— Какие открытия вы сделали на своем пути? Изменилось ли ваше представление о войне в Афганистане в ходе работы над книгой?
— Открытий было много. Самым неожиданным оказалось следующее: те взаимоотношения, которые сложились в ходе военной компании между русскими и афганцами. Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось — сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: «Конечно, лучше было при русских». Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами.
В Герате у меня была встреча с одним старым человеком, который девять лет воевал против ваших, затем воевал против талибов, а сейчас, как я подозреваю, сражается против американцев. Он тоже сказал, что лучше было при шурави. Я спросил: «Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?» — «Совсем нет, — ответил он. — Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба».
> > И чо? Ты понимаешь, что коммунизм противоположен этим принципам?
Я понимаю, что стабильную систему можно построить только опираясь на то, что есть в реальности, а не на то, что в голове у 3,5 идеалистов.
Они могут, конечно, что-то попытаться построить и даже учинить большую бучу для этого. Но стабильным результат их усилий не будет.
> Хотя препятствием к построению такого общества служит скорее скотская человеческая природа, которую хоть в какой-то мере могут преодолеть единицы из миллионов.
У lex_kravetski, на которого уже были ссылки отсюда, есть заметка по этому поводу. Кратко говоря, там о том, что современная пропоганда внушает нам, что все люди вокруг - скоты, хотя на самом деле это совсем не так. Пытался найти статейку, но чего глючит сегодня у меня ЖЖ.
> там о том, что современная пропоганда внушает нам, что все люди вокруг - скоты, хотя на самом деле это совсем не так.
Камрад, посмотри за окно - как люди себя ведут, о чем думают, чем руководствуются в своих действиях?
Статью почитать было бы интересно, но ЖЖ опять ддосят, судя по всему.
> В субботу по РТР передачу с Фалиным случаем не смотрел?
Увы, не смотрел.
> Не в первый раз услышал (и от Фалина тоже) характеристику Горбачёва как политика. Если коротко - как политик он говно.
Эльфы (в плохом смысле этого слова), детский сад имени Буратино. Это взяли случайного дядю с улицы, а он по незнанию начал страну разваливать. Дядя был сильный, поэтому никто ему не перечил.
Кстати, я сильно сомневаюсь, что нынешний гарант проводит политику по наивности, как многие думают.
> Эльфы (в плохом смысле этого слова), детский сад имени Буратино. Это взяли случайного дядю с улицы, а он по незнанию начал страну разваливать. Дядя был сильный, поэтому никто ему не перечил.
Ты про партийную дисциплину в КПСС что-нибудь и когда-нибудь слышал? Ну и вдогонку. В СССР было более 20 млн. членов КПСС. Вопрос: сколько из них было настоящих коммунистов, а не пролезших поближе к ништякам обладателей хлебной карточки?
> В 1942-м году, когда на кону стоял вопрос существования нашей страны - нет. Разница в пропагандистских подходах это ясно показывает.
Поэтому фашистов, взятых в плен под Москвой и в Сталинграде, поголовно исстребили. Ведь на это был личный приказ Сталина, который писал под псевдонимом Илья Эренбург. Прекрати уже чушь пороть.
> Это самая стабильная система, потому что она опирается на естественные свойства человека. А система, держащаяся на энтузиастах-бессребренниках - нестабильна по природе своей (см. распад СССР).
>
> Согласен. Только не построить в России вторые США – противник слишком силён. Либо строить систему на другом фундаменте, либо оставаться на вторых ролях.
Еще раз повторяю вопрос - что можно считать естественными свойствами человека?
Прежде чем заявлять о фундаментах и стабильных системах, неплохо бы разобраться в этом.
> Камрад, посмотри за окно - как люди себя ведут, о чем думают, чем руководствуются в своих действиях?
Люди себя ведут по-разному. Какое вокруг общество такие в нем и люди.
Один маленький пример - были времена, когда если ты передвигаясь по нашим дорогам заглохнешь, мимо проезжающие водители остановятся и помогут, доброжелательно и совершенно бесплатно. Да еще и горючки отольют, до заправки доехать. А сейчас вон, за обычный обгон "уважаемого человека", можно получить пулю в лоб.
Так что, это естественное свойство людей, вмазать тебе монтировкой по черепу? Или все таки свойство нашего криминального общества?
> были времена, когда если ты передвигаясь по нашим дорогам заглохнешь, мимо проезжающие водители остановятся и помогут, доброжелательно и совершенно бесплатно. Да еще и горючки отольют, до заправки доехать.
