Свидетельство о рождении Обамы

Кому: KKB, #496

> В зданиях такого плана всегда есть центральный бетонный хребет жесткости здания, который держит вес всех металлических конструкций.

Кстати, да. Спасибо за напоминание, камрад. А то в пылу дискуссии бетон уже выпустили из вида.

Кому: DA118, #501

> Кстати, да. Спасибо за напоминание, камрад. А то в пылу дискуссии бетон уже выпустили из вида.

Вот только башни то были первым высотным зданием где его не было. Бетонные там были полы, и то налитые поверх тонких стальных перекрытий.

Кому: Mad Ivan, #500

> Т.е. являлись несущими, и обеспечивали сопротивления нагрузкам от ветра. Внутренние колонны -- только несущими

Что-то я уже затупил, камрад. Сопротивление ветровым нагрузкам - это одно, несущая конструкция - другое. Ни разу не спец по строительству небоскребов, но наблюдал, как строят высотки этажей в 25 в сейсмоопасных районах. Мощный центральный блок несущих колонн, соединенных столь же мощными поперечными балками с нечастыми внешними. Внешние колонны много "хлипче" и предназначены как раз для навешивания облицовки, сопротивления ветровым и, отчасти, сейсмическим нагрузкам. Т.е., их действительно можно назвать структурными, но никак не несущими. Если не принимать в расчет конструктивные особенности зданий, принцип постройки башен-близнецов, как я понимаю, примерно таков же. То ли у меня уже терминологическая путаница в голове, то ли я чего-то не понимаю. Разъясни, пожалуйста, если разбираешься и не влом.

Кому: Баянист, #495

Позже погляжу, камрад, потом и отвечу. Спасибо.

Кому: Mad Ivan, #502

Спасибо, не знал.

Кому: DA118, #503

Там примерно так, но внешние колонны еще держали полы (благодаря чему все пространство от стен до центрального пучка колонн с лифтами было свободным). [Основную] гравитационную нагрузку несли внутренние колонны. Вот только без внешних колонн и нагрузка на внутреннее ядро увеличилась, и полы начали падать и растягивать оставшиеся колонны.

Кому: DA118, #505

> Спасибо, не знал.

Пожалуйста. Сейчас очень много высоток так строится -- остается больше пространства для сдачи в аренду, да и строительство проще -- закачивать бетон на 100 этажей вверх конечно можно, но дорого.

Кому: Mad Ivan, #245

> У меня в бумажках выданных в 2000+ г. написано СССР. Или Россия. Пополам на пополам.

Если не секрет, в каких именно бумажках, камрад? Их в России выдавали?

26 февраля 1993 г. в 12:17 дня на территорию Мирового Торгового Центра заехал грузовик с 680 кг взрывчатки, за рулем которого был Рамзи Юзеф. Он взорвался в подземном гараже Северной башни. В результате взрывной волной через 5 подземных этажей была проделана дыра диаметром 30 м, причинив максимальный ущерб уровням В1 и В2 за всю их историю и существенный ущерб уровню В3. Шесть человек было убито и еще 50 000 рабочих и посетителей не могли дышать из-за нехватки кислорода на 110 этажах башен. Многим людям, находившимся внутри Северной башни, пришлось спускаться вниз по тёмным лестницам, причём у некоторых на это ушло более двух часов.После взрыва потребовалось восстановление пострадавших этажей, особенно потому что они несли структурную нагрузку и являлись опорными. Стена из жидкого цемента после взрыва оказалась в опасности, также были утеряны металлические пластины, препятствующие давлению воды Гудзона с другой стороны. Охладительная установка на подуровне В5, снабжавшая воздухом весь комплекс Всемирного торгового центра, была выведена из строя.

Вообщето все не твк и просто.
При сканировании в акробат 9.0 в акробате по дефолту стоит функция распознавания текста, причем в слоях. А иллюстратор просто открывает ПДФ, опять-таки с поддержкой слоев без растрирования.
Если отсканить любую бумажку в 9-м акробате и и получивщийся пдф открыть в иллюстраторе будет таже картина.

Кому: number15, #508

> Если не секрет, в каких именно бумажках, камрад? Их в России выдавали?

В США выданных. В университетских документах, некоторых, на бумажке с правом въезда в США было...

Кому: mcwees, #432

> Кому: Subutar, #426
>
> > Там нет слоев. То что что их так называет автор ролика - его личные проблемы.
>
> И после этого вы мне говорите о каких-то вещах? Не вижу смысла в продолжении дискуссии, поскольку вы даже не путались посмотреть на документ при разных увеличениях.

"Мы" даже не "путались", почти.

Разница между слоями в фотошопе и компонентами в pdf есть, автор этого не понимает. Компоненты друг с другом связаны пространственным расположением и не более, там может быть почти что угодно. При этом разрешения/формат сохранения/вид компонент более произволен, чем у слоев. Потому что pdf это не (не только) растровое изображение, как то с чем привык работать автор в фотошопе.

pdf можно отрендерить в растр и многие компоненты можно отрендерить в части этого растра, но это не то же самое что свести слои. Если распространять файл с кучей слоев смысла немного, то тут за счет того, что каждая компонента может иметь свои тип/разрешение/цветность/алгоритм и параметры сжатия, можно записывать информацию более эффективно.

А слои - стопка растровых изображений (или частей) с единым разрешением и параметрами. К ним могут отдельно прилагаться кривые и т.п.

Кому: Добрый_Сибиряк, #489

> Поскольку это была суббота, в здании находились 1,5 тыс. служащих вместо 10 тыс.

[Вычисляет процент иудеев среди сотрудников]

Посмотрел, чем оправдывают многослойность в pdf западные защитники, подумал было, что совсем отстал от жизни и уже не знаю повсеместно принятых вещей, типа оптимизации кода. Однако мысль о такого рода оптимизации напугала - если всё обстоит так, как мне пытаются впарить защитники - становится страшно отправлять сканы документов в данном формате - кроме того, что он даже на взгляд будет неаутентичен, еще и в подделке настоящего обвинят...

Сделал следующее: выбрал из этого pdf все строковые величины и пробежал по ним глазами. Вот, что нашел:

(Mac OS X 10.6.7 Quartz PDFContext)

Данная строка совершенно точно и однозначно указывает на то, что данный pdf был произведен на свет программой Quartz PDFContext, работающей под управлением Mac OS X 10.6.7. Это в свою очередь совершенно однозначно указывает, что pdf был произведен не на сканере или МФУ, а на компьютере фирмы Apple, по той причине, что MacOS работает только на компах Apple (наши спецы по взлому запускали и на иных компах, но непременно на компах, не на сканерах или МФУ).

Всвязи с этим возникает вопрос - почему документ стал pdf-ом на компьютере, а не на МФУ или сканере? Т.е. почему не сразу с МФУ в инет? Неужели для оптимизации, после которой у многих появятся вопросы об аутентичности документа? По-моему объяснить потертости и прочие коррективы, внесенные временем значительно проще.

Для полноты картины проделал то же самое (поиск строк) на pdf-ке, которую мне сосканировал с моего паспорта МФУ фирмы HP:

Creator (Hewlett Packard MFP)

ну и кроме того замечу, что обсуждаемый здесь документ состоит из ~30 объектов, а созданный МФУ НР - из ~5, при чем несущий в себе информацию - только один, остальные, как я понимаю, вспомогательные.
Про оптимизацию размера так же замечу, что скан моего паспорта занимает 261К супротив 377К у обсуждаемого документа, хотя, конечно это мало что доказывает.

Кому: sloon, #510

> Если отсканить любую бумажку в 9-м акробате и и получивщийся пдф открыть в иллюстраторе будет таже картина.

Да, но в нашем случае, как я только что выяснил, не акробат, а Mac OS X 10.6.7 Quartz PDFContext.

Может быть владельцы макинтошей посмотрят на функционал данного софта и смогут прояснить ситуацию?

Кому: Mad Ivan, #506

> но внешние колонны еще держали полы

Получается, что к внешним колоннам поперечные балки крепились жестко, а у центральных колонн, скажем так, шарнирно? А не наоборот?

Кому: mcwees, #435

> А вот если еще бы в jpeg конвертнуть или на самом деле отсканить уже получившийся документ - то не только трафик бы экономился, но и проблем слоёв не стало бы...

