного "цивилизованного" общества - потребители?
А я разве это где то отрицал?
Приведи цитату где я это отрицал? Мне и самому интересно.
> Давай не будем игнорировать этот вопрос!
Ты второй раз обвиняешь меня в игнорировании твоих вопросов.
Давай уж в следующий раз ты будешь подтверждать, подобные заявления, цитатами?
> Замечательно, теперь ты меня еще и обвиняешь в "приучении к свинской жизни" людей?
Не тебя. Тех кто приучает, а потом создает подобные теории.
Мне почему то думалось, что ты высказываешь не собственную теорию.
> А то что я в общем-то одобрял подход СССР в ограничении "потребительского" уровня потребностей - тебе смотрю мало. Тебе надо чтобы я полностью проникся твоей идеологией и взглядом на жизнь.
Мне от тебя ничего не нужно. Мы разговариваем. Ты осознаешь разницу?
> Ну граждане "коммунисты", с таким бескомпромиссным подходом вы к строительству своего "коммунизма" никогда не приступите.
Спасибо за комплимент. Я хоть и не коммунист, и никогда формально им не был, но данная идеология мне близка.
Только вот насчет бескомпромиссного подхода не понятно. Можешь объяснишь что имеешь ввиду?
Если про то что все люди сволочи, и такая у них природа, то да, мы тут компромисс не найдем.
А в остальном любопытно было бы понять.
> При таких "толковых" сторонниках я могу лишь согласиться что строительство коммунизма в этой отдельно взятой стране - нереально.
Не реально строить что то, противоречащее природе человека. Если считать что ты прав, и все люди по своей природе сволочи, то его и строить не нужно. Это бессмысленно и противоестественно. Сволочам ближе фашизм.
> Ибо сторонники строительства - лишь балабонить готовы, при этом считая всех вокруг свиньями и надеясь на какие-то магические телодвижения кого-то, что изменят всех окружающих (и их самих видимо), дабы сдвинуть их пятые точки с мертвого места.
Это ты пытаешься так "перевести стрелки"?
> Если ты не отличаешь констатацию факта от пропаганды - тогда неудивительны любые твои предыдущие утверждения.
Ты видишь только те факты которые устраиваю тебя.
> За сим - счастливо оставаться. Больше мне здесь нечего и не с кем обсуждать - внятных собеседников нет, одни "коммунтролли" остались. Пиздеть - не мешки ворочать, продолжайте в том же духе. А я пойду менять мир вокруг себя, так как считаю нужным и возможным.
В самом деле о чем нам с тобой говорить.
Удачи тебе, антикоммунистический тролль, в каменных джунглях.
> И ведь никого ни законодательно, ни силовыми методами не заставляли делать такой выбор. Большая часть имеющегося социума сделала свой выбор совершенно самостоятельно, находясь "в здравом уме и твердой памяти" без принуждения с чьей либо стороны.
Про выбор чего сказано? На чём основано утверждение, что принуждения не было?
> Совершенно не обязательно использовать в пример таджиков -- сколько русских (американских, гондурасских) пойдет в дворники если рядом можно барыжить сотовыми?
Камрад ты сам запутался?.))
Ты же сказал, что местные (русские, американцы, гондурассцы), не хотят работать дворниками, а предпочитают гастарбайтеров-таджиков.
Я с тобой согласился и даже ответил почему так. Но с оговоркой, что у нас так, только в Москве.
Зачем же ты меня убеждаешь в моих же словах?
> Да нет, представь себе, вокруг меня такая же смесь людей как и в России была.
Ну тогда у тебя есть перед глазами и хорошие примеры. По-моему это повод для осторожного оптимизма? Нет?
> > Ну вот. Пытались -- но насколько этого хватило? Шестидесятников всяких когда воспитывали?
Ну я же сказал, пытались недолго. И процентное соотношение сразу поменялось. По моему очевидно, что если бы пытались дольше, то и результат был бы лучше?
Или считаешь по другому?
> Да какое особое отношение?
Ну мне так показалось.
В любом случае я же извинился за подколку, чего ты расстроился?
> А если платят одинаково? Куда больше людей пойдет -- в офис, или за дерьмом?
На мой взгляд ты зря задал вопрос, поскольку из, моего же, предыдущего сообщения, ответ вполне очевиден.
> Гарантированная работа, отсутствие нищеты, жильё, образование здравоохранение? Это более низкий уровень, чем уровень бомжа на вокзале, или уровень проститутки. Вместо относительного порядка в прошлом, жуткий бардак сейчас?
Только вот все это было, а текущий жуткий бардак - результат того, что люди [продали], то что ты перечислил, на свои "желания" (хоть горшком назови - суть не меняется). И в этом - вся суть людей. Как бы их тут не идеализировали некоторые.
А вот насчет возврата к этому... Вспомним, сколько лет и какой кровью, достигались все те блага, которые ты перечислил. А реально вернуть их сейчас на фоне отечественного автопрома, сельского хозяйства, промышленности, научных отраслей, удушенных импортом и "западными инвесторами", на фоне чипсов, кока-колы, тайваньских телевизоров и китайских шмоток? Сколько и чьей крови сейчас надо, чтобы промыть мозги гражданам этой страны от сериалов, вещизма, понтов? И что - все заинтересованные в экспорте наших ресурсов и импорте нам сюда "бубльгумов" будут спокойно смотреть как мы повторяем начало прошлого века? Или вы думаете все обойдется терками на форумах? Антанту помните?
> Камрад ты сам запутался?.))
> Ты же сказал, что местные (русские, американцы, гондурассцы), не хотят работать дворниками, а предпочитают гастарбайтеров-таджиков.
> Я с тобой согласился и даже ответил почему так. Но с оговоркой, что у нас так, только в Москве.
> Зачем же ты меня убеждаешь в моих же словах?
Ну если на местах хватает своих нищих, то таджики не нужны. Дело же не в конкретных таджиках/не таджиках -- а в том что есть работы на которые люди идут только если есть очень серьезные стимулы. Плати дворникам по 100 тыщ зеленых в год -- очередь будет стоять. Сажай неработающих за тунеядство -- тоже. Если есть люди без работы и денег -- они тоже пойдут в дворники.
Мы же не о том спорим что дворников нигде нету, а о том что людей получающих достаточное удовольствие от работы дворником гораздо меньше чем нужно дворников.
> Ну тогда у тебя есть перед глазами и хорошие примеры. По-моему это повод для осторожного оптимизма? Нет?
Повод для реализма, по-моему. Соотношение хороших/плохих людей вроде бы не меняется тысячи лет. Я не уверен что оно изменится в ближайшем будущем.
> Ну я же сказал, пытались недолго. И процентное соотношение сразу поменялось. По моему очевидно, что если бы пытались дольше, то и результат был бы лучше?
> Или считаешь по другому?
Ну если как только перестали так и соотношение поменялось обратно -- это как бы говорит что в природе людей есть что-то тянущее их именно в этом направлении, разве нет?
> Ну мне так показалось.
> В любом случае я же извинился за подколку, чего ты расстроился?
Да я не расстроился, просто немножко странным показалось.
> На мой взгляд ты зря задал вопрос, поскольку из, моего же, предыдущего сообщения, ответ вполне очевиден.
Ну то есть получается что удовлетворение зависит не только от самой работы, но и от сопутствующих факторов вроде ее оплаты?
> Мы же не о том спорим что дворников нигде нету, а о том что людей получающих достаточное удовольствие от работы дворником гораздо меньше чем нужно дворников.
Так мы и об этом не спорим..)
> Соотношение хороших/плохих людей вроде бы не меняется тысячи лет. Я не уверен что оно изменится в ближайшем будущем.
И я не уверен что в ближайшем будущим, что то поменяется.
Более того, я совсем не уверен, что и в отдаленном будущем, что то изменится кардинально, если над этим не начать работать уже сейчас.
> Ну если как только перестали так и соотношение поменялось обратно -- это как бы говорит что в природе людей есть что-то тянущее их именно в этом направлении, разве нет?
Это скорее говорит о том, что слишком мало и не долго работали в нужном направлении, но даже и по результатам той работы результат был.
Потому, что для подобного перерождения, понадобился не один десяток лет.
> Ну то есть получается что удовлетворение зависит не только от самой работы, но и от сопутствующих факторов вроде ее оплаты?
> Целых два вранья в одном утверждении.
>
> обоснуй.
> 7) Уничтожение обезлички в работе и ликвидацию уравниловки в системе зарплаты;
("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.367-372.)
> Итак, ликвидировать текучесть рабочей силы, уничтожить уравниловку, правильно организовать зарплату, улучшить бытовые условия рабочих - такова задача.
("Новая обстановка - новые задачи хозяйственного строительства" т.13 стр.58-59.)
> Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е. а) равное освобождение
всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое
общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. Вот вам марксистское понимание равенства.Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает. [Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания],
нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве,- [значит говорить пошлости и клеветать на марксизм].
("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.354.)
> ...всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что [уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость], достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу.
("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.354.)
> [Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.] ("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.356.)
> Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского "коммунизма". Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят
собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных "коммунистов" времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими "коммунистами".
("Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом" т.13 стр.119.)
Таким образом, видно, что с уравниловкой в СССР боролись. Хотя, уже предугадываю возражение, что дескать, так было только при Сталине, а вот при Хрущеве, Брежневе, Андропове, Горбачеве всё было дескать не так.
> Только вот все это было, а текущий жуткий бардак - результат того, что люди [продали], то что ты перечислил, на свои "желания" (хоть горшком назови - суть не меняется). И в этом - вся суть людей. Как бы их тут не идеализировали некоторые.
Ты просто наслушался красивых образов, не поняв сути.
> Сколько и чьей крови сейчас надо, чтобы промыть мозги гражданам этой страны от сериалов, вещизма, понтов? И что - все заинтересованные в экспорте наших ресурсов и импорте нам сюда "бубльгумов" будут спокойно смотреть как мы повторяем начало прошлого века? Или вы думаете все обойдется терками на форумах? Антанту помните?
Не хочется рассказывать сколько трудов было положено, что-бы поднять наше производство. Для начала, установка, которая потом целый год "кормила", взлетела на воздух в прямом смысле, а я на четвереньках ползал в противогазе и пытался понять, есть-ли кто там. Провидение помогло- ушли покурить. А потом в совершенно жутких условиях в одиночку ее восстанавливал. Сейчас наша фирма имеет почти миллиардный оборот в зелени. Правда тружусь по-прежнему на этой установке (не только).
Для того, кто никуда не плывёт не бывает попутного ветра.
> И я не уверен что в ближайшем будущим, что то поменяется.
> Более того, я совсем не уверен, что и в отдаленном будущем, что то изменится кардинально, если над этим не начать работать уже сейчас.
Если ничего не делать, то точно ничего не произойдет. НО что тут можно сделать, кроме как искусственный отбор -- а это тоже не хорошо.
> Это скорее говорит о том, что слишком мало и не долго работали в нужном направлении, но даже и по результатам той работы результат был.
> Потому, что для подобного перерождения, понадобился не один десяток лет.
