Объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание — сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция.
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций — конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны — шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов — столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии — отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
> Второй вывод для обывателя. Ты можешь быть недоволен режимом, ты можешь не видеть для себя возможность продвинуться по социальной лестнице или просто повысить уровень жизни. Но нужно помнить, что бомбы, падающие тебе на голову гораздо хуже.
Камрад, ты чего-то спутал, в Ливии первого нет, как массового явления (иначе Каддафи уже давно скинули бы), а бомбы все равно сыпятся.
> Поэтому власти необходимо заниматься развитием страны, обеспечивать приемлемые и справедливые условия жизни для всех, вовлекать большинство в политику и не надеяться только на силовые структуры.
В Ливии самый высокий уровень жизни.
Народ сам правит на местах через системы советов. Там весь народ вовлечен в политику. Центральных органов власти нет вообще.
> Необходимо давать возможность развиваться, возможность влиять на политические решения.
Камрад, ты описываешь действительность в России, но почему-то применяешь ее к Ливии. Как так?
> Режим Кадаффи был авторитарным в том смысле, что каждый чиновник или генерал или управленец в госкомпании мог быть в одно мгновение разжалован и лишен всего.
Это же демократия в искомом смысле слова. Ты о чем, камрад?
> А семья Кадаффи богатела и вела роскошную жизнь.
Как и большинство семей в Ливии. У всех автомобили, бензин стоит дешевле воды.
> Такая система не может быть устойчивой даже без внешнего воздействия.
Ты о чем? Уже больше месяца бодро держится. До восстаний в Тунисе и Египте никто не жаловался.
Ну с ним такая же история, как и с С-47, заявляли, что принят на вооружение, потом втихую отыграли, и больше закупать не планируют (что-то там их 10-15 в войсках), не решена проблема перехлёста винтов, при манёврах, хотя поговаривают о закупке для ВМФ, по прямой летать над морем, перехлёста случится не должно. А рассказов-то, а планов-то было, жуть.В эту же кучу, можно кинуть «перспективный» «Абакан» (то же прорыв принятый на вооружение).
> Это ж не штурмовик, он в зону поражения вообще заходить не должен
Тем не менее на всех современных истребителях ставят пулемёт/автоматическую пушку. Как показала "Аллея МиГов", она себя оправдывает и на нынешних скоростях, и при наличии ракет. Плюс крыло может пробить случайным осколком.
> композитное крыло, это попытка решить проблему с прочностью и массой, которую кстати не решили.
Но, насколько я понял, подобрались к решению ближе всех. Однако "почти попал" всё-таки промах, а не попадание.
> Как говорится - есть мнение, что г-ну Каддафи надо было озаботиться тем, чтобы суметь защитить свои угодья: закупать современное вооружение
Выше здесь уже говорили, что покупать современное воооружене Муамору не преусмотрительно не давали.
А вообще в предыдушем конфликте ливийские пво завалили 3-х демократических ястребков над водами средиземного моря.
> Раскрой мысль про источники устойчивости и развития, камрад. Я без подъеба
Про источники неустойчивости подробно рассказано в книге Шелепина и Лисичкина "Третья мировая информацинно-психологическая война". Несмотря на кажущееся претенциозное название, написано со знанием дела и крайне профессионально. Рекомендую. Обсуждаемая здесь заметка-по ходу дела -немного переиначенная цитата из этой книги.
> Не надо путать богачество и представительские расходы. Каддафи не занимает официальных постов. Он лишь неформальный авторитет. "Лидер революции". Деньги украденные "у него" на самом деле принадлежат народу Ливии.
Ну посмотрите образ жизни его сыновей в Европе! Типичное поведение богатых наследников.
Это не представительские расходы.
Конфискованные деньги и инвестиции принадлежат Libyan Investment Authority - то есть национальному инвестиционному фонду - не Каддаффи. Но есть сведения и о его личных инвестициях.
> Интересно, какой компромат нарыли штаты про Саркози, что он так попу рвет за их интересы? С Берлускони-то и так все ясно, либо девочки, либо украл сверх меры.
У Америки один компромат на всех, и называется он (компромат) - доллар федеральной резервной системы.
Не нужно ничего рыть, и ничем пугать - достаточно дать денег.
> Я больше про ту, которая имеется в виду в ДОСААФ - Добровольное общество содействия Армии, Авиации и Флоту.
>
ДОСААФ- единственная альтернатива ЕДРу.И чем больше ливий тем больше вероятность удаления слова "добровольное".
Как так получилось, что главный идеолог ЦК КПСС сам назвал себя врагом народа и рассказал, что действовал в антигосударственных инетресах? Я не про Горбачева.
> Как работала НАША пропаганда и почему победила ИХ?
НАША как и всякая другая из единого центра, спускала вниз идеологиечские установки.
ИХ победила потому что проникла в НАШУ. Как проинкла, ответил главный по идеологии в ЦК КПСС.
> Я для себя ответа пока не нашел. Скажи свое мнение, камрад
Измена, рядовое явление в истории. Раньше изменников расстреливали и не давали сильно навредить народу и государству. В Перестройку (точнее даже раньше) их назвали невинными жертвами совесткой системы, запретив, тем самым, советской системе бороться с изменниками. Ну они и разрослись так, что заполнили почти все массовые СМИ. Особенность Перестройки заключалась в том, что их информационный поток контролировался из того самого центра, откуда и шел почти весь инфопоток в советское время.
И по сей день никто их не вычищает оттуда. Самых адиозных (читай явно видимых врагов, которые борются с российским государством и народом как таковым) конечно сковырнули на радио, но от этого проблему не решили.
> Кого ни возьми, мечтает хапнуть денег - положить в банк и на проценты жить.
> Наиболее "продвинутые", мечтают положить в несколько банков по кусочку.
Увы, жизнь рантье действительно много кому кажется привлекательной. К счастью - далеко не всем.
> Министр обороны США Роберт Гейтс хотел бы усилить международные военные коалиции за счет российской армии. С таким предложением глава Пентагона выступил по приезде в Россию.
> Не нужно ничего рыть, и ничем пугать - достаточно дать денег.