Для чайников: jpeg как правило подразумевает сжатие с потерями (и в т.ч. дополнительными артефактами). Делать какие-либо экспертизы по jpeg-ам = нонсенс.

Говорить что оригинал документа для подтверждения подлинности надо выкладывать в jpeg (пусть вместо pdf) = признаваться в собственной совершенной безграмотности.

Есть много форматов сжимающих изображение без потерь (что значит что после сжатия изображение не будет отличаться от исходного, в jpeg оно будет отличаться).

Кому: Баянист, #495

Поглядел, камрад. Большая часть, увы, непонятна из-за незнания языка, но набрел на фиг. 3-94, что на 127 стр. Да, должны были осесть с небольшим перекосом.

Кому: Subutar, #512

Если котяра в #517 прав, то я сдаюсь со словами "как страшно жить". Не только потому что теперь сгенерить можно абсолютно любой документ, но и потому, что он будет считаться сертифицированным и аутентичным.

Да, добавлю к #514, что дата создания внутри документа - (D:20110427120924Z00'00'), т.е. электронная версия создана спустя 2 дня после даты, стоящей на самом документе. Что не вяжется с версией из #517 - если бы документ генерился прямо в ведомстве, дата была бы той же.

Кому: Mad Ivan, #500

> А то вот некоторые камрады сам то отчет не читали,

Кстати, есть ли ссылка на исходные данные для моделирования распределения температур в зданиях WTC1-2? А то в отчёте http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-6D.pdf нашёл только упоминание "A,B,C,D-temperature condition". Конкретнее, на стр. 333 "For thermal loads, NISt provided two sets of temperature time histories for each building."

Кому: Mad Ivan, #494

> whatreallyhappened (а они именно сванидзы местные)

[записывает в блокнотик]

Кому: Molotov_, #379

> умникам которые не могут найти боинг на фотографии, предлагается заценить во что превращается самолет при ударе об стену
>
> http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8

Всё это уже схвано и пережёвано...
Умнику, рекомендующему, как аргумент, данный ролик, мой совет - обрати внимание на момент 0,26-0,28.
Там прекрасная иллюстрация того, как крылья "Фантома" [прорезают бетонный блок насквозь].
На стенке Пентагона (до обрушения), как ни удивительно (!) нет следов не то, что от удара крыльев - нет никаких следов от ударов двух движков.
Только отверстие, много меньшее сечения фюзеляжа. И всё - больше ни-че-го.
Чудеса!

Кому: Molotov_, #399

> ролик пересмотри еще раз, что ли :)
>
> народ дружно ищет на фотках "отломанные" крылья и хвосты, когда любому образованному человеку должно быть понятно, что от такого удара почти вся сложная конструкция "самолет" превращается в добротно измельченный фарш из фрагментов размером от 1 см до 1 м

Допустим (я сказал - "допустим"), что крылья, и хвостовое оперение, и фюзеляж полностью "раздеталировались" на "фарш из фрагментов размером от 1 см до 1 м".
Это будет приличный объём "фарша".
Вот и покажи на фото, хотя бы кучку "фарша", который мог образоваться из крыльев и оперения.
Вот здесь, до обрушения стены - где?

http://img641.imageshack.us/img641/2614/pentagon10.jpg

Удар пришелся в стену, между уцелевшим автомобилем слева и не обгоревшими катушками кабеля справа.
И где там в наличии упомянутый тобой "фарш", в объёме для крыльев и оперения "Боинга"?
Ась?
Вот здесь - где?

http://www.usinfo.ru/pics/pentagon10.jpg

Вот здесь, после обружения (вид сверху) - где?

http://www.usinfo.ru/pics/visites7_moyenne.jpg

> забавно, на самом деле, смотреть, как у людей резко просыпаются ранее дремавшие скиллы по экспертизе авиакатастроф.

Я конечно не "эксперт". Но последствия авиакатастроф приходилось наблюдать "в натуре" лично.
В частности - Ту-154 Иркутск (Мамоны) 1994 январь, Ту-154 Иркутск 2001 июль, Ан-124 Иркутск (Иркутск-2) 1997 декабрь.
Так, что общее представление об этих страшных делах, у меня имеется, и не из сетевых "роликов", а из жизни.
Посему, свой иронический "сарказм" про "скиллы" - оставь для личного употребления.

Кстати, кроме якобы наличествующего "фарша", не трудно ли будет тебе найти на указанных фотографиях следы сгорания выброшенного и распылённого при ударе горючего?

Кому: Subutar, #518

Да, в jpeg теряется качество. Однако в таком случае делать экспертизу нет смысла по любому другому электронному формату. pdf-файл может быть создан из абсолютно любого начального формата с помощью pdf-writer"a.

Я пытаюсь говорить только о сомнительной целесообразности публикации данного конкретного документа в данном конкретном исполнении для Обамы и фирмы Adobe.

Кому: Mad Ivan, #511

> В США выданных. В университетских документах, некоторых, на бумажке с правом въезда в США было...

На некоторых из них ставили то, что им скажешь так ведь?

В России так не катит, ставят что есть по факту с документальным подтверждением., я например родился в несуществующем уже городе, в загранпаспорте стоит место рождения USSR. У клиентов попадалось - место рождения Казахская СССР, Армянская СССР.

Кому: DA118, #516

> Получается, что к внешним колоннам поперечные балки крепились жестко, а у центральных колонн, скажем так, шарнирно? А не наоборот?

Как именно крепились точно не знаю, но подозреваю (не более) что крепления поперечных бало были рассчитаны на удержание веса пола одного этажа (ну с запасом прочности, конечно), а не всего что могло попадать сверху при ослаблении балок.

Кому: Собутыльник, #521

> Кстати, есть ли ссылка на исходные данные для моделирования распределения температур в зданиях WTC1-2?

Моделирование пожара описывается здесь: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NCSTAR1-5index.htm Например реконструкция описана в http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5.pdf а описание компьютерного моделирования и оценки аккуратности здесь: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5.pdf

Кому: number15, #525

> На некоторых из них ставили то, что им скажешь так ведь?

Обычно все-таки смотрели на уже имеющиеся документы. Которые были или советские, или американские.

> В России так не катит, ставят что есть по факту с документальным подтверждением., я например родился в несуществующем уже городе, в загранпаспорте стоит место рождения USSR. У клиентов попадалось - место рождения Казахская СССР, Армянская СССР.

Ну в России вообще географию лучше знают. Здесь то обсуждаем что написали (или не написали) Обаме в американском документе.

Напомнило историю, когда в электронном издании на фото про задержание преступников сотрудникам полосками зарисовали лица, да так со слоями на сайт и выложили.

Скоро выяснится, что если хорошенько потереть Обаму щёткой, от окажется голубоглазым блондином! :)

Кому: Mad Ivan,

Посмотрел я, судя по всему, пресловутый отчет по ссылке камрада Баяниста. Сошлюсь, опять-таки, на стр 127, фиг. 3-94. Получается, что по поводу деформации колонн мы оба правы. Там два места, где колонны изгибаются вот так: ( ), соответственно, между ними получается изгиб, как ты и написал, вот такой: ) (. Полистаю на досуге еще. Спасибо за долготерпение, камрад. Открытым для меня остается один вопрос, что именно могло дать нужную температуру. Авиационное топливо, как теплоноситель, все же, я исключаю. Да и черный дым указывает на весьма низкие температуры, недостаточные для разогрева стальных конструкций до критических температур. В остальном, более-менее, разобрался. Еще раз спасибо.

Кому: Mad Ivan, #506

> Вот только без внешних колонн и нагрузка на внутреннее ядро увеличилась, и полы начали падать и растягивать оставшиеся колонны.

В отчёте написано, что сначала потекли внутренние колонны, из-за чего вырасла нагрузка на стенные, потом стена с самым большим числом выбитых начальным ударом колонн полностью надломилась, ну и потом уже всё поехало.

Кому: asia, #382

> От настоящей при должном умении отличить невозможно.

Это не тренированным глазом, камрад, чернила точно не те, что используются в печатях, плюс при постановке, всегда есть смазывание и растекание чернил по бумаге, особенно, если бумага хорошая и плотная. Если не всматриваться, это да, Штамп рулит и педалит.