Ну как а как бы такое перерождение произошло? Воспитание же не наследуется. Наверное если долго и целенаправленно проводить такую работу, можно создать самоподдерживающуюся массу. Но это придется делать или уже в мировом масштабе, или в изолированном обществе.
> НО что тут можно сделать, кроме как искусственный отбор -- а это тоже не хорошо.
Искусственный отбор чего? Средств производства у олигархов?!!
Ну это нехорошо в основном только для них.
> Ну как а как бы такое перерождение произошло?
В данном случае, я имел ввиду перерождение общественной морали.) Установка на - почетно и престижно работать, сменилось установкой - почетно и престижно добывать деньги любой ценой, а потом и вовсе - кто работает, тот лох.
> Воспитание же не наследуется. Наверное если долго и целенаправленно проводить такую работу, можно создать самоподдерживающуюся массу.
Правильно, долго и целенаправленно менять общественную мораль. При которой не работать плохо, а потреблять, не зарабатывая еще хуже.
> Но это придется делать или уже в мировом масштабе, или в изолированном обществе.
Вот это как раз необязательно. Дело в том, что изолироваться имеет смысл только тогда, когда воспитываемая мораль, хуже окружающей.
Многие ведь просто не знали, как оно там на самом деле. Закрытость СССР и закостенелость руководства сыграли нехорошую шутку с населением.
Это, если еще не учитывать целенаправленной работы внешних сил против.
> Искусственный отбор чего? Средств производства у олигархов?!!
> Ну это нехорошо в основном только для них.
Да нет, людей...
> В данном случае, я имел ввиду перерождение общественной морали.) Установка на - почетно и престижно работать, сменилось установкой - почетно и престижно добывать деньги любой ценой, а потом и вовсе - кто работает, тот лох.
Ну а почему такое произошло, хотя пропаганда противоположного шла (хотя, конечно, пропаганда в СССР была поставлена плохо), и воспитание было, но как только положение стабилизировалось, оказалось что у большинства людей в той или иной мере установка именно такая.
> Правильно, долго и целенаправленно менять общественную мораль. При которой не работать плохо, а потреблять, не зарабатывая еще хуже.
Ну а вот как это на практике?
> Вот это как раз необязательно. Дело в том, что изолироваться имеет смысл только тогда, когда воспитываемая мораль, хуже окружающей.
Или слабее. Именно не в морально-этическом плане, а в плане соответствия естественным человеческим наклонностям.
> Многие ведь просто не знали, как оно там на самом деле. Закрытость СССР и закостенелость руководства сыграли нехорошую шутку с населением.
Ну и с самим СССР, собственно.
> Это, если еще не учитывать целенаправленной работы внешних сил против.
И это было. Но "30 сортов колбасы" и фирменную джинсУ люди хотели сами.
> Ну а почему такое произошло, хотя пропаганда противоположного шла (хотя, конечно, пропаганда в СССР была поставлена плохо)
Сам же и ответил..) Именно потому, что плохо.
> и воспитание было
Такое же как и пропаганда.
> но как только положение стабилизировалось, оказалось что у большинства людей в той или иной мере установка именно такая.
Что стабилизировалось то? Застой? Перерождение верхушки?
Если пропаганда - плохо, воспитание не лучше, отрыв верхушки от народа и ее двойная мораль, то чего ради у людей нормальная установка появится?
> Ну а вот как это на практике?
Да наверное так же как и везде - начать работать, не давать воровать, наказывать жуликов. Пропагандировать честный труд и его преимущества, да так, что бы слова с делами не расходились. Результаты не замедлят появиться.
Но конечно не сразу все, но постепенно люди начнут оценивать жизнь с совершенно других позиций. И вивисекция не понадобится.
> Или слабее. Именно не в морально-этическом плане, а в плане соответствия естественным человеческим наклонностям.
Это если считать, что для человека естественно - убивать и воровать.
Упрощенно говоря.
Лично я так не считаю.
> Но "30 сортов колбасы" и фирменную джинсУ люди хотели сами.
Конечно. Прежде всего сами и виноваты.
Правда тут есть тонкость - в целом сами виноваты, а если взять по отдельности, то не все так однозначно.
> Ты просто наслушался красивых образов, не поняв сути.
А по делу что - нечего сказать? Ничего не значащими фразами отделаться любой болтун может.
Ну и чем же ты похвастался? Только тем, что ты поработал на чье-то благо. Ведь ты продолжаешь работать на той же установке, а тот "почти миллиардный оборот в зелени" - как он делится по отношению к тебе? Да никак особо, думаю, зато первое чем ты похвастался - [оборотом в зелени]. Не созданными рабочими местами, не трансформацией (которой нет) мышления окружающих и руководства, не созданием иных условий труда и оплаты на производстве... Ничего из того за что ты, сотоварищи, копья ломаете здесь - ничего этого нет! Как народ хотел джинсу и 30 сортов колбасы, так и жаждет. Более того, со своим "оборотом в зелени" вы только добавили жизни в потребительский рынок.
Пока такие как ты создают "обороты", мечтая о "преобразовании мышления", потребительский рынок будет пухнуть и крепнуть. Но тебе не понять почему - ввиду того, что вы пребываете в своих иллюзиях.
> Что стабилизировалось то? Застой? Перерождение верхушки?
Экономическая ситуация. Когда люди не думают о выживании, куске хлеба, и хоть какой крыше над головой, они начинают вспоминать про колбасу и джинсы...
> Если пропаганда - плохо, воспитание не лучше, отрыв верхушки от народа и ее двойная мораль, то чего ради у людей нормальная установка появится?
Неоткуда. А почему именно эти аспекты были плохи? Может потому что элита проявляла именно обычные человеческие качества, а не те которые наверное можно со временем воспитать?
> Да наверное так же как и везде - начать работать, не давать воровать, наказывать жуликов. Пропагандировать честный труд и его преимущества, да так, что бы слова с делами не расходились. Результаты не замедлят появиться.
> Но конечно не сразу все, но постепенно люди начнут оценивать жизнь с совершенно других позиций. И вивисекция не понадобится.
Еще вот в Библии написано "не укради" и "кто не работает тот не ест". И жуликов тоже давно сажают. А они не переводятся. ПОчему?
> Это если считать, что для человека естественно - убивать и воровать.
> Упрощенно говоря.
> Лично я так не считаю.
Человеку, как существу стадному, не естественно убивать и грабить своих. С чужими всегда было все в порядке.
> Конечно. Прежде всего сами и виноваты.
> Правда тут есть тонкость - в целом сами виноваты, а если взять по отдельности, то не все так однозначно.
Конечно не однозначно. У каждого отдельного человека ценности разные, и не у всех на первом месте ценности материальные. Но мы то говорим не об одном конкретном человеке, а о статистической массе.
> Экономическая ситуация. Когда люди не думают о выживании, куске хлеба, и хоть какой крыше над головой, они начинают вспоминать про колбасу и джинсы...
Знаешь, по-моему это хорошо.
Конечно если люди думают не только про колбасу и джинсы.
А в СССР люди думали не только о них. Можно вспомнить количество и тиражи "толстых" журналов и хороших книг, которые еще и достать то была проблема - слишком много желающих.
> А почему именно эти аспекты были плохи? Может потому что элита проявляла именно обычные человеческие качества, а не те которые наверное можно со временем воспитать?
Правильно. Вот только я не стал бы называть это обычными человеческими качествами.
На мой взгляд, точнее было бы сказать - не удалось подготовить элиту с качествами соответствующими потребностям строящегося общества.
Хотя конечно, и мелкобуржуазная психология советской элиты - тоже обычные человеческие качества, присущие человеку при буржуазном строе, и не изжитые в СССР.
Обычные в плане господствующей морали, но не врожденные.
Психология лавочника присуща тем и тогда, когда эти лавки есть. Когда люди бегали за мамонтами, у них были обычными другие качества.
> Еще вот в Библии написано "не укради" и "кто не работает тот не ест". И жуликов тоже давно сажают. А они не переводятся. ПОчему?
Может потому, что главные жулики как раз и призывают к этому?
> Человеку, как существу стадному, не естественно убивать и грабить своих. С чужими всегда было все в порядке.
Ну вопрос как раз и стоит в том, что бы своими стали все окружающие.
> Но мы то говорим не об одном конкретном человеке, а о статистической массе.
Вообще то мы говорим немного о другом, причины распада СССР, это пришлось к слову.
Надеюсь ты не сторонник видеть, единственной причиной такого распада, желание иметь 30 сортов колбасы?
> А по делу что - нечего сказать? Ничего не значащими фразами отделаться любой болтун может.
Именно это по делу. Поскольку доказывать истинность этой фразе тебе, но смею отметить что ты этого сделать не сможешь.
> Ну и чем же ты похвастался? Только тем, что ты поработал на чье-то благо.
Я всего-лишь сказал, рассуждай мы тогда как-ты, производство стояло бы до сих пор.
> Ведь ты продолжаешь работать на той же установке, а тот "почти миллиардный оборот в зелени" - как он делится по отношению к тебе?
Желай я, быть бизнесменом, занялся бы лет двадцать назад. А фраза про установку была сказана на тот простой случай, что-бы излишне наивные люди не фантазировали. А то один малый, нафантазировал, что я там бизнесмен, а потом меня-же обвинял.
> Да никак особо, думаю, зато первое чем ты похвастался - [оборотом в зелени].
Это не хвастовство, а оценка результатов, что наши усилия не пропали даром.
> Не созданными рабочими местами, не трансформацией (которой нет) мышления окружающих и руководства, не созданием иных условий труда и оплаты на производстве... Ничего из того за что ты, сотоварищи, копья ломаете здесь - ничего этого нет!
Дитя моё, деньги из воздуха не делаются. Деньги создаются трудом. Десять лет назад можно было долго ходить по заводу, и не встретить никого. Пусто.
Сейчас цеха работают, это значит на них [работают люди]. Рабочие места.
Упреки на тему созданий новых условий труда, это не ко мне, к болтунам типа Чубайса. Вот ему это говори.
> Ничего из того за что ты, сотоварищи, копья ломаете здесь - ничего этого нет! Как народ хотел джинсу и 30 сортов колбасы, так и жаждет.
Это ты народ плохо знаешь.
> Более того, со своим "оборотом в зелени" вы только добавили жизни в потребительский рынок.
Увеличиваю продовольственную корзину, и забочусь о здоровье людей, выпускаю лекарство, одно, но весьма дорогое.
> Пока такие как ты создают "обороты", мечтая о "преобразовании мышления", потребительский рынок будет пухнуть и крепнуть. Но тебе не понять почему - ввиду того, что вы пребываете в своих иллюзиях.
Это уже ясли, камрад, поскольку только находящиеся там могут обвинить меня в наличии иллюзий. У меня их нет, поскольку логик и рационалист.
Лично я мечтаю отдохнуть и поправить здоровье. А тебе следует подтянуть знание матчасти по психологии. Тогда поймешь что никакое сознание преобразовывать не надо, что истина содержится в давно известной фразе- "Бытиё определяет сознание".
> Знаешь, по-моему это хорошо.
> Конечно если люди думают не только про колбасу и джинсы.
Конечно хорошо.