Угу, а на Германию, воздержавшуюся при голосовании по Ливии, значит, денег не хватило? Или немцы взятки не берут? Не, тут точно компромат. Ну и плюс Саркози долг отдавать не хочет Мухамору, то, что он на выборы себе занимал.
> >
> > Министр обороны США Роберт Гейтс хотел бы усилить международные военные коалиции за счет российской армии. С таким предложением глава Пентагона выступил по приезде в Россию.
Ну да, господа же не могут проводить сухопутные операции, а тут варвары!!! Хоть iPad то пообещали?
Нет. Все правильно. При Ющенке - ставленнике Американского обкома - и произошли ряд разборок с РФ, и перекрытие газопровода на Европу.
Так что, прежде чем говорить, что ЭсШеА не отметились приведя к власти Юща - нужно бы посмотреть, что и когда происходило.
Опять же, именно при нем начался этот глупый и никому не нужный процесс по признанию голодомора преступлением против украинского народа, ну со всеми этими разоблачениями сталинизма и прочее.
> Суть пропаганды нарисовать некую картину действительности. Можно нарисовать правильную картину, в государственных интересах и тогда народ, через систему самых разнообразных отсылок, будет трудиться во благо себя и страны
> Можно же нарисовать иную катрину, во вражеских интерсех, т.е. антинародную. Тогда начинают объяснять, что вся прожитая жизнь бессмысленна
Если нарисованная в первой цитате картина действительности начинает противоречить ежедневному опыту, неизбежно появляется вторая. Ее нарисуют либо враги, либо правдолюбцы. Я, как человек знакомый с советской пропагандой непосредственно, могу сказать, что картина, которую рисовали в 1984 году была абсолютно несоответствующей действительности. Была похоже сделана установка на сокрытие проблем, но все же видели эти проблемы. Правильные агитаторы (не люблю слово "пропагандисты") должны были первые обсуждать все проблемы, рассказывать как руководители страны пытаются их решить, что должен делать гражданин. Страна вела войну в Афганистане например. Вся информация о ней доходила через третьи руки и в новостях ее почти не было. А почему? Не знаю. И так по многим вопросам. О Чернобыльской аварии в Москве многие узнали по Бибиси! Это страшный просчет государственной политики. В таких условиях любая альтернативная пропаганда действует убийственно.
Так что мало рисовать правильную картину мира, надо и на действительность реагировать.
С одной стороны - хотелось бы видеть ВВП или ДАМ на совбезе ООН с сандалией в руке молотящей по трибуне в поддержку Ливии. С другой стороны, Муамар Каддафи, полковник закаленный и его 50% населения просто так страну не сдадут.
>Говоря о других видах сотрудничества, американский министр обороны заметил, что для России и США «чрезвычайно полезным» мог бы оказаться обмен студентами, учащимися в военных вузах. «Это было бы полезно для военных обеих стран: учиться друг у друга, узнавать друг друга», – сообщил он, добавив, что этот вопрос будет поставлен на намеченных на вторник переговорах с российским министром обороны Анатолием Сердюковым.
А мне вот что грустно - много знакомых вокруг толкует о том, что ежели и заступят к нам Светлые Силы, то, во-первых, сделать мы ничего не можем - ведь все сверху идет, какие правители, такое и время, да, а во-вторых, ну и ладно, проживем как-нибудь, ну будет жизнь другая, но будет же. Вот как их напугать, чтоб пробрало? Не верят ведь, что ракеты полетят на их тупые бошки, блин.
В моем окружении вообще мало кто интересуется проблемами мира и нашего в нем места, эх. Политику обсуждают на уровне бабушек у подъезда, так, Дом2 мировой.
Может, народ уже смирился, ему что ни дай - все будет сносно? Грустно.
> Каддафи, как ни крути, он больше на Россию ориентирован!
Я тебя разочарую, комрад. Не ориентирован он на Россию. Каддафи очень умный политик и весьма хитер. Он добивается своих целей. И сам посмотри какие долги остались у Ливии после развала СССР, это при том, что западным странам за вооружение платилось своевременно и в срок. Он играет в свою игру. И называть его другом я бы стал с большой осторожностью.
Тут важно другое, защищая Ливию и Каддафи, мы бы защищали право для любой страны решать конфликты внутри себя без вмешательства из вне. Так как наша страна, промолчав, дает понять что делать так можно и ничего за это не будет. Так что появление звездно-полосатых в нашем небе может стать просто впоросом времени.
> В Перестройку (точнее даже раньше) их назвали невинными жертвами совесткой системы, запретив, тем самым, советской системе бороться с изменниками. Ну они и разрослись так, что заполнили почти все массовые СМИ.
Ткни, куда рыть, камрад. Я придерживаюсь мнения, что люди действительно "зажрались". Что хорошо показано на примере Жени Лукашина - типичный долбоёб, который ругает руку, из которой ест. Кроме того, не мужчина даже.
... Не столько ужасно даже отсутствие наклепанного качественного железа или клепания на перспективу. Для меня ужаснее какая-то тотальная демилитаризация уже нескольких поколений. Уже молчу даже про Армию, но хотя бы в школах гражданску оборону или НВП бы ввели качественную. Порой даже возникает непонимание: ситуация - обычная семья, мама - папа, два сына. Все с одной колокольни твердят ребенку - учись, а то в люди не выйдешь. Занимайся, приноси пятерки, и о боже!!! - не дай тнб не поступишь в универ. А ведь в то же самое время подходит и Армия. И о ней знают и мама, и папа. Почему никто не твердит ребенку - ты с утра треху пробежал? Подтянулся? Отжался? Чего бы папе не купить ММГ АК для сына на День Варенья? Или записать на секцию бокса? Т.е. к экзамену по учебе готовимся 10 лет, а к Армии в последний день? Классная позиция страуса.
Нет, я не в том смысле, что учеба лесом пускай идет. Но... неужели большинство думает, что всегда будет пронесить с войной мимо. И вместо войны у них будет выбор универа, как в свое время они выбрали вместо Армии? Смотришь на 11-классника с сигаретой и думаешь - он автомат то удержит? Вообщем, как по мне, так ситуация угрожающая просто. Демилитаризация молодежи ядерная.