Кому: DA118, #529

> В остальном, более-менее, разобрался. Еще раз спасибо.

Пожалуйста! В одном из FAQ ( http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm ) как раз есть такой вопрос:
№9 В: Если гутой черный дым характерен для низкотемпературного, менее интенсивного пожара при недостатке кислорода, то почему же из башен шел именно такой дым, еслм вы утверждаете что пожар внутри был исключительно жарким?

О: Почти все большие пожары в зданиях, включая горение основных горючих материалов в башнях, выделяют большое количество оптически густого, темного дыма. Причина этого в том, что там где происходит сам процесс горения, количество кислорода силько уменьшается, и горючие материалы не окисляются полностью до бесцветных двуокиси углерода и воды.

Видимая часть дыма пожара состоит из малых частиц сажи, преимущественно образующихся при неполном сгорании связываемом с горением при недостатке кислорода. Образовавшись, сажаиз башенных пожаров быстро выталкивалась из огня в более холодные области здания, или напрямую через выбитые окна и пробоины в стенах здания. При пониженных температурах, сажа не могла выгореть. Поэтому наблюдался густой черный дым, характерный для горения при недостатке кислорода.

Выше я дал ссылку на само моделирование пожара. Там есть графики температуры внутри зданий.

Кому: Баянист, #530

> В отчёте написано, что сначала потекли внутренние колонны, из-за чего вырасла нагрузка на стенные, потом стена с самым большим числом выбитых начальным ударом колонн полностью надломилась, ну и потом уже всё поехало.

Да, конечно. Наружные колонны полы могли тянуть только внутрь, как я понимаю.

Кому: Goblin, #17

> Просветите тёмного - в чём фишка этого свидетельства о рождении.
>
> чтобы стать президентом США, надо родиться на территории США
>
> никто не знает, где родился Обама - он свидетельство о рождении никому не показывал

Совсем не так, Дмитрий. Можно быть рожденным в Антарктиде и стать президентом.

Просто слой текста лежит отдельно, как в формате DjVu. Фон вообще инородный (выходит за края отсканированного листа). Имхо, дизайнер решил приукрасить ксерокопию - здесь нет никакой конспирологии.

Кому: Сталкер, #533

> Можно быть рожденным в Антарктиде и стать президентом.

Президентом Антарктиды- да. А США- нет. Там всего-то 3 пункта о том, кто может быть.

Кому: Nin, #535

> Можно быть рожденным в Антарктиде и стать президентом.
>
> Президентом Антарктиды- да. А США- нет. Там всего-то 3 пункта о том, кто может быть.

А пацаны то не знают!

Там нет ни слова где человек должен быть рожден, перечитай конституцию, что ли.

Противник гражданин Обамы на президенство не был рожден в США, к нему вопросов что-то не возникло.

Кому: Сталкер, #536

А Natural born citizen это значит что-то другое?

МакКейн был рожден в зоне панамского канала, считавшейся неинкорпорированной территорией США. Поэтому вопросов и быть не было должно...

Вот здесь о разрушении ВТЦ. Там и схема зданий, и выводы прочнистов, и фильмы с интересными выхлопами. Англоязычная версия пополнее, но и в русской есть что почитать.

http://www.serendipity.li/wtcr.html

И никто не вспоминает о здании ВТЦ 7, которое в 17 часов сложилось точно так же, как и ВТЦ 1 и ВТЦ2, хотя никто в это здание ничем не попадал.

Есть рекламно-научно-познавательный фильм о компании Controlled Demolition Ltd. ("Управляемое разрушение" переводится название компании). В фильме показан процесс подготовки и уничтожения высотных зданий со складыванием в точку. Заодно видно, сколько нужно материалов - а один грузовик всего - чтобы развалить высотное здание. Обрушения зданий по типу ВТЦ типично, и методы подрыва одинаковы: подрезка несущих колонн под 45 градусов. Как раз такие пеньки колонн торчат на месте павших небоскребов.

Кому: mcwees, #514

Упомянутый Mac - всего лишь терминал вводы-вывода информации в этих системах. Там как правило, есть плагин, который отвечает за загрузку форм, фонтов и артифактов из базы данных. В PostScript, из которого состоят объекты для рендеринга (поток примитивов, поток текста, проч.) можно хранить только форму и, может быть, описатели фонтов. Потому как места жрет немеренно.

Сам сертификат занимает в базе данных ок. 100 байт. Все остальное - общие объекты, хранимые и загружаемые отдельно.

Основным потребителем такого потока данных являются принтеры массовой печати с производительностью до 0.5-1.0 млн. экземляров в час на 1 узел печати, а не продукты Adobe. Такие принтеры имеют предзагружаемые формы и фонты и основной поток в них - короткие записи самого текста, по 0.1-5.0 KB .

Бумажных первичных документов в Штатах все меньше с каждым годом. И все больше первички в машине. Печать заверенных копий по требованию граждан и есть основной технологчиеский процесс выдачи заверенных документов. Все общение сводится к отправке факса, телефонному звонку или заполнению формы в И-т.

Поскольку наша публика с такими особенностями делопроизводства не знакома, отсюда шумиха на ровном месте.

Еще раз, задача потока сформировать на бумаге документ, максимально приближенный к оригиналу. А не быть объектом исследований результатов работы плагина Adobe.

Кому: Mad Ivan, #526

> Моделирование пожара описывается здесь: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NCSTAR1-5index.htm Например реконструкция описана в http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5.pdf а описание компьютерного моделирования и оценки аккуратности здесь: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-5.pdf

Спасибо, поизучаю на досуге. Вопрос-то с чем был связан: Самолёт заправляют не под завязку, а так чтоб долетел из пункта А в пункт Б да запас топлива на случай форс-мажора. Кроме того, боинги до столкновения пролетели изрядно, а жгут они примерно тонну керосина на 100 миль в крейсерском режиме. По моим прикидкам получается, что в момент столкновения оба борта могли иметь при себе не более чем по 30т горючки. Керосин кипит при 200-280С, то есть когда внутренне пространство нагрелось до температуры потери прочности несущих металлических балок, горючки там остаться не должно. Оно, скорее всего, выгорело/выкипело (а что не выгорело, то в виде чёрного дыма вылетело в окна) в первые полчаса. Дальше горели в основном пластик/бумага/древесина, коих в офисных помещениях предостаточно. Но в этом случае мы имеем дело уже с разновидностью обычного сильного пожара. Вот и хотелось бы посмотреть, чем принципиально отличается эта модель от других пожаров в небоскрёбах.

Насчёт подлинности документа, то это просто распознование текста так работает в PDF. Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=QADAkitLu_c

Кому: DA118, #529

> Да и черный дым указывает на весьма низкие температуры, недостаточные для разогрева стальных конструкций до критических температур.

Про какие критические температуры идёт речь? Предел текучести "обычной" стали падает при нагреве более 400 градусов, при нагреве более 600 - начинается ползучесть. Керосин на воздухе сам по себе горит ну где-то градусов 800. Так что вполне возможно. Есть, конечно, сорта стали, которые имеют лучше температурные показатели, но я не думаю, что их стали бы использовать при строительстве башни.

Кому: Chaldon, #538

> Вот здесь о разрушении ВТЦ. Там и схема зданий, и выводы прочнистов, и фильмы с интересными выхлопами. Англоязычная версия пополнее, но и в русской есть что почитать.

О, еще один подтянулся. Ну всякие такие мелочи как например то что здание 7 рушилось совершенно иначе совершенно не важны, когда все выводы уже сделаны.

Кому: Собутыльник, #540

> Спасибо, поизучаю на досуге. Вопрос-то с чем был связан: Самолёт заправляют не под завязку, а так чтоб долетел из пункта А в пункт Б да запас топлива на случай форс-мажора. Кроме того, боинги до столкновения пролетели изрядно, а жгут они примерно тонну керосина на 100 миль в крейсерском режиме. По моим прикидкам получается, что в момент столкновения оба борта могли иметь при себе не более чем по 30т горючки.

