Сергей Кургинян: Суть времени 15

Кому: Абдурахманыч, #300

> А что на твой взгляд означает - появится серьезная наука?
> Что это вообще значит?

Ну например будут сделаны какие-то интересные [фундаментальные] разработки.

> Вопрос почему?
> Случайно не "поступь демократии" притормозила процесс развития Китая?
> В данном случае, под "поступью демократии", я подразумеваю любое внешнее вмешательство.

Вторжения кочевников -- это "поступь демократии"? Хотя вот Вики (тот еще источник, конечно) пишет что на то что там было от математики забили еще в начала династии Минь, в 1368г. И с тех пор особо ничего не происходило до прибытия европейских миссионеров.

> Сначала ответь на вопрос, американец это национальность? Или может быть это другая раса?

Вообще, ни то ни другое.

> Вопрос возник потому, что утверждается о "не предрасположенности китайцев и японцев к науке".

Ну я то этого не утверждаю. Вот о непредрасположенности китайского (и японского) [общества] к фундаментальной науке -- это да.Потому что в тех же Штатах, японцы с китайцами науку замечательно двигают. А вот дома как то не очень.

> Кому их отдавали? Вот сейчас у США есть долг. Если его постоянно отдают, то он должен уменьшаться. Но насколько известно он растет. Или не так?

Растет, потому что расходуют то еще больше. Но одалживают им (и под низкие ведь проценты) именно потому что одолженное отдают. И кстати, сколько из этого долга находится у иностранцев, а сколько внутри США.

> А именно?
> И как быть с недавним кризисом?

А что с очередным кризисом капитализма?

> А что означают заявления руководителей многих крупных государств, включая Россию, о создании альтернативной расчетной валюты, сначала в паралель доллару, с последующей заменой последнего? Им нечего делать?

БРИК давно уже грозится. А вот чем они будут эту валюту обеспечивать? Европа, как я помню, уже создала Евро, а экономика Евросоюза она даже может и чуть больше американской. И что, все резко перешли на Евро и доллар улетел как сдутый ветром фантик?

Мне кажется не стоит зацикливаться на текущем моменте - Китай от США сейчас больше зависит, или наоборот. Пока никто из них на серьёзный конфликт пойти не готов.
Обещают что экономика Китая через 5 лет догонит американскую, цель америки этого не допустить. Перспективы этого противостояния Кургинян достаточно правдоподобно описал.

Кому: profik, #302

> Обещают что экономика Китая через 5 лет догонит американскую, цель америки этого не допустить.

А догонит в каком смысле? Если по ВВП, то она должна за пять лет почти удвоиться за пять лет, что при нынешних темпах, если они никак не снизятся (вспоминаем о зависимости китайского ВВП от экспорта) вполне возможно. Если по ВВП на душу, что для конкретного китайца с улицы поважнее -- то он должен больше чем удесятериться, что мало вероятно. По прогнозам что я видел, году к 2050, Китай дойдет до уровня Запада 1990-х примерно.

Кому: Mad Ivan, #298

> > Нет :)
>
> Вот вот.

Камрад, то, что я их не назову, не означает, что их нет. :)

Те научно-исследовательские вопросы, о которых я могу судить сам, свидетельствуют, что какого-то принципиально непреодолимого отрыва между США и Японией (или США и Китаем) в фундаментальной науке нет.

С другой стороны, личный опыт общения с гражданами, занятыми в сфере прикладных и фундаментальных исследований, а также некоторый собственный опыт, приводит меня к мысли, что не может быть прикладной науки того уровня, который сегодня демонстрирует Китай и Япония, без фундаментальной.

Второе, и я об этом уже говорил, экономики такого размаха не могут существовать в принципе без фундаментальной науки.

В этом споре я себя чувствую как ветеран ВОВ на просмотре УС-2. Я-то сам кое-что своими глазами видел, а меня уверяют, что то, что я видел, это частности, а на других фронтах исследовательского фронта все было вообще по-другому :)

Ну, не знаю я, что происходит в молекулярной биологии или в ядерной физике! А то, что я видел, говорит мне о том, что в Китае с фундаментальной наукой все OK!

> Зворыкин -- инженером-изобретателем. фон Брауна еще можно назвать ученым, но и он в первую очередь был инженером.

Камрад, при всей моей нелюбви к этим персонажам, не могу с этим согласиться.

Еще раз призываю тебя обратить внимание на цитату из А.Ю. Ишлинского.

> Ну вот когда появится серьезная наука, тогда можно будет соглашаться или не соглашаться. Пока же, есть в лучшем случае центры.

На это, в принципе, я ответил выше.

> > Я про постепенное истощение. А т.н. барьер Питерса, возможно, действительно перед носом.
>
> Возможно. А возможно -- это еще одно красивое слово из книги по теории эффективного менеджмента.

А истощение ресурсов в результате хищнического, необдуманного (в плане возобновления) расходования их капиталистическими методами хозяйствования есть.

Всего лишь один факт наличия ядерного оружия в современных количествах свидетельствует о крайней близости этого барьера!

Как, кстати, и Фукусима. Кстати, запроектированная в США и построенная в капиталистической Японии, с полным пренебрежением к вопросу о том, насколько вообще целесообразно строить такого рода сооружения в столь опасной сейсмической зоне.

Выхода у Японии другого не было? Энергии не хватает? Так это и есть результат капиталистического хозяйствования, когда рисками пренебрегают ради прибыли, а в результате - Фукусима.

> Ну если спорное -- так оспорь же. У китайцев в старинные времена были некоторые интересные разработки (по большей части без доказательств). Но, так же как и порох, это все заглохло и ни к каким интересным результатам не привело.

Эка ты их приземлил!!!

Камрад, извини, но это ты должен оспаривать утверждение, что в одной из самых мощных цивилизаций в истории человечества не было науки!

Я честно говорю, что не владею историей Китая и историей науки на достаточном уровне для детальной дискуссии на эту тему.

> Крупп он вроде вообще немецкий.

Это просто первое, что пришло в голову.

> На самом деле, честное слово, не так сложно посмотреть что было сделано в MIT, Стэнфорде, Лаборатории им. Ливермора, или Лаборатории Реактивного Движения. Или тем же ДАРПА. И как считать, скажем, частные колледжи, вроде того же МИТ или КалТех?

Речь изначально шла о том, что любые серьезные научные результаты, которые влекут за собой определяющие последствия для человечества (ядерное оружие, космос, искусственный интеллект), не пускаются на рыночный самотек.

Никакой невидимой руки там и близко нет (только если одна лаборатория в борьбе за госзаказ уконтрарупит другую коррупционными или иными сопсобами). Все делается централизованно.

Еще один пример: Силиконовая долина - проект Пентагона.

И участвуют в таких проектах все сразу - и госконторы и частные предприятия (Сарнов) - это тотальная мобилизация каждый раз. Плюс, конечно же, внешние ресурсы - и денежные, и человеческие!

А заказывают музыку в этом смысле, конечно же, крупнейшие капиталисты в разных сочетаниях и комбинациях на своих воровских сходках; далее это оформляется через правительство, и - вперед.

Че не так-то? (с) Возвращение бомжа

> Ну опять -- может быть, когда-нибудь, их и не отдадут. Пока что, они всегда отдавались (ну не греческие или аргентинские, а США скажем).

Как сказал камрад Абдурахманыч, отдают так, что долги непрерывно растут (?!). Ты возразил, что растет потребление. Но, камрад, ну, извини, но это же игра слов! Отдают, только еще больше набирают! Откуда они из берут-то? Из тумбочки?

Не мир, а дойная корова для США. А США, соответственно, прорва. :)

И, наконец, США долги не отдают. Они платят проценты. И - о, неожиданность! - проценты платить они уже не могут в принципе, что и послужило главной причиной последней и еще продолжающейся эмиссией. ФРС печатает доллары и покупает на них долговые обязательства правительства США.

А Китай снабжает эту камарилью товарами.

Но при этом доллары - это твердая валюта, а все, что производит Китай, США легко может произвести у себя дома само.

Только почему-то этого не делает, а вместо этого опускает весь в дикое средневековье!

> Ну долги, ну есть. До сих пор выплачивались, хотя бывали и повыше.

Выплачивали проценты, повторюсь, но теперь уже не могут выплатить и их.

> Граждане Китая, которые вот только выбрались из деревни и начали хоть что-то зарабатывать на фабрике, если им сказать что фабрика кончилась, идите обратно в деревню, потому что работы нет и не будет, обидятся гораздо сильнее чем лишенные дешевой цацки американцы.

Абсолютно нет!

"Эту мистерию" (с) граждане России могут наблюдать у себя в стране. Люди труда могут перенести очень многое. Люди офиса, труженики, так сказать, перераспределения чужого труда быстро впадают в ничтожество.

Чем дальше по времени человек отстоит от станка и сохи, тем при существующих в обществах потребления регуляторах и мотиваторах им сложнее сохранить человеческий облик в случае любых даже малых потрясений.

Мягкотелая советская интеллигенция, но трудившаяся в советском, подчеркну, обществе, на этом фоне - былинные богатыри.

> Доллар обеспечен товаром американским. Ну и еще несколькими АУГ.

Доллар обеспечен не только американским товаром, но и по факту товарами множества стран.

А вот АУГ - ключевое слово!

Слово сказано! (с)

Без них США не могли бы позволить себе эту всемирную финансовую аферу с долларами и обеспечить себе то, что они сейчас имеют.

> За долларом стоит во-первых экономика несколько крупнее китайской,

Производящая спекулятивные услуги в отличие от китайской, производящей товары.

> а во-вторых, все те же АУГ, Томагавки, и прочие интересные вещи.

Вот это и есть самое главное!

> И те же китайцы на доллары с очень большим интересом покупают технологии, обучение для своих студентов

Потому что есть АУГ для тех, кто откажется брать доллары.

А только по технологиям и обучению Китай все больше становится независимым.

У Китая остается один вопрос - ресурсы! И решение этого вопроса описано у Кургиняна в обсуждаемой здесь передаче.

> А чем обеспечен юань? Миллионом кроссовок "Абибас"?

Камрад, это несерьезно.

> И что станет с его товарным обеспечением, если основной рынок сбыта исчезнет?

Если этот рынок сбыта исчезнет, весь мир вздохнет с облегчением! :)

> Тогда можно будет и юани на фантики резать.

:))) Деньги режут на фантики, когда товаров нет. А когда товары есть, а денег мало, то их допечатывают до нужного для покрытия товаров уровня.

Кому: осторожный, #292

> Камрад, просто, чтобы определиться (без намека на иронию): версию Кургиняна ты считаешь неверной? Если неверной, то в чем именно.