Киваем на Каддафи что не успел, не воспитал... Оглянитесь вокруг - в родной стране разве не хуже и с Армией и с обучением молодежи? Надеюсь не придется НАМ кивать на прошлое - "Эх не успели приготовить, обучить".
Извините, что влезаю в разговор. Конкретно про "рапторы" не скажу, но в целом процесс от разработки до постановки на производство любой техники в США (а это не редко включает в себя и строительство новых заводов) вопрос нескольких лет. У нас, к сожалению, нескольких десятилетий. Достаточно близко знаком с данным предметом.
> Они очень любят про перехлест винтов рассказывать.
Не камрад, не оттудава я (рядом не стоял). А по поводу перехлёста, что там рассказывать, катастрофу к-50 ж не милевцы подстроили, (много видео есть), причина перехлёст.
> Резолюция Организации Объединенных Наций (ООН) о боевых действиях в Ливии неполноценна и ущербна, заявил 21 марта премьер-министр РФ Владимир Путин. Эта резолюция "разрешает все" и напоминает средневековый "призыв к Крестовым походам".
http://top.rbc.ru/special/21/03/2011/563257.shtml
> не дай тнб не поступишь в универ. А ведь в то же самое время подходит и Армия. И о ней знают и мама, и папа. Почему никто не твердит ребенку - ты с утра треху пробежал? Подтянулся?
А разве одно мешает другому? Чтобы объяснить мысль, скажу (я ни в коем случае не пытаюсь выделиться
хвастаться и т.п.): в последнем классе я подтягивался 31 раз, отжимался 150 раз, золотая медаль, куча побед на олимпиадах. Еще раз - разве одно другому мешает?
> Второй вывод для обывателя. Ты можешь быть недоволен режимом, ты можешь не видеть для себя возможность продвинуться по социальной лестнице или просто повысить уровень жизни. Но нужно помнить, что бомбы, падающие тебе на голову гораздо хуже.
>
> Камрад, ты чего-то спутал, в Ливии первого нет, как массового явления (иначе Каддафи уже давно скинули бы), а бомбы все равно сыпятся.
Вывод для российского обывателя. Недовольных много. Лично я для себя считаю, что в текущих условиях мне мало что светит. Но на митинги идти теперь не хочу.
А в Ливии что-то было, и раскол в руководстве то же был. Пресловутые повстанцы - не десант НАТО.
> > Поэтому власти необходимо заниматься развитием страны, обеспечивать приемлемые и справедливые условия жизни для всех, вовлекать большинство в политику и не надеяться только на силовые структуры.
>
> В Ливии самый высокий уровень жизни.
По сравнению с чем? И для кого?
> Народ сам правит на местах через системы советов. Там весь народ вовлечен в политику. Центральных органов власти нет вообще.
В Ливии крайне любопытная система власти. С одной стороны есть система местных комитетов, которые напрямую избираются гражданами, многие местные вопросы решаются на этом уровне. Они же выбирают депутатов и В ВНК, который является верховным законодательным органом. В нем 2700 человек. Туда избираются и представители от трудовых коллективов. Как он работает и как часто собирается мне не очень понятно. Похоже на Верховный Совет в СССР.
Но есть же и Революционные комитеты, и Революционная гвардия. То есть параллельные структуры власти. Похоже на КПСС и Советы. Думаю Каддафи строил систему с максимальным местным самоуправлением и относительно слабой верховной властью. Насколько я понимаю все партии запрещены. Тогда решающая роль в принятии важных решений будет у наиболее авторитетного политика - то есть у него.
> > Необходимо давать возможность развиваться, возможность влиять на политические решения.
>
> Камрад, ты описываешь действительность в России, но почему-то применяешь ее к Ливии. Как так?
Вообще смысл моей реплики был именно в выводах для России
> Режим Кадаффи был авторитарным в том смысле, что каждый чиновник или генерал или управленец в госкомпании мог быть в одно мгновение разжалован и лишен всего.
>
> Это же демократия в искомом смысле слова. Ты о чем, камрад?
Демократия в искомом смысле - это сменяемость власти на всех уровнях, включая самый верхний, через волеизъявление народа и в рамках законов. Кстати "народ" здесь это не весь народ, а политически активная часть. В разных моделях демократии правом голоса часто обладало лишь меньшинство.
Также важно, что отстранение от власти чиновника или руководителя не означает, что он становится нищим или изгоем, а просто переходит в оппозицию и сохраняет шансы на возвращение во власть. Ничего этого очевидно в Ливии не было, нет и России. Вспомните, что стало с Лужковым.
> А семья Кадаффи богатела и вела роскошную жизнь.
>
> Как и большинство семей в Ливии. У всех автомобили, бензин стоит дешевле воды.
Семейство Кадаффи несколько побогаче.
> > Такая система не может быть устойчивой даже без внешнего воздействия.
>
> Ты о чем? Уже больше месяца бодро держится. До восстаний в Тунисе и Египте никто не жаловался.
В устойчивой системе не возникает бунтов такого масштаба и официальные лица не переходят на сторону "восставших"
> При Сталине она была устойчивой, и успешно развивалась. А потом утратила старые источники устойчивости и развития, а новых не создала
>
> Раскрой мысль про источники устойчивости и развития, камрад. Я без подъеба
Попробую изложить, как я понимаю. При Сталине страна строила коммунизм. Здесь не так важно, реально ли построение коммунизма во всём мире или в отдельно взятой стране. Главвное, это было мощной мобилизующей идеей. Построение коммунизма было хорошей "рабочей гипотезой". Люди этим вдохновлялись, работали. Успехи были впечатляющие, было ощущение, что идём верным путём. Эта гипотеза работала. Второй момент. Мы стартовали с низкого уровня развития ("Сталин принял Россию с сохой"), догоняли развитые страны. Многое просто копировали, или вообще осваивали готовое. Для форсированной модернизации жёсткая плановая экономика была как раз то, что надо. На этих идеях и при этой экономической системе провели индустриализацию, выиграли войну, восстановили хозяйство, создали ядерный паритет. Источниками стабильного развития были идея построения коммунизма и плановая экономика с командно-штабного штабным управлением.