> А в СССР люди думали не только о них. Можно вспомнить количество и тиражи "толстых" журналов и хороших книг, которые еще и достать то была проблема - слишком много желающих.
Помню. А еще вижу что как только цензуру отменили, тиражи "толстых" журналов немедленно поблекли в сравнении с тиражами Донцовой, Головачева, и количеством зрителей Дом-2 или как там его. А ведь те же самые люди.
Ну и к слову, "толстые" журналы читали (и писали) не только в СССР.
> Правильно. Вот только я не стал бы называть это обычными человеческими качествами.
> На мой взгляд, точнее было бы сказать - не удалось подготовить элиту с качествами соответствующими потребностям строящегося общества.
А почему? Не могло ли быть тут и что-то в самом человеке?
> Хотя конечно, и мелкобуржуазная психология советской элиты - тоже обычные человеческие качества, присущие человеку при буржуазном строе, и не изжитые в СССР.
> Обычные в плане господствующей морали, но не врожденные.
А если они не врожденные, то почему без усиленного воспитания в противоположную сторону проявляются именно они (опять таки, в массе)?
> Психология лавочника присуща тем и тогда, когда эти лавки есть. Когда люди бегали за мамонтами, у них были обычными другие качества.
Думаешь другие? Со времен мамонтов свидетельств не сохранилось, но подозреваю что желающих урвать кусок мамонтовой вырезки побольше, а соседу оставить конец хобота хватало и тогда.
> Может потому, что главные жулики как раз и призывают к этому?
Ну не только же жулики. А результат тот же.
> Ну вопрос как раз и стоит в том, что бы своими стали все окружающие.
Так как сделать то такое?
> Вообще то мы говорим немного о другом, причины распада СССР, это пришлось к слову.
Да мы вроде о человеческой натуре говорили.
> Надеюсь ты не сторонник видеть, единственной причиной такого распада, желание иметь 30 сортов колбасы?
Нет конечно. Это одна из многих причин. Даже и не самая главная, но одна из.
> А еще вижу что как только цензуру отменили, тиражи "толстых" журналов немедленно поблекли в сравнении с тиражами Донцовой, Головачева, и количеством зрителей Дом-2 или как там его. А ведь те же самые люди.
Вот по моему, ты сейчас, совершенно напрасно, установил между этими событиями, причинно-следственную связь. Не погорячился в запале?
> Ну и к слову, "толстые" журналы читали (и писали) не только в СССР.
Надеюсь и продолжают печатать и читать?
Правда мне не очень понятно зачем ты про это сказал? Я ведь в данном случае не вроде противопоставлял СССР другим странам.
Если уж противопоставлять, то корректнее то что есть, с тем что было.
А вот тут, как раз и Дом-2, и Донцова, будут весьма к месту.
> А почему?
Почему не удалось изжить психологию лавочника и мещанина? Ну я так думаю времени для этого недостаточно было. Мелкобуржуазную психологию воспитывали столетиями, а тут несколько десятков лет.
Да еще в период чрезмерного перенапряжения сил - война, разруха, индустриализация и т.п.
> Не могло ли быть тут и что-то в самом человеке?
Что именно? В человеке ведь есть все, и звериное и человеческое. Кушать и размножаться - это природное. Творить и созидать - человеческое.
Только вот ни там, ни там нет воровать, предавать и потреблять. Это уж точно не врожденное, а приобретенное условиями жизни.
> Ну не только же жулики. А результат тот же
Призывать могут и честные, но когда у власти жулики, или когда просто человек видит, что жулику живется проще, то и результат будет соответствующий.
Я же сказал вначале призывая, нужно подкреплять призывы делом. А иначе ничего и не получится, кроме двойной морали, и еще более хитрого жулика.
> Так как сделать то такое?
Постепенно. Воспитывать людей относиться к окружающим как к себе. Рецепт старый.
Правда обычно о нем говорят, но делать не торопятся.
> Да мы вроде о человеческой натуре говорили.
Именно. Причем тут статистическая масса жителей СССР, желающая вкусить 30 сортов колбасы?
> Вот по моему, ты сейчас, совершенно напрасно, установил между этими событиями, причинно-следственную связь. Не погорячился в запале?
Ну вот ты сказал что люди думали "не только о них", и привел в пример "толстые журналы". Я привел контр-пример -- получилось что когда стало доступно что-то другое, огромное количество людей с "толстых журналов" перешли на всякую хрень. Причинно-следственной связи между двумя как раз и нету -- люди (опять таки, масса, 95%) и раньше предпочли бы собирательную Донцову, но на бесптичьи, как известно, и жопа соловей.
> Надеюсь и продолжают печатать и читать?
Продолжают. И в театры, тоже ходят, и в музее очереди есть.
> Правда мне не очень понятно зачем ты про это сказал? Я ведь в данном случае не вроде противопоставлял СССР другим странам.
Да это не столько тебе, а вообще, для читающих тред камрадов.
> Если уж противопоставлять, то корректнее то что есть, с тем что было.
> А вот тут, как раз и Дом-2, и Донцова, будут весьма к месту.
Как раз об этом. Почитатели Дома-2 ведь не из-за рубежа завезены, и не с Луны свалились.
> Почему не удалось изжить психологию лавочника и мещанина? Ну я так думаю времени для этого недостаточно было. Мелкобуржуазную психологию воспитывали столетиями, а тут несколько десятков лет.
Ну так психология и воспитание они же не наследуются. Если бы все было так просто, то одного поколение с правильным воспитанием должно бы было хватить.
> Да еще в период чрезмерного перенапряжения сил - война, разруха, индустриализация и т.п.
Так такие воспитания как раз сплачивают делают более важными для всеобщего выживания именно те черты которые мы хотим воспитать. И именно в то время люди вели себя так в гораздо большей степени.
> Что именно? В человеке ведь есть все, и звериное и человеческое. Кушать и размножаться - это природное. Творить и созидать - человеческое.
> Только вот ни там, ни там нет воровать, предавать и потреблять. Это уж точно не врожденное, а приобретенное условиями жизни.
"Воровать" это из уголовного кодекса определение. Животные под уголовный кодекс не попадают, но кусок мяса друг у друга если что замечательно себе отнимут. Так что это то как раз врожденное. Детям ведь приходится объяснять что брать чужое, только потому что оно тебе понравилось, это плохо.
> Призывать могут и честные, но когда у власти жулики, или когда просто человек видит, что жулику живется проще, то и результат будет соответствующий.
Но и там где у власти честные -- там тоже воровать не перестают. Потому что (пока не поймали) жулику то живется проще.
> Я же сказал вначале призывая, нужно подкреплять призывы делом. А иначе ничего и не получится, кроме двойной морали, и еще более хитрого жулика.
Ну вот Сталин был честный. И жуликов карали. А они все равно откуда-то брались.
> Постепенно. Воспитывать людей относиться к окружающим как к себе. Рецепт старый.
> Правда обычно о нем говорят, но делать не торопятся.
Золотое правило. Христос это как бы 2000 лет назад сказал (да и до того было).
> Именно. Причем тут статистическая масса жителей СССР, желающая вкусить 30 сортов колбасы?
Ну так к тому что хотящих "30 сортов" больше чем хотящих делать грязную работу только потому что так надо (для страны, для светлого будущего)...
Все так и было. И вранья в моем утверждении нет. Уравниловка была, с ней пытались бороться, насколько успешно - можно пообсуждать, можно посмотреть в материалах других съездов и пленумов.
Если посмотреть апрельский пленум 1985 г. и 27 съезд - там дана оценка достижениям 70-80 годов.
Она несколько отличается от оценки, даваемой брежневскими соплеменниками, но участники 27 съезда встречали негативные оценки бурными аплодисментами.
Ты еще не понял? Им тут почти две страницы доказывают, приводя примеры, статистику и факты, что человеческая природа за последние неск. тысяч лет не изменилась и увещеваниям поддается лишь в очень жестких условиях ограничения всяческих потребностей и "желаний". А также - информации о том что у кого-то этих ограничений меньше. Что и было частично реализовано в СССР. Что собственно не есть плохо. Я вообще сторонник аскетизма в быту, например. И вполне обхожусь без зомбоящика, крутого муз. центра и навороченной тачки к слову.
Но эта группа граждан вглухую игнорирует любые доводы, треща постоянно о каких-то мерах перевоспитания и о "высоком и светлом" в каждом обывателе, что нынче покупают, жрут и лупятся в ТВ.
А оно выясняется вона в чем дело - оказывается среди них есть те, кто "расширяют потребительскую корзину" - делают очередной "панадол" (одно но весьма дорогое). А то я не знаю как зарабатывают фармакологические компании - одно и то же действующее вещество (причем изобретенное еще при СССР) с ароматизаторами засовывают в разные тюбики покрасивше - накручивают цену и гребут "оборот в зелени". А когда спрос падает - меняют тюбик, ароматизатор и название и следующий "оборот в зелени". Да а рекламируют свои "лекарства" не где-нить а в тех же Дом-2 и т.д.
При таком бизнесе - выгодно потребителя считать замечательным и надеяться на "высокое и светлое" в нем, а также на то что оно никогда не поднимется. Потому что после этого ихнее производство станет никому не нужным - потреблять то станет некому.
Так что они попросту ищут крайнего, подальше от себя. И потому любые доказательства, примеры из истории человечества, истории СССР, в принципе сам опыт "построения коммунизма в отдельно взятой стране" их не интересуют - им это попросту [не выгодно]. Их устраивает текущее общество потребления, потому что они сами также обменяли те "толстые журналы" на "оборот в зелени". Они сами - такие же потребители. (К сведению, в 1991 мне было 15 лет, а сколько было этим "коммунтроллям"? И какой выбор сделали они тогда?)
Доказать им что либо - нереально ибо лишено смысла.
Их аргументы (например):
"Ты наслушался красивых образов" (а кто тут красивыми образами то оперирует?)
"Это ты народ плохо знаешь" (а то я в тайге живу - окружающее не вижу!)
"Поскольку доказывать истинность этой фразе тебе, но смею отметить что ты этого сделать не сможешь." (это о первом "аргументе" - и где логика? Почему я должен доказывать истинность абсолютно безосновательного, заведомо ложного, чужого утверждения?)
"Для того, кто никуда не плывёт не бывает попутного ветра." (а это вообще к чему? Ради красного словца?)
Собственно все аргументы можно, обобщая, заменить одной фразой: "заткнись и слушай меня - я тут идеологическую базу строю".
> Я привел контр-пример -- получилось что когда стало доступно что-то другое, огромное количество людей с "толстых журналов" перешли на всякую хрень. Причинно-следственной связи между двумя как раз и нету -- люди (опять таки, масса, 95%) и раньше предпочли бы собирательную Донцову, но на бесптичьи, как известно, и жопа соловей.
А вот это просто неправда.
Люди перешли на всякую хрень не в результате появления доступности чего то другого, а в результате общего отупления, оглупления общества, и обнищания общества, в следствии усиленно насаждаемых либеральных реформ.
И это вполне очевидно, достаточно взглянуть фактам в глаза.
Кстати, если ты помнишь, то как раз после "появления доступности", интерес и тиражи "толстых" журналов только выросли.