Так получилось, что из Кургиняна посмотрел только первый выпуск - на остальные времени пока нет. Было интересно, с моей точки зрения, он отражает одну из частей реальности. Остальные не смотрел, поэтому самому интересно узнать, что конкретно Кургинян имеет ввиду под Большим Югом и как решит проблему разобщенности Большого Юга.

> А Китай? (не могу найти эту страницу)

9872 млрд долларов, производственный сектор - 46,8
сайт: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html
(лучше смотреть в mozille, opera отказалась работать, IE - сильно тормозил)
Да, обращаю внимание, я старался изпользовать цифры по ППС, чтоб хотя бы не было искажений из-за завышенных/заниженных курсов валют

> Что такое OTher LLC?

Посмотри мой пост #141

К слову, в отличие от России, китайцы ведут ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ. Т.е говорят, вот в эту отрасль мы пустим иностранцев, а в эту пока нет, здесь мы укрупним, а здесь, наоборот, распродадим, сиречь, приватизируем. Здесь у нас такая будет форма собственности, здесь другая. Сюда мы пустим иностранцев, но рулить будем сами, иностранцы получат часть прибыли, а вот здесь они свободны полностью. Вот в этой отрасли в этом регионе количество акций у иностранцев пусть будет от 25%, но не более 49. Вот здесь нам нужна такая-то степень локализации, а здесь пока допустима другая и т.д.


> "Не напрягаясь" можно рабочего от станка пересадить в теплый офис.
>
> Обратно из теплого офиса манагера поставить к станку "не напрягаясь" мягко говоря, не получится.

Сейчас в США офф. безработица 9%, реальная, где-то 15-16%. Поэтому к станку есть кого поставить.

> Камрад. Тут есть нюанс. Те, данные, которые ты приводишь, крайне интересны. Однако в денежном выражении могут быть и товары, и услуги.

Нет, это только товары, only goods.

> Поэтому помимо ВВПшных данных крайне полезно было знать тонны стали, алюминия, штуки компьютеров, объемы строительства и пр.

Абсолютно верно.

Кому: Mad Ivan, #301

> Ну например будут сделаны какие-то интересные [фундаментальные] разработки.

А [разработки] разве это наука по-вашей классификации? Это как раз инженерные решения.

> Вот о непредрасположенности китайского (и японского) [общества] к фундаментальной науке -- это да.

Но тогда отпадает главное возражение - ведь общество меняется и быстро. И Китайское и Японское. Там давно уже нигде нет традиционного уклада жизни.

> > Растет, потому что расходуют то еще больше. Но одалживают им (и под низкие ведь проценты) именно потому что одолженное отдают.

То есть, если я буду у тебя по понедельникам занимать по тысяче долларов, а по пятницвм отдавать по сотне, это будет считаться, что я добросовестно отдаю долги?
А тебя сильно устроит такой вариант кредитования меня?
Меня то он конечно устроит. Я даже себе короткоствол прикуплю, на всякий случай, вдруг ты возмутишься и поведешь себя не толерантно.

> А что с очередным кризисом капитализма?

Да собственно ничего, дело то житейское.

> БРИК давно уже грозится. А вот чем они будут эту валюту обеспечивать? Европа, как я помню, уже создала Евро, а экономика Евросоюза она даже может и чуть больше американской. И что, все резко перешли на Евро и доллар улетел как сдутый ветром фантик?

Ты специально ушел от вопроса? Или я недостаточно четко его задал?
Я не спрашивал тебя, почему не ввели, и про трудности перехода речь не шла.

Кому: Mad Ivan, #298

> Доллар обеспечен товаром американским. Ну и еще несколькими АУГ.

Доллар с 70-х годов ничем не обеспечен, кроме военно-политической мощи США. Которая, в свою очередь, базируется на сильной экономике. Но напрямую говорить, что доллар обеспечен товарами - нельзя.

Кому: Абдурахманыч, #300

> Кому их отдавали? Вот сейчас у США есть долг. Если его постоянно отдают, то он должен уменьшаться. Но насколько известно он растет. Или не так?

Так. В этом и проблема. Всего мира.

Кому: Mad Ivan, #299

> Но США это не КНДР или не какой-нибудь остров в Тихом океане где 90% еды привозные. Неприятно будет. Катастрофа --наврад ли. А если еще и производство перенесут обратно, то может быть серьезное увеличение экономики.

Просто ты плохо представляешь последствия падения уровня жизни и как этому отнесутся люди, не привыкшие себя ограничивать. А ведь в Штатах собираются запретить частным гражданам сельским хозяйством заниматься и самим выращивать продукты. Мясо уже вроде запретили?
Так, что при резком падении в Штатах будет куда хуже, чем в тридцатые. Но катастрофическое падение маловероятно.Перенести производство обратно уже не смогут.


Кому: Mad Ivan, #298

> Ну вот когда появится серьезная наука, тогда можно будет соглашаться или не соглашаться. Пока же, есть в лучшем случае центры.

Ну насчет Штатов и фундаментальной науки вопрос интересный. Вот экономика- чисто прикладные достижения, вся "фундаментальная" и теоретическая экономика на самом деле не наука а сплошная идеология.
Да и какие фундаментальные успехи в штатах, за последнии лет двадцать?

Кому: Абдурахманыч, #300

> Вопрос почему?
> Случайно не "поступь демократии" притормозила процесс развития Китая?

Вот об этом стыдливо умалчивают. Но самый главный вопрос, не почему Китай отстал, а почему Европа вырвалась вперёд?
Во первых -фундамент заложенный Грецией, и развитый арабами, во вторых прибыль с ограбленных колоний позволила повысить уровень жизни. Формула Гегеля верна, войны- это захват дополнительных ресурсов, за счёт которых идёт развитие.
Экономисты не доросли до простых истин, известных уже двести лет и более.

Кому: Mad Ivan, #303

> А догонит в каком смысле? Если по ВВП, то она должна за пять лет почти удвоиться

Я не эксперт, приходится доверять чужим прогнозам. На РБК так писали:

> К 2016 году Китай может сместить с первого места США и занять лидирующую позицию в мировой экономике. Соответствующий прогноз сделал Международный валютный фонд. Согласно имеющимся данным, через пять лет ВВП Китая составит 19 трлн долл. и обгонит, таким образом, США – 18,8 трлн долл. Однако, как считают американские эксперты, если данный прогноз осуществится, кроме самого Китая больше не обрадуется никто.
Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2011/04/26/world/562949980151937

Если говорим о международных отношениях, то ВВП на душу можно не принимать во внимание. Низкий даже лучше наверное - есть куда расти.

Кому: Mad Ivan, #301

> Растет, потому что расходуют то еще больше. Но одалживают им (и под низкие ведь проценты) именно потому что одолженное отдают.

Нет так, "одалживают", потому что деваться больше некуда.
Излишний профит в свою экономику не вложишь, иначе "пузыри", инфляция, расслоение и пр.
Приходится деньги распихивать направо и налево, в том числе и в США.
Ну и спекулятивный момент присутствует.

Кому: Mad Ivan, #301

> БРИК давно уже грозится. А вот чем они будут эту валюту обеспечивать? Европа, как я помню, уже создала Евро, а экономика Евросоюза она даже может и чуть больше американской. И что, все резко перешли на Евро и доллар улетел как сдутый ветром фантик?

Пока еще жить можно (а пока можно) никто не откажется от доллара, поскольку США придет кирдык. А в силу того, что США центр мира, его надежа и опора, кирдык наступит всем. В это акцепте, создание евры - процесс длительного во времени отжатия части мирового могущества США. Длительный, подчеркиваю еще раз. Ну и с еврой у них громадные проблемы из-за несовместимостей экономик севера и юга европы.

Кому: осторожный, #304

> Выхода у Японии другого не было? Энергии не хватает? Так это и есть результат капиталистического хозяйствования, когда рисками пренебрегают ради прибыли, а в результате - Фукусима.

Нет, просто японцам жить хочется, и хочется хорошо жить.

Кому: осторожный, #304

> И, наконец, США долги не отдают. Они платят проценты. И - о, неожиданность! - проценты платить они уже не могут в принципе, что и послужило главной причиной последней и еще продолжающейся эмиссией. ФРС печатает доллары и покупает на них долговые обязательства правительства США.

Главная причина эмиссии ФРС - желание вызвать экономический рост, запустить пробуксовывающую экономику. Все остальное - производное.

Кому: осторожный, #304

> Если этот рынок сбыта исчезнет, весь мир вздохнет с облегчением! :)

Боюсь, что современному мироустройству придет хана, со всеми вытекающими: безработицей, бунтами, голодом, войнами и пр.
Вопрос стоит так: если конец оттягивать на потом, не рухнет ли мир с гораздо большим треском, чем выше заберешься, тем больнее падать. Или все таки американцам как-то удастся сгладить острую фазу кризиса.
Тут ведь возможны варианты:
может кому-то из американской элиты покажется, что выгоднее мир обрушить, поскольку при нынешних тендециях американцы будут уступать другим странам, Китаю, например, мировое лидерство. Поэтому необходимо устроить управляемый хаос, которым можно управлять, или неуправляемый хаос, где они смогут выловить самую крупную рыбку, так как сейчас являются самым большим рыбаком.
может кто-то из элиты будет считать, что США смогут выйти из кризиса, и власть выгодней поделить на 2-х с китаем, а не стараться удержать мировую гегемонию.

Нельзя сбрасывать со счетов и мировую плутократию. Как именно будут выступать международные спекулянты в целях сохранения своих прибылей, в каком формате им будет выгодно сохранение США.

Кому: Абдурахманыч, #306

> То есть, если я буду у тебя по понедельникам занимать по тысяче долларов, а по пятницвм отдавать по сотне, это будет считаться, что я добросовестно отдаю долги?
> А тебя сильно устроит такой вариант кредитования меня?
> Меня то он конечно устроит. Я даже себе короткоствол прикуплю, на всякий случай, вдруг ты возмутишься и поведешь себя не толерантно.

Меня этот вариант устроит, если ты, размахивая пекалем, подгонишь мне потребителей моих услуг или товаров, которые будут приносить мне прибыль, скажем, 2000 долларов в неделю.

Ну, или будешь, градообразующим предприятием, где работает основная часть трудоспособного населения. А я типа буду мелким лавочником, с прибылью 2000 долларов в неделю.

В этих случаях мне нет никакого смысла ломать наши с тобой отношения. Да конечно, я буду огорчен твоим поведением, но 1100 долларов в неделю, это лучше, чем ничего.