Не далее как вчера вечером до усрачки напугал какую-то мадам заглохшую на "Матизе". А всего и сделал, что остановился и спросил не нужна ли помощь.
> На одном и том же фундаменте (естественные свойства человека) можно разные системы построить; примеры - США, Китай, Япония и Европа.
Китай и Япония построены сильно на другом фундаменте – социальном, тогда как США – на индивидуальном. Индивидуальные инстинкты у человека сильнее.
> Вот и надо что-то менять, потому как охотник всегда выигрывает.
Охотник выигрывает лишь в том случае, если не собирается жить вместе с теми, на кого охотится. По-твоему, в Афганистане СССР должен был использовать тактику выжженой земли, как США во Вьетнаме? Здоров ли ты? Сам-то в боевых действиях участвовал?
> Еще раз повторяю вопрос - что можно считать естественными свойствами человека?
Речь про разные уровни этих «свойств». Инивидуальный уровень – самый низший и проще эксплуатируется. Для социалистического государства, к которому стремился Сталин, мотивы человеческого поведения должны были быть переведены на социальный уровень, а это уже более сложная категория, требующая соответствующей поддержки государственной элиты.
> Ты про партийную дисциплину в КПСС что-нибудь и когда-нибудь слышал?
Расскажи!
>сколько из них было настоящих коммунистов, а не пролезших поближе к ништякам обладателей хлебной карточки?
Надеюсь - вопрос риторический. Тем не менее: судя по тому, что в первом российском правительстве была львиная доля вчерашних коммунистов, не очень много.
Я не камрад Стропорез. но с твоего позволения, отвечу. Если хочешь знать - гугл тебе в помощь!
> Надеюсь - вопрос риторический. Тем не менее: судя по тому, что в первом российском правительстве была львиная доля вчерашних коммунистов, не очень много.
Сначала поинтересуйся общим количеством коммунистов в стране на момент развала СССР и количеством бывших коммунистов в правительстве. Потом делай выводы, какой процент кого где был.
> Любые свойства которые помогают в выживании человека и его потомков конечно же :-)
Исходя из этой формулировки, если для выживания меня и моей семьи я полагаю необходимым взломать дверь в его квартиру, убить всю его семью и завладеть его имуществом - это есть мое законное право по причине человеческого естества??? Блин, как же я раньше до такого не доперла!!! Эх, раззудись, плечо![ушла покупать бейсбольную биту]
> Исходя из этой формулировки, если для выживания меня и моей семьи я полагаю необходимым взломать дверь в его квартиру, убить всю его семью и завладеть его имуществом - это есть мое законное право по причине человеческого естества???
А вот и нифига. За такие действия может приехать полиция и арестовать, а это уж точно не поможет выживанию ;-)
> За такие действия может приехать полиция и арестовать
Это государственный институт противодействует внутреннему человеческому эгоизму? А как же общество, основанное на животных инстинктах? Разве в 90-е самое лучшее общество в России было? Ведь никто не сдерживал животных порывов.
[мрачно смотрит из-под стола] накинулись на маленького!
> гугл тебе в помощь!
Я так понимаю, в виду имелось это:
>"ПАРТИЙНАЯ ДИСЦИПЛИНА - неуклонное выполнение всеми членами политической партия и партийными организациями требований программы и устава своей партии, решений партийных органов, активная и сознательная борьба за достижение программных целей".
Однако подобная партийная дисциплина не помешала сместить партии председателя совета министров главу правительства) этой же партии Н.С. Хрущёва, стараниями которого был смещён с поста заместитель председателя совета министров Л.П. Берия. Попытка смещения Горбачёва была предпринята только в 1991г., т.е. достаточно поздно для положительного результата. За шесть лет он успел сделать достаточно много.
Опять же, камрад Стропорез пишет что Горбачёв "удивительно увёртлив (до хитрожопости) и весьма поднаторел в аппаратных играх", что не свойственно плохим политикам. Что же касается его малограмотности, то большинство людей её слышало только на телетрансляциях и на встречах с народом. А в 1994 году он уже говорит правильно, хотя и "гх"-кает http://www.youtube.com/watch?v=yOXrKULFuxk.На мой взгляд, эта его малограмотность - один из инструментов завоевания популярности в народе, типа "я - такой же".
> Сначала поинтересуйся общим количеством коммунистов в стране на момент развала СССР и количеством бывших коммунистов в правительстве.