Пожалуйста! С самолетами такое дело что те что влетели в ВТЦ были рейсы из Бостона в Сан Франциско и Лос Анджелес -- самые длинные внутриамериканские рейсы (если не считать полетов на Гавайи). В 767-200ЕР влезает 91000 литров, но сколько было на борту точно не скажу? но должно было быть достаточно на 3000 миль или около того.

Кому: Сталкер, #536

> А пацаны то не знают!

Пацаны-то никогда ничего не знают.

> Там нет ни слова где человек должен быть рожден, перечитай конституцию, что ли.

Ага, ну и ты тоже:

"No person except a natural born Citizen, or a Citizen of the United States, at the time of the Adoption of this Constitution, shall be eligible to the Office of President; neither shall any Person be eligible to that Office who shall not have attained to the Age of thirty-five Years, and been fourteen Years a Resident within the United States."

> Противник гражданин Обамы на президенство не был рожден в США, к нему вопросов что-то не возникло.

Значит резолюция Сената сама собой нарисовалась?

http://www.opencongress.org/bill/110-sr511/text

Кому: Nin, #544

Тcccc! В треде эксперты!

Кому: sloon, #510

> Вообщето все не твк и просто.
> При сканировании в акробат 9.0 в акробате по дефолту стоит функция распознавания текста, причем в слоях. А иллюстратор просто открывает ПДФ, опять-таки с поддержкой слоев без растрирования.
> Если отсканить любую бумажку в 9-м акробате и и получивщийся пдф открыть в иллюстраторе будет таже картина.

по-хорошему, надо все эти операции проделать, записать ролик и залить на ютуб, иначе не угомонятся разоблачители.

Кому: Anber, #523

Вообще не вижу смысла спорить с людьми у которых есть "мнение", основанное на выкриках сетевых клоунов. При том что сами вопросом не интересовались даже поверхностно, в гугле и ютубе их забанили, но как было на самом деле - они все прекрасно знают, конечно же.

http://www.youtube.com/watch?v=r0zLBxvi9NM

Кому: Anber, #523

> Всё это уже схвано и пережёвано...
> Умнику, рекомендующему, как аргумент, данный ролик, мой совет - обрати внимание на момент 0,26-0,28.
> Там прекрасная иллюстрация того, как крылья "Фантома" [прорезают бетонный блок насквозь].

што-што?!
умнику, верующему в резку бетона крыльями самолета, мой совет - почитать сопромат, что ли.

оторвало крылья там, по-моему это очевидно, и показано с нескольких ракурсов.


> На стенке Пентагона (до обрушения), как ни удивительно (!) нет следов не то, что от удара крыльев - нет никаких следов от ударов двух движков.
> Только отверстие, много меньшее сечения фюзеляжа. И всё - больше ни-че-го.
> Чудеса!

Скажи мне дорогой друг, часто ли ты видишь последствия удара самолета об стену здания, чтобы выступать тут как эксперт?
То есть, обладаешь ли каким-то опытом, знаниями, о том как должна выглядеть стена крепкого здания после удара самолета?

Может ты из специалистов, расследующих авиапроишествия?


> Допустим (я сказал - "допустим"), что крылья, и хвостовое оперение, и фюзеляж полностью "раздеталировались" на "фарш из фрагментов размером от 1 см до 1 м".
> Это будет приличный объём "фарша".
> Вот и покажи на фото, хотя бы кучку "фарша", который мог образоваться из крыльев и оперения.
> Вот здесь, до обрушения стены - где?
>
> http://img641.imageshack.us/img641/2614/pentagon10.jpg
>

Обгорелая стена, куча мусора, облако дыма. Что мы еще должны увидеть на этой картинке? Если нет узнаваемого куска самолета - нещитово? Ты серьезно что ли делаешь мощные анализы на основе одного убитого фотоснимка?



> > Вот здесь - где?
>
> http://www.usinfo.ru/pics/pentagon10.jpg
>

с какого ракурса это снято, какая часть здания?



> > Вот здесь, после обружения (вид сверху) - где?
>
> http://www.usinfo.ru/pics/visites7_moyenne.jpg

мало мусора, что ли?
не смущает очищенная площадка прямо перед стеной здания?



> Я конечно не "эксперт". Но последствия авиакатастроф приходилось наблюдать "в натуре" лично.
> В частности - Ту-154 Иркутск (Мамоны) 1994 январь, Ту-154 Иркутск 2001 июль, Ан-124 Иркутск (Иркутск-2) 1997 декабрь.
> Так, что общее представление об этих страшных делах, у меня имеется, и не из сетевых "роликов", а из жизни.
> Посему, свой иронический "сарказм" про "скиллы" - оставь для личного употребления.

Не эксперт, а наблюдатель, что ли?
Не понимаю, кого ты тут хочешь авторитетом заломать.
Повторю вопрос, часто ли ты видел последствия крушения самолета об стену здания с горизонтального полета?

Кому: Mad Ivan, #532

> О: Почти все большие пожары в зданиях, включая горение основных горючих материалов в башнях, выделяют большое количество оптически густого, темного дыма. Причина этого в том, что там где происходит сам процесс горения, количество кислорода сильно уменьшается, и горючие материалы не окисляются полностью до бесцветных двуокиси углерода и воды.

Уже не хотел писать, но не удержался, прочитав приведенную тобой цитату. Если количество кислорода воздуха в зоне горения уменьшается, а приток недостаточен, огонь начинает затухать, а температура, соответственно, падать. Углерод в этом случае окислится до оксида углерода (он же угарный газ), столь же бесцветного, что и двуокись углерода (углекислый газ). Или не окислится совсем, давая сажу. И никакого повышения температуры в процессе горения не будет, только понижение. Отвечающему - двойка.
Для столь быстрого разогрева колонн и потери ими прочности, необходимо, чтобы в пространстве пожара запустилась алюминотермическая реакция (тогда, кстати, никакой термит и не понадобится). Алюминиевой пыли в области пожара более, чем достаточно от обломков лайнера (как-то изначально я об этом не задумался, а зря), температуры для поджога всей этой взвеси хватило бы от вспыхнувшего топлива. Но, для протекания этой реакции кислорода воздуха абсолютно недостаточно. Необходимо присутствие очень сильных окислителей, типа перманганата калия или пентоксида ванадия, например. Если на борт самолета затащили с десяток стандартных бочонков с любым из этих веществ, то все становится на свои места. Пространство не закрытое, но ограниченное, за счет этого долговременное (40 минут) горение и область очень высоких температур. Такой вариант, кстати, прекрасно объясняет и версию конспирологов о наличии термитной пыли на развалинах часовни. И никаких тайных агентов, по ночам привязывающих термитные шашки к несущим колоннам.
Все. Лично для меня картинка с башнями сложилась. Спасибо всем участникам неожиданно развернувшейся дискуссии.

Кому: Mad Ivan, #543

> В 767-200ЕР влезает 91000 литров,

Да, спасибо за уточнение, я какие-то левые цифры брал при прикидках и наврал два раза на порядок сперва в одну сторону, потом в другую, так что получилось близко к правде :) . Значит так: полные баки 91 килолитр, максимальная дальность 12200 км. Дальность полёта от Бостона до С-Францисо ~3000 миль = 4800км, при условии, что нет посадки в Сцинцинати (а они там любят приземляться). То есть на вылете в самолёт должны были залить порядка 40000 литров + уход на запасной аэродром. До ВТЦ накрутили миль 700, так что около 30-35 должно было остаться.

P.S. ссылки пока не смотрел, там каждый документ по 20-40МБ, надо горючкой запастись, чтобы голова не лопнула всё это просматривать.

Кому: Molotov_, #547

Спорить со ссылками на сайт usinfo.ru вообще бессмысленно.

Кому: DA118, #549

Так они вроде и отвечали о том откуда взялась сажа (представляешь количество бумаги, пластика и т.п. в американском оффисе). О том где и как горело расписано в соответствующих отчетах (ссылки выше). Думаешь что 30 тонн керосина не хватило бы?

Кому: Собутыльник, #550

> P.S. ссылки пока не смотрел, там каждый документ по 20-40МБ, надо горючкой запастись, чтобы голова не лопнула всё это просматривать.

Да, и качаются медленно...

Оба полета вроде были прямые. И American и United эти номера рейсов отменили, так что навскидку не проверишь, но вроде пишут что летели напрямую в Калифорнию.

