Интересно, как построили первый самолёт?
Его создателям сразу снизошло знание устройства свыше? Или принципы выводились из мысленных и реальных экспериментов и создания действующих (хоть как-то) моделей и образцов?
> То есть то, что законопроект может выдвинуть кто угодно, и что голосование по нему всеобщее - это не преимущества?
Нет, не приемущество. Потому что
а) множество проектов, поднимающихся по ветвям иерархии надёжно перегрузят систему и парализуют её работу;
б) в выступлении Краветского не было ничего про всеобщее голосование. Откуда ты вообще про него выдумал?
Можно пойти от себестоимости товара, то есть, если государство контролирует цены на то, что требуется для производства товара и по технологии изготовления можно рассчитать его себестоимость с учетом всех затрат, то можно контролировать и наценку (ценовую дискриминацию). Если не прав поправь.
Я поддерживаю проект, хотел бы принять участие.
Готов разрабатывать и продумывать не программный продукт а схематический.
Где и как можно с вами связаться?
Интересный проект конечно, но слишком много учитывается математики и мало человеческого фактора. Но в целом респект за такие поиски и уже проделанную работу.
> Кстати, в Чили вроде бы даже предполагалось кибернетическими средствами проводить ежедневную оценку широкими массами деятельности правительства.
>
Честно говоря - очень сомнительно. Во-первых: техническое исполнение данного проекта в 1972 году и в более успешных странах представить сложно, не говоря уже про бедную Чили. Во-вторых: при тех "бунтах кастрюль", стачках, забастовках, импичментах - оценка была бы слишком предсказуема.
Осознание сути демократии стало приходить с первыми выборами Путина. Вдруг является народу, совершенно неизвестный гражданин, и народ в едином порыве голосует за него. Параллельно с этим зажглись мегапопзвёзды, каких-то там фабрик. Аналогия полная. По-этому предложенный Лексом вариант, мягко говоря лучше. Могут вызывать споры размер и способ объединения групп, но суть выборов из народа и есть настоящая демократия. Этот способ хорош только тем, что практически отсеет из выборов профессиональных политиканов.
Много внимания акцентировано на механизме распределения, даже излишне, предположу что количество необходимого для потребления товара расчитывается статистически, а уж задача госплана будет выравнивать под потребление производственные мощности. Виртуальные деньги ещё не вкурил.
Про частников. Регулировать можно максимальную рентабельность, максимальный личный доход, максимальный оборот предприятия, логично стимулировать преобразование частного предприятия в акционерное общество с работниками акционерами и т.д.
Яж не критикую, я призываю обратить внимание, учитывая что Лекс программер, а значит сведущ в математике, возможно этот момент учитывался, и как раз спрашивал:
> Так ли это? И если так, то прошу математиков ответить, имеется ли математически обоснованный метод противодействия подобному?
Я спрашиваю то, что мне не понятно, учтено то-то или нет, если не учтено тогда и возникает вопрос с предложениями. Смысл изобретать велосипед.
И вот ещё один момент камрад, я про Лекса узнал только из этой новости на тупичке, я не знаю, что он и зачем он это всё делает, возвращаясь к тому, что он программер и как следствие сведущ в математике,я законно могу предположить, что подобная система с такой дыркой может им предлагаться умышленно, тогда все разговоры о ,грубо говоря, "справедливых выборах", есть обыкновенная ширма. Это не обвинение, но сам подумай камрад, почему я не могу задаться таким вопросом? Вот я и спрашиваю. А с шашкой наголо подрываться я не могу, надо в головой постараться обработать.
Камрад, там много сомнительного, я просто хотел сказать, что момент выбора не подразумевает этот самый выбор непосредственно из среды с отношениями подчинённости. Если бы подразумевал, то пример с вч был бы правильным, а так он не совсем корректен.
> Камрад, там много сомнительного, я просто хотел сказать, что момент выбора не подразумевает этот самый выбор непосредственно из среды с отношениями подчинённости.
Товарищ с трудным ником bioramaenator дело говорит.
Так называемые "отношения подчиненности" - многолики.
Есть авторитеты, чье мнение человек считает выше своего - это отношение подчиненности.
Есть прямое подчинение в иерархиях типа места работы/учебы/службы.
Отношения подчинения есть в семье.
Их нельзя, невозможно игнорировать. Эти отношения будут искажать выбор, всегда.
Но это, кстати,деаже не основная причина, по которой схема работать не будет.
> "...Сталин... начал избавляться от рокфеллеровской агентуры" - это пять!!!
Между тем, не так уж далеко от истины.
То, что якобы всеми процессами в Советской России управляли западные банкиры - это, конечно, бред. Но не отменяет факта, что они активно пытались использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах.
Просмотрев все до конца, вспомнил исторический факт. Однажды Фердинанд Лассаль, социалист, рассказывал Бисмарку об идеях социализма. Бисмарк выслушал и сказал: "Да, любопытные идеи. Интересно было бы их проверить на практике, на каком-нибудь народе, который не жалко. Ну, например, на русских". А вообще, всем, мечтающим облагодетельствовать род человеческий, рекмендую перечитать "Боги прописных истин" Р. Киплинга.