Кому: ни-кола, #309

> > Просто ты плохо представляешь последствия падения уровня жизни и как этому отнесутся люди, не привыкшие себя ограничивать.

Зачем представлять-то? Всё перед глазами. По всякому бывает, не без нытья и трагических разводов , но нормально как-то такие драмы протекают. Да и американские богачи это не такие толстячки в цилиндрах с сигарой в зубах. Одеваются обычно, машины хохломой не расписывают, на лыжах кататься едут в Колорадо а не в Куршавель. А некоторые чудаки на работу мэром (огромного города) ездят на метро - потому что быстрее. Не перекрывать же движение каждый день или там, дискотеку с мигалкой устраивать, по вcтречке.

> А ведь в Штатах собираются запретить частным гражданам сельским хозяйством заниматься и самим выращивать продукты.

Это где ж такое обсуждается?
Из моего окна другое видать- люди пасеки на крышах ставят, разводят кур и помидоры во дворе выращивают. В том числе на продажу и обмен. Муниципалитет Нью Йорка предоставляет куски земли (пустыри, поляны в парках итд) для коммунального садоводства. Типа садовые товарищества, но без "дач".

http://www.nycgovparks.org/sub_about/parks_history/gardens/community.html

Суть времени - 16 http://vimeo.com/23822286

Кому: Абдурахманыч, #306

> А [разработки] разве это наука по-вашей классификации? Это как раз инженерные решения.

Формулировка. Разработки фундаментальные, это явно не инженерные решения. Полагаю что ты все-таки понимаешь что я имел в виду.

> Но тогда отпадает главное возражение - ведь общество меняется и быстро. И Китайское и Японское. Там давно уже нигде нет традиционного уклада жизни.

Несомненно. И наука, наверное, со временем разовьется. Мы то говорим о ближайшем будущем.

> > То есть, если я буду у тебя по понедельникам занимать по тысяче долларов, а по пятницвм отдавать по сотне, это будет считаться, что я добросовестно отдаю долги?
> А тебя сильно устроит такой вариант кредитования меня?
> Меня то он конечно устроит. Я даже себе короткоствол прикуплю, на всякий случай, вдруг ты возмутишься и поведешь себя не толерантно.

Вот только что все те "тысячи" -- их то вернули, тоже. Потом заняли уже две. Но каждая истекшая облигация была оплачена.

> Ты специально ушел от вопроса? Или я недостаточно четко его задал?
> Я не спрашивал тебя, почему не ввели, и про трудности перехода речь не шла.

Тогда к чему? Наверное не понял. Потому что ввести то валюту можно. Хоть гондурасские песо ей объяви. Будукт ли ей пользоваться в качестве резервной валюты определяется несколько другим.

Кому: junketer, #307

> Доллар с 70-х годов ничем не обеспечен, кроме военно-политической мощи США. Которая, в свою очередь, базируется на сильной экономике. Но напрямую говорить, что доллар обеспечен товарами - нельзя.

Это было в противоречие утверждению что он обеспечен китайским товаром.

Кому: ни-кола, #309

> Просто ты плохо представляешь последствия падения уровня жизни и как этому отнесутся люди, не привыкшие себя ограничивать.

Ну предположим что тебе виднее.

> А ведь в Штатах собираются запретить частным гражданам сельским хозяйством заниматься и самим выращивать продукты. Мясо уже вроде запретили?

Тут, вообще, хотелось бы спросить откуда вы там травку берете. Ну и откуда такие известия высасываются?

> Так, что при резком падении в Штатах будет куда хуже, чем в тридцатые. Но катастрофическое падение маловероятно.Перенести производство обратно уже не смогут.

Вот и было бы интересно. А то заводы есть, технологии есть, рабочие тоже есть. А перенести не смогут...

> Ну насчет Штатов и фундаментальной науки вопрос интересный. Вот экономика- чисто прикладные достижения, вся "фундаментальная" и теоретическая экономика на самом деле не наука а сплошная идеология.

Это да.

> Да и какие фундаментальные успехи в штатах, за последнии лет двадцать?

Да я все больше о физике, биологии, химии. Понятное дело что нобелевские списки не показатель, но на что-то как бы намекают. При жедании можно и конкретные исследования вытащить.

> Вот об этом стыдливо умалчивают. Но самый главный вопрос, не почему Китай отстал, а почему Европа вырвалась вперёд?

У Китая тоже с богатствами все хорошо было. Но вот когда в Европах уже (до колоний) те же монахи сидели и уже что-то исследовали. А в Китае -- не очень.

Кому: profik, #310

> Я не эксперт, приходится доверять чужим прогнозам. На РБК так писали:

Ну да, это вполне вероятно. Правда, как там и добавили, кроме праздника в Китае это особо ни к чему не приведет. ВВП на душу тоже немаловажен, так как примерно показывает как хорошо живет население, и сколько может страна позволить себе пустить на те же АУГ, а не прокорм жителей.

Кому: junketer, #311

> Нет так, "одалживают", потому что деваться больше некуда.

Это тоже, конечно. Надежность влияет на проценты которые за это платят.

Кому: Mad Ivan, #319

> Формулировка. Разработки фундаментальные, это явно не инженерные решения. Полагаю что ты все-таки понимаешь что я имел в виду.

Ну наверное речь шла про фундаментальные открытия. Которые часто делались не в Америке.
А в Америке из с успехом реализовывали. Отсюда, если говорить твоим языком, в США созданы прекрасные условия для инженерных решений. Как ты правильно оговорился, разработок чьих то фундаментальных открытий.

Просто мне кажется, может я и ошибаюсь конечно, но тем не менее, вы с камрадом, путаете научную деятельность, с ее внедрением. А камрад Осторожный, вас в этом вежливо поправляет.
На самом деле и то и другое важно.
Вон порох Китайцы изобрели, и это тоже наука, по тем временам вполне фундаментальная, но реализовали ее коряво, для шутих. А Нобель изобрел динамит, но применил "правильно", для убийства людей, и теперь премии его имени, выдают за главные научные достижения.

> Несомненно. И наука, наверное, со временем разовьется. Мы то говорим о ближайшем будущем.

А кто может поручиться, что это будущее так далеко?

> Вот только что все те "тысячи" -- их то вернули, тоже. Потом заняли уже две. Но каждая истекшая облигация была оплачена.

Когда, для того что бы отдать долг, приходится постоянно занимать вдвое больше, рано или поздно наступает момент, когда в долг больше не дадут. А свои долги начнут требовать. Конечно короткоствол обычно помогает, но до тех пор, пока кредитор не обзаведется дробовиком.

> Тогда к чему? Наверное не понял. Потому что ввести то валюту можно. Хоть гондурасские песо ей объяви. Будукт ли ей пользоваться в качестве резервной валюты определяется несколько другим.

Я к тому, что доллары фантиками считает уже весь мир. И весь мир прекрасно осознает, в какую задницу с этими бумажками он попал.
И это очевидно уже всем, кроме, разумеется, американцев.

Кому: Mad Ivan, #320

> ВВП на душу тоже немаловажен, так как примерно показывает как хорошо живет население, и сколько может страна позволить себе пустить на те же АУГ, а не прокорм жителей

Вроде бы ты прав, но у меня есть сомнения. Если с точки зрения математики посмотреть: общий ВВП Китая - константа, чем меньше народу, тем будет выше ВВП на душу. Как-то со здравым смыслом не вяжется, что сократив своё население Китай повысит обороноспособность.

Мне кажется ВВП на душу - это только показатель, по которому можно оценить уровень развития высоких технологий в стране, способность производить соврменное оружие. И это как средняя температура по больнице - надо смотреть структуру.

Кому: осторожный, #304

> Камрад, то, что я их не назову, не означает, что их нет. :)

Ну вот теорию относительности, квантовую механику, всякие хитрости молекулярной биологии, или ту теорему что Перельман доказал, и которую может 10 человек в мире понимают -- про них мы все слышали. А вот что сделали в Азии?

> Те научно-исследовательские вопросы, о которых я могу судить сам, свидетельствуют, что какого-то принципиально непреодолимого отрыва между США и Японией (или США и Китаем) в фундаментальной науке нет.

Принципиального и непреодолимого -- конечно нет.

> С другой стороны, личный опыт общения с гражданами, занятыми в сфере прикладных и фундаментальных исследований, а также некоторый собственный опыт, приводит меня к мысли, что не может быть прикладной науки того уровня, который сегодня демонстрирует Китай и Япония, без фундаментальной.

Да, конечно, фундаментальная наука нужна, и является основой для прикладных решений. Вот только [в настоящий момент] грубо говоря, формулы пишут на Западе (причем это очень широкий Запад, включая и СССР/Россию), а считают по ним, причем очень хорошо, в Китае с Японией.

> Второе, и я об этом уже говорил, экономики такого размаха не могут существовать в принципе без фундаментальной науки.

А вот как видишь... Есть же разница между использованием достижений фундаментальной науки, и продвижением ее самой.

> В этом споре я себя чувствую как ветеран ВОВ на просмотре УС-2. Я-то сам кое-что своими глазами видел, а меня уверяют, что то, что я видел, это частности, а на других фронтах исследовательского фронта все было вообще по-другому :)

Почему же. Вот мы видим что использование фундаментальной науки у них поставлено блестяще. А вот продвижения этой самой фундаментальной науки мы не видим ([пока]). Странно из этого делать вывод что на самом деле оно есть.

> Ну, не знаю я, что происходит в молекулярной биологии или в ядерной физике! А то, что я видел, говорит мне о том, что в Китае с фундаментальной наукой все OK!

Ну так какой? Может все-таки с прикладными дисциплинами? То что ты раньше называл -- все прикладное.

> Камрад, извини, но это ты должен оспаривать утверждение, что в одной из самых мощных цивилизаций в истории человечества не было науки!

В Китае была и есть замечательная, богатая, высокая цивилизация. Вот только именно развитие науки там шло, по сравнению с Западом, иначе. И развитию отвлеченной математики или физики (все сверх того что нужно чтобы вычислить сколько императору налогов платить) внимания особо не уделялось.

> Я честно говорю, что не владею историей Китая и историей науки на достаточном уровне для детальной дискуссии на эту тему.

Я тоже не китаист, но китайской и японской культурами увлекался... Там много чего очень сильного, но наука в это число не входит.

> Камрад, при всей моей нелюбви к этим персонажам, не могу с этим согласиться.

Ну ладно, хоть Сарнова больше в учение не зачисляем.

> Еще раз призываю тебя обратить внимание на цитату из А.Ю. Ишлинского.

А там как раз про разницу между прикладниками и теоретиками.