Кому: Баянист, #542

Даже для нагрева до 400 градусов колонн на нескольких пострадавших этажах одного авиационного керосина недостаточно, поскольку выгорает он очень быстро.

Кому: Mad Ivan, #552

> Так они вроде и отвечали о том откуда взялась сажа (представляешь количество бумаги, пластика и т.п. в американском оффисе). О том где и как горело расписано в соответствующих отчетах (ссылки выше). Думаешь что 30 тонн керосина не хватило бы?

Тогда я вопрос не понял. Но 30 тонн керосина для разогрева колонн не хватило бы. Обладай он такими замечательными свойствами, все пирометаллургические процессы давно перевели бы на его использование.

Кому: AlekzZz, #541

> Насчёт подлинности документа, то это просто распознование текста так работает в PDF. Вот видео

Ну вот, все веселье испортил.

Может повторюсь но OMG!!!

Кому: DA118, #554

> Тогда я вопрос не понял. Но 30 тонн керосина для разогрева колонн не хватило бы. Обладай он такими замечательными свойствами, все пирометаллургические процессы давно перевели бы на его использование.

Ну наверное я перевел коряво... я ж не Главный )) Вопрос был откуда при высокотемпературном пожаре взялось столько темного дыма.

Ну хоть чтобы полыхнуть и зажечь все что можно хватило бы? Кстати, ЕМНИП баллоны или генераторы кислорода на борту есть, для кислородных масок. Лет 15 назад была авария, в грузе их везли и они в полете загорелись...

Кому: PoD, #394

> По конвейерной полосе!!!

Взлетит!!!

Кому: Mad Ivan, #537

> А Natural born citizen это значит что-то другое?

Натурал борн цитизен - это значит гражданин по рождению, а не по месту рождения. Маманя у него американка. Он через это - американский гражданин. Совсем не интересно где он родился.

Кому: Сталкер, #559

> Натурал борн цитизен - это значит гражданин по рождению, а не по месту рождения. Маманя у него американка. Он через это - американский гражданин. Совсем не интересно где он родился.

Очень интересная интерпретация. Жалко что Верховный Суд с ней не согласен.

Кому: Mad Ivan, #560

> Очень интересная интерпретация. Жалко что Верховный Суд с ней не согласен.

Ну-ну.

For persons born between December 24, 1952 and November 14, 1986, a person is a U.S. citizen if all of the following are true (except if born out-of-wedlock)[7]:

1. The person's parents were married at the time of birth
2. One of the person's parents was a U.S. citizen when the person was born
3. The citizen parent lived at least ten years in the United States before the child's birth;
4. A minimum of 5 of these 10 years in the United States were after the citizen parent's 14th birthday.

Кому: Сталкер, #559

> Натурал борн цитизен - это значит гражданин по рождению, а не по месту рождения. Маманя у него американка. Он через это - американский гражданин. Совсем не интересно где он родился.

А Александр Гамильтон на Филадельфийском Конвенте, 18-го июня 1787 года не знал... Срочно телеграфируй в Вашингтон!

Кому: Сталкер, #561

> a person is a [U.S. citizen] if all of the following are true

Есть ма-аа-ленькая разница между "citizen"&"natural born citizen". Пацаны тo знaют?

Кому: Сталкер, #561

> For persons born between December 24, 1952 and November 14, 1986, a person is a U.S. citizen if all of the following are true (except if born out-of-wedlock)[7]:

И где здесь содержится фраза "natural born citizen"? В конституции, почему то, разница между citizen и natural born citizen проводится.

Ну и конкретно об Обаме, если, согласно документу о котором этот тред, его матери во время рождения Обамы было 18 лет, то прожить минимум 5 лет после 14-го дня рождения в США она не могла никак.

Кому: Mad Ivan, #545

> Тcccc! В треде эксперты!

Эксперты - цветы Tупичка...

Кому: Nin, #564

> Эксперты - цветы Tупичка...

Как сказал один умный человек, "цветы -- это гениталии растений".

Кому: Mad Ivan, #565

> Как сказал один умный человек, "цветы -- это гениталии растений".

Ну вот, уже и дарение цветов и, тем более, нюхание их "заиграло новым красками".. Весна, однако!

Кому: Nin, #566

> Ну вот, уже и дарение цветов и, тем более, нюхание их "заиграло новым красками"..

А представь жизнь торговца цветами!!!

Кому: Хромой Шайтан, #567

> А представь жизнь торговца цветами!!!

Ботанический сутенер просто...

Может, сам делал. Может, торопился...
Ну не знает президент таких тонкостей. Не полиграфист он.

Кому: Nin, #568

> Ботанический сутенер просто...

Цветочный уролог!!!

Если у кого-то получилось "увидеть эти слои", пожалуйста выложите и дайте ссылку на этот документ (Birth Certificate)! Вчера скачал этот файл и никаких слоев((. Может они уже его заменили?

Кому: Molotov_, #423

> с одной стороны сотни человек расследовали теракт несколько лет, написав тонны документов

Расследование - не частная инициатива, а государственная, а кто платит, тот музыку и заказывает, по-моему очевидно. Так что людей могут быть тысячи и документов десятки тонн, сути дела это не меняет. События. связанные с 11 сентября лежат в сфере идеологии и государственных интересов, поэтому на объективность и беспристрастность рассчитывать весьма наивно.

Неспециалисту, далёкому от соотв. структур и организаций практически невозможно сделать объективное заключение, опираясь на факты, из-за явного их недостатка и недостатка знаний для трактовки фактов имеющихся, остаётся либо ссылаться на интуицию, либо исходить из неких более общих соображений с известной степенью достоверности.

Одно можно сказать с уверенностью - для США как государства и для его правительства теракт был очень выгоден, т.к. поводом для глобальной войны с терроризмом не может служить взрыв на вокзале, уничтожение самолёта и т.д. - всё это уже было и к таким терактам обыватели привыкли, необходима поражающее воображение катастрофа, символичное покушение на основы общества и государства, что и случилось.

С другой стороны, проспать подготовку такого теракта - значит расписаться в полнейшей некомпетентности спецслужб. Если в реальности они таковы - то за одним терактом последует серия других (как это было и есть в России - взрывы домов, нордост, беслан и т.д.). Да и предпосылок для развала спецслужб в США не наблюдается, скорее наоборот, что также наводит на интересные мысли.

Кому: Mad Ivan, #557

> Ну хоть чтобы полыхнуть и зажечь все что можно хватило бы? Кстати, ЕМНИП баллоны или генераторы кислорода на борту есть, для кислородных масок. Лет 15 назад была авария, в грузе их везли и они в полете загорелись...

Чтоб полыхнуть и зажечь все, что можно, конечно же хватит. Кислородные баллоны взорвутся просто. Да, в момент взрыва будут высокие температуры, но нам нужен некоторый довольно значительный промежуток времени на нагрев стальных колонн. А вот если генератор с перманганатом калия, то да. 300 кг вполне хватило бы (тот же десяток стандартных бочонков). Так даже еще лучше выглядит версия. Вообще, алюминотермия - очень интересный процесс. Внепечное получение сплавов. В частности, выплавка ферромарганца, феррованадия, алюмованадия. Температуры порядка 2700 градусов.

Кому: котяра, #517

> То, что документ синтезированный, у меня и сомнений нет.

Не совсем понятно, зачем на синтезированном документе изображать изгиб страницы у места сшивки и как-то криво обрезать края. Тогда уж для большей "достоверности" следовало бы ещё и пару кругов от кофейных чашек изобразить. :)
Подозреваю, что до этой книги оцифровка ещё не добралась.

Кому: Subutar, #518

> Для чайников: jpeg как правило подразумевает сжатие с потерями

Правда ли, что знатоки не имеют права рассказывать чайникам о существовании lossless JPEG?

> Делать какие-либо экспертизы по jpeg-ам = нонсенс.

pdf выложили для экспертизы??? Так недолго до лечения по фотографиям дойти.
Ну и это: распознать подделку по плохонькому jpeg может оказаться вполне возможно, а вот доказать подлинность даже по хорошему изображению - это вряд ли (см. подделки картин).

> Говорить что оригинал документа для подтверждения подлинности надо выкладывать в jpeg (пусть вместо pdf) = признаваться в собственной совершенной безграмотности.