А когда страна вышла на достаточно высокий уровень развития, сравнимый со странами запада, надо было что-то менять. Мы уже не догоняли, а шли по многим параметрам в ровень. Мы оказались на переднем крае. Догонять по многим статьям стало некого. Жёсткая командно-штабная экономика стала неэффективной. Она не могла планировать инновации. У неё не было собственного механизма для поиска новых направлений развития. Нельзя запланипровать то, чего нет. Ну и идея коммунизма уже перестала работать. В это мало кто верил. Во всяком случае, это уже не было мобилизующей силой. В идеологии тоже надо было что-то менять, как и в экономике.
Снять некоторый табу. Например, на частную собственность (не везде и не всем). Допустить свободу принятия экономических решений, тоже не везде и не всем. Сначала - понемногу, под жёстким конторлем, а дальше жизнь покажет. Эти субъекты должны работать типа ищейками. В системе должны быть какие-то поисковые механизмы. Она должна вырабатывать какие-то пробные импульсы, разнонаправленные, случайные, щупать реальность. Это необходимо и для устойчивости (система должна адаптироваться к изменяющейся реальности, менять своё внутреннее состояние), и для развития. А у нас система была жёсткой, неадаптивной, значит - неустойчивой.
> Угу, а на Германию, воздержавшуюся при голосовании по Ливии, значит, денег не хватило?
На Германию уже один раз хватило. Это когда 2 мировая началась.
Есть же понятие "необходимой достаточности". Ну т.е. хватило купить одних, зачем покупать других, если голос ничего не решает. Опять же стОить Германия может дороже...
Просто т.н. компромат, это мое мнение, он никому нафик не нужен. Схема такая:
- На денег, сделай то то и то то.
- Давай! Сделаю!
Или:
- На денег, сделай то то и то то.
- Да идите в пень! Это противоречит моим моральным принципам. Я вообще святой!
В сторону подконтрольных СМИ: - Смешайте этого святого с говном. Не важно как. Придумайте ему совращение малолетних, связи с собственной дочкой. Да что угодно. Не стесняйтесь.
Зачем тратится на поиски компромата, если можно в телевизорах, а значит и в головах подавляющего числа людей создать нужную картинку. Что собственно и делается повсеместно и непрерывно.
Посмотрел на менеджеров на работе, 50 кг весу (это парень), бедро тоньше моего бицепса, представил это в бронике и каске. Вот даже не знаю, смеяться или плакать.
> В устойчивой системе не возникает бунтов такого масштаба и официальные лица не переходят на сторону "восставших"
В разрезе Ливии эт ты мощно задвинул :) Хотя это целиком мощная мысль, типа раз упало значит не крепкое было... А сколько усилий приложить уважаемым людям пришлось, без разницы.
> Действительно надо - рассказывать о том, какой ужас был при Сталине, которого из ныне живущих никто не видел в глаза.
не знаю как про Сталина но на российском тв и Ливию нищей выставляют.
Кстати многие забывают что в африке один из важнейших ресурсов вода а Каддафыч построил крупнейшую в мире поземную реку из подземных озёр превращая родину в сельхоз рай.
Стоимость куба питьевой воды в Африке у Каддафыча 30 центов а амеры продают опреснённую воду по 3 с лишним доллара за куб.
"В 1960-х годах в Ливии в пустыне Сахаре было обнаружено 4 гигантских подземных водных резервуара: 1). the Kufra basin, 2). the Sirt basin, 3) the Morzuk basin and 4). the Hamada basin. Первые три содержат 35 тыс кубических КИЛОМЕТРА воды! Правительство Кадафи решило принести воду на службу народу. Для этого нужно было произвести гигантский объём работ. В октябре 1983 года было создано Управление Проектом, чтобы доставить воду из южной части Ливии, где находятся подводные озёра, в северную, индустриальную часть Ливии. В 1996 году артезианская вода пришла в дома столицы Триполи! Выступая на открытии Кадафи сказал, что ".. это наш ответ США, которые обвиняют нас в том, что мы, дескать, не занимаемся ничем, кроме как терроизмом".
Этот водный проект по его масштабам был назван "Восьмым Чудом Света". Он обеспечивает в день - 5 милионов кубических метров воды через пустыню, сильно увеличивая площадь орошаемых земель. 4 тысячи километров труб зарыты от жары глубоко в землю. Всё, что необходимо для проекта, было произведено в самой Ливии. Ничего не закупалось в странах "первого мира", которые никогда не помогают развивающимся странам подняться из лежачего положения, а если что и делают, то на условиях ещё большего закабаления страны. США бдительно следили за тем, чтобы никто не смел помочь Ливии. СССР уже ничем не мог помочь, поскольку сам испускал последний дух. Подземная вода качается по 270 шахтам с сотен метров глубины..."-http://forum.newparadigma.ru/read.php?5,821,847
> Резолюция Организации Объединенных Наций (ООН) о боевых действиях в Ливии неполноценна и ущербна, заявил 21 марта премьер-министр РФ Владимир Путин. Эта резолюция "разрешает все" и напоминает средневековый "призыв к Крестовым походам".
> http://top.rbc.ru/special/21/03/2011/563257.shtml >
Вот так поворот.ВВП -тот ещё?
А в глаза видеть и не надо. У большинства очень хорошо работают (в том числе и при самоубеждении) аргументы типа "у моей прабабушки отняли хозяйство" или "соседей сослали в Сибирь за анекдот про Сталина". Ну, то есть, из серии "Мойша по телефону напел".
Несмотря на тотальное неуважение людей друг к другу и даже во многих случаях к своим родственникам, прабабушка и сосланный в Сибирь сосед врать не может по определению, уголовщины и реального наказания за реальное преступления быть не может и чуть ли не нимб над головой должен светиться.
> 50 кг весу (это парень), бедро тоньше моего бицепса, представил это в бронике и каске
Меня (85 кг) в ринге (после полутора минут моих атак) одним ударом уделал парень 57 кг (это я потом узнал, что он призер Чемпионата Европы по кикбоксингу). Так что не показатель. А то, что большинство парней молодых сейчас на мужчин не похожи - согласен.