Ну то что грамотность населения сейчас резко упала, надеюсь доказательств не требует?
Так что тут конечно есть причинно следственная связь, но вовсе не с тем, о чем ты говоришь.
> Как раз об этом. Почитатели Дома-2 ведь не из-за рубежа завезены, и не с Луны свалились.
Конечно, их усиленно выращивали здесь наши "реформаторы". Причины надеюсь понятны?
Тупым населением проще управлять.
Думаю ты хорошо понимаешь, что "тот контингент", если Донцову еще и читает, то уж Дом 2 точно не смотрит.
> Ну так психология и воспитание они же не наследуются. Если бы все было так просто, то одного поколение с правильным воспитанием должно бы было хватить.
Ты сам себе противоречишь. Если бы воспитание наследовалось, то как раз хватило бы одного-двух поколений.
Впрочем, в нашей стране, тольком и 2 поколения воспитать не дали - повыбили самым-самых во время войн. Такие всегда ложатся на амбразуру первыми, и погибают тоже в первых рядах.
> Так такие воспитания как раз сплачивают делают более важными для всеобщего выживания именно те черты которые мы хотим воспитать. И именно в то время люди вели себя так в гораздо большей степени.
"Приехали, здравствуйте девочки"!!! Оказывается вся проблема в том, что мы мало воевали?
> Так что это то как раз врожденное. Детям ведь приходится объяснять что брать чужое, только потому что оно тебе понравилось, это плохо.
Как раз нет..) Дети просто не понимают, что [это уже чужое]. И они не воруют, они берут то что понравилось, и делают это ради удовлетворения любопытства. Дети таким образом изучают окружающий мир.
> Но и там где у власти честные -- там тоже воровать не перестают. Потому что (пока не поймали) жулику то живется проще.
Я именно это и сказал.
> Ну вот Сталин был честный. И жуликов карали. А они все равно откуда-то брались.
Что, процентное соотношение жуликов и честных людей, при Сталине было таким же как сейчас?
> Ну так к тому что хотящих "30 сортов" больше чем хотящих делать грязную работу только потому что так надо (для страны, для светлого будущего)...
Это ты никак не в состоянии понять, что тебе говорят.
Или не хочешь этого понимать, потому что "уперся рогом" в свой, как тебе кажется, неопровержимый тезис, что люди - генетические сволочи.
Вот и подгоняешь под него все.
Даже слова собеседников воспринимаешь, не то что тебе говорят, а то что ты хочешь услышать.
> Но эта группа граждан вглухую игнорирует любые доводы, треща постоянно о каких-то мерах перевоспитания и о "высоком и светлом" в каждом обывателе, что нынче покупают, жрут и лупятся в ТВ.
Доказательство кем то, что "высокое и светлое" в каждом современном обывателе, это всего лишь твои фантазии. Ты бы все же оставил их в сторонке и прислушался к собеседникам?
> Так что они попросту ищут крайнего, подальше от себя.
Это ты про себя?
Именно попытка объяснить все беды генетической "нехорошестью" человека и есть поиск крайнего.
> И потому любые доказательства, примеры из истории человечества, истории СССР, в принципе сам опыт "построения коммунизма в отдельно взятой стране" их не интересуют - им это попросту [не выгодно].
О как. А что нам выгодно? Любопытно услышать.
> Их устраивает текущее общество потребления, потому что они сами также обменяли те "толстые журналы" на "оборот в зелени". Они сами - такие же потребители.
Как то неловко у тебя получается стрелки переводить. Ты бы все таки купил зомбоящик - там есть "перцы" которые это делают профессионально. Поучишься.
> (К сведению, в 1991 мне было 15 лет, а сколько было этим "коммунтроллям"? И какой выбор сделали они тогда?)
Заметно.
Плохо что ты не сильно подрос с того времени.
Это в общем не удивительно, в том потоке говна, что на вас лили все эти годы, научиться думать самому тяжело.
> Собственно все аргументы можно, обобщая, заменить одной фразой: "заткнись и слушай меня - я тут идеологическую базу строю".
Это так только в твоей голове.
Не хочешь слушать, не хочешь анализировать услышанное и думать, дело твое.
> Но эта группа граждан вглухую игнорирует любые доводы, треща постоянно о каких-то мерах перевоспитания и о "высоком и светлом" в каждом обывателе, что нынче покупают, жрут и лупятся в ТВ.
А какие такие "доводы" ты тут привел? Если отдельно взятого ребенка не воспитывать, не не объяснять ему, что такое хорошо и наоборот, очень скоро вместо ребенка будем иметь, пардон, обосравшегося кочкодана (с). Если таким же образом не контролировать и не воспитывать социум, будем иметь большую толпу обосравшихся кочкоданов. Что ныне и происходит. При наличии же адекватной идеологической работы откуда-то появляются Матросовы, Гастелло и Стахановы. Чтобы процесс закрепился и стал необратимым, нужно время, много. У СССР этого времени не оказалось, что само по себе не свидетельствует о нереализуемости идеи как таковой. Что не так-то?
> У СССР этого времени не оказалось, что само по себе не свидетельствует о нереализуемости идеи как таковой. Что не так-то?
Наличие или отсутствие достаточного количества времени - это один из важнейших факторов при оценке реализуемости идеи. Вот это не так.
> При наличии же адекватной идеологической работы откуда-то появляются Матросовы, Гастелло и Стахановы.
При полном отсутствии коммунистической морали в Японии, там были почему то далеко не единичные камикадзе.
Разве где их больше - там мораль или система лучше?
Идеологическая работа в любой системе может дать схожие результаты.
> Наличие или отсутствие достаточного количества времени - это один из важнейших факторов при оценке реализуемости идеи. Вот это не так.
В данном случае это скорее вопрос помехоустойчивости при формировании элиты. С этим после Сталина большие проблемы были, да. Но оснований считать вопрос принципиально нерешаемым тоже нет.
> При полном отсутствии коммунистической морали в Японии, там были почему то далеко не единичные камикадзе.
> Разве где их больше - там мораль или система лучше?
А при чем здесь лучше/хуже? Идеологи джапов свои задачи имели, наши - свои. У них идеологическая работа была весьма эффективна, да.
> Идеологическая работа в любой системе может дать схожие результаты.
Только цели, формируемые самой системой, могут кардинально различаться. А методы воздействия везде примерно одинаковые, это правда.
> В данном случае это скорее вопрос помехоустойчивости при формировании элиты. С этим после Сталина большие проблемы были, да.
Помехоустойчивость была при Сталине. Какая при нем была общественно-политическая система?
> Только цели, формируемые самой системой, могут кардинально различаться.
И при этом в империалистической армии США военнослужащие тоже имеют награды за воинскую доблесть.
Не жалеют ни жизней ни здоровья на благо демократии и процветания американского народа. Так?
Т.е. вопрос не в целях как таковых, а в принятии этих целей населением страны.
> вопрос помехоустойчивости при формировании элиты
Если говорить о процессе формирования элиты в СССР - там этот процесс по сегодняшним меркам был абсолютно полностью коррупционным. Т.е. отсутствие помехозащищенности было элементом системы.
> Если говорить о процессе формирования элиты в СССР - там этот процесс по сегодняшним меркам был абсолютно полностью коррупционным. Т.е. отсутствие помехозащищенности было элементом системы.
После 53-го - да, это явилось одной из причин обрушения СССР. Была ли эта ошибка принципиально неустранимой - нет.
>И при этом в империалистической армии США военнослужащие тоже имеют награды за воинскую доблесть. Не жалеют ни жизней ни здоровья на благо демократии и процветания американского народа. Так?
> Т.е. вопрос не в целях как таковых, а в принятии этих целей населением страны.
Разумеется. Но у исторического развития США - своя специфика, крайне отличная от российской. Сделать кальку с их общества мы принципиально не в силах, безотносительно чьих-либо идеологических предпочтений.
> Нет. Была диктатура пролетариата. Это совсем не социализм.
Ну, Сталинская конституция с тобой почему-то не согласна.
> Труднодоказуемое на мой взгляд утверждение. Но попробуй обосновать, если сможешь.
Принципиально неустранимой эта ошибка точно не была, ибо вариант ее коррекции можно видеть на примере сталинского правления. Если говорить о реализации, пригодной для нынешних времен, то готового ответа нет, согласен. Странного в этом нет, бо последние 25 лет лучшие умы страны заняты несколько другими вещами!!!
> Согласен. Но сделать кальку со своего же прошлого тоже не получится.
А кто-то призывает назад, в социализм образца 1975 года? Просто реализация периферийного капитализма, кою можно за окном лицезреть, далеко не всем по душе. Построить непериферийный капитализм не выйдет по объективным причинам. Потому многие склонны искать альтернативу в социалистическом русле.
> "Социалистическое русло" не балует разнообразием.
> Это всегда "демократический централизм", который собственно как раз и есть помехонезащищенное звено.
Принципиальный вопрос он вот какой: в рамках какой парадигмы возможно построение сильного, влиятельного на международной арене государства, в котором реализована бэ-мэ справедливая система распределения социальных благ? Очевидно, что ныне реализуемая полуколониальная капиталистическая модель в этом смысле являет собой полный тупик. Если у тебя на примете есть иные парадигмы, помимо социалистической, интересно с ними ознакомиться. Критично еще, чтобы они учитывали российские особенности.
> Ну да. В 1 главе написано "социализм", во второй - "благодаря диктатуре пролетариата". И это 2 соседних предложения.
Как раз там все логично. До 36-го была диктатура пролетариата, благодаря ей [в основном] построен социализм.
> А вот это просто неправда.
> Люди перешли на всякую хрень не в результате появления доступности чего то другого, а в результате общего отупления, оглупления общества, и обнищания общества, в следствии усиленно насаждаемых либеральных реформ.
Прямо вот стали проводить реформы и люди поглупели? Я еще могу понять что посещение театров и балетов снизилось из-за общего обнищания. Но поглупели? Реформаторам что -- психотронные башни завезли?
> И это вполне очевидно, достаточно взглянуть фактам в глаза.
> Кстати, если ты помнишь, то как раз после "появления доступности", интерес и тиражи "толстых" журналов только выросли.
Ну да, в них же и Солженицина печатали и еще много кого. А Донцовой еще не было.
Как расхватывали на улицах газетенки типа СПИД-Инфо я еще помню.
> Ну то что грамотность населения сейчас резко упала, надеюсь доказательств не требует?
> Так что тут конечно есть причинно следственная связь, но вовсе не с тем, о чем ты говоришь.
То что систему образования разваливают это вообще отдельный разговор. Но причинно-следственной связи с темой разговора не имеет.
> Конечно, их усиленно выращивали здесь наши "реформаторы". Причины надеюсь понятны?
Прямо вот выращивали? Еще при СССР начали?
> Тупым населением проще управлять.
Проще... правда и толку от него мало, но их это вроде и не волнует.
> Думаю ты хорошо понимаешь, что "тот контингент", если Донцову еще и читает, то уж Дом 2 точно не смотрит.
Не понял -- какой "тот контингент"?
> Ты сам себе противоречишь. Если бы воспитание наследовалось, то как раз хватило бы одного-двух поколений.