Собственно "оригинал документа" находится где-то на Гавайских островах (предполагаю, пока ещё в бумажной форме), и подлинность подтверждать надо бы именно для этого оригинала - тем, кому это положено по роду занятий.
То, что выложено, на оригинал оцифровки (скан, без потерь и без подрисованных подписей) не тянет. Цифровых подписей или защиты в pdf тоже никто не приметил. Соответственно, это просто файл с картинкой, а не подтверждение подлинности.
Для прочей любопытствующей публики вполне достаточно было бы сжатой с потерями картинки.
Вот такая вот безграмотность.

Кому: Mad Creator, #572

> Расследование - не частная инициатива, а государственная, а кто платит, тот музыку и заказывает

Там насколько я слышал и со страховкой очень интересно получалось. Страховщики могли бы за свои почти 4,5 млрд. и покопать поглубже. Хотя скорее всего с этой страховкой то же не все чисто.

Все-таки интеренет велик тем, что дает возможность любому доебистому спецу-зануде не только раздраконить поделку вроде обсуждаемого сертификата, но и тут же доступно об этом рассказать и показать!

До коллективного разума уже недалеко, а там, глядишь, и Скайнет не за горами!!!

Обамка таки не киниец по рождению?!

Кому: DA118, #573

> А вот если генератор с перманганатом калия, то да. 300 кг вполне хватило бы (тот же десяток стандартных бочонков). Так даже еще лучше выглядит версия.

Это уже вполне интересно. И в багаж могло влезть.

Кому: Surprise, #577

> Обамка таки не киниец по рождению?!

Вот кИнийцем -- точно не был!

Кому: browny, #574

Все зависит от того, что было размечено как артефакт при оцифровке, очень похоже, кстати. Стандарты и способы оцифровки разные, тем более, что за 10 лет все два раза уже поменлось. Часто, очень часто записывается в артификакты все, что ни есть форма и не оцифрованный текст, понижается разрешение. Кроме того, если артифакт налагается только на фон (который средне-потолочный для конкретной формы) - могут быть явные искажающие дефекты, обычно по краям и углам.

Пойми, что главное тут - сертификация уполномоченным клерком конкретного органа власти, а не дефекты сканирования. Выглядит на выходе похоже - хорошо, задача выполнена. Фонт в форме почти соответствует оригиналу - замечательно. Почему к фонту не придолбались - непонятно, так как скорее всего, там должна быть печать механической печатной машины, даже не электрической (с поворотной головкой), с ее разным ударным воздействием во всех позициях и характерными дефектами износа.

С вероятностью 98% оригинал не существует. Точнее, оригинал является машинная запись, сейчас и навсегда.

Забыл. Иногда требуется показать почтовой конверт с перепиской с уполномоченным органом как доп.свидетельство подлинности. Часто адвокаты и клерки, работая с делом, подкалывают в него и конверт вместе с документом. Почта USPS, говорят, хуже немецкой. Хотя, более отлаженной машины по перевалке информации, товаров и денег (включая золото в монетах и слитках в посылочках) в таких размерах мне видеть не доводилось.

Кому: Хромой Шайтан, #570

> Цветочный [ребе]!!!

Он делает им обрезание.

Кому: Nin, #562

> А Александр Гамильтон на Филадельфийском Конвенте, 18-го июня 1787 года не знал...

За дело ему в животе пулей дырку сделали!! Это что ж получается, разрешилась американка от бремени, например, в еуропе и все? Не может дитя стать Президентом? Ничего лучшего такие законодатели не заслуживают!

[думает о России, вздыхает]

Так что по итогам решили, Обаме дальше править или нафиг с пляжу? )

Насчет невозможности аккуратного падения небоскребов и вообще их падения тщательно храню следующую цитату. По-моему там все доходчиво.

------------------------------------------------------------------------------------------------
Уничтожение зданий – «близнецов» ВТЦ в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. В чем вина террористов? Семен Сладков, к.т.н. по строительной механике и стальным конструкциям зданий

Скоро уже 7 лет во всем мире, особенно в США, не стихают дебаты о происшедшем тогда нападении террористов и о его результате, потрясшем Америку и весь мир. В результате обсуждения выкристаллизовались два взаимоисключающих мнения: а) эти здания разрушили террористы, в результате чего погибло около 2 тысяч человек – в этом вина террористов; б) здание взорвало ЦРУ, инсценировав нападение террористов – в этом, таким образом, вина ЦРУ и стоящего над ним правительства, очень уж удачно было это событие этим правительством затем использовано. Увы, ни один из этих вариантов не соответствует картине, которую все видели, но не все поняли. А те, кто понял, (например, в США есть много специалистов по конструкциям высотных зданий), они предпочитают помалкивать.

Итак, что же мы видели? Мы видели как сначала один самолет влетел в одно здание, а потом второй – во второе. И там, и там начался пожар на тех этажах, куда влетели самолеты. Что мы еще видели? Мы видели, что после того, как самолеты влетели в здания, эти здания простояли еще: одно – более 45 минут, второе – дольше, около часа. Остановимся и сделаем первый вывод: оба здания, их каркасы выдержали удар самолета не разрушившись. В этом нет ничего удивительного, так как их каркасы были рассчитаны на такой удар: в строительных нормах всех стран, строящих небоскребы, такой расчет является обязательным. На момент их строительства (1982г.) такая норма была предусмотрена и в СССР, и в США.

А вот возникшего пожара каркасы зданий не выдержали, и именно от пожара они разрушились. Почему? Неужели те, кто проектировал эти здания, не догадались, что если самолет ударится в здание, то из него выльется авиационный керосин, создающий высокотемпературный пожар: в замкнутом объеме (в том числе – в авиадвигателях) - до1500°С, а в открытом пространстве, как в нашем случае – около 650°С? Приведу выдержку из учебника для Вузов «Металлические конструкции» под ред. Н.С.Стрелецкого, М., Госстройиздат, 1961, стр.48: «При температурах выше 400-500°С происходит резкое снижение предела прочности и предела пластичности (в 3-4 раза), при 600°С они близки к нулю и несущая способность стали исчерпывается» Речь идет о строительных сталях. Вообще существуют способы защиты конструкций и от более высокой температуры – например, мартеновские печи работают годами при непрерывном воздействии более высоких температур ло 1800°С.

А что же проектировщики предусмотрели? Мы можем судить об этом, потому что чертежи основных узлов этих зданий были представлены в советской технической литературе сразу после завершения их строительства. Каркас был стальным, колонны – коробчатого сечения, пустотелые внутри. Вдоль этих пустот были пропущены трубы, внутри которых циркулировала вода. Эта вода должна была охлаждать колонны в случае пожара. Снаружи колонны и балки были окрашены огнезащитной краской, что тоже как-то предохраняло конструкции от огня, хотя и малоэффективно. Кроме того, во всех помещениях было предусмотрено спринклерное пожаротушение (фонтанчики воды с потолка). Все эти меры могли защитить конструкции, если бы загорелись, скажем, занавески на окнах или бумаги на столах. Для более сильного пожара они не предназначены. Тем более, что от удара самолета они должны были выйти из строя.

Для сравнения скажу, что советская школа стальных конструкций предусматривает другие технические решения. Например, в каркасе главного корпуса МГУ, которое было окончено строительством в 1952 году, колонны выполнены толстостенными крестового поперечного сечения, а огнезащита выполнена керамической, из глины – аналогично мартеновским печам. От вышеописанного пожара это здание бы не разрушилось, выгорели бы только 2-3 этажа.

Вернемся к нашим зданиям – «близнецам». Согласно нормам, металлоконструкции обязаны выдержать без разрушения прямое воздействие огня в течение 45 минут. Они это честно выдержали. Теперь посмотрим на междуэтажные перекрытия, которые были выполнены по металлическим балкам. Узел соединения балок с колоннами был принят в расчетной схеме шарнирным, а конструктивно балки опирались сверху на выпущенные из колонн короткие консоли. Такое техническое решение узлов было ненадежным, но зато обеспечивало исключительно высокую скорость монтажа – один этаж в сутки. Американцы сняли кинофильм о монтаже этого здания и очень гордились этим достижением. Нужно заметить, что строительство зданий финансируется за счет банковского кредита, и каждый день сокращения продолжительности строительства обеспечивает значительное сокращение расходов по кредиту. Поэтому скорость монтажа была поставлена во главу угла!