У нас такой был - Григорий Васильевич Романов. Больше него для Питера ни один губер не сделал (промышленность, наука, жилищное строительство, система профтехобразования - советую не пожалеть времени и погуглить), не зря же благородная питерская интеллигенция во главе с Басилашвили так верещала, когда на его день рождения хотели повесить мемориальную доску на дом, в котором Романов жил (Лужок, кстати, у себя в Нерезиновой памятную доску повесил). Когда в политбюре выбирали Меченого, Романова и его сторонников технично отправили в отпуск (утрирую, конечно, но суть дела была примерно такой).
> Резолюция Организации Объединенных Наций (ООН) о боевых действиях в Ливии неполноценна и ущербна, заявил 21 марта премьер-министр РФ Владимир Путин. Эта резолюция "разрешает все" и напоминает средневековый "призыв к Крестовым походам".
> http://top.rbc.ru/special/21/03/2011/563257.shtml
ВВП также выразил мнение, что Россия "делает все правильно для укрепления своей обороноспособности". По мнению премьера, это доказывают события в Ливии.
А вообще очень у нас странная позиция по Ливии. Последний месяца по всем каналам Каддафи - злодей, и мирные повстанцы-демонстранты. В последние несколько дней вдруг выясняется, что это не демонстранты, а мятежники, что против Ливии идет информационная война. Проводятся параллели с Югославией. Руководство начинает подозревать в какой стране скоро появятся новые мирные демонстранты на танках?
А ты понимаешь что именно "снять некоторые табу" и была призвана перестройка, мать её. Которая в конце концов закончилась крахом СССР.
Ты так расскуждаешь, как будто СССР жил в вакууме. У тебя нет вообще никакого понимания и упоминания внешних причин. И что СССР пал жертвой в противостоянии с Америкой тоже не понимаешь.
При чем тут неверная идеология. Эту веру в построение светлого будущего можно было эксплуатировать бесконечно. И бесконечно его строить, улучшая жизнь гражданам.
Блин. Жесткая планово-штабная экономика неэффективна. А какая экономика в Америке? Рыночная? Свободный рынок? Проснись. Свободный рынок он только в книжках по экономике, и в головах людей которые не хотят понимать сути. У америкосов так же жестко, планово, и сосредоточено в одних руках. Только подается под соусом "свободного рынка".
> Я это к тому писал, что торговые войны и разборки были и с Лукашенко, который ставленником обкома явно не является.
Ну он является Президентом суверенной Беларуси, и отстаивает её интересы. Что ж тут не так? Но, согласись, что то я воплей о голодоморе и об ужасах сталинизма не слышу из уст Лукашенко. Опять же, действия Лукашенко направлены на достижение каких то благ для своей страны. Действия же Юща, это отдельная песня: какую пользу принесло Украине перекрытие газопровода? Скандалы. Дефицит газа. Поиски Россией обходных путей, и риск вообще быть исключенной из схемы транзита газа в Европу? Да. Это крутое достижение. А сколько средств и ресурсов потрачено на выкапывание и восславление разного рода "исторических деятелей"?
> Руководство начинает подозревать в какой стране скоро появятся новые мирные демонстранты на танках?
Возможно, у руководства внешнеполитической линии были некие договоренности, в т.ч. неофициальные и устные. Возможно, эти договоренности были каким-то образом забыты.
> Генерал Насер Али Шуайбиобъявил о том, что он более не подчиняется президенту Али Абдулле Салеху и переходит на сторону манифестантов. Вместе с ним к оппозиции присоединились около 60 офицеров. Также к манифестантам присоединились генералы Мохамед Али Мохсен и Хамид аль-Кусайби. Ранее стало известно, что генерал-майор аль-Ахмар вывел на улицы столицы Йемена Саны свою бронетехнику для защиты оппозиционеров.
> В устойчивой системе не возникает бунтов такого масштаба и официальные лица не переходят на сторону "восставших"
>
> В разрезе Ливии эт ты мощно задвинул :) Хотя это целиком мощная мысль, типа раз упало значит не крепкое было... А сколько усилий приложить уважаемым людям пришлось, без разницы.
Вообще-то в Ливии было довольно много мятежей за время правления Каддафи. "Люди" прикладывали усилия последних лет 30. А рухнуло сейчас. Глава МВД предал Каддафи? Предал. В устойчивой системе такого произойти не может. Есть механизмы снятия противоречий.
Собственно мой пост скорее стоило бы адресовать bulkinted, #150. А пишу я о том, что поддерживаю тебя, и что Ющ по команде обкома успел и без НАТОвских баз наворотить делов.
И это, bulkinted, #150 поверь мне, "вкушать демократию" не нужно ни мне, ни тебе. Правда в том, что тебе не демократию подарить пытаются, а сделать так, что бы за твой счет общество потребления Америки продержалось еще некоторое время. Ну опять же укрепить свои позиции на шарике под именем Земля.
> Блин. Жесткая планово-штабная экономика неэффективна.
Да, она оказалась не эффективной. Конечно, эта экономика позволила запустить возвращаемый космический корабль в полностьь автоматическом режиме.
Эта неэффективная экономика заставляла неэффективно работать сотни институтов и КБ, тысячи заводов и предприятий, выпускавших самолеты, подлодки, корабли, тепловозы и комбайны.
Эта неэффективная экономика позволила всего девять лет вести войну в Афганистане, и позволила вбухать миллиарды долларов во всех друзей Союза по всему земному шарику. И эти долги (советские) до сих пор прощает Россия.
А сколько миллиардеров сделала эта экономика? Ноль.
А какие места в списке Форбса занимали наши соотечественники? Никакие, в списках не значились.
А теперь Москва лидирует в числе городов с миллиардерами.
> А когда страна вышла на достаточно высокий уровень развития, сравнимый со странами запада, надо было что-то менять. Мы уже не догоняли, а шли по многим параметрам в ровень. Мы оказались на переднем крае. Догонять по многим статьям стало некого. Жёсткая командно-штабная экономика стала неэффективной.