> А истощение ресурсов в результате хищнического, необдуманного (в плане возобновления) расходования их капиталистическими методами хозяйствования есть.

А потом, когда присмотришься, оказывается что не такое оно и необдуманное. Денежный стимул он очень неплохо действует. Ну и вот то что например в Чикаго (где машин тогда еще было побольше) воздух был значительно чище чем в Москве в то же время. Уж не говоря о фабричный городах вроде Череповца.

> Всего лишь один факт наличия ядерного оружия в современных количествах свидетельствует о крайней близости этого барьера!

Это да, возможно.

> Как, кстати, и Фукусима. Кстати, запроектированная в США и построенная в капиталистической Японии, с полным пренебрежением к вопросу о том, насколько вообще целесообразно строить такого рода сооружения в столь опасной сейсмической зоне.

А у Японии есть выбор?

> Выхода у Японии другого не было? Энергии не хватает? Так это и есть результат капиталистического хозяйствования, когда рисками пренебрегают ради прибыли, а в результате - Фукусима.

В Японии с углем, нефтью, и реками плохо. Населения много. Что ты им предложишь строить? Ну и кстати с проектированием там все нормально было. А вот то что ТЕПКО -- компания странная, с манагерами эффективными, это да.

> Речь изначально шла о том, что любые серьезные научные результаты, которые влекут за собой определяющие последствия для человечества (ядерное оружие, космос, искусственный интеллект), не пускаются на рыночный самотек.

ЯО и космос, да. Там были гос. программы. Искусственный интеллект -- вот я Японии была гос. программа. ИИ, компьютеры 5-го поколения и все такое. Позорно сдулась. Здесь им щанимаются в частном порядке (ИБМ много делает) и в университетах, и добились гораздо большего.

> Никакой невидимой руки там и близко нет (только если одна лаборатория в борьбе за госзаказ уконтрарупит другую коррупционными или иными сопсобами). Все делается централизованно.

Может мы о разных Америках говорим? В этой дело обстоит не совсем так.

> Еще один пример: Силиконовая долина - проект Пентагона.

А долина то об этом знает? Там был центр высокой технологии задолго до появления Пентагона. Конечно, и оборонных заказов было много, но близость к Стэнфорду была поважнее. Хьюлетт-Паккард там хорошо до войны появился.

> И участвуют в таких проектах все сразу - и госконторы и частные предприятия (Сарнов) - это тотальная мобилизация каждый раз. Плюс, конечно же, внешние ресурсы - и денежные, и человеческие!

А вот телевидение Сарнов создавал без всякого госзаказа. И персональные компьютеры без него сделали. И микропроцессоры ребята из Интеля сами ваяли...

> А заказывают музыку в этом смысле, конечно же, крупнейшие капиталисты в разных сочетаниях и комбинациях на своих воровских сходках; далее это оформляется через правительство, и - вперед.

Это как? Конкурирующие между собой буржуи собираются в темном подвале и решают "а давайте как сделаем никому не нужный микропроцессор"?

> Как сказал камрад Абдурахманыч, отдают так, что долги непрерывно растут (?!). Ты возразил, что растет потребление. Но, камрад, ну, извини, но это же игра слов! Отдают, только еще больше набирают! Откуда они из берут-то? Из тумбочки?

Тем не менее. Вот есть облигация. У нее есть срок погашения. Почему-то, в этот срок она всегда оплачивается.

> Не мир, а дойная корова для США. А США, соответственно, прорва. :)

Не без того. Вот почему только оно так получается что прорва именно в США, а не где-то еще?

> И, наконец, США долги не отдают. Они платят проценты. И - о, неожиданность! - проценты платить они уже не могут в принципе, что и послужило главной причиной последней и еще продолжающейся эмиссией. ФРС печатает доллары и покупает на них долговые обязательства правительства США.

См. выше. Отдают. Дефолты они как-то не в США происходили.

> А Китай снабжает эту камарилью товарами.

Стабжает. А перестанет снабжать -- найдут другого.

> Но при этом доллары - это твердая валюта, а все, что производит Китай, США легко может произвести у себя дома само.

И ведь может. Не так уж давно и производили.

> Только почему-то этого не делает, а вместо этого опускает весь в дикое средневековье!

А зачем производить дома, когда китайцы делают это дешевле? А если опустить мир в средневековье, то не с кем будет торговать. Профит упадет.

> Выплачивали проценты, повторюсь, но теперь уже не могут выплатить и их.

Ну назови хоть одну облигацию США которая не была погашена.

> Абсолютно нет!

Извини, не хочу обидеть, но тут можно только сказать "ну с дивана, конечно, виднее!"

> "Эту мистерию" (с) граждане России могут наблюдать у себя в стране. Люди труда могут перенести очень многое. Люди офиса, труженики, так сказать, перераспределения чужого труда быстро впадают в ничтожество.

Сокращения офисных работников происходят не так редко. Большинство, почему то, в ничтожество не впадает.

> Чем дальше по времени человек отстоит от станка и сохи, тем при существующих в обществах потребления регуляторах и мотиваторах им сложнее сохранить человеческий облик в случае любых даже малых потрясений.

Собственно, см. выше.

> Мягкотелая советская интеллигенция, но трудившаяся в советском, подчеркну, обществе, на этом фоне - былинные богатыри.

Понаблюдав и тех и других, позволю себе не согласиться.

> Производящая спекулятивные услуги в отличие от китайской, производящей товары.

Американская экономика производит именно товаров не так уж намного меньше чем китайская. Причем товаров несколько иных. И потом, кроме спекулятивных услуг, есть еще всякие мелочи типа разработки технологий, по которым уже китайцы что-то клепают. Это тоже не так мало.

> Потому что есть АУГ для тех, кто откажется брать доллары.

Здесь то причем они? Китайцы покупают технологии, обучение, и т.п. потому что больше их пока взять негде.

> А только по технологиям и обучению Китай все больше становится независимым.

Становится. Когда станет -- тогда ситуация изменится. Вот только не похоже что это будет завтра или даже послезавтра.

> У Китая остается один вопрос - ресурсы! И решение этого вопроса описано у Кургиняна в обсуждаемой здесь передаче.

Ну... вот что-то пока не видно чтобы Китай этих ресурсов активно лишали.

> Если этот рынок сбыта исчезнет, весь мир вздохнет с облегчением! :)

Выжившие, может и вздохнут.

> :))) Деньги режут на фантики, когда товаров нет. А когда товары есть, а денег мало, то их допечатывают до нужного для покрытия товаров уровня.

Так вроде бы мы тут ФРС критикуем за печатный станок.

Кому: Абдурахманыч, #321

> Ну наверное речь шла про фундаментальные открытия. Которые часто делались не в Америке.
> А в Америке из с успехом реализовывали. Отсюда, если говорить твоим языком, в США созданы прекрасные условия для инженерных решений. Как ты правильно оговорился, разработок чьих то фундаментальных открытий.

А часто и в Америке. А вот в Китае -- как раз не часто. О чем я собственно и толкую.

> А в Америке из с успехом реализовывали. Отсюда, если говорить твоим языком, в США созданы прекрасные условия для инженерных решений. Как ты правильно оговорился, разработок чьих то фундаментальных открытий.

Да, созданы. Один из секретов их успеха. Вот только у них и с фундаментальной стороной тоже все неплохо.

> Просто мне кажется, может я и ошибаюсь конечно, но тем не менее, вы с камрадом, путаете научную деятельность, с ее внедрением. А камрад Осторожный, вас в этом вежливо поправляет.
> На самом деле и то и другое важно.

Важно и то и другое, конечно. Вот только если я правильно понимаю, камрад Осторожный как раз утверждает что внедрение это и есть показатель высокой развитости науки. А по моему, им является развитие науки фундаментальной.

> Вон порох Китайцы изобрели, и это тоже наука, по тем временам вполне фундаментальная, но реализовали ее коряво, для шутих. А Нобель изобрел динамит, но применил "правильно", для убийства людей, и теперь премии его имени, выдают за главные научные достижения.

Ну там еще до Нобеля хотя бы поняли как порох работает. А сам Нобель динамит тоже не для убийств изобретал.

> А кто может поручиться, что это будущее так далеко?

Поручиться -- никто. Смотря на то что существует в реальной жизни, можно попробовать сделать выводы.

> Когда, для того что бы отдать долг, приходится постоянно занимать вдвое больше, рано или поздно наступает момент, когда в долг больше не дадут. А свои долги начнут требовать. Конечно короткоствол обычно помогает, но до тех пор, пока кредитор не обзаведется дробовиком.

Возможно не дадут. Тогда США придется принимать разные неприятные решения. А может быть, до того бюджет сбалансируют.

Ничего требовать, кстати, не начнут. У облигаций есть срок погашения, и их выплачивают именно в этот срок. Вот если хоть раз не выплатят, то тогда действительно начнется веселая жизнь. Но, честно говоря, она будет такой веселой и в самих США, что вероятность того что до этого дойдет не настолько высока.

> Я к тому, что доллары фантиками считает уже весь мир. И весь мир прекрасно осознает, в какую задницу с этими бумажками он попал.
> И это очевидно уже всем, кроме, разумеется, американцев.

А вот Китай, почему то не считает.

Кому: profik, #322

> Вроде бы ты прав, но у меня есть сомнения. Если с точки зрения математики посмотреть: общий ВВП Китая - константа, чем меньше народу, тем будет выше ВВП на душу. Как-то со здравым смыслом не вяжется, что сократив своё население Китай повысит обороноспособность.

Ну вот есть, скажем, 500 миллионов китайцев в деревне, которые во всем этом экспортном производстве не участвуют, и их личный ВВП значительно ниже среднего. Тем не менее, они все должны что-то есть, и как-то работать. Потому что голодные и злые 500 миллионов это весьма неприятно даже для Китая. Если их как-то заменить на 500 тысяч фермеров на современных фермах, с более высокой производительностью, то высвобождается много денег и ресурсов в том числе и для обороны.

> Мне кажется ВВП на душу - это только показатель, по которому можно оценить уровень развития высоких технологий в стране, способность производить соврменное оружие. И это как средняя температура по больнице - надо смотреть структуру.

ВВП сам по себе вообще мало что значит, как и любая усредненная статистика. Вот в Кувейте каком-нибудь, он очень высокий, а с производством там вообще дыра, только нефть качают. Тем не менее средний уровень жизни он отражает достаточно хорошо для сравнений.

Кому: Mad Ivan, #324

> Если их как-то заменить на 500 тысяч фермеров на современных фермах, с более высокой производительностью

Не, в условии ВВП - константа, замена на фермеров повысит производительность труда, а значит повысит ВВП.