Загибаем пальцы:
Б.Н. Ельцин - глава государства, бывший ЧЦККПСС
В.Н Черномырдин - глава правительства, бывший ЧЦККПСС
В.Ф. Шумейко - первый зам. председателя совета министров. О нем прямо не написано, но он был генеральным директором ПО "Краснодарский завод измерительных приборов" http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=138459 О.И. Лобов - первый зам. председателя совета министров, бывший ЧЦККПСС
Е.Т. Гайдар - первый зам. председателя совета министров, бывший ЧЦККПСС
О.Н. Сосковец - первый зам. председателя совета министров, первый зам. председателя правительства, бывший ЧЦККПСС
А.Б. Чубайс - ервый зам. председателя правительства, бывший ЧЦККПСС
Если кому интересно, вот состав первого правительства РФ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%..., а это сайт биографий http://www.biografija.ru По итогу оказалось, что практически всё правительство РФ до роспуска КПСС состояло в её рядах.
20млн. коммунистов было на 1.01.1989, в этот период истории уже малое количество людей состояло в партии, чтобы выполнять заветы Ильича и вести страну к светлому коммунистическому будущему.
> Речь про разные уровни этих «свойств». Инивидуальный уровень – самый низший и проще эксплуатируется. Для социалистического государства, к которому стремился Сталин, мотивы человеческого поведения должны были быть переведены на социальный уровень, а это уже более сложная категория, требующая соответствующей поддержки государственной элиты.
И это не совсем верно. Разграничение, на мой взгляд, не потому признаку.
Есть уровни животного и есть человеческие.
Но вот в чем дело то, для животных ведь не характерен инстинкт "убей ближнего". Так что даже сослаться на дремучие инстинкты не сильно получается.
А что касается "человеческого уровня" так он целиком зависит от состояния общественной морали. И уже в этой морали существуют свойства "убить ближнего", или заставить "ближнего" на себя работать.
В соседнем треде "Про лагерь" описана попытка опустить людей до скотского состояния, когда одни инстинкты остаются. Вот только, когда убрали условия, действующие на людей таким, люди снова стали людьми.
Да и в таких страшных условиях многие оставались людьми. Человек разумный тем и отличается от животных, что может перебороть инстинкт.
Собственнно и у человека инстинктивное спортивление убийству присутствует. Даже в уголовных кругах убийцы считаются "отморозками". А вот право сильного отобрать у более слабого кусок пожирнее - это пожалуйста. Плюс к этому поесть послаще, выделиться чем-нибудь и самку огулять покрасивее - вот тебе набор базовых инстинктов.
У каждого она, поди, своя. Необходимость убийцы вызывает омерзение у порядочных граждан и уголовников, необходимость уголовников - только у порядочных граждан, необходимость солдата ни у кого, если этот солдат твоей страны. Извините за утрирование. А определяется эта необходимость обществом.
> А вот и нифига. За такие действия может приехать полиция и арестовать, а это уж точно не поможет выживанию ;-)
А за действия, которые постоянно предлагаешь ты, войска сопредельных стран (которые необходимо нагнуть и поиметь по твоему сценарию) будут приведены в боевую готовность. А до кучи к ним подтянутся и другие "заинтересованные лица", очень даже охотно. Исключительно ради восстановления мира и демократии.
> 20млн. коммунистов было на 1.01.1989, в этот период истории уже малое количество людей состояло в партии, чтобы выполнять заветы Ильича и вести страну к светлому коммунистическому будущему.
Насколько малое? И что ты знаешь об этих людях? Об их мировоззрении, идеалах и образе жизни? Ты состоял в партии, что так лихо обобщаешь?
> А за действия, которые постоянно предлагаешь ты, войска сопредельных стран (которые необходимо нагнуть и поиметь по твоему сценарию) будут приведены в боевую готовность. А до кучи к ним подтянутся и другие "заинтересованные лица", очень даже охотно.
Поэтому самым правильным было бы сопредельные страны сначала максимально ослабить (поддержкой тамошних несогласных, пропагандой, экономическими мерами воздействия и прочим доступным оружием). А сопредельные страны к нам впрямую не полезут, т.к. у нас есть ядерное оружие.
Так что аналогия не вполне корректна.
> И что ты знаешь об этих людях? Об их мировоззрении, идеалах и образе жизни? Ты состоял в партии, что так лихо обобщаешь?
За давностью лет этого уже никто не может сказать.
Если бы было достаточно большое, СССР не развалился бы, и к нынешнему моменту коммунизм был бы построен.
> И что ты знаешь об этих людях? Об их мировоззрении, идеалах и образе жизни?