Как-то бежали мы с ребятами кросс, а я чего-то задержался на старте. Вижу, что все меня обогнали, ну и ринулся их догонять. Догнал, оказался с лидерами вровень, очутился на переднем крае. И увидел, что догонять мне стало некого. И решил, что надо что-то менять, что мой бег стал неэффективен.
Ну и сел под деревом передохнуть, покурить и выспаться.
> Она не могла планировать инновации. У неё не было собственного механизма для поиска новых направлений развития. Нельзя запланипровать то, чего нет.
То, чего нет, может отрегулировать только Невидимая рука Рынка, которой нет!!!
> Снять некоторый табу. Например, на частную собственность (не везде и не всем).
Т.е. разрешить дерипаскам с бендукидзами скупать заводы?
Толковый план.
> Допустить свободу принятия экономических решений, тоже не везде и не всем.
Т.е. разрешить принимать решения, платить ли сотрудникам зарплату и не стырить ли бабло и вывезти его за границу?
Это ещё более толково.
> Сначала - понемногу, под жёстким конторлем, а дальше жизнь покажет.
Жизнь показала (в перестройку), что лучше не надо было.
Может, лучше сначала на муравьях было поэкспериментировать, и посмотреть, что покажет этот эксперимент?
> Эти субъекты должны работать типа ищейками. В системе должны быть какие-то поисковые механизмы. Она должна вырабатывать какие-то пробные импульсы, разнонаправленные, случайные, щупать реальность.
А ещё можно заставить обезьяну лупить по клавишам печатной машинки и надеяться, что она выдаст гениальный роман.
Это будет своего рода поисковых механизм, который выдаёт разнонаправленные и случайные наборы букв, но рано или поздно нащупает реально гениальный сюжет!!!
> А когда страна вышла на достаточно высокий уровень развития, сравнимый со странами запада, надо было что-то менять. Мы уже не догоняли, а шли по многим параметрам в ровень. Мы оказались на переднем крае. Догонять по многим статьям стало некого. Жёсткая командно-штабная экономика стала неэффективной. Она не могла планировать инновации.
ИМХО проблема была не совсем в этом. Инновации планировать можно, но далеко не на всех направлениях. В военной отрасли, космической - мы лидировали именно с плановой экономикой. Там, где требовалось штучное производство дорогостоящих изделий.
А вот в плане массового производства дешевой качественной электроники (тех же компьютеров и видеомагнитофонов), мы, увы, безнадежно отстали - несмотря даже на наличие оригинальных разработок. Запустить их в серию или не получилось, или получилось, но так, что компьютер Электроника-85 перед каждым включением требовалось разбирать, что-то подкручивать и собирать назад. И при этом это был усовершенствованный клон одного из PDP.
Задним числом понятно, что надо было пойти по пути китайских товарищей, с разрешением частного предпринимательства в сфере обслуживания, в торговле и т.п., с сохранением за государством собственности на крупные стратегические производства, на землю и пр. Но - уже поздно.
> Смотришь на 11-классника с сигаретой и думаешь - он автомат то удержит?
11-ти классник, это полбеды, на современного бойца, без слёз не взглянешь, уши из бушлата торчат и два глаза с тоской глядят, от туда же, прямо скажем не богатыри. Ужаса не внушают.
> Киваем на Каддафи что не успел, не воспитал... Оглянитесь вокруг - в родной стране разве не хуже и с Армией и с обучением молодежи? Надеюсь не придется НАМ кивать на прошлое - "Эх не успели приготовить, обучить".
Ну я надеюсь, что хватит соображалки, навроде и перспектива какая никакая появилась.
> А сколько миллиардеров сделала эта экономика? Ноль.
> А какие места в списке Форбса занимали наши соотечественники? Никакие, в списках не значились.
Дело не в миллиардерах, а в том, что народу нужно не только колбасу и кирзачи, но и (в мирное время, в военное можно и перетерпеть) разнообразные гаджеты - те же видеомагнитофоны, компьютеры, современные автомобили и т.п. И никакая идеологическая обработка не сможет объяснить, почему на Западе оно есть, а у нас нет. А неудовлетворенность в какой-либо сфере - благодатная почва для контрпропаганды - что и было одной из причин перестройки и распада СССР.
> Дело не в миллиардерах, а в том, что народу нужно не только колбасу и кирзачи, но и (в мирное время, в военное можно и перетерпеть)
Холодная война - это не военное время?
> разнообразные гаджеты - те же видеомагнитофоны, компьютеры, современные автомобили и т.п.
Т.п. - это например меха из норки, бриллианты, многоэтажные особняки, личные самолёты и собачка породы чихуа-хуа. На западе всё это есть, я лично в фильмах видел!!!
> И никакая идеологическая обработка не сможет объяснить, почему на Западе оно есть, а у нас нет.
Ну раз на западе бриллианты крупнее, то надо порвать свою страну и зажить раз в 10 хуже, чем до этого. Иного выхода нет.
> Нашли козла отпущения - сняли посла в Ливии.
> Оказывается, это по его личной вине наши "отцы-благодетели" не имели представления,что же на самом деле происходит в Ливии.
> Во как!
Он вроде письмо Медведеву написал, где назвал его действия предательскими.
> большинство парней молодых сейчас на мужчин не похожи - согласен
я как то попал в торговый центр столичный в выходной день - вокруг огляделся - такое ощущение что скопище парней больше на девок похожих вокруг. и блядь модно стало быть на пидораса похожим уже
потом в кружок штанги свой зашел - успокоился. есть еще нормальные ребята
> Посмотрел на менеджеров на работе, 50 кг весу (это парень),
> бедро тоньше моего бицепса, представил это в бронике и каске. Вот даже не знаю,
> смеяться или плакать.
Ожирение и одышка после подъема пешком на 3й этаж смотрится ничуть не лучше. Тоже ведь не редкость.
> Совбыдло возжелало иметь свободу, демократию и зарплаты, как на Западе
Из юмористических рецептов того времени:
"Возьмите где-нибудь кусок мяса..."