> "...Сталин... начал избавляться от рокфеллеровской агентуры" - это пять!!!
Понять бы еще, каким образом "такие догадки надо проверить, и либо опровергнуть их, либо скорректировать план". Вся система аргументации там напоминает известный тезис о суслике, которого не видно, а он тем не менее наличествует. Тогда можно еще с вудуистским шаманом рациональный спор завести, почему нет?
> Между тем, не так уж далеко от истины.
> То, что а) якобы всеми процессами в Советской России управляли западные банкиры - это, конечно, бред. Но не отменяет факта, б) что они активно пытались использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах.
То есть разницы между а и б ты практически не усматриваешь, так?
> Интересно как автор себе представляет выборы конгресменов в военной части, личный состав будет выбирать из числа офицеров или даже рядового выбрать можно?
Если бы ты внимательно слушал, то понял следующее:
1. Автор говорил, по аналогии с самолётостроением, что система будет не идеальна и её надо в будущем дорабатывать.
2. Про понижение/повышение в звании офицеров речь не шла. Речь шла про исполнительную власть и про то, что представителями этой исполнительной власти могу быть в том числе и офицеры. Я так понимаю это могут быть и лейтенатны и генералы.
3. Автор говорил про то, что не все решения нужно принимать через чепочку конгрессов. И в пример привёл решения по военной области.
По моему мнению система выборов и принятия решений не идеальна и скорее всего (в будущем) потребует значительных доработок. Но общая идея может быть вполне жизнеспособной. По крайней мере она в состоянии обеспечить большее народовластие, чем т.н. демократия, где кандидат, который хочет набрать больше 1% на выборах, должен получить благословение одной из местных элит. То есть де- факто из демократии получается корпоракратия, где основная масса интересов соблюдается не для граждан, а для крупного бизнеса и медийных структур.
В общем, начало у Лекса и его команды очень хорошее. Мне кажется, что они правильно прочувствовали близость качественных изменений в организации государственного управления. Информационные технологии пока задействованы только как ускорители/улучшители управленческих процедур, но сами процедуры остаются неизменными чуть ли не со времен Рима. Пока, по крайней мере в России, компьютер - это такая удобная пишущая машинка и почтовый ящик в одном корпусе. Т.е. отвертку заменили шуруповертом, но вся остальная технология осталась. Это неизбежно закончится.
Сейчас трудно представить контуры будущего. Крупные корпорации и целые государства уже активно работают в направлениях "оцифровки" всего и вся. Поэтому если мы хотим что-то построить на руинах СССР, то мало кургиняновского "сложного понимания", нужны конкурентоспособные методы воплощения этого понимания в реальность. Иначе мы останемся беспомощными "хранителями истины", а мир будет безальтернативно опутан цифровой матрицей корпоративного империализма.
> По простому это означает следующее: никакая технократическая схема выдвижения элиты через голосование людей из не-элиты просто не будет работать.
Камрад, почему ты решил, что в такой схеме как у Лекса элита будет пассивно кем-то куда-то выдвигаться? Я так понял, что речь идет не про отмену борьбы за власть, а про упорядочивание этой борьбы.
Ну типа как в спорте. Там ведь это работает. Там тоже есть своя элита. Но формируется она не сама из себя.
Вот правила. В рамках этих правил, человек может по-прежнему бороться с другими кандидатами, и победит, понятно, тот, кто хитрее, умнее, сильнее. Но это будет уже не хер с горы - а в определённой степени "свой" человек.
Я только считаю, что помимо непосредственного голосования, необходимо ещё и определённые более менее формальные планки вводить для каждого уровня. Образовательные, интеллектуальные (тест на IQ), для более высоких уровней наличие каких то определенных заслуг или там стажа, отсутствие судебных запретов.
> 1. Тогда это уже будут не катакомбы, а действующая власть
так вроде как и должна быть власть, иначе все это работать не будет :)
но в целом понятно, требуется достаточно серьезное образование для населения + идеологическая работа
> Есть уверенность, что система вовремя распознает Горбачева 2.0? Такой ведь грамотно выстроит оборону и нападение с помощью СМИ, группы сторонников в верхушке и прочих инструментов.
никакая система не может быть полностью защищена от такого в принципе. Суть ведь в чем - когда в стране был кризис (возможно подготовленный, не знаю) пришел Горбачев и сказал - все вы видите что всё плохо - я знаю как сделать хорошо, вот я был на западе и там все живут в собственных домах и имеют по 4 машины, я знаю что нам делать - надо сломать всю систему под ноль и сделать такую же. Какая может быть защита?
- не допускать кризиса - вполне возможно что грамотное централизованное управление с этим справится
- хорошая осведомленность населения - это образование, дабы люди понимали что и как происходит и чем это вызвано; идеология, дабы все знали, что у нас - лучше! и информация о оеружающем мире, наверно. Типа да, в Америках у каждого своя машина, но это за счет того что в Индии люди с голоду мрут. В принципе хорошее образование + достаточное количество информации - это уже очень много.