Лучше так условия задачи сформулирую: производством никто не занят, всё делают роботы. Все китайцы на службе в армии и никакого ВВП не производят. Сферический конь в вакууме, но для математической модели сойдёт.

Кому: profik, #325

> Не, в условии ВВП - константа, замена на фермеров повысит производительность труда, а значит повысит ВВП.

Ну заменим на такое количество китайцев чтобы производили чуть меньше еды (с поправкой на отсутствующих крестьян)...

> Лучше так условия задачи сформулирую: производством никто не занят, всё делают роботы. Все китайцы на службе в армии и никакого ВВП не производят. Сферический конь в вакууме, но для математической модели сойдёт.

Получаем очень неплохую обороноспособность...

Кому: Mad Ivan, #326

Кажется понял - понадобится меньшее количество фермеров, чтоб прокормить армию. Если при мобилизации снизить пайки до уровня выживания, то потреблять еды они будут тоже меньше.
Чёрт ногу сломит в этой экономике!

Кому: Mad Ivan, #324

> А часто и в Америке. А вот в Китае -- как раз не часто. О чем я собственно и толкую.

В Америке да, часто. Если конечно считать, эмигрировавших в Америку, ученых - американцами.
Вот в Китай пока не эмигрируют, и Китай поэтому здорово отстает.

> Вот только если я правильно понимаю, камрад Осторожный как раз утверждает что внедрение это и есть показатель высокой развитости науки.

Камрад Осторожный, если я конечно его правильно понимаю, говорит, что не понимая фундаментальных открытий, сложно на самом деле что то, толково реализовать.
Но, от понимания открытий, до открытий самими китайцами, шаг небольшой. И ты это подтверждаешь, говоря про то, как хорошо двигают науку китайцы в Америке.

> А по моему, им является развитие науки фундаментальной.

Камрад, ты напрасно зациклился на фундаментальных открытиях. На самом деле их совершается очень и очень немного. И для того что бы их совершить, проводятся исследования тысячами ученых по всему миру.
Если, уже подготовленного многими и многими, "созревшего" открытия, ученого, вместе с его идеями Америке удается купить, это большой плюс для США, но это не означает что открытия делаются только и исключительно в США, и главное не означает что в других местах оно бы не было сделано.

> Ну там еще до Нобеля хотя бы поняли как порох работает.

Ну вот с чего ты решил, поняли там как порох работает, или нет?

> А сам Нобель динамит тоже не для убийств изобретал.

Неважно зачем изобретал, важно кому продал.
Или он, по наивности, не предполагал как его использовать будут?
Сказки, про чудаков-профессоров, они конечно интересны, но реальностям мало соответствуют.

> Поручиться -- никто. Смотря на то что существует в реальной жизни, можно попробовать сделать выводы.

То есть, ты смотришь на реальность, в которой создана Китаем высокотехнологичная промышленность, организованы сотни научных центров, и делаешь интересный вывод - "все равно нихрена не получится у этих китаез"?

> Возможно не дадут. Тогда США придется принимать разные неприятные решения. А может быть, до того бюджет сбалансируют.
>
> Ничего требовать, кстати, не начнут. У облигаций есть срок погашения, и их выплачивают именно в этот срок. Вот если хоть раз не выплатят, то тогда действительно начнется веселая жизнь. Но, честно говоря, она будет такой веселой и в самих США, что вероятность того что до этого дойдет не настолько высока.

Вера она штука хорошая. Иногда хочется верить, даже наперекор логике и здравому смыслу.

> А вот Китай, почему то не считает.

И поэтому, как я слышал, вывел, из долларовых накоплений, основную часть своих золотовалютных резервов?
Или я ошибаюсь, и что то не то слышал?

Кому: profik, #325

> замена на фермеров повысит производительность труда, а значит повысит ВВП.

С чего ты решил что производительность труда повысится?

Кому: profik, #327

> Кажется понял - понадобится меньшее количество фермеров, чтоб прокормить армию. Если при мобилизации снизить пайки до уровня выживания, то потреблять еды они будут тоже меньше.

Ну и это, в том числе.

Ну и интуитивно -- если ВВП на душу сильно лучше черты бедности, то стране гораздо проще отмобилизовать ресурсы, если припрет, чем если (пусть даже сам ВВП и огромный) значительная часть населения и так живет впроголодь.

> Чёрт ногу сломит в этой экономике!

Чем экономика хороша это тем что сколько экономистов, столько и теорий )

Кому: Абдурахманыч, #328

> В Америке да, часто. Если конечно считать, эмигрировавших в Америку, ученых - американцами.
> Вот в Китай пока не эмигрируют, и Китай поэтому здорово отстает.

В том чиле и их. А еще -- представь себе -- и вполне американские урожденцы есть.

> Камрад Осторожный, если я конечно его правильно понимаю, говорит, что не понимая фундаментальных открытий, сложно на самом деле что то, толково реализовать.

Конечно, если под реализацией подразумевать и разработку технологии. Иначе, умения применять расчеты вполне достаточно.

> Но, от понимания открытий, до открытий самими китайцами, шаг небольшой. И ты это подтверждаешь, говоря про то, как хорошо двигают науку китайцы в Америке.

А вот в Китае не двигают -- в этом то и закавыка.

> Камрад, ты напрасно зациклился на фундаментальных открытиях. На самом деле их совершается очень и очень немного. И для того что бы их совершить, проводятся исследования тысячами ученых по всему миру.

Больших открытий -- мало. А вот работы для этого проводится очень много. И результаты, почему то, в большинстве слкуаев, выдаются во вполне определенных местах.

> Если, уже подготовленного многими и многими, "созревшего" открытия, ученого, вместе с его идеями Америке удается купить, это большой плюс для США, но это не означает что открытия делаются только и исключительно в США, и главное не означает что в других местах оно бы не было сделано.

Это, конечно, плюс. Только не надо считать что все ученые в США -- скупленные на корню русские с китайцами. Оно, конечно, душу греет, но большинство, тем не менее, американцы.

> Ну вот с чего ты решил, поняли там как порох работает, или нет?

Потому что была наука такая, химия, которая этим занимается.

> Неважно зачем изобретал, важно кому продал.
> Или он, по наивности, не предполагал как его использовать будут?
> Сказки, про чудаков-профессоров, они конечно интересны, но реальностям мало соответствуют.

Продал всем кто покупал. Кушать то хочется.

> То есть, ты смотришь на реальность, в которой создана Китаем высокотехнологичная промышленность, организованы сотни научных центров, и делаешь интересный вывод - "все равно нихрена не получится у этих китаез"?

Получится. Со временем. В Японии, напомню, этих центров уже давно понастроили, и денег вложили побольше. А глубоких научных прорывов все равно не добились.

> Вера она штука хорошая. Иногда хочется верить, даже наперекор логике и здравому смыслу.

Ага. Можно даже начать пальцем тыкать. Вот некоторые даже верят что все в Америке придумали завезенные китайские ученые, а американцам запретили скотину дома держать.

> И поэтому, как я слышал, вывел, из долларовых накоплений, основную часть своих золотовалютных резервов?
> Или я ошибаюсь, и что то не то слышал?

Так золотых резервов, или валютных? Потому что если долларовых, то да, перепуганные китайцы снизили их с 1.17 триллионов аж до 1.145 триллионов. Но конечно если хотеть верить тому что пишут на ВОТТе, то да, тогда конечно вывели основную часть. Причем всего год назад у них было примерно 0.87 триллиона ( http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/mfh.txt ) Ужасающее снижение.

Кому: Абдурахманыч, #329

> С чего ты решил что производительность труда повысится?

Если построить там современные механизированные фермы, с современной агрикультурой, то повысится.

Кому: Mad Ivan, #330

> Ну и интуитивно -- если ВВП на душу сильно лучше черты бедности, то стране гораздо проще отмобилизовать ресурсы

У меня из-за склонности к математике интуиция тут не срабатывает - забываю что население тоже хочет кушать. Надо считать на бумажке.

Кому: profik, #332

> У меня из-за склонности к математике интуиция тут не срабатывает - забываю что население тоже хочет кушать. Надо считать на бумажке.

А кушать то оно хочет. А покушав -- начинает еще и джинсы с айфонами хотеть. И если его не кормить, то оно еще и возмущаться начинает, чего тем же китайцам совершенно не надо.

Кому: Абдурахманыч, #329

> > замена на фермеров повысит производительность труда, а значит повысит ВВП.
>
> С чего ты решил что производительность труда повысится?

Это камрад Mad Ivan предложил повысить производительность труда (предполагается что у фермеров она выше чем у крестьян). Можно и в колхоз объединить, не важно. Вопрос был почему повышение ВВП на душу населения повысит обороноспособность. Неплохая задачка на сообразительность вышла.

Вот только опять не сходится - для обычной войны решение сократить население и повысить ВВП правильное. Для партизанской - наоборот.
Экономика она такая.

Кому: Mad Ivan, #331

> А еще -- представь себе -- и вполне американские урожденцы есть.

Неужели попадаются из числа первых переселенцев?!!

> Конечно, если под реализацией подразумевать и разработку технологии. Иначе, умения применять расчеты вполне достаточно.

А они ничего сами не разрабатывают? Только считают да воруют?

> А вот в Китае не двигают -- в этом то и закавыка.

Или нам с тобой об этом неизвестно. Такая заковыка не хуже твоей.

> Больших открытий -- мало. А вот работы для этого проводится очень много. И результаты, почему то, в большинстве слкуаев, выдаются во вполне определенных местах.

То есть в Америке?
Интересно почему так?
Наверное все американцы с утра до вечера проводят научные исследования?
Или в других местах ученым запрещено проводить исследования? Их видимо даже палками бьют, узнав что они ученые, и что то там исследуют?
А может "воздух свободы" так влияет?

> Только не надо считать что все ученые в США -- скупленные на корню русские с китайцами. Оно, конечно, душу греет, но большинство, тем не менее, американцы.

Вообще то, я про русских вообще не говорил, а про китайцев совершающих научные открытия в Америке говорил ты.
Так что причем тут моя душа?
Вот тебе видимо так сильно "американский патриотизм" греет душу, что наука у тебя постепенно переходит в разряд иррационального.

> > Потому что была наука такая, химия, которая этим занимается.

И что это значит?
Китайцы не умели правильно называть науку и поэтому не разбирались как работает порох?

> Получится. Со временем. В Японии, напомню, этих центров уже давно понастроили, и денег вложили побольше. А глубоких научных прорывов все равно не добились.

Они просто не достаточно демократизированы. Да и "воздух свободы" у них не тот.