Ну это если за раз удается воспитать всё поколение. Впрочем, оно все равно не передается.
> Впрочем, в нашей стране, тольком и 2 поколения воспитать не дали - повыбили самым-самых во время войн. Такие всегда ложатся на амбразуру первыми, и погибают тоже в первых рядах.
Воспитательная работа то велась все время. Но таких людей все равно меньшинство (и да, погибают первыми).
> "Приехали, здравствуйте девочки"!!! Оказывается вся проблема в том, что мы мало воевали?
Это здесь причем? Или ты скажешь что во время войны народ не сплачивается, и не появляются цели более важные чем пожрать-поспать?
> Как раз нет..) Дети просто не понимают, что [это уже чужое]. И они не воруют, они берут то что понравилось, и делают это ради удовлетворения любопытства. Дети таким образом изучают окружающий мир.
И это тоже. Но и объяснять что именно чужое брать нельзя приходится дольше чем объяснять что есть свое и чужое.
> Что, процентное соотношение жуликов и честных людей, при Сталине было таким же как сейчас?
Думаешь оно было другое? А после смерти Сталина жулики материализовались из воздуха? Было столько же, только бОльшее количество боялось особо нагло жульничать -- знали что покарают по всей строгости.
Ну я бы не стал так наезжать на тех кто что-то производит. Но людям вообще характерно проецировать свои качества на других. И хорошему человеку часто кажется что и люди они вообще хорошие. Что, в принципе, не так. Но дрессировке они в определенной степени поддаются.
> Критично еще, чтобы они учитывали российские особенности.
Вообще свел шансы дать положительный ответ к 0.
Но. Социализм и Коммунизм совсем не русские идеи, и российские особенности они не учитывали. Их Ильич приспосабливал к.
Я считаю, что основная проблема - в политической активности народа. Если ее поднять - любая система начнет трансформироваться в сторону социальной справедливости.
У той же демократии есть "принципы", а есть "завоевания". В базовой комплектации есть только принципы. Завоевания нужно добывать самим. Поэтому устройство социальной политики в демократических странах разное.
Мне интересно смотреть на Финляндию. У них социальная политика очень развита.
Но там очень высокие налоги. Причем туда ездили по обмену опытом наши налоговики - приехали очень удивленными. Механизмы контроля и взымания недоимок у финов не развиты абсолютно (по сравнению с нашими). Т.е. платят самостоятельно и добровольно. У наших основной объем деятельности - проверки и недоимка.
Можно это внедрить в России? Сомневаюсь. Как сделать чтобы сами платили налоги? Это же вопрос воспитания ответственности.
В России ответственность просыпается только при жестком тоталитаризме. А на пользу стране тоталитаризм идет только если повезет с тираном - попадется умный, с государственным мышлением, ответственный и сильный. Социальная справедливость при этом будет, если тиран захочет ее сделать.
Вот все и ждут такого рыцаря на белом коне. Кто на кухне, кто в "катакомбах" "ядро" ему готовит в поддержку.
Опять же, опыт маленьких стран применим ли к масштабам России? Если искать примеры по размеру - вообще варианта 2 остается - сша да канада.
В общем слов много написал - ответ один - готового нет ничего на примете.
Хотя, если речь именно о революции, то боюсь все намного проще.
В результате революции первое, что произойдет - Россия потеряет Кавказ. Просто потому, что Кавказ ни за какими революционерами не пойдет. И не факт, что удастся удержать Башкирию и Татарию.
Также велика вероятность, что революционеры не успеют объявить себя приемниками СССР, а Япония уже займет все острова вплоть до Урала. И в Сибири и на Дальнем востоке начнется война, но Россия там будет зрителем. Воевать за ресурсы будут Япония с Китаем.
Так что революционерам нужно присматривать систему для небольшого государства без природных ресурсов. Натуральное хозяйство. Никакой промышленности.
Это просто. Не парьтесь.
Собственно я к тому и вел - чтобы людей, особенно таких потребителей как нонешние, преобразовать в социум с высоким уровнем гражданской ответственности, требуется гораздо больше чем трепаться на форумах и считать людей "где-то глубоко-глубоко" хорошими.
Социализм был построен на диктатуре. На жестком распределении ролей. На фиксации социального потребления. На контроле информации. На правлении жесткой руки.
Именно это, а не "идеальность" людей позволило социализму быть. Позволило обеспечивать и бесплатные образование с медициной и пенсионные программы и т.д. А как только Все вышеперечисленное было спущено в угоду демократическим принципам - обычная человеческая природа "вкусно пожрать и сладко посрать" взяла верх. И это произошло бы и без внешней "помощи", просто не так катастрофически и более контролируемо. Сохранили бы и промышленность и многое другое. Но ведь "за бугром" никто не заинтересован в появлении гос-ва равного Штатам по многим причинам. Поэтому дали толчок, использовав особенности человеческого естества по полной программе.
Основной причиной разрушения СССР было именно тоже что сейчас делают мои оппоненты в данном треде - идеализация человека. Обычного, среднестатистического гражданина. Идеализация - отметание [естественной] природы человека в надежде на его самосознание и ответственность. Только вот ответственность не работает если никто не спрашивает ответа... Уточняю [естественная] природа человека - значит нет смысла с ней бороться или считать ее "свинской" или "неправильной". Она - как закон тяготения. Если вы подбрасываете кирпич и он вам падает на ногу - вы говорите что закон тяготения - "плохой и неправильный"? Нет вы либо уворачиваетесь, либо не бросаетесь кирпичами, либо изобретаете антигравитационный двигатель, либо используете этот закон себе на пользу.
Тоже самое стоит делать и с человеческой природой, а не лепить на нее ярлыки "свиньи", "обезьяны", "животные". Может и с потребностью кушать будем также обходиться? Думаю, это будет большая ошибка в организации и воспитания нового мышления людей.
В общем-то, основное что я хотел донести до оппонентов, несмотря на их упорное сопротивление и игнорирование - отметание природы человека - та самая ошибка социалистического СССР на которой его и развалили, а повторять сию ошибку не стоит - враги активно пользуются человеческой природой, а вы что им собрались противопоставлять? Мечту о социализме?
Изучили бы на чем была продвинута в массы революционная ситуация в начале прошлого века. Большевики тогда не погнушались воспользоваться тем, что называется нынче "социальной инженерией". Идеей не победить "макдональдсы". Думать надо - что людям предложить взамен, чтобы была возможность проявить в них мотивацию к удовлетворению высших потребностей.
Если же моим оппонентам и столь разжеванной позиции будет недостаточно, чтобы понять - я не оспариваю плюсы СССР, более того, я реально жалею что вся страна свернула с того пути и оказалась в такой жопе. Но я не могу игнорировать имеющуюся реальность - СССР "сделали" хорошо сыграв на [обычной человеческой] природе. И вернуть ее "на путь истинный" одними ахами: "как было заепись в СССР" - не получится.
> Хотя, если речь именно о революции, то боюсь все намного проще.
Тут все карты в руки нынешней власти. Будет проводиться некая минимально вменяемая политика - одно дело. Будут воплощаться идеи Натана/Дворковича и ублажаться вопреки интересам общества разнообразные Тимченки с Ковальчуками - таки грохнет. И не из-за злобных революционеров, а потому что края во всем видеть надо.
Вот интересное наблюдение:
Тут все (я не исключение) задаются вопросом : "А что делать и как отстроить страну заново? Как менять мышление?"
А ведь рядом - потрясающий пример на котором есть чему поучиться - Китай. Нет железного занавеса, республиканский строй, информационная свобода (явно шире чем была в СССР), огромная промышленная мощь, военный потенциал и Штаты заставляет морщиться и Японию. Про уровень экспорта говорить не приходится.
Да - скученность населения, да средний уровень жизни не особенно высок. Но мы даже таким похвастаться не можем! И главное - китайцы ближе всех к тому самому социализму. Глядишь еще и коммунизм построят...
Может секрет в том что они не закручивают гайки "животным" человеческим потребностям, а используют их на благо развития страны?
> Прямо вот стали проводить реформы и люди поглупели?
Прямо вот так и стали.
Стали проводить [такие реформы] и результат за окном.
Конечно не за один день, не вдруг, так что не утрируй, ты сам это хорошо понимаешь.
Но постепенно так и есть.
Уже между прочим поколение выросло, родившееся в период проведения [этих] реформ.
> Я еще могу понять что посещение театров и балетов снизилось из-за общего обнищания.
А ты в курсе какой семейный бюджет у большинства Населения России? Знаешь о том, что у многих, после вычета расходов на ЖКХ, и всяких других обязательных расходов, денег остается только что бы не умереть с голоду? Смотрел сколько стоят хорошие книги? Понимаешь, что когда у человека альтернатива - купить книжку, или за те же деньги неделю кушать - вопрос решается не в пользу книг?
Притом людям нужна духовная пища, и часто не их вина, что им подсовывают суррогаты ее.
Да, сейчас стало немного полегче, но во первых людей уже приучили, во вторых немного полегче, это не значить хорошо.
Это не эиоции, не считай, что я из тебя тут слезу вышибаю, это жуткая реальность. То что за окном. Хотя конечно, наверное из Кремля вид другой.
> Реформаторам что -- психотронные башни завезли?
А нет? Зомбоящик всегда сеет разумное, доброе, вечное?
> Ну да, в них же и Солженицина печатали и еще много кого. А Донцовой еще не было.
>
> Как расхватывали на улицах газетенки типа СПИД-Инфо я еще помню.
Конечно. Но читали. Все подряд, но читали.
А ты поинтересуйся сколько сейчас читают, и сколько вообще читать умеют?
> То что систему образования разваливают это вообще отдельный разговор.
А по-моему имеет отношение и прямое. Думаешь просто так предлагают школьную программу сократить?
Боюсь, что большая часть детей, уже не в состоянии усвоить полноценную школьную программу.
> Но причинно-следственной связи с темой разговора не имеет.
Я неясно выразился? Извини. Давай попробуем подробнее этот вопрос выяснить?
На мой взгляд, есть причинно-следственная связь, между оглуплением населения, и тягой населения к просмотру всякой хрени, чтению вместо книг, комиксов.
Ты считаешь, это ерунда и к теме разговора отношения не имеет?
А вместо этого, по твоему, есть причинно-следственная связь, между открытостью доступа к информации и чтением всякой дряни?
Оглупление по-твоему вообще ни причем? Все и так глупые изначально?
> Прямо вот выращивали? Еще при СССР начали?
Прямо вот так и выращивали.
И к чему ты СССР сюда впихнул? Поясни, что имел ввиду?
> Проще... правда и толку от него мало, но их это вроде и не волнует.
Это смотря для каких целей.
Если цель выкачивать все что можно, а самому жить где то, то умное население просто вредно, без всяких оговорок.
В твоем случае (я имею ввиду США), приходится лавировать, между легким управлением тупым населением, что очень хотелось бы, и оговоркой, что толку от такого населения него мало, а развиваться как то нужно.
> Не понял -- какой "тот контингент"?
Тот который еще в СССР учился.
> Думаешь оно было другое?