После неплохого периода 60-х-80-х годов, ситуация в начале 80-х с продовольствием стала ухудшаться, дотянув к 90-му году (это в мирное-то время!) до талонов на продукты. Разве что хлеб только дефицитом не был.
При этом в телевизоре исправно рассказывали про постройку "развитого социализма". И у многих, похоже, сложилось ощущение экономического банкротства плановой социалистической экономики. С Ливией, подозреваю, немного не совсем так.
> Ты так расскуждаешь, как будто СССР жил в вакууме. У тебя нет вообще никакого понимания и упоминания внешних причин.
Там много чего нет. Я отвечал на конретный вопрос: каковы были(в моём понимании) источники устойчивости и развития СССР в сталинские времена, и почему эти источники перестали работать в позднесоветские времена.
> При чем тут неверная идеология. Эту веру в построение светлого будущего можно было эксплуатировать бесконечно. И бесконечно его строить, улучшая жизнь гражданам.
Ты считаешь, что можно было бесконечно. Другие (и я тоже) считают, что нет. Да и не получилось этого по факту. Напомню слова того же Кургиняна. Почему он не может, не имеет морального права, как он говорит, рекомендовать восстановление советской системы в прежнем виде, даже если бы это вдруг стало возможным?
Потому что она ру-хну-ла. Надо понять, почему.
> Блин. Жесткая планово-штабная экономика неэффективна. А какая экономика в Америке? Рыночная? Свободный рынок? Проснись. Свободный рынок он только в книжках по экономике, и в головах людей которые не хотят понимать сути. У америкосов так же жестко, планово, и сосредоточено в одних руках. Только подается под соусом "свободного рынка".
Ты считаешь, что советская экономика 30-х годов и современная американская экономика совершенно одинаковы?
Ты объясни, ты стебешься? А то я стеба твоего не понимаю.
Какие нахер миллиардеры, и кому нужны рейтинги какого то там Форбса. Как сейчас живется в москве пенсионерам, ну эта... миллиардеров куча, наверное и пенсионерам хорошо? Бутылки из-под Хеннеси дороже принимают да?
Ты вообще понимаешь, что страны - одного из ДВУХ крупных игроков в мире - на геополитической карте не стало? Зато у нас майбахов по Москве куча ездит. В общем я тебя что то не пойму.
Кому: Lexus, #266 > Камрад, ты хоть объясни, что имел в виду (ну, свою точку зрения). Сразу хуями не надо обкладывать.
Дык никого не обложил вроде. Но - объясняю. Человек видит причины развала СССР в том, что идеалогия ущербна и изжила себя, и в том что плановая экономика неэффективна.
Собственно там же все в моем посте написано.
Что причины развала СССР - внешние. Корнями эти причины уходят в нашего тогдашнего оппонента и соперника славную Америку. Именно это я и имел ввиду. Считал, что достаточно ясно изъяснился в своем посте.
> Холодная война - это не военное время?
>
> Вообще-то нет.
Однако.
> Слышал про слово "присяга"?
Я-то не только слышал, но даже знаю его смысл.
Только непонятно, при чем тут присяга?
> Ты чего сказать-то хотел?
Я хотел сказать, что аппетиты человека беспредельны и надеяться их [полностью] удовлетворить - занятие заведомо глупое. Глупее этого только стремление сравниться с вымышленным образом запада, сформированным благодаря просмотру художественных фильмов.
А ещё я хотел сказать, что из-за разрушения своей системы жить становится хуже, а не лучше.
> Человек видит причины развала СССР в том, что идеалогия ущербна и изжила себя, и в том что плановая экономика неэффективна
Так идеология не изжила себя, и не изживет никогда (пока люди живы). А экономика действительно была неэффекитивной - не смогла справиться с дефицитом (специально созданным).
Так, по порядку. Источники стабильности перестали работать в позднесоветские времена, потому что у руля находились куп"правильные" люди, которые постарались, чтобы много перестало работать. Точно тот же источник стабильности и роста в людях, наодящихся у руля в сталинские времена.
"Кургинян не может советовать", я уж не знаю о его причинах так говорить. Но правда в том, что восстановления в ТОМ виде не может быть впринципе. Ящик Пандоры не закрывается. Но, повторюсь, это не потому что принципы постройки светлого будущего плохи. Они замечательные. Хуже несбывшейся мечты только та, что сбылась. А тут, прекрасная цель. Да, она недостижима, но говорить нужно не о недостижимости, а о пути к светлому и прекрасному. Я тебя умоляю - пол-года промывки мозгов (это если кто то озаботится этим сам и озаботит СМИ), и 90% населения, как один устремятся к этому светлому будущему.
Я считаю что экономика 30-х годов лучше, потому что позволила сделать прорыв опираясь на внутренние ресурсы страны. А сегодняшнаяя американская экономика паразитирует на всем мире. Там где только может. Я не знаю, что ты называешь свободным рынком. Рынок он всегда подчиняется тому, у кого деньги и власть. Так было и так будет всегда. Американская экономика. Почему то для меня это даже звучит смешно. Театр абсурда. Мегакорпорации загибаются, чтобы быть поглощенными другими корпорациями, или вообще обанкроченными. Тысячи людей теряют работу и сбережения. Это ты называешь "свободным рынком"?
> Ну раз на западе бриллианты крупнее, то надо порвать свою страну и зажить раз в 10 хуже, чем до этого. Иного выхода нет.
Скажем так, советская пропаганда ничего не могла противопоставить подобным рассуждениям, тем более что про возможность раздела СССР вначале скромно умалчивали. А когда спохватились, было уже поздно - в "Огоньке" вовсю зажигал Коротич и т.п.
> С другой стороны, Муамар Каддафи, полковник закаленный и его 50% населения просто так страну не сдадут.
Не хочу показаться пессимистом, но то же самое говорили про Ирак и солдат Саддама. Партизанская война? Да, шла и идёт. Консолидированные действия против захватчиков? Сомневаюсь. Регулярная армия? Уничтожена.
> Кому: bulkinted, #261 >
> Ты объясни, ты стебешься? А то я стеба твоего не понимаю.