И ещё - тут регулярно поднимается вопрос про начальника цеха, который не пойдет против главы бизнеса, лейтенанта, который не пойдет против полковника. Выбираемые органы - это органы контроля. По логике они не назначают директора завода или начальника военной части. Они контролируют, что солдаты занимаются своим делом, а не строят дачу полковнику, что директор завода занимается развитием производства, а не по кабакам "встречи с заказчиками" организовывает. То есть они следят не что он делает, а как он делает. А самим процессом должны управлять специалисты. Полковников назначать генералы, а директоров заводов - соответствующие министры.
> Интересно было бы их проверить на практике, на каком-нибудь народе, который не жалко.
Ну да, а стоило нам построить общество, хотя бы отдаленно напоминающее социалим - за нас взялись очень серьезные дядьки, с целью "избавить русский народ от этой заразы". И дядьки эти были все более серьезные со временем и с приближением нашего общества к социдеалам, Гитлер из них был самый свирепый, но не самый страшный.
Так может есть в социализме что-то такое, чего эти дядьки боятся до усрачки?
> Честно говоря - очень сомнительно. Во-первых: техническое исполнение данного проекта в 1972 году и в более успешных странах представить сложно, не говоря уже про бедную Чили. Во-вторых: при тех "бунтах кастрюль", стачках, забастовках, импичментах - оценка была бы слишком предсказуема.
Во первых, эффективность киберсистем сорока-тридцатилетней давности принято чудовищно недооценивать. И, соответственно, переоценивать эффективность современных. Скажу крамольную вешь - за 40 лет кибернетика продвинулась очень мало.
Во вторых, всё, что я хочу сказать, сводится к двум тезисам:
а) Краветский изложил в очень упрощённом виде принципы киберуправления экономикой, которые были РЕАЛЬНО задействованы в Чили 40 лет назад. И оказались охеренно эффективными.
б) предложил очень сомнительную иерархию народных конгрессов, для которых, совершенно с тобой согласен, результат деятельности был бы слишком предсказуем.
> По логике они не назначают директора завода или начальника военной части. Они контролируют, что солдаты занимаются своим делом, а не строят дачу полковнику, что директор завода занимается развитием производства, а не по кабакам "встречи с заказчиками" организовывает. То есть они следят не что он делает, а как он делает.
Они должны следить насколько качественно солдаты строят дачу полковнику и как качественно проходят "встречи с заказчиками" в кабаках. Если контролируют именно "не что а как".
Если контролируют "что делают" - то есть опасность, что профессионализм от принятия решений будет отстранен.
Мне не понятно, как предлагаемая система поборет ситуацию лебедя рака и щуки.
> Ну типа как в спорте. Там ведь это работает. Там тоже есть своя элита. Но формируется она не сама из себя.
Аналогия со спортом - некорректна. И вот почему.
Политическая элита находится _над_ законом. Спортивная элита - нет, она подчиняется законам спорта, за соблюдением которых следит огромное количество контролирующих органов, перечить которым спортсмены не могут.
Поэтому все и всяческие аналогии со спортом - сразу мимо.
> Вот правила. В рамках этих правил, человек может по-прежнему бороться с другими кандидатами, и победит, понятно, тот, кто хитрее, умнее, сильнее. Но это будет уже не хер с горы - а в определённой степени "свой" человек.
Простой вопрос (уже звучал): кто будет принуждать к исполнению правил? Кто будет решать - этот вот конкретный парень, он нарушил правила и надо его на холодок, или еще нет?
Ответ простой: те, кто установит эти правила, и будет надзирать за их исполнением - это и будет элита. Последствия нетрудно представить.
> Я только считаю, что помимо непосредственного голосования, необходимо ещё и определённые более менее формальные планки вводить для каждого уровня. Образовательные, интеллектуальные (тест на IQ), для более высоких уровней наличие каких то определенных заслуг или там стажа, отсутствие судебных запретов.
Кто будет это проверять? Любой ценз нуждается в цензорах. Вот Рамзан Кадыров, если что, академик. То есть по образовательному цензу проходит. Да?
> принципы киберуправления экономикой, которые были РЕАЛЬНО задействованы в Чили 40 лет назад
Вот обзор этой темы под заголовком Designing Freedom, Regulating a Nation: Socialist Cybernetics in Allende's Chile http://itp.nyu.edu/~gab305/EdenMedinaJLASAugust2006-1.pdf (около 300 Кб)
Сделано на основе работ кибернетиков (ссылки присутствуют), участвовавших в проекте ‘Cybersyn’. Однозначных выводов об успехе/провале нет, но есть весьма интересный предмет для изучения.
Настолько боялись, что Гитлер за 6 лет закончил то, что начал Бисмарк - посторил свой собственный социализм - национальный? А какие-нить шведы и посейчас при своем социализме живут? А БЧО все еще патается начаьб его сторить в США? Неувязочка, однако! Может дело не в социализме, а в недоведении его до абсурда?