Думаю да.
> А после смерти Сталина жулики материализовались из воздуха?
Если утрировать, то конечно.
Только что то долго шла материализация, пока жулики достигли "критической массы", прошло немало лет.
> Было столько же, только бОльшее количество боялось особо нагло жульничать -- знали что покарают по всей строгости.
Ну, если все люди по своей природе жулики, то конечно.
А то что большинство, из тех кто жили при Сталине, так и не начали воровать - объясняется их жестоким запугиванием кровавым режимом.
И до сих пор еще запуганных дофига, не зря Гарант проводит очередную десталинизацию!!!
> Я считаю, что основная проблема - в политической активности народа. Если ее поднять - любая система начнет трансформироваться в сторону социальной справедливости.
Это пять!!!
Теперь осталось уточнить, что ты подразумеваешь под политической активностью.
А то разные деятели говорят о разном.
> Теперь осталось уточнить, что ты подразумеваешь под политической активностью.
Ты видел, что вытворяли итальянские женщины с Сильвио Берлускони?
Это и есть политическая активность. Граждане не доводят дело до революций, ввергая свою страну в хаос, но умеют отстаивать и отстаивают свои права.
У нас при всем кажущемся недовольстве политикой Медведева и наличием Чубайса выступления были только про синие ведерки и транспортный налог.
Мигалки медленно, но сокращают, налог спасли.
Типа и у нас могло бы работать. Но только нахер никому не нужно.
У нас идут, голосуют за Ельцина, а на следующий день на кухне говорят "ну нахрена опять это г выбрали".
Это - отсутствие политической активности.
Сколько есть общественных организаций? Где есть реальная оппозиция?
Кто знает фамилию депутата-одномандатника от своего округа, и где находится его приемная?
> Прямо вот так и стали.
> Стали проводить [такие реформы] и результат за окном.
> Конечно не за один день, не вдруг, так что не утрируй, ты сам это хорошо понимаешь.
> Но постепенно так и есть.
> Уже между прочим поколение выросло, родившееся в период проведения [этих] реформ.
Так это люди изменились вдруг, из-за реформ, или они просто смогли проявлять свою обычную человеческую природу? И вот ведь в США уже сколько поколений выросло исключительно в мире чистогана и волчьих законов -- а культура до сих пор все равно есть.
> А ты в курсе какой семейный бюджет у большинства Населения России? Знаешь о том, что у многих, после вычета расходов на ЖКХ, и всяких других обязательных расходов, денег остается только что бы не умереть с голоду? Смотрел сколько стоят хорошие книги? Понимаешь, что когда у человека альтернатива - купить книжку, или за те же деньги неделю кушать - вопрос решается не в пользу книг?
Представляю, и нисколько не виню. Но тем не менее, кто-то же Донцову покупает.
> Притом людям нужна духовная пища, и часто не их вина, что им подсовывают суррогаты ее.
> Да, сейчас стало немного полегче, но во первых людей уже приучили, во вторых немного полегче, это не значить хорошо.
> Это не эиоции, не считай, что я из тебя тут слезу вышибаю, это жуткая реальность. То что за окном. Хотя конечно, наверное из Кремля вид другой.
Ну из Кремля наверное все выглядит просто зашибись... Но люди, в массе, всегда хотели "хлеба и зрелищ" -- и [в массе] они будут выбирать именно это.
> А нет? Зомбоящик всегда сеет разумное, доброе, вечное?
Нет, конечно. Без сильной регуляции (или развития СМИ до такого уровня когда есть свой канал для каждой ниши), он сеет именно то чего хочет большинство. Тут даже злой умысел не нужен.
> Конечно. Но читали. Все подряд, но читали.
> А ты поинтересуйся сколько сейчас читают, и сколько вообще читать умеют?
Меньше, конечно. А почему -- а потому что нахрен им это чтение не сдалось, и есть другие развлечения.
> А по-моему имеет отношение и прямое. Думаешь просто так предлагают школьную программу сократить?
> Боюсь, что большая часть детей, уже не в состоянии усвоить полноценную школьную программу.
Это уже вопрос к правительству. Дети то бы замечательно усвоили. Ну а какие интересы у инициаторов таких реформ -- вопрос отдельный.
> Это смотря для каких целей.
> Если цель выкачивать все что можно, а самому жить где то, то умное население просто вредно, без всяких оговорок.
Для этого, наверное да.
> В твоем случае (я имею ввиду США), приходится лавировать, между легким управлением тупым населением, что очень хотелось бы, и оговоркой, что толку от такого населения него мало, а развиваться как то нужно.
И ведь 200 с лишним лет уде весьма успешно лавируют -- ведь вылезли то США не столько на том что у них "климат хороший" а на том что НТП у них работал очень хорошо. И оказалось что если образованное население надлежащим образом кооптировано -- управлять им вполне можно.
> Тот который еще в СССР учился.
Их, вроде, не мало, и именно они начинали и читать Донцову, и писать.
> Думаю да.
Может быть. Но доказать сложно и в ту и в другую сторону.
> Если утрировать, то конечно.
> Только что то долго шла материализация, пока жулики достигли "критической массы", прошло немало лет.
Жуликов стало больше, или же система стала слабее их отлавливать?
> Ну, если все люди по своей природе жулики, то конечно.
> А то что большинство, из тех кто жили при Сталине, так и не начали воровать - объясняется их жестоким запугиванием кровавым режимом.
> И до сих пор еще запуганных дофига, не зря Гарант проводит очередную десталинизацию!!!
> Так это люди изменились вдруг, из-за реформ, или они просто смогли проявлять свою обычную человеческую природу? И вот ведь в США уже сколько поколений выросло исключительно в мире чистогана и волчьих законов -- а культура до сих пор все равно есть.
С чего ты вдруг решил обобщат?
Данный довод касался исключительно грамотности и причин просмотра всякой хрени.
Кстати в "мире чистогана", она же "цитадель демократии", с грамотность, как я слышал, тоже не все в порядке. Или нет?
И культура там есть, да, разная.
> Представляю, и нисколько не виню. Но тем не менее, кто-то же Донцову покупает.
Тот кого приучили читать суррогаты вместо литературы. Кроме того, книжка Донцовой в мягкой обложке и стоит соответсвенно. Разве у вас там по-другому?
Кроме доходов населения в этом вопросе все так же.
> Но люди, в массе, всегда хотели "хлеба и зрелищ" -- и [в массе] они будут выбирать именно это.
А где тут противоречие с моими словами? Я может туго соображаю, поясни?
> Без сильной регуляции (или развития СМИ до такого уровня когда есть свой канал для каждой ниши), он сеет именно то чего хочет большинство. Тут даже злой умысел не нужен.
Вот это очень спорный тезис. Как спор насчет курицы и яйца.
> А почему -- а потому что нахрен им это чтение не сдалось, и есть другие развлечения.
Ой ли?
> Их, вроде, не мало, и именно они начинали и читать Донцову, и писать.
Перечитай дословно мои слова по этому поводу..))
> Жуликов стало больше, или же система стала слабее их отлавливать?
Жуликов стало значительно больше, потому что, это поощряется системой, в том числе и тем, что их стали меньше отлавливать.
Это ведь тоже процесс воспитания человека - можно и жуликов воспитывать.
> А вот и утрирование :)
Нет. Всего лишь шутка. В ответ на соответствующее упрощение.
Извини, тут у меня опечаток много, на клаве аккумуляторы подсели и не всегда буковки пробиваются правильно, или вообще пробиваются. Исправлять не буду, что бы не загромождать тред.
> С чего ты вдруг решил обобщат?
> Данный довод касался исключительно грамотности и причин просмотра всякой хрени.
> Кстати в "мире чистогана", она же "цитадель демократии", с грамотность, как я слышал, тоже не все в порядке. Или нет?
> И культура там есть, да, разная.
Да мы же именно об общем разговариваем., а не о конкретном одном человеке.
А с грамотностью в цитадели так себе... и культура тоже разная. Есть и МТВ и опера. О том и речь что (в отсутствии цензуры) и то и другое появляются везде.
> Тот кого приучили читать суррогаты вместо литературы.
Ну а кто приучил то? В школе небось тоже Пушкина читали.
> Кроме того, книжка Донцовой в мягкой обложке и стоит соответсвенно. Разве у вас там по-другому?
Так же. Ну в мягких обложках выпускают не только местную Донцову. А библиотеки и здесь бесплатные.
> А где тут противоречие с моими словами? Я может туго соображаю, поясни?
Ну если я тебя правильно понял, то ты говоришь что это СМИ и оболванивание привели к тому что люди вдруг стали хотеть барахло вместо высокой культуры. А я говорю что барахло то они хотели всегда (кстати, в английской, да и латинской версии, там "хлеб и цирк" что показательно).
> Ой ли?
Ну сколько детей сейчас вместо того чтобы книжку читать рубятся в линейку или качают порнофильмы?
> Перечитай дословно мои слова по этому поводу..))
Ты что-ли реформаторов имеешь в виду?
> Жуликов стало значительно больше, потому что, это поощряется системой, в том числе и тем, что их стали меньше отлавливать.
> Это ведь тоже процесс воспитания человека - можно и жуликов воспитывать.
Ну если с этой стороны, то да. Что, в любом случае, говорит что в [природе человека] никаких особых запретов на жульничество нет.
> Нет. Всего лишь шутка. В ответ на соответствующее упрощение.
> Да мы же именно об общем разговариваем., а не о конкретном одном человеке
Причем тут конкретный человек?
> Данный довод касался исключительно грамотности и причин просмотра всякой хрени.
Это всех людей касается. Как ты говоришь, в общем.
Только вот твой довод:
> Так это люди изменились вдруг, из-за реформ, или они просто смогли проявлять свою обычную человеческую природу?
Уводит разговор в сторону и переводит все в плоскость врожденных свойств человека.
Получается что? Люди от природы безграмотны? Конечно, кто же спорит? Потом их научили и они стали грамотными. А дальше у тебя "ловкость рук и никакого мошенства" - ты говоришь, [грамотным людям] дали возможность свободного доступа к информации, и они [в результате этого] вместо того, чтобы продолжать отаваться грамотными, вдруг стали все безграмотными.
А реформы вроде так и вообще не причем.
> Ну а кто приучил то? В школе небось тоже Пушкина читали.
И что?
Гитлер вон тоже в школе учился, но ты же тут не обобщаешь, и не говоришь, что все люди "гитлеры".
> Ну если я тебя правильно понял, то ты говоришь что это СМИ и оболванивание привели к тому что люди вдруг стали хотеть барахло вместо высокой культуры. А я говорю что барахло то они хотели всегда (кстати, в английской, да и латинской версии, там "хлеб и цирк" что показательно).
Другими словами, можно интерпретировать твое убеждение и так - вкус смотреть и читать барахло заложен в природе человека?
А ничего, что всякое искусство суть абстракция? Разница между Донцовой и Достоевским она только при наличии высшей нервной деятельности очевидна. Да и то не всем.
Интересно как можно абстрактное заложить в генетический код?
Воспитать и научить понятно как.
А как на уровне физиологии?