> Ага. Можно даже начать пальцем тыкать. Вот некоторые даже верят что все в Америке придумали завезенные китайские ученые, а американцам запретили скотину дома держать.

Это ты зачем? Повторяю, про китайских ученых, замечательно двигающих в Америке науку, говорил ты. Не я. Про скотину еще кто то из камрадов.
Или ты так волнуешься?

> Если построить там современные механизированные фермы, с современной агрикультурой, то повысится.

А если в колхозе сделать то же самое, то нет?

Кому: Mad Ivan, #331

> Потому что была наука такая, химия, которая этим занимается.

Да вроде химия к пороху отношения не имеет. Как наука она начала складываться в середине восемнадцатого века в работах Лавуазье, Ломоносова, Бертолле и др. Порох к тому времени применялся в Европе повсюду. В Китае очевидно не было потребителей- воюющих армий.

Кому: profik, #334

> Вот только опять не сходится - для обычной войны решение сократить население и повысить ВВП правильное. Для партизанской - наоборот.
> Экономика она такая.

Ну партизанская это совсем другое дело. Правда если вы современных условиях до нее дойдет, то население как бы само с собой снизится.

Кому: Абдурахманыч, #335

> Неужели попадаются из числа первых переселенцев?!!

Я их генеалогические древа не вычитывал. Может и с Мейфлауэра есть!!!

> А они ничего сами не разрабатывают? Только считают да воруют?

Я вот уже две страницы как минимум умоляю привести пример хоть одной относительно передовой китайской разработки. Даже хоть и прикладной, но чтобы это было что-то новое. "А в ответ тишина".

Конечно, что-то разрабатывается, исследования ведутся. Но результаты, к приложенным усилиям, пока что еще не те.

> Или нам с тобой об этом неизвестно. Такая заковыка не хуже твоей.

Или да, в секретном китайском ангаре уже стоит летающая тарелка с лучом смерти. Но скорее, если бы что-то интересное было, это было бы в соответствующих научных журналах.

> То есть в Америке?

А еще в СССР, Англии, Германии, Голландии всякой там...

> Интересно почему так?
> Наверное все американцы с утра до вечера проводят научные исследования?
> Или в других местах ученым запрещено проводить исследования? Их видимо даже палками бьют, узнав что они ученые, и что то там исследуют?
> А может "воздух свободы" так влияет?

А может и воздух. А то вот была, скажем, Испанская империя. Колоний -- до тучи. Золото везли вагонами. А вот много ты назовешь испанских достижений в математике или физике? А вот во Франции колоний было поменьше, а французские ученые довольно известны. В Англии колоний было много и наука была (правда сколько там было колоний при Бэконе или даже Ньютоне другой вопрос). У Германии колоний отродясь не было, а науку там двигали неплохо. Как то это не совсем согласуется с простым и приятным объяснением что "кто грабил, у того и наука развивалась".

> Вообще то, я про русских вообще не говорил, а про китайцев совершающих научные открытия в Америке говорил ты.

Да можно говорить про любый "понаехавших" ученых.

> Так что причем тут моя душа?
> Вот тебе видимо так сильно "американский патриотизм" греет душу, что наука у тебя постепенно переходит в разряд иррационального.

Да это как бы не мне так хочется доказать что американцы без китайцев (или кого еще) ни к чему не способны, только грабить могут.

> И что это значит?
> Китайцы не умели правильно называть науку и поэтому не разбирались как работает порох?

Или, что скорее, их это не интересовало.

> Они просто не достаточно демократизированы. Да и "воздух свободы" у них не тот.

Да, ужас. Как страшно жить в Японии. Надо их срочно деимператоризировать.

> Это ты зачем? Повторяю, про китайских ученых, замечательно двигающих в Америке науку, говорил ты. Не я. Про скотину еще кто то из камрадов.
> Или ты так волнуешься?

А кто говорил ( #328 ) что придется считать иммигрировавших в США китайцев американцами?

> А если в колхозе сделать то же самое, то нет?

И в колхозе. Суть в том что длоя производства того же количества продукции окажется нужно значительно меньше китайцев.

Относительно куда-то загадочно пропавшего сбрасывания Китаем большинства долларовых резервов я полагаю возражений нет?

Кому: ни-кола, #336

> Да вроде химия к пороху отношения не имеет. Как наука она начала складываться в середине восемнадцатого века в работах Лавуазье, Ломоносова, Бертолле и др. Порох к тому времени применялся в Европе повсюду.

До того была алхимия? где кроме поиска квинтэссенции и философского камня шло и первоначальное развитие самой химии. Китайцам, судя по всему, это было не интересно.

> В Китае очевидно не было потребителей- воюющих армий.

Китайская история настойчиво возражает.

Ни-кола, вот нашла "Западню" Кёртиса на русском. Про качество перевода ничего сказать не могу.

http://video.yandex.ru/users/alexsays/view/4
http://video.yandex.ru/users/alexsays/view/5
http://video.yandex.ru/users/via-midgard-info/view/193

Кому: Francesca, #338

> Ни-кола, вот нашла "Западню" Кёртиса на русском. Про качество перевода ничего сказать не могу.

Спасибо. Сейчас на работе запарка, устаю. Но в течении недели засмотрю.

Кому: Mad Ivan, #337

> Китайская история настойчиво возражает.

Есть вполне обоснованное мнение, что ты не те задавал вопросы. Да и даму похоже перепутал. Это действительно была История, а не горячая и пышная Служанка?

> До того была алхимия? где кроме поиска квинтэссенции и философского камня шло и первоначальное развитие самой химии. Китайцам, судя по всему, это было не интересно.

Камрад не стоит читать мне лекцию по истории химии. У Маркса есть красивая формула о том что именно способствует развитию Науки- экономика. Вспомнить к сожалению не смог. Может кто из камрадов вспомнит.

Кому: ни-кола, #339

> Есть вполне обоснованное мнение, что ты не те задавал вопросы. Да и даму похоже перепутал. Это действительно была История, а не горячая и пышная Служанка?

C какого периода будем рассматривать практически непрерывные войны то с кочевниками, то между династиями, то с Вьетнамом, то еще с кем? Воевали китайцы часто и смачно, ничем ото всех остальных не отличаясь.

> Камрад не стоит читать мне лекцию по истории химии. У Маркса есть красивая формула о том что именно способствует развитию Науки- экономика. Вспомнить к сожалению не смог. Может кто из камрадов вспомнит.

Экономика, конечно, способствует. Только она не является [единственным] критерием. Или даже наиглавнейшим.

Кому: Mad Ivan, #319

> Тут, вообще, хотелось бы спросить откуда вы там травку берете. Ну и откуда такие известия высасываются?

Какая травка химику? Ну что может быть ярче по ощущениям чем милый пиридин, особенно если сделать вдох полной грудью, или монохлорпинаколин, вызывающий непреодолимое желание вынуть глаза и положить их в холодильник, а триметилфосфит? И это не самые большие химические приятности, а ты- травка, грибочки.
Возможно телефон сильно испорчен, не моя вина.

> Ну предположим что тебе виднее.

Это очевидно. Впрочем желания увидеть последствия кризиса нет.

> У Китая тоже с богатствами все хорошо было. Но вот когда в Европах уже (до колоний) те же монахи сидели и уже что-то исследовали. А в Китае -- не очень.

Посмотри за счет чего было Возрождение в Европе и как богатела Венеция. Не крестовые ли походы, приносящие огромные барыши от откровенного грабежа, привели к её расцвету. Посмотри, как богатела она в войнах, но решила перехитрить всех и не помогла Константинополю и подписала себе приговор.


Кому: junketer, #315

> может кому-то из американской элиты покажется, что выгоднее мир обрушить, поскольку при нынешних тендециях американцы будут уступать другим странам, Китаю, например, мировое лидерство.

Это возможно, но пока такой человек на горизонте не виден.

Кому: ни-кола, #341

> Какая травка химику? Ну что может быть ярче по ощущениям чем милый пиридин, особенно если сделать вдох полной грудью, или монохлорпинаколин, вызывающий непреодолимое желание вынуть глаза и положить их в холодильник, а триметилфосфит? И это не самые большие химические приятности, а ты- травка, грибочки.

Ну можно завсегдап и синтезировать что-нибудь. Говорят даже от старого доброго диэтиламида d-лизергиновой кислоты можно много чего увидеть. Например и запрет на сельское хозяйство.

> Возможно телефон сильно испорчен, не моя вина.

Это возможно. Даже скорее всего. Но зачем на веру то принимать всякую чушь?

> Это очевидно. Впрочем желания увидеть последствия кризиса нет.

Подозреваю что мало у кого есть.

> Посмотри за счет чего было Возрождение в Европе и как богатела Венеция. Не крестовые ли походы, приносящие огромные барыши от откровенного грабежа, привели к её расцвету. Посмотри, как богатела она в войнах, но решила перехитрить всех и не помогла Константинополю и подписала себе приговор.

Крестовые походы, конечно, тоже. Правда в это же время в Китае тоже все было очень неплохо. Вьетнам завоевали, на запад до Казахстана, в Африку плавали, торговали хорошо. Но вот не оказалось господствующее неоконфуцианство восприимчиво к рациональному исследованию мира.

Кому: Mad Ivan, #337

> Я вот уже две страницы как минимум умоляю привести пример хоть одной относительно передовой китайской разработки. Даже хоть и прикладной, но чтобы это было что-то новое.

Как думаешь, спутник свой и на своем носителе нужны передовые прикладные разработки?
А сколько эта отрасль за собой тянет смежников наверное тоже догадываешься?
Если китайцы не выкладывают свои научные разработки в интернет, это означает что их нет?

> > А может и воздух.

Ну разве что так.

> А то вот была, скажем, Испанская империя. Колоний -- до тучи. Золото везли вагонами. А вот много ты назовешь испанских достижений в математике или физике?

То есть для тебя наука, это только когда математика и физика?
А то ведь цитадель демократии открыл кто? И эпоха эта по недорозумению называлась "эпохой великих географических открытий".
Понимаешь? Открытий и великих.
Потому что в то время, пересечь океан, было не проще, чем открыть сверхпроводимость.
Но конечно это не физика и не математика.

> А вот во Франции колоний было поменьше, а французские ученые довольно известны.
> В Англии колоний было много и наука была (правда сколько там было колоний при Бэконе или даже Ньютоне другой вопрос). У Германии колоний отродясь не было, а науку там двигали неплохо.

А вот напомни известных французских ученых?
Заодно вспомни когда они совершали открытия, и на всякий случай поинтересуйся сколько ученых вообще было в средние века во всем мире, и годы их жизни.
А то уж очень у тебя сравнения корректные.