Элита она по определению над законом. Это же не хорошо или плохо, это просто факт. Только такая "надзаконная" группа может превносить что-то качественно новое, двигать вперед. Эволюцию двигают те, кто получил преимущества, дающие новые степени свободы. Если строго по закону, то им эти степени свободы надо бы сразу отрезать.
Увы, с такой элитой многим не повезло. Сейчас в России и во многих странах мира надзаконных групп хватает, а вперед они не двигают и вообще не желают ничего никуда двигать. Сместить ее сможет только новая элита, которую мы по Кургиняну, по Сталину или еще по кому сможем вырастить. Но контролировать ее потом не сможем, с этим надо смириться как с неизбежным недостатком, приносящим взамен (надеюсь) кучу ништяков.
> По простому это означает следующее: никакая технократическая схема выдвижения элиты через голосование людей из не-элиты просто не будет работать.
Этот вывод основан на том, что так никогда не было раньше? Если да - то раньше много чего ещё не было.
> > А про «демократию, которая не работает»… Ну так это, а где другой первичный источник власти?
>
> Сила. Есть у тебя силы удерживать некую территорию от _любых_ внешних посягательств - значит, ты на этой территории и есть власть.
В новой схеме на верх по-прежнему будут попадать наиболее хитрые, умные, сильные и способные. Изменятся только правила, по которым им придется соревноваться. Суть схемы в том, чтобы усилить ответственность кандидатов перед избирателями и их связь. Как я понял.
>Есть уверенность, что система вовремя распознает Горбачева 2.0? Такой ведь грамотно выстроит оборону и нападение с помощью СМИ, группы сторонников в верхушке и прочих инструментов.
От чумы нужна вакцина. Например несколько основополагающих законов введённых в ранг догмы.
Кто решит, могут ли почетные академики считаться достаточно образованными людьми?
Кто решит, могут ли академики РАЕН (не РАН) считаться достаточно образованными людьми?
Вот недавно в Германии министра обороны "ушли", по подзрению в том что не сам он писал свою кандидатскую. Скандалов с нашими "кандидатами" и "докторами" просто не перечесть.
Понятно ли, что именно цензоры будут определять, в конечном итоге, проходит данный человек по параметрам, или не проходит?
Понятно ли, что такая ситуация будет устраивать власть (элиту) только в одном случае - если цензоры будут ей, элите, полностью подконтрольны?
Понятно ли, что если цензоры будут полностью подконтрольны элите, то начнется воспроизведение элиты, и народ к этому процессу уже не будет иметь никакого отношения?
> Кто в курсе, как должно быть устроено государство по Сталину? Имеется ввиду при нормальных условиях, без противостояния западу и страшной войны.
Фактическое народовластие с вождем во главе. Почитай Зиновьева, он неплохо описывает как это выглядит на местах и как и почему после Сталина от этого отошли.
Ну вот есть товары первой и второй группы. В первой группе - необходимые, во второй - плюшки разные. В докладе говорится о распределении второй группы, при этом вскользь говориться что первая группа распределяется иначе и предполагается что просто всем хватит. А почему собсно хватит? А если не хватит?
> Суть теории элит Лопатникова в том, что элита - это и есть власть. И привести во власть кого-то можно только двумя способами - либо элита примет его (народный конгресс в этом процессе цчастия принимать не будет), либо произойдет смена элит, в результате революции или внешней интервенции.
Лопатникову Маркса бы с Энгельсом почитать невредно, самые азы.
Вот вроде неглупый человек, а то про "боярскую элиту" выдаст, то про "синий мир". Впрочем, он всегда честно предупреждает о том, что не марксист.
> Ответ простой: те, кто установит эти правила, и будет надзирать за их исполнением - это и будет элита. Последствия нетрудно представить.
В данной схеме надзирать за исполнением правил (за деятельностью своего кандидата), должны нижележащие уровни, которые в любой момент могут неправильного кандидата выдернуть.
Ты говоришь, что элита никогда на такое не пойдет. Потому что таких элит не бывает. Правильно я тебя понял?
> В данной схеме надзирать за исполнением правил (за деятельностью своего кандидата), должны нижележащие уровни, которые в любой момент могут неправильного кандидата выдернуть.
Схема работает только на -1 уровень нормально.
Представь, в рамках текущей схемы, каково влияние нижнего уровня на верхние.
> должны нижележащие уровни, которые [в любой момент] могут неправильного кандидата выдернуть.
Как об этом уже писал, и не только я, как быть со стратегически важными, но сиюминутно не популярными решениями? Вероятность того, что низы не пропустят, или забуксуют принятие подобного решения достаточная.
Абсолютно верно, элита никогда не пойдет под внешнее управление не-элиты. Просто по определению.
А вот механизмы, при помощи которых элита вырвется из-под внешнего контроля, не обладающего достаточной грубой силой чтобы этот контроль удержать - вот они уже могут зависеть от конкретной схемы.
> Нет, похоже нихрена не понимаешь именно ты. Кто прав - время покажет.