> Ну сколько детей сейчас вместо того чтобы книжку читать рубятся в линейку или качают порнофильмы?
А когда интернета не было резались в карты и рисовали на заборах голых баб.
Так что наличие чего то другого есть всегда. Если человека не научили получать удовольствие от творчества, да даже просто от чтения чего то полезного, он всегда найдет чем ему заняться.
> Перечитай дословно мои слова по этому поводу..))
>
> Ты что-ли реформаторов имеешь в виду?
Ленишься сам по постам искать? Хорошо.
Я сказал что тот контингент (то есть люди получившие образование в СССР) если и будут читать Донцову, то уж Дом 2 смотреть точно не станут.
Ты мне заявил, что именно люди получившие образование в СССР и начинали писать такую хрень, да и сейчас Донцову читают.
Скажи, в чем ты меня опровергаешь таким заявлением? Где у нас противоречие?
> любом случае, говорит что в [природе человека] никаких особых запретов на жульничество нет.
Ну с такой формулировкой даже я соглашусь..)) Конечно нет.
Как нет и обязательной установки быть жуликом.
Человек чистая книга от рождения (кроме безусловных рефлексов), можно в нее заложить страсть к жульничеству, а можно страсть к творчеству.
Разница между людьми, которым заложат одно и тоже, только в индивидуальных особенностях.
В том числе можно и так интерпретировать - кому то будет проще стать жуликом, а кому то наоборот. Но в любом случае их нужно учить, или тому, или другому.
Говоря о "людях вообще" по необходимости приходится делать обобщения.
> Уводит разговор в сторону и переводит все в плоскость врожденных свойств человека.
> Получается что? Люди от природы безграмотны? Конечно, кто же спорит? Потом их научили и они стали грамотными. А дальше у тебя "ловкость рук и никакого мошенства" - ты говоришь, [грамотным людям] дали возможность свободного доступа к информации, и они [в результате этого] вместо того, чтобы продолжать отаваться грамотными, вдруг стали все безграмотными.
> А реформы вроде так и вообще не причем.
Но я же не о грамотности говорил (тут проблемы экономические и политические), а о том к какой культуре они тянутся. Массовая культура же не просто так называется массовой.
> И что?
> Гитлер вон тоже в школе учился, но ты же тут не обобщаешь, и не говоришь, что все люди "гитлеры".
Нет, конечно. [задумывается, есть ли в русских интернетах аналог закона Годвина] Но вот учили всех (а уж тем более в СССР) одному и тому же. По большей части не суррогатам. А тянутся они известно к чему.
> Другими словами, можно интерпретировать твое убеждение и так - вкус смотреть и читать барахло заложен в природе человека?
> А ничего, что всякое искусство суть абстракция? Разница между Донцовой и Достоевским она только при наличии высшей нервной деятельности очевидна. Да и то не всем.
> Интересно как можно абстрактное заложить в генетический код?
> Воспитать и научить понятно как.
> А как на уровне физиологии?
Не хочу начинать еще и дискуссию по искусствоведению и природе человеческого сознания... И не имею ни малейшего представления почему людям вообще нравятся развлечения. Но, как мне кажется -- Дом-2 (девки, сиськи, идиоты) или роман Головачева (по морде справа! по морде слева! и вышел в астрал; что такое астрал знать не обязательно) -- они очень просты и не требуют никакой такой высшей нервной деятельности. В отличии от настоящего искусства.
> А когда интернета не было резались в карты и рисовали на заборах голых баб.
> Так что наличие чего то другого есть всегда. Если человека не научили получать удовольствие от творчества, да даже просто от чтения чего то полезного, он всегда найдет чем ему заняться.
Да, конечно. Но сейчас "чем заняться" стало больше.
> Ленишься сам по постам искать? Хорошо.
> Я сказал что тот контингент (то есть люди получившие образование в СССР) если и будут читать Донцову, то уж Дом 2 смотреть точно не станут.
> Ты мне заявил, что именно люди получившие образование в СССР и начинали писать такую хрень, да и сейчас Донцову читают.
>
> Скажи, в чем ты меня опровергаешь таким заявлением? Где у нас противоречие?
Теперь понял. Не представляю какая у Дома-2 демографическая картина в аудитории. Впрочем, если они смотрят мексиканские мыльные оперы, это же ничем не лучше. А уж их эти люди точно смотрят.
> Ну с такой формулировкой даже я соглашусь..)) Конечно нет.
> Как нет и обязательной установки быть жуликом.
> Человек чистая книга от рождения (кроме безусловных рефлексов), можно в нее заложить страсть к жульничеству, а можно страсть к творчеству.
> Разница между людьми, которым заложат одно и тоже, только в индивидуальных особенностях.
> В том числе можно и так интерпретировать - кому то будет проще стать жуликом, а кому то наоборот. Но в любом случае их нужно учить, или тому, или другому.
Не совсем понимаю что значит учить жульничеству, но в чем то соглашусь. Но уже давно были эксперименты когда люди, при благоприятных условиях учиняли жуткие вещи над другими...
На мой взгляд ты сильно идеализируешь ситуацию с воспитанием в СССР.
Ты не учитываешь, что по тому же телевизору показывали фильмы, в каждом из которых пропагандировалась т.н. "культура пития", и каждый главный герой дымил папироской.
А копируются в первую очередь именно поведенческие сценарии - т.е. в похожей ситуации выпить и покурить.
Производство алкогольных напитков и табачных изделий.
Для справки ДАЛ - это декалитр. 1 дал = 10 л.
Данные по 1980 г. Всего произведено 1240,4 миллионов дал спиртного (без учета шампанского, которое там в бутылках указано), или 12404 миллионов литров за год. 12404/240 = 51,7 литров спиртного в год на душу населения включая женщин и грудных младенцев.
И 364 млрд. штук сигарет и папирос. Это 364000/240 = 1517 шт. в год на душу населения включая женщин и грудных младенцев.
Заметь, это без учета импорта, которого тоже было очень много.
Поэтому я хз на что там социализму времени в вопросах воспитания идеального человека будущего не хватило.
Давай уж если что нибудь обсуждать, то не одну сторону медали.
> Массовая культура же не просто так называется массовой.
Именно. Но это говорит лишь об общем состоянии культуры, а не о врожденных предпочтениях.
Грубо говоря, если человек привык считать гламур верхом культурности, если с детства ему вбивается именно такая культура, то он так и будет считать.
> Но вот учили всех (а уж тем более в СССР) одному и тому же. По большей части не суррогатам. А тянутся они известно к чему.
Ну мы же говорили с тобой об индивидуальных особенностях. Уравниловка она нигде к хорошему не приводит. Упрощенно - кому то достаточно хороших книг прочитать, а с кем то нужно индивидуально работать.
Что касается СССР, то мы об этом тоже говорили, плохо в нем учили и воспитывали. Лучше чем в других странах, но не достаточно эффективно. Это раз.
Второе, воспитание человека это ведь не только, и не столько школьные занятия и просмотр телевизора. Окружающая действительность воспитывает больше и эффективнее.
А мы же с тобой хоть и говорим, что в СССР было лучше, но надеюсь не станем игнорировать массы имеющихся там недостатков?
Тем не менее, при всем сказанном, общая культура в СССР была много выше. И читали, и смотрели не суррогаты, в большем количестве чем сейчас.
> они очень просты и не требуют никакой такой высшей нервной деятельности. В отличии от настоящего искусства.
Тем не менее, даже эти простые, но абстрактные вещи, сложно вложить в генный код.)
А вот воспитать считать их произведениями искусства можно легко.
Что касается настоящего искусства, то воспитать человека понимать его и ценить конечно же сложнее, именно потому, что там все не просто. Для этого мозги должны начать работать на человеческом уровне, а не на уровне животного.
> Да, конечно. Но сейчас "чем заняться" стало больше.
Это уже не принципиально. Гораздо важнее другое - сейчас стало меньше людей, которых научили думать.
> На мой взгляд ты сильно идеализируешь ситуацию с воспитанием в СССР.
Абсолютно не идеализирую. Где я такое сказал? С чего ты взял?
Ситуация с воспитанием была лучше чем сейчас, но и только. В чем тут идеализм?
Или ты считаешь наоборот, сейчас воспитывают лучше?
> Ты не учитываешь, что по тому же телевизору показывали фильмы, в каждом из которых пропагандировалась т.н. "культура пития", и каждый главный герой дымил папироской.
>
> А копируются в первую очередь именно поведенческие сценарии - т.е. в похожей ситуации выпить и покурить.
А сейчас еще в добавок трахаются и убивают друг друга почем зря.
> Давай уж если что нибудь обсуждать, то не одну сторону медали.
Это призыв только ко мне, или к нам обоим?
Или тебе приятнее обсуждать, как в СССР было плохо, и игнорировать то, что есть сейчас?
Все познается в сравнении, если есть желание разбираться и оценивать, то нужно сравнивать, а не просто "клемить позором" недостатки одной стороны.
Тут обычно камрады, когда говорят про СССР, как раз и сравнивают с нынешними "великими достижениями".
Что касается меня, то обычно я избегаю хвалить СССР, но и молчать когда охаивают бездумно, не собираюсь.
> Воспитание по наследству не передается, а дети пьяного зачатия ограничения умственного развития запросто имеют.
Какое это имеет к врожденным потребностям [обычного, нормального] человека?
Инвалиды иногда рождаются без ног, что нужно в этой связи считать, что одна нога врожденное свойство людей?
> А сейчас еще в добавок трахаются и убивают друг друга почем зря.
В СССР не было статей в УК за убийство и изнасилование? Или не трахались? Современных педофилов не в СССР ли воспитали?
> Все познается в сравнении, если есть желание разбираться
Есть мнение, что в СССР было очень большое различие между "идеологией" и "реалиями". Между тем, что говорили воспитатели и виделось на улицах. Бутылка спиртного ежедневно в каждой семье (если в какой то нет, значит у соседей две) и последствия этого повсеместно в быту - оно может быть скомпенсировано перманентной трансляцией по ТВ концертов классической музыки?
Как раз обратный эффект у некоторого % случился. Навязываемое "Настоящее искусство" настолько набило оскомину, что при появлении такой возможности на него стало модным плюнуть. Эту реакцию тоже нужно учитывать. До 1-го показа рабыни изауры никто специально советских людей не оболванивал. Однако повторили 3 раза по просьбам трудящихся. Шедевр мирового искусства?
Люди с удовольствием "жрали дерьмо", и к этому их подготовило советское воспитание и идеология. Это тоже нужно учитывать.
Или ты правда считаешь, что "способных думать" раньше было больше чем сейчас?
Я тоже одно время начитался подобных заявлений в интернете, забеспокоился, но у меня есть знакомые преподаватели в ВУЗах. Смог проверить. Спросил у них. Уровень знаний упал, но это поправимо. Весь школьный курс физики выучивается студентом за 1 неделю.
А % способных остался тем же. Как было 1-2 человека на поток (80-100 чел), так и осталось.
Кому мне верить? Интернету, или людям, ежегодно оценивающим новых выпускников школ?
> Что касается меня, то обычно я избегаю хвалить СССР, но и молчать когда охаивают бездумно, не собираюсь.