> Как то это не совсем согласуется с простым и приятным объяснением что "кто грабил, у того и наука развивалась".

Это ты сейчас про что?
По-твоему, я где то сказал, что открытия совершают там где больше грабят?
Где я так сказал?

> Да можно говорить про любый "понаехавших" ученых.

Можно. А можно и заявить, что все ученые коренные американцы, и благодаря этому обстоятельству совершали свои открытия.

> Да это как бы не мне так хочется доказать что американцы без китайцев (или кого еще) ни к чему не способны, только грабить могут.

А кому? Уж не мне ли?
Я против признания китайцев (или любого другого народа)неспособными к научной работе. И против признания невозможности в Китае (или где бы то ни было) заниматься научной работой.
Если это противоречит твоей вере, то так и скажи, зачем же сочинять и передергивать?

> Или, что скорее, их это не интересовало

Как ты любишь говорить в таких случаях? Доказательства в студию?!!

> А кто говорил ( #328 ) что придется считать иммигрировавших в США китайцев американцами?

А ты перечитай внимательно #328 и ткни мне пальцем, где написано, что все ученые США китайские иммигранты?
А то что США скупает мозги по всему миру, так это очевидный факт, и ты сам тому подтверждение.

> Относительно куда-то загадочно пропавшего сбрасывания Китаем большинства долларовых резервов я полагаю возражений нет?

Это был утверждение-вопрос, основанный на непроверенной информации. О чем я честно предупредил.
Только вот твой ответ показался несколько странным. С одной стороны ты подтвердил этот слух, а с другой начал вертеть цифрами и доказывать, что не все так катастрофично.
Я, честно сказать, теперь теряюсь в догадках, как оно на самом деле.

Кому: Абдурахманыч, #343

> Как думаешь, спутник свой и на своем носителе нужны передовые прикладные разработки?
> А сколько эта отрасль за собой тянет смежников наверное тоже догадываешься?

Спутники, и носители в СССР разработали уже когда. В США, тоже. Тут не нужны прорывы во что-то новое. Ну и техническое содействие они получили, тоже.

> Если китайцы не выкладывают свои научные разработки в интернет, это означает что их нет?

Почему то, в не-оборонных исследованиях, в науке принят обмен знаниями и публикация хотя бы в специализированных журналах. Если у Китая наука уже настолько продвинутая и самодостаточная что им этого не нужно, я конечно за них очень рад, но пока что останусь при своих сомнениях.

> То есть для тебя наука, это только когда математика и физика?

Фундаментальная -- да.

> А то ведь цитадель демократии открыл кто? И эпоха эта по недорозумению называлась "эпохой великих географических открытий".
> Понимаешь? Открытий и великих.
> Потому что в то время, пересечь океан, было не проще, чем открыть сверхпроводимость.
> Но конечно это не физика и не математика.

Плыть вперед пока не наткнешься на что-нибудь это фундаментальная наука? Ну и такой момент что открытие Америки и открытие сверхпроводимости еще можно сравнивать, а вот объяснение того как сверхпроводимость работает -- это нечто слегка другое.

> А вот напомни известных французских ученых?

Паскаля с Ферма мало?

> Заодно вспомни когда они совершали открытия, и на всякий случай поинтересуйся сколько ученых вообще было в средние века во всем мире, и годы их жизни.
> А то уж очень у тебя сравнения корректные.

Фибоначчи вообще в 13-м веке жил. Причем если в это время в Китае еще были математики, то в 14-м веке уже не находится.

> Это ты сейчас про что?
> По-твоему, я где то сказал, что открытия совершают там где больше грабят?
> Где я так сказал?

Это ни-кола говорил. Ты, впрочем, тоже часто о грабеже упоминаешь. А вот можешь привести какие-то другие причины неравномерного развития науки?

> Можно. А можно и заявить, что все ученые коренные американцы, и благодаря этому обстоятельству совершали свои открытия.

Можно. Только это тоже будет чушь, и никто этого не говорит.

> А кому? Уж не мне ли?

Да как то похоже.

> Я против признания китайцев (или любого другого народа)неспособными к научной работе. И против признания невозможности в Китае (или где бы то ни было) заниматься научной работой.

А кто же их признает к ней неспособными? А вот то что у разных культурных традиций разные успехи на поприще точных наук -- это факт.

> Как ты любишь говорить в таких случаях? Доказательства в студию?!!

Ну почитай хоть на Вики про конфуцианство и особенно неоконфуцианство и насколько ему было интересно исследование мира.

> А ты перечитай внимательно #328 и ткни мне пальцем, где написано, что все ученые США китайские иммигранты?

Ну так что ты там хотел сказать то тогда? То что там написано можно понять только как то что нужно считать американцами приехавших в США ученых чтобы оказалось что открытия делают американцы.

> А то что США скупает мозги по всему миру, так это очевидный факт, и ты сам тому подтверждение.

Потому что понимают важность интеллектуального капитала. Что, тем не менее, никак не отрицает того что у них то и свои ученые есть.

> Это был утверждение-вопрос, основанный на непроверенной информации. О чем я честно предупредил.
> Только вот твой ответ показался несколько странным. С одной стороны ты подтвердил этот слух, а с другой начал вертеть цифрами и доказывать, что не все так катастрофично.
> Я, честно сказать, теперь теряюсь в догадках, как оно на самом деле.

Ну вот ты сказал что Китай вывел [основную] часть резервов из доллара. Цифры показывают что по сравнению с пиком (в октябре 2010) долларовые резервы сократились примерно на 2%. Это как -- на самом деле катастрофа?

Кому: Абдурахманыч, #335

> Неужели попадаются из числа первых переселенцев?!

Франклин и Джефферсон ничего себе "презики" были. Изобретения патентованные и научные труды крапали, помимо конституций с декларациями независимости.

Кому: Mad Ivan, #342

> Это возможно. Даже скорее всего. Но зачем на веру то принимать всякую чушь?

Разве я принял на веру. И потом, вот наши законодатели носятся с идиотскими законами, почему такое невозможно в Штатах?

> Но вот не оказалось господствующее неоконфуцианство восприимчиво к рациональному исследованию мира.

Не только в этом дело. Европа получила хороший фундамент. Греция создавала её не отдельно и замкнуто а интегрировала и обобщала огромный пласт от Египта и Вавилона. Наука это поиск, а эффективность его зависит от числа направлений. В раздробленной Европе центров поиска было много, они обменивались информацией поэтому поиск был более эффективен чем в монолитным Китае.
Плюс наличие "среднего класса" в то время, который может существовать только при получении ресурсов извне. Плюс войны и развитие экономики из-за них.
Плюс получение информации и идей со всего мира, что ускоряло развитие науки.
Так что дело не в китайцах а исторических условиях сложившихся в Европе и Китае. В любом случае Россия отставала, поскольку не было прекрасных Китайских пашен и было нищее население, не было колоний, следовательно все силы населения уходили на выживание, не было у людей свободного времени и денег на научные занятия.

Кому: ни-кола, #346

> Разве я принял на веру. И потом, вот наши законодатели носятся с идиотскими законами, почему такое невозможно в Штатах?

Ну ты вот писал, что собираются запретить частное с/х, и что мол мясо вроде уже запретили. Идиотов и среди американских законодателей, конечно, хватает, но не на столько же.

> Не только в этом дело. Европа получила хороший фундамент.

Ну конечно, тут нет какой-то одной причины.

> Так что дело не в китайцах а исторических условиях сложившихся в Европе и Китае.

Ага, или, как я и говорил все это время, в типах сложившегося там и там общества. Сами то китайцы естественно ничем не глупее остальных.

> В любом случае Россия отставала, поскольку не было прекрасных Китайских пашен и было нищее население, не было колоний, следовательно все силы населения уходили на выживание, не было у людей свободного времени и денег на научные занятия.

Ну это от Европы отставала. С, собственно, момента появления современной науки в России (ну т.е. века с 18-го), Китай то мы обгоняли.

Кому: Абдурахманыч, #328
Кому: Mad Ivan, #324

> > Вот только если я правильно понимаю, камрад Осторожный как раз утверждает что внедрение это и есть показатель высокой развитости науки.
>
> Камрад Осторожный, если я конечно его правильно понимаю, говорит, что не понимая фундаментальных открытий, сложно на самом деле что то, толково реализовать. Но, от понимания открытий, до открытий самими китайцами, шаг небольшой.

Абсолютно!

Более того.

Иногда прикладники обходятся даже своими силами, причем по утверждению А.Ю. Ишлинского не так и редко! Но это иногда. Зато всегда или почти всегда прикладники создают материал для дальнейших обобщений - это просто методология научного познания!

Вообще не бывает прорывов в фундаментальной науке без множества успешных результатов, добываемых прикладниками!

Это, конечно же, не умаляет значимости фундаментальной науки, ибо она есть лидер, флагман, авангард, передний край познания!

Однако фундаментальная наука не только отдает свои результаты прикладной для детальной проработки, но и постоянно забирает себе ее прикладные результаты, зависит от них!

Там, где развита прикладная наука, неизбежно появляется фундаментальная!

Если ты сделал множество частных открытий в какой-то области, и эти результаты лежат у тебя перед глазами на столе - ты неизбежно увидишь общую, базовую закономерность!

Схематизировано это - такая же взаимосвязь, как между теорией и экспериментом! Это, если на то пошло, азы теории научного познания!

Вопрос здесь может быть только в школах. Сколько времени может понадобиться от момента зарождения научной школы до ее восхождения к мировому уровню? Сколько времени для этого понадобилось США, кстати? Сколько СССР? Конечно, стартовые условия и у США, и у СССР, и у Китая разные. Но сроки-то во всех случаях очень небольшие!

Кому: junketer, #305

> Остальные не смотрел, поэтому самому интересно узнать, что конкретно Кургинян имеет ввиду под Большим Югом и как решит проблему разобщенности Большого Юга.

Тогда удачного просмотра! :)

> > А Китай? (не могу найти эту страницу)
>
> 9872 млрд долларов, производственный сектор - 46,8

Спасибо. И за ссылку тоже.

> К слову, в отличие от России, китайцы ведут ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ. Т.е говорят, вот в эту отрасль...

Тоже спасибо, очень интересно.

> > "Не напрягаясь" можно рабочего от станка пересадить в теплый офис.
> >
> > Обратно из теплого офиса манагера поставить к станку "не напрягаясь" мягко говоря, не получится.
>
> Сейчас в США офф. безработица 9%, реальная, где-то 15-16%. Поэтому к станку есть кого поставить.