Только то, что в партию вступали ради различных материальных благ, как то: более быстрое получение жилплощади, вступление в достаточно высокие должности, возможность "отрывать" дефицитные продукты и товары и т.д. Это как на окраинах (в Армении), так и в центре (Питер, Лен. область). Лично не видел, но разговоры слышал. Настоящие коммунисты (этим людям, в основном, за 60 было в районе 1995 года) и после развала СССР не поменяли своих взглядов. А те, кто вступал за свои интересы (в основном, не старше сорока в районе того же года) резко начали кричать, что коммунизм - это плохо, что в СССР было невозможно жить и т.д. Например, моя историчка - бывшая пионерка, комсомолка, член КПСС. И пример с первым правительством я привёл не просто так, там ясно видно, что практически все - бывшие члены КПСС. Никогда не поверю, что пришли они в партию по внутренним убеждениям, а потом их резко сменили.
> Ты состоял в партии, что так лихо обобщаешь?
Камрадесса (если не ошибаюсь), мне 9 лет было, когда союз развалился, я даже пионером не успел стать (хотя очень хотел), только октябрёнком побыл 3 года. А в партию принимали только после комсомола (в районе 25 лет). А обобщаю (не так уж и лихо) на основе фактов, приведённых ранее.
Разговор-то был о том, что Горбачёв - политик сильный (сугубо на мой взгляд), а деятельность его на посту главы СССР не пошла на пользу стране, потому что так было нужно ему сотоварищи. Сотоварищи - потому что если бы он проводил такие мероприятия один, до 1991 года не дотянул (как политик). И считать, что он просто не понимал последствий проводимой им политики - наивно (опять же сугубо на мой взгляд).
> Да. Это самая стабильная система, потому что она опирается на естественные свойства человека. А система, держащаяся на энтузиастах-бессребренниках - нестабильна по природе своей
Стороник Адама Смита ?! :) А что по мне, так нормальное, товарищеское общество, в котором я родился и жил, гораздо лучше сегодняшнего, делимого только на лузеров и победителей. И в СССР были связи вместо дружбы, но не в таких количествах. Дух народный исчезает, сопереживание. Деньги не могут заменить дружбу и мечты. А мечта при капитализме - это не стать космонавтом, а стать офисным планктоном или биржевым брокером. Т.е. капитализм не дает желания оказаться в будущем, он говорит - твое будущее сейчас - зарабатывай больше, покупай больше - все равно тебе умирать. По Фрейду - либидо и мортидо, по жизни - коммунизм и капитализм. Коммунизм - это стремление к творческой жизни, а капитализм - это стремление к потреблению.
Так что выбор за людьми - потреблять до усрачки или творить. При любой системе.
> А что было?
>
> По крайней мере мне удалось разговорить несколько человек, которые сознались в том, что примерно так думали. А многих выдавали слова и поступки.
Хреновое у тебя окружение. Я, например, ждал перемен, НОТ и прочее с 1985 г. Пошел на конструктора промышленных роботов, ибо верил, что это будет нужно на современных заводах. Воодушевление, что будет что-то новое, постепенно сменилось убеждением, что все, как обычно, забалтывается. Потом все больше начиналось выживание, а потом 90-е. Ни про колбасу, ни про джинсы не думалось. В основном, китайский "Доширак" :) О ништяках тогда только братки думали. Остальные, где бы деньги добыть, если зарплату полгода не выдают. Работали, не думая о том, кем бы стали при капитализме. Как-то так. Окружение было, в основном, рабочие и служащие.
> .е. капитализм не дает желания оказаться в будущем, он говорит - твое будущее сейчас - зарабатывай больше, покупай больше - все равно тебе умирать. По Фрейду - либидо и мортидо, по жизни - коммунизм и капитализм. Коммунизм - это стремление к творческой жизни, а капитализм - это стремление к потреблению.
Наверное, именно поэтому проклятые капиталисты обогнали нас в области электроники, например; вовсю поддерживают фундаментальную науку; первыми полетели на Луну, а сейчас просчитывают варианты создания там станции.
Это я не к тому чтобы принизить советские достижения, если что. Это я опровергаю тезис о том, что капитализм не дает стимулов к развитию.
> А может, наоборот - "мозги" едут туда, где им предлагают лучшие условия жизни? Никто никого насильно в США не тащит работать.
А подкуп элит в конкурирующих государствах, с последующим ухудшением жизни в оных, уменьшением зарплат и вообще возможностей работать, это всё не "насильно"? И условия там лучше только потому, что в других местах ухудшаются?
> Разговор-то был о том, что Горбачёв - политик сильный (сугубо на мой взгляд), а деятельность его на посту главы СССР не пошла на пользу стране, потому что так было нужно ему сотоварищи.