> Какие нахер миллиардеры, и кому нужны рейтинги какого то там Форбса. Как сейчас живется в москве пенсионерам, ну эта... миллиардеров куча, наверное и пенсионерам хорошо? Бутылки из-под Хеннеси дороже принимают да?
>
> Ты вообще понимаешь, что страны - одного из ДВУХ крупных игроков в мире - на геополитической карте не стало? Зато у нас майбахов по Москве куча ездит. В общем я тебя что то не пойму.
По моему, камрад стебется.
Как то не легче с майбахов простому деревенскому парню.
Хрен бы с пенсионерами. Простите за цинизм, да. Но у меня во дворе дома было три детских садика, а теперь элитный дом, офис и детская площадочка, да. Мне тридцать лет, что не волновало 10 лет назад, уже волнует сейчас. Где построенные при новой власти детские садики, трансформаторные подстанции, а?
> Задним числом понятно, что надо было пойти по пути китайских товарищей, с разрешением частного предпринимательства в сфере обслуживания, в торговле и т.п., с сохранением за государством собственности на крупные стратегические производства, на землю и пр. Но - уже поздно.
>
Разрешите подписаться. А насчёт поздно-как знать, как знать.
> Инновации планировать можно, но далеко не на всех направлениях. В военной отрасли, космической - мы лидировали именно с плановой экономикой. Там, где требовалось штучное производство дорогостоящих изделий.
Да, так. В военной отрасли были ясные критерии отбора. Шло постояное соревнование щита и меча. Всегда был виден вызов, на который надо отвечать. Ясно было, что нужно преодолеть и от чего защититься. Ну космос, конечно. НАСА тоже не частная фирма. А в гражданской отрасли другая история. Стив Джобс создал фирму, и стал продавать маненькие персональные компутеры. Попробовал. Как оно пойдёт, ведь неизвестно заранее? Пошло хорошо. Ну и т.д. А у нас дискутировали какой наш путь - мощные ВЦ с сетью терминалов, или эти самые ПК. Время было упущено.
> Задним числом понятно, что надо было пойти по пути китайских товарищей, с разрешением частного предпринимательства в сфере обслуживания, в торговле и т.п., с сохранением за государством собственности на крупные стратегические производства, на землю и пр. Но - уже поздно.
Конечно. Белорусские товарищи вроде так и сделали. У них получилось. А мы упустили момент, к сожалению.
> [Лично я] сторонник союза Россия-Украина-Беларусь. Союза не только экономического.
>
Это даже не союз, а единая общность, единый народ, одна семья.Кто говорит обратное- либеральный пидор и мой враг.
> Да, она недостижима, но говорить нужно не о недостижимости, а о пути к светлому и прекрасному. Я тебя умоляю - пол-года промывки мозгов (это если кто то озаботится этим сам и озаботит СМИ), и 90% населения, как один устремятся к этому светлому будущему.
Ты уверен, что история не повторится? В смысле ру-хну-ла. И почему, если уверен?
> Я считаю что экономика 30-х годов лучше, потому что позволила сделать прорыв опираясь на внутренние ресурсы страны. А сегодняшнаяя американская экономика паразитирует на всем мире.
Всё таки, советская экономика 30-х годов и современная американская (германская, белорусккая и др) экономика чем-то различаются между собой, или нет? Ты сказал, что везде план. Есть различие, или нет?
Экономика 30-х лучше, а сегодняшняя американская паразитирует. Что-то напоминает бузину и дядьку в Киеве.
> Я не знаю, что ты называешь свободным рынком.
Ничего не называю. О свободном рынке у меня нет ни слова. О нём заговорил ты.
> Где поставить свою подпись за единство, от Украины?
>
Мне бы хотелось в Беловежской пуще.Поставить там стену, и чтоб каждый неравнодушный мог подписаться.
> Не не могла, а не смогла.
> "Это либо глупость, либо измена." (с)
>
> Ибо при наличии у пропагандистов желания и хоть минимального объёма мозга в голове от этих рассуждений можно было и камня на камне не оставить.
Кстати сказать, вот еще одна уязвимость советской системы, которая была обнаружена слишком поздно. Горбачев, Ельцин и прочие - не с Марса к нам прилетели, и не из Америки были засланы. Они выросли внутри советской системы, поднялись внутри нее и предполагаю, что сначала они поднялись, и только потом продались - а не наоборот, как любят говорить так называемые "патриоты"-нацисты.
Значит, что? Значит, была какая-то уязвимость в системе подготовки руководства страной, в системе передачи власти?
> А еще у нас было отставание по полупроводниковым технологиям. Так что обсуждай не обсуждай, время бы упустили по-любому.
ЕМНИП, технологии были. Просто на основе этих технологий можно было создать гигантский "Эльбрус", а можно было 286 процессор и персональный комп в каждый дом. Мы выбрали Эльбрус, и проиграли.
> Ибо при наличии у пропагандистов желания и хоть минимального объёма мозга в голове от этих рассуждений можно было и камня на камне не оставить.
Всего-то надо было доступно объяснить трудящимся, что все эти блага, о которых они так мечтали (типа машины, компьютеры, дома и т.д.) на западе конечно есть, но далеко не у всех.
Но проблема в том, что советские пропагандисты о капитализме сами нихрена не знали. Попадая на запад, они, как и большинство советских граждан, начинали слюни пускать при виде изобилия в магазинах, и бегать скупать всё подряд (им-то зарплаты позволяли). Поэтому рассказы о капитализме в советских СМИ ограничивались шаблонным бубнежом про "страну контрастов".
> Значит, что? Значит, была какая-то уязвимость в системе подготовки руководства страной, в системе передачи власти?
Издевались над Менделем с его гороховыми опытами, вот и доигрались!! Так бы клонировали, сам знаешь кого, и никаких проблем!! Как бы ты предложил подготавливать элиту, если она на тебя плевать хотела?
"Между иракцами, жившими вместе на этой земле тысячи лет, возникли трудно преодолимые противоречия. Страна раскололась на общины - религиозные, этнические, племенные. Человека могут убить прямо на улице только за то, что он является представителем "не той" общины! Такого не случилось бы раньше"
Новости
VIP