Вот два достойных камрада, в конгрессе одного уровня (оба в жёлтых штанах). А идеи у них разные. У других членов данного конгреса тоже могут быть разные. Они разделятся внутри конгреса на несколько частей (партий). И они должны выбрать из себя одного самого достойного. Допустим, даже выберут. Но у проигравших групп останется неудовлетворённость, и они будут пытаться как то взаимодествовать и объединяться с близкими им группами в других конгрессах (там ведь то же самое). Наряду с перманентным голосование будет перманентная борьба этих группировок. Возникнут разные течения. Допустим, реформисты и консерваторы. Или левый уклон и правый уклон. Все хотят сделать лучше для страны, но видят это по-разному. Опять партии что-ли? Или диктатор, который скажет, что "оба уклона хуже". Не является ли система народных конгресов первой итерацией создания какой-то из уже существующих политических систем? О внешнем влиянии пока речи не было. А это существенный фактор, может даже решающий.
> а ты не боишься, что тебя Рокфеллеры убьют за разглашение планов их коварного заговора?
Не очень понимаю шутки юмора в данном случае.
Всем, в принципе, известно, что если с стране, например Кувейте, есть нефть, соответствующие люди из другой страны, скажем Рокфеллеры, берут эту страну под контроль.
Почему столько ёрничания по поводу подконтрольности Российской империи? Это вроде как не была страна с передовой наукой/промышленностью/армией? Почему априори предполагается что царь Николай не делал то, что ему диктовали? Почему предполагается что за время послереволюционного бардака на многие ключевые посты не проникли агенты того же Рокфеллера и не работали в его интересах более или менее открыто, пока их не вымели?
Скажу больше - активные, целеустремленные люди, с бойцовским характером - они не будут дожидаться первого несовпадения мнений, чтобы начать формировать собственную партию, с целью увеличения могущества.
> Скажу больше - активные, целеустремленные люди, с бойцовским характером - они не будут дожидаться первого несовпадения мнений, чтобы начать формировать собственную партию, с целью увеличения могущества.
> Почему предполагается что за время послереволюционного бардака на многие ключевые посты не проникли агенты того же Рокфеллера и не работали в его интересах более или менее открыто, пока их не вымели?
Какие-либо доказательства есть существования агентов иностранных банкиров в гос. структурах СССР вообще и в НКВД в частности есть?
Забавно, но "Социализм 2.0" для восприятия гораздо сложнее, чем любой выпуск "Сути времени" :)
Может быть, следует предлагаемые схемы сопоставлялись с тем, что было в СССР? Ну, для наглядности оно так было бы нагляднее.
Но это не критика! Это пожелание со всем уважением!
Камард lex-kravetski - чрезвычайно крут и серьезен!
PS. Кстати, 2 февраля камрад lex-kravetski сразу после выхода первой Сути времени написал:
> Дело в том, что я знаю много людей, с которыми у меня совпадает фундамент. Со многими совпадает и, скажем так, масса кирпичиков. Но Кургинян оказался тем человеком (одним из двух, надо отметить), с которым совпало всё здание. То есть, не только целеполагание, не только взгляды на отдельные вопросы, но и общая система, увязывающая это воедино.
То есть вот так сходу не просто понять то, что сказал Кургинян, а понять именно так глубоко, на таком мировоззренческом уровне, на мой взгляд, оно говорит очень о многом.
> Какие-либо доказательства есть существования агентов иностранных банкиров в гос. структурах СССР вообще и в НКВД в частности есть?
Есть. Надо читать материалы процессов 30-х годов.
Они были открытые для прессы, в том числе иностранной, там все это говорилось во всеуслышание.
Об этом, например, говорит Молотов в "140 бесед с Молотовым" Ф.И. Чуева.
Суть очень простая. У Сталина была огромная поддержка народа и армии. И свалить его, опираясь только на внутренние силы, было нереально. Поэтому оппоненты Сталина волей-неволей, просто объективно выходили на Запад в поисках опоры.
Когда-то давно мне, отвечая на мой вопрос о Тухачевском, давали почитать отрывок из воспоминаний английского посла в СССР в 37-38 году (сейчас не назову ни имя, ни книжку - нужно искать в сети), где господин посол пишет, что они (англичане) были в курсе готовящегося переворота, который возглавлял Тухачевский.
Между тем действующая власть окончательно определяется с ориентирами. Вчера высшая награда Горбачеву, сегодня - о роли Александра II:
> Выступая на конференции "Великие реформы и модернизация России", Медведев отметил, что Александр II получил в наследство страну, основными политическими институтами которой были крепостничество и военно-бюрократическая вертикаль власти. По словам Медведева, сейчас в России продолжается курс, проложенный полтора века назад. Проект "нормального, гуманного строя", который был задуман Александром, оказался жизнеспособнее "фантазии об особом пути" и "советского эксперимента. "В конечном счете в историческом масштабе прав оказался именно он, а не Николай I и не Сталин", - подчеркнул Медведев.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/03/medvedev/
> а) множество проектов, поднимающихся по ветвям иерархии надёжно перегрузят систему и парализуют её работу;
С чего бы ее перегружать? Надо всего лишь ознакомиться с законопроектом на предмет конфликтов с существующими и выставить на голосование. Это даже не обязательно на высшем уровне делать.