Сильный политик не боится ответственности за свои поступки. Горбатый постоянно самоустранялся от всяких силовых решений и выдавал тупые отмазки, вроде "мне не доложили". Умение играть в аппаратные игры говорит только о степени карьеризма, а никак не о силе политика. Горбачёв в свои игры заигрался, после чего его и самого слили. А слили его именно потому, что кроме игр он более ничего не умел. Даже толково выкрутиться во время ГКЧП не смог: вы тут отдувайтесь и берите власть без меня, а я пока в Форосе посижу. Аплодирую стоя. Прямо Талейран и Бонапарт в одном флаконе!!!
Политика - искусство правильно определять приоритеты. Какие приоритеты были у Горбачёва (если чё, мне в 1991 году было 26 лет), если главная задача в Союзе была - дать новый импульс экономике и резко повысить производительность труда с трудовой и общей дисциплиной? (на всякий случай сообщу, что только временное "закручивание гаек" с дисциплиной Андропова в конце 1982 года, дало прирост макроэкономических показателей в масштабах страны на 6%)
Горбачёв начал играть в политику, забив болт на экономику. Началась говорильня под названием Гласность. С чего вся говорильня началась? С обличения сталинского правления. Прекрасно, я считаю, тема годная для раскола общества и забалтывания проблем, потому что при Брежневе тема была не самой популярной. Дальше добрались до Ленина, а потом и СССР пришёл неиллюзорный кирдык, потому как стержнем государства была идеология. Грамотному политику неужели так сложно было просчитать столь явные последствия своих шагов?
Разрешение предприятиям обналички безнала - такое самоубийственное для отечественной экономики разрешение, наверное, даже засланный цэрэушник не посоветовал бы, исходя хотя бы из абстрактного гуманизма. Сложно представить, что принявшие это решение люди не знали, как работает советская экономика, в которой безнал никогда не был средством накопления.
Слить не за хер буфер безопасности для страны из стран ОВД (за который, кстати, наши деды сотнями тысяч в чужую землю легли) - это охренеть какой показатель сильного политика. Сдача одного только нашего форпоста - ГДР - это охххеренно сильный политический ход. Если только Горбачёв сильный политик по игре в поддавки - кто больше сдаст своих козырей в геополититке - тогда да, согласен.
> Если бы было достаточно большое, СССР не развалился бы, и к нынешнему моменту коммунизм был бы построен.
Ты цифры можешь озвучить? Сколько процентов из всех членов КПСС на тот момент были в правительстве? "Если бы да кабы, да во рту росли грибы, то и в лес ходить не надо было бы".
> Камрадесса (если не ошибаюсь), мне 9 лет было, когда союз развалился, я даже пионером не успел стать (хотя очень хотел), только октябрёнком побыл 3 года. А в партию принимали только после комсомола (в районе 25 лет). А обобщаю (не так уж и лихо) на основе фактов, приведённых ранее.
Тогда давай познакомимся - я была членом КПСС с 1982 до 1990 года. А до этого - членом комитета комсомола как в школе, так и потом на своем рабочем месте. Ты мне будешь рассказывать, как и почему туда вступали? И кто виноват в развале страны? На основании приведенных тобой фактов обобщения о всех членах КПСС по меньшей мере просто не корректны. Из пишущих на Тупи4ке достаточно много людей, заставших СССР во вполне взрослом состоянии.
> Не хочу влазить в ваш разговор, но у этого товарища проблемы с ответами на конкретные вопросы.
Да знаю. Он отвечает только на те вопросы, на которые ему выгодно. Причем часто противоречит сам себе.
> И вопрос, а почему вы вышли из КПСС?
Я живу в Латвии. И формально это не был выход. Просто на тот момент шел процесс развала СССР, выхода Латвии из союза и КПСС просто перестала существовать в том виде, в котором она была.
Да, возможно. Хотя часто это были случайные люди- попутчики в поезде, например.
Вообще, интересно было бы найти какие-либо социологические исследования, которые бы раскрыли бы вопрос "Насколько прижился социал-дарвинизм в России". У меня этих данных на руках нет. Правда, есть маркеры этого "состояния души". Они в общем-то все известны: "быдло","дядя Вася не хочет работать- он ленив, пьяница и т.д.","пипл хавает", ну и традиционная- "эта страна".
> Я живу в Латвии. И формально это не был выход. Просто на тот момент шел процесс развала СССР, выхода Латвии из союза и КПСС просто перестала существовать в том виде, в котором она была.
Ты забыла добавить, что Рубикса посадили, за одобрение ГКЧП, а КПСС в Латвии, по существу стала преступной организацией.