В СССР было очень много хороших идей. Но было очень мало их действительно хороших реализаций.
> В СССР не было статей в УК за убийство и изнасилование? Или не трахались? Современных педофилов не в СССР ли воспитали?
Дорогой друг, зачем ты передергиваешь?
Мы говорили о том, что показывают по телевизору.
Покажи мне где, я утверждал об отсутствии в СССР убийств и изнасилований?
> Есть мнение, что в СССР было очень большое различие между "идеологией" и "реалиями".
Есть мнение, что сейчас такого различия нет совсем.
Наверное потому, что идеология обогащайся любой ценой полностью соответствует реальной жизни.
Если это "достижение", тогда можешь спать спокойно.
> Бутылка спиртного ежедневно в каждой семье (если в какой то нет, значит у соседей две)
Это всего лишь вранье. Пили много, да. Но отнюдь не все, и далеко не каждый день.
И еще один момент - пили много, а вот травились почему то меньше.
> Или ты правда считаешь, что "способных думать" раньше было больше чем сейчас?
Я в этом просто уверен.
Просто, как ты говоришь, по совокупности. И та дрянь, что большинство ест и пьет, и та дрянь, что большинство смотрит и читает, и те реформы в образовании и воспитании, и еще много чего.
> Я тоже одно время начитался подобных заявлений в интернете, забеспокоился, но у меня есть знакомые преподаватели в ВУЗах. Смог проверить. Спросил у них. Уровень знаний упал, но это поправимо. Весь школьный курс физики выучивается студентом за 1 неделю.
Слушай а это не твои друзья советуют сейчас отменить физику в школах?
Все равно весь курс потом за неделю осваивают, так зачем деньги на школы тратить.
Да подход в духе эффективных, и философия такая же.
> Кому мне верить? Интернету, или людям, ежегодно оценивающим новых выпускников школ?
Да верь ты кому хочешь.
Лично я никогда не призывал верить мне, и сам стараюсь слепо никому не верить.
> В СССР было очень много хороших идей. Но было очень мало их действительно хороших реализаций.
Это типа под конец решил добавить елей? Чтобы подсластить пилюлю?
Если для меня, то зря. Я дерьмо не воспринимаю в любых упаковках.
> Я имел в виду другое. А именно оценку совокупных последствий одновременно проводимых в СССР воспитательной и алкогольно-табачной "политик".
То есть решил перевести разговор с врожденных злобных качеств людей, на вред алкоголя?
Ничего. Не пятерка конечно, но твердую троечку вполне можно поставить.
> Мы говорили о том, что показывают по телевизору.
ААаа! Я и не понял. "убивают почем зря" показывали много. "Трахаются" не показывали. Да.
> Если это "достижение", тогда можешь спать спокойно.
Есть мнение, что это "достижение" возникло не случайно. А в т.ч. и в результате циничного преподавания в советской школе романа "как закалялась сталь" на фоне кадровой коррупции и системы распределения благ "по блату". Не забывай учитывать реакцию. Когда сжатую пружину освобождают - ее в другую сторону сильно оттопыривает. И колебания не сразу затухают.
> Это всего лишь вранье. Пили много, да. Но отнюдь не все, и далеко не каждый день.
Я тебе данные официальной статистики привел.
> Слушай а это не твои друзья советуют сейчас отменить физику в школах?
Нет. Это видимо последователи И.В. Сталина. У которого обязательными были 7 классов, да и то вечерней школы, для обучения грамоте без отрыва от производства, а старшие классы платные. Именно такая система образования (даже при жесточайшем дефиците квалифицированных кадров!) дала наилучшее соотношение в обществе количества дешевой рабочей силы, инженеров и управленцев для успешного проведения индустриализации.
> То есть решил перевести разговор с врожденных злобных качеств людей, на вред алкоголя?
Вот так прям перевести разговор? Спаивание граждан для управляемости - это не ставка на врожденные низменные качества людей? Водка - она что, усиливает воспитанное в школе чувство прекрасного и коммунистическую ответственность?
Ну ну.
> И еще один момент - пили много, а вот травились почему то меньше.
И статистика есть?
Я слышал прямо противоположное. Не "травились", но якобы убиль населения от пьянства за 10 послевоенных лет превысила военные потери.
Как проверить - не знаю. Официальной статистики не нашел, неофициальной верить не хочу.
Ты свое утверждение чем подтвердить можешь? Личными ощущениями, или есть данные, сколько в СССР травились? Особенно в моменты запретов и сухих законов.
> Бутылка спиртного ежедневно в каждой семье (если в какой то нет, значит у соседей две)
Это где? Ссылку в студию.
> Уровень знаний упал, но это поправимо. Весь школьный курс физики выучивается студентом за 1 неделю.
Камрад Блез Паскаль?
> А % способных остался тем же. Как было 1-2 человека на поток (80-100 чел), так и осталось.
По моим прикидкам было свыше 10 процентов. И на поток примерно 150 человек где-то человек пять, ну совсем плохих. А сейчас сталкиваюсь и вижу, что просто думать не умеют, к сожалению статистики нет.
Камрад, помню эти времена, не было такого. Впрочем простой расчет. Будем считать что в СССР было примерно 80 млн семей. Итог 80х0,5х360 =14600 млн литров или 1460 млн дал. В твоей ссылке производство 295 млн дал, так где бутылка каждый день? Или обратный расчёт примерно 10 литров в год на человека, включая младенцев. 30 литров на семью из трёх человек? Ложь- намеренное искажение информации.
Много это как?
Новости начинались и заканчивались убийствами? Фильмы крутили про ментов и бандитов - где мочили друг друга каждую минуту экранного времени?
Не мог бы ты подтвердить данное утверждение примерами?
А то видимо я не там, и не то смотрел. Или склероз у меня, хотелось бы освежить.
> Есть мнение, что это "достижение" возникло не случайно. А в т.ч. и в результате циничного преподавания в советской школе романа "как закалялась сталь" на фоне кадровой коррупции и системы распределения благ "по блату". Не забывай учитывать реакцию. Когда сжатую пружину освобождают - ее в другую сторону сильно оттопыривает. И колебания не сразу затухают.
Вот оно что. Оказывается всему виной Павка Корчагин и большевики.
> Я тебе данные официальной статистики привел
Я кстати не нашел там откуда сведения. Поэтому про официальность говорить рано.
Там вообще забавная статистика, оказывается в 1990 году мы мяса и прочих продуктов производили чуть не вдвое выше чем в 1980.
И чего тогда народ про какие то талоны вспоминает, про пустые полки и вообще?
В 1980 году точно пустых полок в продовольственных магазинах не было, тут даже мой склероз не может ничего возразить.
> Нет. Это видимо последователи И.В. Сталина. У которого обязательными были 7 классов, да и то вечерней школы, для обучения грамоте без отрыва от производства, а старшие классы платные. Именно такая система образования (даже при жесточайшем дефиците квалифицированных кадров!) дала наилучшее соотношение в обществе количества дешевой рабочей силы, инженеров и управленцев для успешного проведения индустриализации.
И сюда кровавый Сталин дотянулся!!!
> > Вот так прям перевести разговор?
Вот так прямо пытаешься и перевести.)
Пользуясь при этом сомнительной статистикой, еще более сомнительной интерпретацией этой статистики и откровенным передергиванием.
> Спаивание граждан для управляемости - это не ставка на врожденные низменные качества людей? Водка - она что, усиливает воспитанное в школе чувство прекрасного и коммунистическую ответственность?
Какое отношение имеет спаивание граждан с врожденными свойствами человека?
Человек от рождения алкоголик?
Ну и раз начал "клемить позоров" "проклятых коммуняк", расскажи заодно, как светлые демократы борются против спаивания российских граждан?
Ответь прямо и не юли.
> Именно. Но это говорит лишь об общем состоянии культуры, а не о врожденных предпочтениях.
> Грубо говоря, если человек привык считать гламур верхом культурности, если с детства ему вбивается именно такая культура, то он так и будет считать.
Воспитание, конечно, важно. Но если возьмем среднестатистических выпускников советской школы (вбивали всем одно и то же) -- кто будет более популярен, Пушкин или Пикуль?
> Ну мы же говорили с тобой об индивидуальных особенностях. Уравниловка она нигде к хорошему не приводит. Упрощенно - кому то достаточно хороших книг прочитать, а с кем то нужно индивидуально работать.
А что значит "индивидуально работать" (ну и воспитывать вообще) -- не корректировка ли человеческой природы?
> Что касается СССР, то мы об этом тоже говорили, плохо в нем учили и воспитывали. Лучше чем в других странах, но не достаточно эффективно. Это раз.
Это верно, учили лучше чем в большинстве стран, по крайней мере на уровне начального-среднего образования.
> Второе, воспитание человека это ведь не только, и не столько школьные занятия и просмотр телевизора. Окружающая действительность воспитывает больше и эффективнее.
> А мы же с тобой хоть и говорим, что в СССР было лучше, но надеюсь не станем игнорировать массы имеющихся там недостатков?
Естественно. Несовпадение действительности с воспитанием опасно.
> Тем не менее, при всем сказанном, общая культура в СССР была много выше. И читали, и смотрели не суррогаты, в большем количестве чем сейчас.
Тут, в принципе, можно бы покопаться поглубже. В СССР не было "блэкджека и шлюх" но вполне хватало своей антихудожественной продукции, особенно той что была сделана из чисто идеологических соображений (большинство производственных романов, скажем), или просто плохой (советская попса -- столь же бессмысленная и беспощадная как западная, но при этом менее профессиональная).
> Тем не менее, даже эти простые, но абстрактные вещи, сложно вложить в генный код.)
> А вот воспитать считать их произведениями искусства можно легко.
А ты уверен что их вообще считают "произведениями искусства"? Я не уверен что человек садящийся смотреть Дом-2 думает "а приобщусь ка я к высокому" -- он просто устраивает себе развлечение.
> Что касается настоящего искусства, то воспитать человека понимать его и ценить конечно же сложнее, именно потому, что там все не просто. Для этого мозги должны начать работать на человеческом уровне, а не на уровне животного.
Ну т.е. это нечто что надо делать "искусственно". Я, собственно, как раз об этом.
> Это уже не принципиально. Гораздо важнее другое - сейчас стало меньше людей, которых научили думать.
А можно ли вообще научить думать (по крайней мере свыше необходимого в повседнеаной жизни)?
> Данные по 1980 г. Всего произведено 1240,4 миллионов дал спиртного (без учета шампанского, которое там в бутылках указано), или 12404 миллионов литров за год. 12404/240 = 51,7 литров спиртного в год на душу населения включая женщин и грудных младенцев.
В 1979 году население СССР — 262 млн человек, а не 240. Не можешь не соврать в мелочах, ага.
Ну и из 12404 миллионов литров 613 миллионов литров — вкусное и питательное пиво. Итого по 47 литров на год, по большей части — некрепкого. Меньше литра в неделю.
> И 364 млрд. штук сигарет и папирос. Это 364000/240 = 1517 шт. в год на душу населения включая женщин и грудных младенцев.
Да! По 3.8 сигареты в день, если посчитать на верное количество.
Новости
VIP