> б) в выступлении Краветского не было ничего про всеобщее голосование. Откуда ты вообще про него выдумал?
Ты вообще его смотрел? 27:50 - "...[любой] человек заходит, читает думает и в конечном счете ставит галочку."
> В докладе говорится о распределении второй группы, при этом вскользь говориться что первая группа распределяется иначе и предполагается что просто всем хватит. А почему собсно хватит? А если не хватит?
Есть мнение, плановая экономика позволяет такие вещи более-менее рассчитать.
Люди летают на старом драндулете, с которым куча проблем, он часто ломается. К нам приходит инженер предлагает спроектировать и собрать новый самолёт. Тут же в ответ: мир полон страданий. Люди все разные, хотят разного, думают разное. Они разъединяются, образуют группировки, которые друг друг ненавидят и истребляют. Люди тупые и ленивые. Их не заставишь работать. Если заставишь, они будут каждый отстаивать свои идеи, поэтому не удастся договориться. Если и удастся, то при сборке все детали растащат. Если и удастся собрать самолёт, то либо пилоты нажрутся, либо друг друга убьют, поэтому самолёт разобьётся. Так что пускай инженер идёт лесом. А мы будем злорадно смотреть, как он ищет дураков, которые будут реализовывать его утопию. И если его постигнуть те неудачи, о которых мы только что сказали, то мы скажем ему: "Мы же предупреждали!" И почему-то никого не смущает, что никто так же не верил, что построят и тот самолёт, на котором люди сейчас летают. И что в любой момент у этого теперь уже драндулета в полёте могут отказать все двигатели, после чего выживут только те, на кого хватит парашюта. Ну, есть правда еще небольшая группка "реалистов" (Лопатников), которая считает, что всем нужно заняться изготовлением самодельных парашютов.
Похоже, на некоторых распад СССР подействовал слишком деморализующе.
Прочитал комментарии, но так и не понял - в чем система конгрессов отличается (в принципе) от многопартийной системы, когда простые люди выбирают партию, т.е. отдельных представителей на местном уровне, и затем самая удачная партия единолично или в коалиции с другими партиями выдвигает президента.
По-моему суть одна и та же, по крайнеи мере принципиальнои разницы я не вижу.
Принципиальная разница в том, что выбираешь не "говорящую голову" из телевизора, а из небольшой группы знакомых лично тебе граждан, с которыми ты вместе работаешь или живешь в одном доме.
На первом уровне люди знакомы по-определению. А какова будет текучка кадров на втором уровне и выше, они будут так же хорошо знать друг друга? Будет ли вообще возможность друг друга узнать.
И что будет делать, например, свежевыбранный делегат в обществе 49 чужих ему, но уже как-то знакомых друг с другом депутатов? Двигать свою линию?
И если смотреть на ЦИК, там будут сидеть депутаты, прошедшие снизу до верху N конгрессов. Каждого из них лично знают только 49*N человек. Для остальных - это головы из телевизора.
> Но как можно приступать к постройке самолета, если принцип полета не понят
Что характерно - первые (летающие!!) модели самолётов имели крыло не правильной современной аэродинамической формы (хотя бы как у птицы), а тупо в виде наклонной плоскости.
И летало, не очень хорошо, но летало.
Продувать крыло в трубе, улучшать форму и т.п. научились куда позднее.
Я, собственно, о том, что теория Лопатникова о "синем мире" - это зады идеализма XIX века, антимарксизм и детский сад.
Он, со своей физико-математической спесью, отличная иллюстрация известных слов Энгельса о том, что ученый-материалист в своей области может быть махровым идеалистом в целом.
> Я, собственно, о том, что теория Лопатникова о "синем мире" - это зады идеализма XIX века, антимарксизм и детский сад.
Я тут в обсуждении задал разным людям ряд конкретных, простых вопросов.
Ответа не получил ни от кого. Может быть, ты попробуешь ответить?
Вот эти вопросы:
1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?
Если всерьез задуматься над этими вопросами, вопрос махрового идеализма отдельно взятого профессора перестанет волновать совершенно.
> Как об этом уже писал, и не только я, как быть со стратегически важными, но сиюминутно не популярными решениями? Вероятность того, что низы не пропустят, или забуксуют принятие подобного решения достаточная.
Нда.
Более того, велика вероятность, что они даже не выберут человека, способного принять такое решение.
> Можно ли ознакомиться с видео записью твоего выступления перед аудиторией, чтобы сравнить? :)
Именно на эти темы я перед широкой аудиторией не выступал. А если тебя в принципе интересует, как я говорю с аудиторией российских IT-директоров, например - поиском по форуму ты сможешь кое-что найти.
Что касается вопроса "зачем возвращаться к разговору" - все равно что спросить "зачем нужна рефлексия". Ты всерьез такое спрашиваешь?
Я уважаю Лекса, и желаю ему успехов. И себя люблю и уважаю не меньше. Такой опыт (рефлексии прошлых позиций) был бы полезен нам обоим. Следовательно, в нем есть прямой смысл.
> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
> 2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
> 3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
> 4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?
Ответ известен давно, называется "Советская власть", "народовластие" и "диктатура пролетариата".
> Если всерьез задуматься над этими вопросами, вопрос махрового идеализма отдельно взятого профессора перестанет волновать совершенно.
Проблема профессора в том, что он, как антимарксист - антиисторичен, его сферическая элита в вакууме не имеет никакого отношения к истории - потому у него Октябрьская революция это не то заговор Рокфеллеров против Ротшильдов, не то наоборот.
> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
Всё общество. Потому, что общество будет значительно более информационно открыто. Все голосования в совете - открытые и явные. Все доходы и расходы делегатов - фиксируются и доступны для наблюдения через ГИС любому интересующемуся.
Соответственно, все остальные вопросы, якобы на засыпку, - неправильные. Ни текст "Слова о ССР" ни выступления Лекса вы не поняли.
Демократия - прекрасный способ поддержания статус-кво в мирное время.
во время потрясений не работает
для развития тоже подходит постольку-поскольку
Предложенный вариант все равно является демократией и будет нормально работать только если все вдруг поумнеют, загорятся Идеей и будут гореть поколение за поколением.
Наилучшее управление - безусловно диктатура одного или нескольких лиц, имеющих нужное образование и достаточно дальновидных.
Так что вопрос - как создать элиту, интересы которой совпадают с интересами населения страны (в целом, конечно) и сделать ее самоподдерживающейся. Ну и соответственно эта элита должна заниматься своим делом - профессиональные управленцы - управлять, экономисты - заниматься экономикой.
На данный момент, насколько я знаю, никто еще не придумал как это сделать. Даже фантастические идею про управляющий мегакомпьютер упираются в прослойку людей,которые обслуживают его, либо доносят информацию от него к остальным.
> 1. Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
> > 2. Кому эти контролеры будут подчиняться?
> > 3. Какими силовыми средствами принуждения эти контролеры будут распоряжаться?
> > 4. Как, каким образом, какими механзмами будет регулироваться штат этих контролеров?
>
> Ответ известен давно, называется "Советская власть", "народовластие" и "диктатура пролетариата".
Вопросы поставлены конкретнее. Не надо отвечать на них "кто-то", "какие-то", "как-то". А ты сейчас ответил именно так.
Давай по одному вопросу за раз попробуем.
Кто будет следить за тем, чтобы замечательные правила представительской демократии через многоступенчатные выборы - исполнялись? Кто будет контролировать соблюдение как буквы, так и духа правил?
Возможные варианты ответа (список не исчерпывающий):
Это будет какая-то организация, со своей жесткой иерархией? Или это будет делать каждый отдельный гражданин (типа где увидел непорядок - тут же устранил), или это будут какие-нибудь огромные человекоподобные роботы?
Выдай мне, пожалуйста, какой-нибудь связный ответ, коорый можно было бы дальше обсудить.
> Более того, велика вероятность, что они даже не выберут человека
Именно так, по этому необходим механизм проведения решения в обход народных масс, который переодически необходимо будет задействовать. Лекс говорил, что подобное для ряда решений (например военных) будет существовать. Тогда есть ли необходимость тратить силы и средства на организацию народных конгрессов? Или всётаки стоит подумать над моделью принятия, как раз, таковых стратегических решений, и остановиться на ней?
Я действительно [пока] не могу понять в чём именно этот главный плюс конгрессов,из-за которого имеет смысл остановиться на такой форме с целью её дальнейшего развития, и не придавать принципиального значения тем минусам, о которых сдесь не однократно говорили. То что приводится как доводы [ЗА] для меня не забарывает те доводы которые приводятся [ПРОТИВ].
Посмотрим, что будет сказанно в следующих выпусках, возможно, некоторое прояснится. Поймите правильно камрады, я не критикую или пытаюсь дескредитировать, я пытаюсь для себя разобраться, что к чему. С интересом читаю обе стороны.
> И что будет делать, например, свежевыбранный делегат в обществе 49 чужих ему, но уже как-то знакомых друг с другом депутатов? Двигать свою линию?
А это как новичок, принятый на здешний форум - сначала лучше сидеть, всех слушать и просто набираться понимания :)
> И если смотреть на ЦИК, там будут сидеть депутаты, прошедшие снизу до верху N конгрессов. Каждого из них лично знают только 49*N человек. Для остальных - это головы из телевизора.
В этом смысл поступенчатого избрания - ты кандитату доверяешь делать выбор в дальнейшем вместо себя, от своего имени. Они могут казаться головами из телевизора, но ты при этом знаешь, что их выбрали люди, которых выбрал ты (ну и плюс сколько-то промежуточных звеньев).
Я высказал предположение, что предложенная Лексом система народных конгрессов будет эволюционировать в направлении какой-то из уже известных политических систем. Диктатура - одна из них.
> Есть мнение, плановая экономика позволяет такие вещи более-менее рассчитать.