> Ты забыла добавить, что Рубикса посадили, за одобрение ГКЧП, а КПСС в Латвии, по существу стала преступной организацией.
Да. Только это было уже потом. И в совсем другой стране (((
Кстати, до Рубикса, как градоначальника, ни один из нынешних мэров даже и близко не дорос. А сейчас он является депутатом Европарламента. Я его уважаю за то, что он не стал политической проституткой, как тот же А.Горбунов.
> вовсю поддерживают фундаментальную науку; первыми полетели на Луну, а сейчас просчитывают варианты создания там станции.
Тогда уж это сделает социалистический Китай :) Он уже сейчас вторая экономика мира. И заметь, не я это придумал :) Фундаментальная наука держится за счет выходцев из СССР и Европы. К слову, капитализм вовсю соревновался с социализмом и при этом еще и проигрывал, особенно, в образовании. Сейчас соревнования нет и уровень образования во всем мире стремительно падает, т.к. жрать, срать и ржать (идеальный продукт капитализма) можно и без задействия мозгов. :)
> Фундаментальная наука держится за счет выходцев из СССР и Европы. К слову, капитализм вовсю соревновался с социализмом и при этом еще и проигрывал, особенно, в образовании. Сейчас соревнования нет и уровень образования во всем мире стремительно падает, т.к. жрать, срать и ржать (идеальный продукт капитализма) можно и без задействия мозгов. :)
Это очень приятное и популярное, но к сожалению неверное представление.
А на этот вопрос ответ могут дать только окружающие меня граждане. Сам я, безусловно, хотел бы относиться к 5%, но одно дело - личные желания, а другое - объективная реальность, они не всегда пересекаются :-)
> Тогда почему ты ещё тут? Раз там так хорошо и условия труда гораздо лучше? Что тебя удерживает?
Мне кстати предлагали уехать - программистом в Норвегию. Но у меня на тот момент перспективы были лучше там, где я тогда работал (кстати они и реализовались в полной мере, так что расчет был верным).
Ну и опять же - Россию я все-таки считаю своим домом, хоть по национальности я и не русский.
Китай не является социалистическим в том смысле, в каком был СССР. Скорее уж - там капитализм с сильным присутствием государства в собственности на крупные предприятия (иногда это называют госкапитализмом). Плюс открытые границы, огромное количество иностранных инвесторов .. согласись, на СССР (а также Кубу и Сев.Корею) это все мало похоже.
> Камрад, посмотри за окно - как люди себя ведут, о чем думают, чем руководствуются в своих действиях?
Я не живу в России, и даже не в бывшем Союзе, но там где я живу, я вижу обыкновенных людей. Да, они воспитаны в другой системе, некоторые мои советские поступки у них вызывают удивление, но это обыкновенные простые люди. Среди них есть все те категории, которые были и в советском обществе. Я не вижу большой разницы с теми людьми, которых я помню по своему детству и юности, с поправкой на воспитание. Под воспитанием я имею ввиду следующее: например здесь нет такого, что женщинам нельзя носить тяжести, т.е. местные этого не знают и соответственно спокойно могут на это смотреть, ну и т.д.
Как я понял, данная аннотация - это рецензия к книге, а не разъяснение личного мнения писателя. Скорее всего книга именно в духе "пора уже заканчивать".
Не хочу показаться параноиком, но и это тоже может являться частью подготовки общественного мнения к выводу войск, чтобы избежать потом определений "позорно бежали". Нет. Потерлись, побомбили, поняли что бесполезно и вывели.
[прикидывает в уме, бормочет под нос] Папке больше, папку учить не буду.
> Политика - искусство правильно определять приоритеты.
Согласен. Не согласен с тем, что приоритеты у Горбачёва совпадали с приоритетами страны, они были ровно обратными. Абсолютно все его реформы забивали очередной гвоздь в крышку гроба страны.
Например, производство алкоголя было в СССР монополией государства, приносящей ощутимый доход государству. Горбачёв, зная это, провел антиалкогольную кампанию. Это уже не забивание болта на экономику, а прямой удар по ней. Плюс уничтожение национальных богатств путём вырубки уникальных виноградников. Плюс появление теневых производств (низкокачественного в большинстве) алкоголя, глобальный рост наркомании - т.е. явления, ведущие к деградации народов.
Объявление гласности, реформа КПСС, ослабление контроля над странами соцлагеря и прочее - это всё (всё!) было реализовано с подачи одного человека. А ведь до 1985 года он не в бирюльки играл, а занимал достаточно серьёзные посты (первый секретарь Ставропольского крайкома, секретарь ЦК КПСС) и действовал адекватно. И вдруг резко поглупел? Ерунда!