Советская школа использует для аналогичных зданий другие узлы. Например, в уже упоминавшемся здании МГУ балки соединены с колоннами жестко, вварены в них всем сечением. Это обеспечивает высокую надежность каркаса в целом. Но в скорости монтажа мы американцам сильно уступаем…

Что же произошло с «близнецами» далее? Далее пожар раскалил перекрытия нескольких этажей, стальные балки в них ослабли и прогнулись, в результате они сползли с опор. Одно перекрытие упало на нижележащее, которое не выдержало такой дополнительной нагрузки и тоже в свою очередь сползло с опор, вместе они упали на нижележащее, и это падение продолжилось как в костяшках домино. Балки перекрытий служили развязками для колонн; лишившись развязок, колонны потеряли устойчивость и разрушились.

Многих удивляет симметричный характер разрушения зданий при заведомо несимметричном расположении огня: здания буквально просели вниз, не отклоняясь в сторону. Появилась даже такая версия происшедшего, как заговор ЦРУ, якобы взорвавшего это здание. По этой версии заряды были заложены по всему периметру у всех колонн и взорваны одновременно, что и объясняет симметрию разрушения. В такой версии нет необходимости: и при несимметричном пожаре здание разрушается симметрично. Попробую это пояснить с помощью чертежа: на листе бумаги проведите две вертикальные линии – это будут колонны переднего и заднего ряда. Теперь проведите 110 горизонтальных линий между ними – это будут междуэтажные перекрытия. Допустим далее, что на 81 этаже возле левой колонны возник пожар, и в результате этого левый конец балки этого перекрытия сполз с левой колонны. Таким образом, левая колонна лишилась распорки, расстояние между развязанными точками колонны увеличилось вдвое. Если в нормальном состоянии это расстояние (высота этажа) было, скажем 4 метра, то теперь неразвязанный участок колонны (так называемая «свободная длина») увеличилась в 2 раза и стала равной 8 метрам. Согласно теории Эйлера, несущая способность колонны уменьшается пропорционально квадрату увеличения свободной длины, то есть несущая способность колонны уменьшилась в 4 раза! Теперь посмотрим, что произошло с правой колонной. Балка с колонны не сползла, это так, но левый конец балки упирается в воздух! То есть правая колонна оказалась неразвязанной на такой же длине и в том же месте, что и левая. Ее несущая способность тоже уменьшилась в 4 раза: полная симметрия!

Если сползет еще одно перекрытие и свободная длина колонны увеличится в 3 раза, то несущая способность колонны уменьшится в 3х3= 9 раз. А таких запасов прочности в колоннах наверняка не было. Пожар раскалил перекрытия, как минимум двух этажей – под и над пожаром и они перестали служить распорками для колонн, которые в этом месте были нагружены вышележащей частью здания. Уже из-за этого произошло катастрофическое снижение несущей способности колонн – в 9 раз! Эти два перекрытия неизбежно упали или опустились на следующее снизу. Если они резко упали, то имела место динамика, которая увеличила их разрушающую способность. Если они опустились медленно, то тогда произошел перегрев и этого самого нижнего из трех перекрытия, так как пожар продолжался все время, а раскаленное перекрытие не может служить защитой от перегрева. Заметьте, что я нигде не говорю про нагрев колонн: мне неизвестно как по отношению к колоннам располагался пожар и внесла ли повышенная температура колонн свой вклад в снижение несущей способности этих колонн. Хотя наверняка, находясь 45 минут в помещении с температурой 650°С они тоже хорошо прогрелись. Но и без этого они были обречены…

С этого момента катастрофа стала неминуемой: колонны выпучивались и ломались, висевшие на них стеновые панели обрывались, все это падало вниз вместе с участком здания, находившимся над зоной пожара. Грохот обрушения и облака пыли, поднимавшиеся с земли – все это мы видели…

Теперь мы возвращаемся к вопросу - кто в чем виноват. Согласно законодательству России, да и многих других стран, уголовную ответственность в случае разрушения здания несут два человека: главный конструктор проекта (или как он там в США называется) и владелец здания. Очевидно, что под давлением владельца главный конструктор пошел на такие ненадежные решения (вот пусть ему прокурор это обстоятельство и зачтет). Но они оба преступники, их нужно отдать под суд! Увы, я нигде не встречал такого суждения – ни в американской, ни в российской прессе. Во всем винят террористов… Но террористы только использовали удачную для них возможность легко обрушить плохо построенное здание. Знали ли сами террористы о такой возможности? Спросите у Бен-Ладена, он как профессиональный строитель мог об этом догадаться. А вот главный конструктор и владелец знали об этом наверняка…

Обман, кругом обман.... Как страшно жить!

Кому: al_kam, #585

> Обман, кругом обман.... Как страшно жить!

Вы наверное хотели сказать: "Обама, кругом Обама.... Как страшно жить!", - извините.

Кому: Honim, #586

> Вы наверное хотели сказать: "Обама, кругом Обама.... Как страшно жить!", - извините.

Обаму обамнули :) дали фальшивку при рождении

Кому: DA118, #503

> Сопротивление ветровым нагрузкам - это одно, несущая конструкция - другое

все как обычно, заходишь в тред 300+, а там равновероятно может быть все что угодно :)

Кому: Honim, #584

> На момент их строительства (1982г.) такая норма была предусмотрена и в СССР, и в США.

Вот! Еще один российский "эсперт" разглядел по телевизору всю правду.

После указанной даты строительства ВТЦ, остальное мнение эксперта читать совершенно не обязательно.

Кому: котяра, #580

> Все зависит от того, что было размечено как артефакт при оцифровке, очень похоже, кстати.

Что на что "очень похоже, кстати" - не понял.
Я говорил о том, что если синтезировать, то проще взять нормальный плоский бланк, и на нём уже размещать вписанное и впечатанное, нежели имитировать кривую страницу.

> Стандарты и способы оцифровки разные, тем более, что за 10 лет все два раза уже поменлось.

Ты обратил внимание, что для получения результатов, сходных с выложенным файлом, потребовалось сканирование и достаточно новое программное обеспечение?

> Пойми, что главное тут - сертификация уполномоченным клерком конкретного органа власти, а не дефекты сканирования. Выглядит на выходе похоже - хорошо, задача выполнена.

Я тебе больше скажу: это не портрет. Важны сведения, а не то, как выглядит. Раньше копии делались путём переписывания от руки с последующим заверением.
Выше камрады не раз писали: выложили бы самый обычный "плоский" jpeg - и не было бы вопросов. А этот pdf выглядит как неумелая подделка.

> Почему к фонту не придолбались - непонятно

Насколько я понял, этот вариант свидетельства (long) на руки не выдаётся, а видят его люди недолго, только когда ставят подписи. Чтобы хорошо запомнить шрифт в такой ситуации - это надо изрядную память иметь или специфическую профессиональную подготовку.

> даже не электрической (с поворотной головкой)

Уверен, что в 1961 году никто не пользовался механическими машинками? Электрических машинок с рычагами ты даже не знаешь? Ну-ну.
Кстати, строки, похожие на впечатанные, не идеально ровные.

Кому: Mad Ivan, #589

> После указанной даты строительства ВТЦ, остальное мнение эксперта читать совершенно не обязательно.

Таки да.

>The North Tower (1) was completed in December 1972 and the South Tower (2) was finished in July 1973; the two were collectively known as the Twin Towers, the two tallest buildings in Manhattan at that time.

Однако

>Other World Trade Center buildings included the Marriott World Trade Center; 4 World Trade Center; 5 World Trade Center; 6 World Trade Center, which housed the United States Customs. All of these buildings buildings were built between 1975 and 1981. The final building constructed was 7 World Trade Center, which was built in 1985.

Что в теории можно и засчитать.
Ну а в целом то? "В целом-то автор прав?"

Кому: Honim, #591

> Однако

Ну то есть все равно, в 1982г. не было построено ни одного из зданий комплекса, да и архитектура у остальных зданий была другая.