Ну это мнение понятно. Только жижнь может внести коррективы в паланы, типа - засуха/неурожай или внешнеяя злобная сила и т.п. Но тут вопрос не в этом.
Нельзя абсолютно гарантировать что товаров первой группы будет всегда в достатке хотя бы из соображений что надо быть готовым к худшему. Так и что происходит?
Вот вчера хлеба всем хватало - приходили и брали (опять же - как брали? по карточкам?)
А завтра- неурожай, что происходит? Товары первой группы становятся товарами второй?
Механизм непонятен.
> Демократия - прекрасный способ поддержания статус-кво в мирное время.
> во время потрясений не работает
Истинно так. Вообще полная демократия и полная диктатура это крайности, каждая со своими минусами. Как всегда в этом мире лучше всего не бросаться в крайности, а баллансировать посередине. Причем если наступают трудные годы, весы качаются в сторону сильной власти, а в благополучное время снова выравниваются.
> Нельзя абсолютно гарантировать что товаров первой группы будет всегда в достатке хотя бы из соображений что надо быть готовым к худшему. Так и что происходит?
> Вот вчера хлеба всем хватало - приходили и брали (опять же - как брали? по карточкам?)
> А завтра- неурожай, что происходит? Товары первой группы становятся товарами второй?
> Механизм непонятен.
вообще можно, для этого госплан и делается
нигде не сказано, что мы рассматриваем закрытую систему
войну учитывать не будем, на случай стихийного бедствия - во первых стратегические запасы, во вторых закупки за границей, в третьих страна большая, шанс что неурожай будет везде не очень велик, это уже сродни апокалипсису. Вот сейчас часто бывает, что хлеб вдруг исчез?
Товары первой группы - жизненно необходимы, при любых условиях население будет ими обеспечено.
> В этом смысл поступенчатого избрания - ты кандитату доверяешь делать выбор в дальнейшем вместо себя, от своего имени.
Пусть даже всё на доверии.
Сравню два варианта:
1. За каждого депутата проводится референдум. Выбранный депутат является выразителем 50-100% населения. Для кого-то он "голова в телевизоре", а для определенных товарищей, знающих его лично, - нет.
2. Депутат, поднявшийся по системе конгрессов. Он будет выразителем (1/2^N)*100% - 100% населения (при условии, что делегат всегда выражает интересы голосовавших за него). Если N = 4 (это для нашего населения), то будет 6.25 - 100%. И опять же, для кого-то он "голова", для кого-то нет.
В Египте гражданского активиста посадили на пять лет
Участник акции протеста, арестованный в Египте в субботу, 26 февраля, приговорен к пяти годам тюрьмы, сообщает "Аль-Джазира" 3 марта. Амра Абдаллу аль-Бихири (Amr Abdallah Elbihiry) осудили за нападение на представителя властей и нарушение комендантского часа. Согласно решению Высшего военного суда Египта, он будет отбывать наказание в военной тюрьме.
В минувшую субботу аль-Бихири принимал участие в мирной демонстрации с требованием отставки премьер-министра переходного правительства страны Ахмеда Шафика. Акция протеста, по свидетельству очевидцев, была жестоко подавлена полицией. Против активистов применяли дубинки и электрошокеры.
Всего полиция арестовала шестерых участников субботней демонстрации. Всех остальных арестованных впоследствии отпустили. Соратники аль-Бихири утверждают, что его ложно обвинили в ношении огнестрельного оружия.
Ахмед Шафик, возглавивший временное правительство после переворота в стране, ушел в отставку 3 марта. Недовольство оппозиционеров временным премьером было связано с недостаточно быстрым, с их точки зрения, проведением реформ. Акции за отставку Шафика проводились на каирской площади Тахрир каждую пятницу.
> Обычный технократический взгляд на власть и управление.
>
> Разумеется, это не работает даже как модель для рассуждений, не говоря уже о практическом применении.
> Про 100 алкоголиков узнали их жёны, тёщи и соседи - продолжать?
Сейчас на выборах на бутылку покупают, об этом знают не только тёщи и жёны, а вообще все. И? Всем похрен. Продолжай.
> От "ломанули" любая приличная система защищена. Много ломают PayPal?
Взлом системы прежде всего человеческий фактор. Я за вас порулю в голосовании, а вы за это машинку быстрее по новой системе денег получите, друзья у меня имеются, подвинут куда надо. Да ну ладно вам, мы ж не президента выбираем, а бригадира бригады ассенизаторов, кому хуже будет?
> Цель - воспитать нового человека. Которому, как раз, не похрен. Но это, понятно, в далёкой перспективе.
Советская власть пробовала, не воспитала, с чего думаешь, что теперь получится?
> Голосование - в информационной сети на сайте. Куда пришли? Куда ушли? Не хочешь - не голосуй.
Смысл не в том кто куда ходит и как именно голосует, смысл в том, что большинству людей похрен, они не разбираются в политике и управлении, и разбираться не хотят. В итоге получается, что в низах, в основании иерархии, зияют огромные дыры, потому что никто не выдвигается и никто не голосует.
Новости
VIP