И ещё, в 1991 году против Горбачёва было возбуждено уголовное дело по статье 64 УК РСФСР, которое было закрыто через 2 дня. Сейчас Горбачёв - "гражданин мира". Обычно у предыдущих правителей, тем более так активно "совершающих ошибки", жизнь заканчивается вместе с правлением. А тут даже не посадили. Считайте меня параноиком, но, как говорил Винни-пух, "это ж-ж неспроста".
> за который, кстати, наши деды сотнями тысяч в чужую землю легли
У Вайнеров в книге "Лекарство против страха" есть замечательная цитата: "Одного творческого начала маловато. К нему ещё одна штука потребна - ощущение ответственности перед всеми, чувство долга она называется, а в просторечье - человеческая совесть. И если с этим чувством перебои, то механик-инженер Гильо собирает гильотину, архитектор Лонгард строит Ливенуортскую тюрьму, Брайтон патентует электрический стул, а совсем уж талантливые химики с риском для своей жизни получают необходимый в душегубках газ "циклон-б". К политикам это тоже относится. Одни строят десятилетиями, другие в одночасье ломают. Только это не от неграмотности.
Конечно. В первом российском правительстве бывших членов КПСС было около 0,004% (85 человек), примерно столько же, сколько в правительстве СССР, в процентном соотношении, естественно. Сколько было в более низких структурах, информацию найти сложнее, но если надо я смогу [пыжится, надувает щёки], правда получится не так быстро. Но в процентном соотношении примерно столько же, сколько и в СССР за минусом бывших республик.
Численность КПСС на 01.01.1989 - 11 428 479 человек (русские), численность КПРФ - 547000 человек (на сайте http://kprf.ru дата не указана, написано "за период после восстановления"). Если в КПСС вступали по идеологическим соображениям, где ещё хотя бы 5 000 000 человек? С поправками на то, что КПРФ всё же не КПСС, и СССР уже нет?
> да во рту росли грибы, то и в лес ходить не надо было бы
А если бы ещё и жаренные, то и готовить.
> Тогда давай познакомимся
Очень приятно [шаркает ножкой]
> я была членом КПСС с 1982 до 1990 года
Извините [густо краснеет], я в 1982 году только родился.
> Ты мне будешь рассказывать, как и почему туда вступали
Не буду, каюсь, простите. Но: СССР развалился; крупные конфликты происходили не между сторонами за/против СССР, а из-за делёжки территорий (Нагорный Карабах) и из-за действий "недальновидного политика" Горбачёва, вернувшего департированные народы на историческую родину; в августовских событиях со стороны ГКЧП (основной целью которого было сохранение СССР) выступали войска (и то часть их в первый же день перешла на сторону "защитников белого дома"), а НАРОД выступал за Ельцина сотоварищи. Как-то не похоже, что 95% (извините за избитость цифры) членов КПСС состояли в партии по идеологическим соображениям.
> обобщения о всех членах КПСС по меньшей мере просто не корректны
Извините, но но про всех членов КПСС я не говорил. Я сказал, что достаточно малое количество вступало по идеологическим соображениям. Поскольку защищать ценности партии в момент развала СССР вышло не 20000000 человек, и даже не 11000000, я делаю вывод, что по идеологическим соображениям в КПСС состояло достаточно мало людей.
И не говорю я, что народы бывшего СССР виноваты в его развале. Однако, СССР развалился. В царской России было много революционных движений. А смена власти произошла только в 1917 году, когда бОльшую часть жителей Российской империи достала политика Николая II.
> Я сказал, что достаточно малое количество вступало по идеологическим соображениям.
Это не так.
Другое дело, что была создана система продвижения по карьерной лестнице, в прямой зависимости от членства в партии. Отсюда и дополнительный стимул к вступлению, и большое количество примазавшихся.
Но такое, в той или иной степени, есть везде. У правящих партий всегда много примазавшихся.
Гораздо хуже другое - рост по служебной лестнице, в партийных структурах, в зависимости не от морально-деловых качеств и преданности идеям, а совсем по другим принципам.
> Поскольку защищать ценности партии в момент развала СССР вышло не 20000000 человек, и даже не 11000000, я делаю вывод, что по идеологическим соображениям в КПСС состояло достаточно мало людей.
Это не верно. Вполне очевидно, что одно не следует из другого. Такой вывод не более, чем абстрактное допущение. И по смыслу и по форме.