Да и остальные рассуждения (возьмем этаж в 4 метра... а почему 4? Если видел чертеж, то должен знать высоту этажа, если не видел, чего рассуждать) тоже наводят на подозрения -- балки к колоннам все-таки крепятся, они на них не лежат абы как.

Ну и наконец, с чего бы всем инженерам которые на обломки реально смотрели вдруг выгораживать портовую администрацию Нью Йорка? Это не настолько влиятельная организация.

Кому: Molotov_, #548

> Скажи мне дорогой друг, часто ли ты видишь последствия удара самолета об стену здания, чтобы выступать тут как эксперт?
> То есть, обладаешь ли каким-то опытом, знаниями, о том как должна выглядеть стена крепкого здания после удара самолета?
> Может ты из специалистов, расследующих авиапроишествия?

Соответственно, аналогичные вопросы:

Часто ли ты видишь последствия удара самолета об стену здания, чтобы выступать тут как эксперт?
То есть, обладаешь ли каким-то опытом, знаниями, о том как должна выглядеть стена крепкого здания после удара самолета?
Может ты из специалистов, расследующих авиапроишествия?


> Не понимаю, кого ты тут хочешь авторитетом заломать.

Пока что единственный кто пытается тут кого то "заломать авторитетом" это ты. Люди здесь высказывают свои сомнения и суждения. Основанные на личных наблюдениях и опыте на большее вроде не претендуя. И наскакивать на них с криками "А ты кто такой???" это мягко говоря не лучшая аргументация. Тем более, что ты сам находишься точно в такой же роли неизвестного "эксперта".

Кому: Mad Ivan, #592

> > Да и остальные рассуждения (возьмем этаж в 4 метра... а почему 4? Если видел чертеж, то должен знать высоту этажа, если не видел, чего рассуждать)

Это да, рассуждения поверхностные, без привлечения чертежей и без огромных выкладок матана, но хотя бы изложены сложные вещи простым языком. И стиль изложения показывает человека, хотя бы учившегося не на гуманитарке. Без всяких там: "а вот мне кажется", "нутром чую заговор", "да не могло быть так, потому что я в своей жизни такого не видел".

Кстати, почему все забывают о простом эффекте печной трубы, когда рассуждают о недостатке кислорода в здании и невозможности достижения высокой температуры пожара? Ведь здания были частично повреждены, выбиты стекла, наверняка деформированы лифтовые шахты, сорваны двери лестничных маршей и лифтов. Благодаря этому мог создаться мощный приток воздуха снизу вверх, дополнительно подпитывающий пожар кислородом, повышая тем самым температуру горения.

Кому: DA118
Кому: Mad Ivan

Камрады, с интересом следил за вашей дискуссией, сам по себе напрашивается вопрос. На протяжении 10 лет люди спорят по поводу этих башен, собрана официальная комиссия из тысяч человек, которая пытается доказать всеми миру что падение башен дело рук именно террористов. Пытается в смысле того что получается у нее не очень.

Вот камрад DA118 в 549 показал показал логическими построениями, что при наличии определенных химических компонентов взрыв был вполне возможен. Я так полагаю, в обоих башнях такое произошло. Mad Ivan, ты вот читал официальное расследование, там-то смысл в чем? А вот камрад Honim выдвигает версию об эффективном менеджерстве владельца здания. Как бы то ни было взрыв позволил начать США "всемирную войну с терроризмом", почему-то это не учитывается. Каким, я извиняюсь, хуем ТАКОЕ вообще могло произойти, как не для этого? Или просто совпадение? Я не ищу теории мирового заговора Системы[!!!], но мне кажется что ничто подобное не могло случится "просто вот так вот, они упали". И что по этому поводу говорят официальные источники?

Кому: 5ma5h, #595

> но мне кажется что ничто подобное не могло случится "просто вот так вот, они упали".

Множество грандиозных катастроф просто не могли произойти, потому что для этого необходимы просто-таки цепочки случайностей, идущих одна за одной к роковой развязке. Когда читаешь описания, просто не веришь в их реальность. Однако они происходили, потому что вот так все совпало. И катастрофа на Чернобыльской АЭС кажется невероятной, и гибель Титаника, и взрыв "Гранкана" и даже "Фукусима". Как будто чей-то хитрый план соединял в одну цепочку череду якобы случайностей. Однако ж нет. Все это было действительно совпадением. Будем прислушиваться к старине Оккаму с бритвой.

Признаков подделки документа нет.


P.S. Адоби Иллюстратором владею, отношения к документу он не имеет.

Кому: Honim, #591

> Ну а в целом то? "В целом-то автор прав?"

В некоторых частностях он вполне согласен с выводами комиссии - провисание полов было ключевой фазой в коллапсе. Но в другой частности он не прав: полы были с колоннами связаны, поэтомы полы потянули колонны внутрь, от чего они - ослабленные огнём - подломились, и уже потом всё стало падать. Подломление стен, которого в теория автора нет, отчётливо видно на фото башен непосредственно перед коллапсом.

В ещё одной частности автор плавает - колонны и балки были покрыты не "огнезащитной краской", а огнеупорным слоем из асбеста и стекловолка (в отчёте есть фото), центральные колонны были вообще обложены гипсовыми панелями. Да вот только когда там самолёт все распахал, это покрытие было содрано.

Убитый Бин Ладен вчера на студии, где снимали полеты на Луну, отыскал
таки настоящую метрику Обамы.

Кому: browny, #590

> Я говорил о том, что если синтезировать, то проще взять нормальный плоский бланк, и на нём уже размещать вписанное и впечатанное, нежели имитировать кривую страницу.

Не проще. Никто технологию менять не будет ради одного документа. Какой есть - такой есть.


> Ты обратил внимание, что для получения результатов, сходных с выложенным файлом, потребовалось сканирование и достаточно новое программное обеспечение?

Не понадобилось. Терминал, на котором оно было сгенерено, может быть чем угодно, Acrobat или еще чем-то, что умеет генерить PDF. Тэг генерящей программы не обязательно соответствует истинному положению вещей. Прими, как реальность. Тоже самое о штампе дата/время, который может быть другим, чем тебе хотелось бы.

На бумаге будет максимальное соответствие оригиналу. В том основная задача.


> Выше камрады не раз писали: выложили бы самый обычный "плоский" jpeg - и не было бы вопросов. А этот pdf выглядит как неумелая подделка.

Есть директивы использования PDF для обмена госучреждениями США и извне с ними, так как там проще и правильнее масштабировать документ для работы на любом устройстве в любой OS. Прими как данность.

> Насколько я понял, этот вариант свидетельства (long) на руки не выдаётся, а видят его люди недолго, только когда ставят подписи. Чтобы хорошо запомнить шрифт в такой ситуации - это надо изрядную память иметь или специфическую профессиональную подготовку.

Выдается и этот вариант. От штата к штату разная кратность и разная процедура его получения. Обиходным и достаточным является короткий вариант, что не отменяет длинного. США - федерация, каждый штат как умеет, так строит.


> Уверен, что в 1961 году никто не пользовался механическими машинками? Электрических машинок с рычагами ты даже не знаешь? Ну-ну.

Ты мой текст внимательно читал ? Тот кадр, что поднял крик, такие простые вещи упустил.

> Кстати, строки, похожие на впечатанные, не идеально ровные.

Есть матрицы преобразования загружаемых шрифтов в шрифты "машинки". Второй вариант: хранение оцифрованного текста в картинках и текстом одновременно. Какой вариант тут - не знаю и не интересно.

Чтобы ты ориентировался: я консультирую долгое время ребят, у которых сотни миллионов документов строгой отчетности в месяц. Так что, вынужденно компетентен. В число приобретенных навыков входит умение набрать руками в любом текстовом редакторе простой PDF как текст со всеми объектами, в т.ч., многостраничный, с каким-то простым видимым/невидимым текстом. Со второй-третьей правки в том же редакторе он рендерится минимум Acrobat Reader'ом нужной версии. Могу простым текстовым редактором править сгенеренный PDF с целью отладки тех или иных эффектов, удаление, копирование, перестановка порядка страниц, проч. Дабы предовратить возможное недоверие - не всякий PDF правится в лоб, но полбу - вполне. Лекции по метакоду - за отдельные деньги. :)