Во-первых развал СССР и уничтожение КПСС, инициировало само руководство страны и партии. А в КПСС был демократический централизм. Что это такое можешь почитать хотя бы в википедии.
Во-вторых, "не выход на улицы", автоматически не означает согласие с чем то, как и наоборот.
И наконец протест все таки был. Не знаю, уж кто, и с какой целью инициировал ГКЧП, но честные не только коммунисты, но граждане СССР, "повелись" на него здорово, и в целом поддержали. Достаточно вспомнить сколько регионов поддержали ГКЧП, сколько воздержались, и кто и сколько устраивал протесты.
К слову, я не зря тут вспоминал Рубикса. У латвийских коммунистов хватило и идейности и ума, сменить своего продажного партийного лидера, выбрать главой коммунистов Рубикса, и при объявлении ГКЧП, быстро и спокойно, как в свое время латышские стрелки, взять власть. Понадобилось прямое предательство Москвы что бы все это дезавуировать.
> К слову, я не зря тут вспоминал Рубикса. У латвийских коммунистов хватило и идейности и ума, сменить своего [продажного партийного лидера]
Мне кажется, что одна из причин, почему до сих пор не открыли пресловутые "мешки КГБ" (если ты в курсе, о чем идет речь)- это небеспочвенное опасение многих из нынешних "особ, приближенных к императору" увидеть там свои фамилии.
> А на этот вопрос ответ могут дать только окружающие меня граждане. Сам я, безусловно, хотел бы относиться к 5%, но одно дело - личные желания, а другое - объективная реальность, они не всегда пересекаются :-)
Вас вроде, не о том спрашивали.
> Мне кстати предлагали уехать - программистом в Норвегию. Но у меня на тот момент перспективы были лучше там, где я тогда работал (кстати они и реализовались в полной мере, так что расчет был верным).
> Ну и опять же - Россию я все-таки считаю своим домом, хоть по национальности я и не русский.
Ага, вспомнил я тут одного расчетливого, там правда бочка варенья и корзина печенюжек еще фигурировала.
Все с тобой понятно, ты равняешь всех людей по себе, но я могу легко опровергнуть все твои высеры.
Ладно, спорить на эту тему я больше не буду, хотя бы по той самой причине, что на момент тех событий мне было 3-7 лет, соответственно, бить кулаком в грудь и кричать, что я там был, видел и даже участвовал, не могу (это я без намёков, только про себя)
Тем не менее [типа, из последних сил], упомянутый демократический центризм не помешал партии освободить от должности Хрущева, "допустившего множество ошибок и как политический руководитель переставшего соответствовать своему назначению" (цитата Н. Месяцева, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0...), тогда как в случае с Горбачёвым, совершившим гораздо больше "ошибок", более серьёзных, чем у Хрущёва, партия строго придерживалась этого самого центризма. Парадокс!
> Достаточно вспомнить сколько регионов поддержали ГКЧП, сколько воздержались, и кто и сколько устраивал протесты.
Здесь тоже парадокс. Если столько людей ратовали за сохранение Союза и поддерживали действия ГКЧП, как тогда победила кучка людей во главе с Ельцыным? Почему путч провалился?
Тем не менее, всем спасибо за дискуссию, в ходе неё пришлось просмотреть достаточно много информации, которой раньше не знал. Если накидаете ссылок на серьёзные ресурсы с подробной информацией о событиях 1985-92 годов, благодарен буду ещё больше
Пока покровы только вы срываете, мне далеко до срывания.
Из ваших постов я понял, все люди гребут под себя, все только пожрать и т.д., НО
Как вам известно люди практически сразу сбиваться в стаи (роды, племена, и т.д. так легче выжить, а довольно часто это единственный шанс), так вот открою вам маленький секрет в племени можно выжить только тогда, когда интересы ВСЕГО племени ставятся выше личных, иначе раз прокатит два прокатит а потом того.
Позже, когда объединения стали укрупнятся стали внедрять религии, которое дает несколько целей для большой общности людей., позже религии видоизменяли, что-бы соответствовали текущему моменту истории, потом пошла идеология. Люди "стадное" животное, вот вроде западное общество постулаты конкуренция, человек-человеку волк, потребляй, живи для себя, а люди все равно кучкуются по сообществам, где порой приходиться поступаться хоть чуть чуть но личными интерессам, но вы не видите таких очевидных вещей.
Это да, но тролль он слабоватый, на вопросы не отвечает, пургу опровергающую прежние суждения, нет четкой позиции, это не тролль это скорее провокатор и скандалист.
Новости
VIP