Формально да. Однако, судя по России, к станку безработные вовсе не спешат становиться. Не думаю, что в США при их, как говорят, высоких пособиях по безработице ситуация сильно другая.

Ну, и самое главное - усиленно избавляться от своего пролетариата, вырастить по этой причине мощнейший Китай, чтобы снова вернуться к тому же - пролетарию на соседней улице?! Не серьезно.

> Нет, это только товары, only goods.

Ого! Очень интересно. Надо будет еще раз посмотреть внимательно.


Кому: junketer, #313

> Кому: осторожный, #304
>
> > Выхода у Японии другого не было? Энергии не хватает? Так это и есть результат капиталистического хозяйствования, когда рисками пренебрегают ради прибыли, а в результате - Фукусима.
>
> Нет, просто японцам жить хочется, и хочется хорошо жить.

О чем и речь - о неустранимых дефектах капиталистического хозяйствования. При глобальном, скажем так, социализме Японии сказали бы: у тебя сейсмоопасная зона, ты не строй АЭС, ты делай то, что у тебя получается без риска для экологии, а мы тебе энергию подгоним. При капитализме так, мягко говоря, не бывает.

Кому: junketer, #314

> Главная причина эмиссии ФРС - желание вызвать экономический рост, запустить пробуксовывающую экономику. Все остальное - производное.

Леонтьев называл другую причину: Китай уже не может (не хочет?) покупать гособязательства США, остается только ФРС.

Кому: junketer, #315

> Нельзя сбрасывать со счетов и мировую плутократию. Как именно будут выступать международные спекулянты в целях сохранения своих прибылей, в каком формате им будет выгодно сохранение США.

Обо всем, что ты сказал, кроме процитированного здесь отрывка, Кургинян рассказывал, начиная с СВ - 3. Так что СВ можешь смотреть смело - если не во всем, то со многим, видимо, согласишься :).

Единственное, Кургинян сказал, что США не могут уступить лидерство, ибо во-первых, просто не хотят, во-вторых, потому что скатятся сразу на 4-5 место, а не на 2-е, со всеми вытекающими.

Кому: Mad Ivan, #319

> Кому: junketer, #307
>
> > Доллар с 70-х годов ничем не обеспечен, кроме военно-политической мощи США. Которая, в свою очередь, базируется на сильной экономике. Но напрямую говорить, что доллар обеспечен товарами - нельзя.
>
> Это было в противоречие утверждению что он обеспечен китайским товаром.

А это, в свою очередь, было в противоречие утверждению, что он обеспечен хоть чем-то!!! Круг замкнулся!!!

Кому: Абдурахманыч, #321

> Когда, для того что бы отдать долг, приходится постоянно занимать вдвое больше, рано или поздно наступает момент, когда в долг больше не дадут. А свои долги начнут требовать. Конечно короткоствол обычно помогает, но до тех пор, пока кредитор не обзаведется дробовиком.

ППКС

Кому: осторожный, #348

> Иногда прикладники обходятся даже своими силами, причем по утверждению А.Ю. Ишлинского не так и редко! Но это иногда. Зато всегда или почти всегда прикладники создают материал для дальнейших обобщений - это просто методология научного познания!

Иногда обходятся. И иногда создают. Но, особенно в наше время, нечто принципиально новое при этом создается очень редко.

> Вообще не бывает прорывов в фундаментальной науке без множества успешных результатов, добываемых прикладниками!

Да бывают. Квантовая механика, например.

> Там, где развита прикладная наука, неизбежно появляется фундаментальная!

Со временем, скорее всего. Хотя вот в той же Японии, Сингапуре, и т.п. как то пока не очень.

> > Если ты сделал множество частных открытий в какой-то области, и эти результаты лежат у тебя перед глазами на столе - ты неизбежно увидишь общую, базовую закономерность!

Ну скорее всего... хотя исторически как то оказывается что закономерности то они вот видны, но сформулировать их в хорошую теорию получается далеко не у всех.

> Вопрос здесь может быть только в школах. Сколько времени может понадобиться от момента зарождения научной школы до ее восхождения к мировому уровню? Сколько времени для этого понадобилось США, кстати? Сколько СССР? Конечно, стартовые условия и у США, и у СССР, и у Китая разные. Но сроки-то во всех случаях очень небольшие!

И в СССР и в США, в рамках рассматриваемого вопроса, менталитет примерно одинаковый. Нам это интересно, и мы не боимся (ну обычно, по крайней мере), опровергать теории предков. На Востоке это не совсем так. За Китай точно не скажу, а в японских школах упор вроде больше на зубрежку, а не на научное мышление.

Кому: осторожный, #349

> Формально да. Однако, судя по России, к станку безработные вовсе не спешат становиться. Не думаю, что в США при их, как говорят, высоких пособиях по безработице ситуация сильно другая.

Тут не Европа, на пособия особо не зажируешь. И выдают их не вечно. Так что встанут, как миленькие.

> Ну, и самое главное - усиленно избавляться от своего пролетариата, вырастить по этой причине мощнейший Китай, чтобы снова вернуться к тому же - пролетарию на соседней улице?! Не серьезно.

Так если этот мифический "Большой Юг" начнет жрать фабрики (не менее мифического) "Большого Востока" -- где же производство то размещать?

> О чем и речь - о неустранимых дефектах капиталистического хозяйствования. При глобальном, скажем так, социализме Японии сказали бы: у тебя сейсмоопасная зона, ты не строй АЭС, ты делай то, что у тебя получается без риска для экологии, а мы тебе энергию подгоним. При капитализме так, мягко говоря, не бывает.

А это как? Кабелями под морем? Да и будь у японцев хоть пять раз социализм, если бы ты им это предложил, они бы специально русский мат выучили чтобы сказать что они по этому поводу думают ))


> Единственное, Кургинян сказал, что США не могут уступить лидерство, ибо во-первых, просто не хотят,

А ты знаешь кого-то кто хочет?

> во-вторых, потому что скатятся сразу на 4-5 место, а не на 2-е, со всеми вытекающими.

А это из чего вытекает? Как только ВВП Китая превзойдет американский на 1 доллар, американцы все побросают и не будут ничего делать пока не упадут до 5-го места?

> Леонтьев называл другую причину: Китай уже не может (не хочет?) покупать гособязательства США, остается только ФРС.

Ну Леонтьеву, конечно, виднее. Правда Китай, несколько уменьшая свои вложения в облигации США их все равно продолжает покупать.

> А это, в свою очередь, было в противоречие утверждению, что он обеспечен хоть чем-то!!! Круг замкнулся!!!

Вот у меня дома в ящике джинсы лежат. Американские, и американского пошива. Ими доллар обеспечен?

Честно говоря, чем больше любуюсь на Кургиняна, тем больше он начинает напоминать Сатина из "На дне"...

Кому: Mad Ivan, #323

Камрад, пишу только то, по чему возражения. По науке в основном отписался здесь #348

> > Камрад, то, что я их не назову, не означает, что их нет. :)
>
> Ну вот теорию относительности, квантовую механику, всякие хитрости молекулярной биологии, или ту теорему что Перельман доказал, и которую может 10 человек в мире понимают -- про них мы все слышали. А вот что сделали в Азии?

Такие открытия могут быть сделаны только в сверхдержавах. Или в их филиалах под их контролем и с их ресурсами. Сверхдержава нынче Китай. Что сделано в Японии за последние лет 40, надо смотреть отдельно. Я просто не в теме.

> Ну так какой?

Математика.

> И развитию отвлеченной математики или физики (все сверх того что нужно чтобы вычислить сколько императору налогов платить) внимания особо не уделялось.

А Европе и Персии уделялось? В чем причина? И, во-вторых, все-таки порох и фарфор ты сбрасываешь со счетов?

> Ну ладно, хоть Сарнова больше в учение не зачисляем.

Да. Извините. Погорячился. :)

> А потом, когда присмотришься, оказывается что не такое оно и необдуманное. Денежный стимул он очень неплохо действует. Ну и вот то что например в Чикаго (где машин тогда еще было побольше) воздух был значительно чище чем в Москве в то же время. Уж не говоря о фабричный городах вроде Череповца.

Фукусима - это пример, яркий и катастрофический. Мексиканский залив, кстати, тоже. А вот там, где сильные мира сего сами обитают, они стараются не срать. Хотя с Мексиканским заливом, возможно, что-то и не подрассчитали. Но так или иначе - факт.

Про Москву и Череповец: в СССР не все успели.

> Здесь им щанимаются в частном порядке (ИБМ много делает) и в университетах, и добились гораздо большего.

Все правильно.

> Искусственный интеллект -- вот я Японии была гос. программа. ИИ, компьютеры 5-го поколения и все такое. Позорно сдулась.

Что значит позорно сдулась?

Под "позорно сдулась" могут пониматься очень разные вещи: засекречивание, признание самой темы бесперспективной, реструктуризация самой программы (создано несколько институтов, которые стали работать на следующих этапах проблематики) и, наконец, фантастическое: госпрограмма не сработала, а талантливый студент колледжа или маленькая фирма из 3 креативных молодых людей решила эти вопросы, обогнав все, что смогла создать госпрограмма.

И какие, условно говоря, побочные результаты у этой программы?

> Здесь им занимаются в частном порядке (ИБМ много делает) и в университетах, и добились гораздо большего.

IBM - монстр из монстров. Говорить, что это свободный рыночный плавец несереьезно.

Насчет университетов.

Камрад, я сильно извиняюсь, но все, что я знаю о наших университетах (академических, не отраслевых), свидетельствует об одном - они заняты исключительно стратегическими или оборонными проектами. Неужто в США ситуация иная?

> Может мы о разных Америках говорим? В этой дело обстоит не совсем так.

Не-не. О той же самой! :)

> А долина то об этом знает? Там был центр высокой технологии задолго до появления Пентагона. Конечно, и оборонных заказов было много, но близость к Стэнфорду была поважнее. Хьюлетт-Паккард там хорошо до войны появился.

Судя по Википедии задолго до ХП там разработки для ВМС велись. Второй ключевой фигурант - Стэнфорд - это университет со всеми вытекающими (см. выше)

Кому: profik, #322

> А вот телевидение Сарнов создавал без всякого госзаказа. И персональные компьютеры без него сделали. И микропроцессоры ребята из Интеля сами ваяли...

С нуля и до определенного момента отдельные разработки могут вестись в чисто коммерческих целях, даже из спортивного интереса. Но как только впереди начинает маячить что-то серьезное (в смысле результатов), эти направления исследований становятся на военную службу. Утрирую, конечно, но не сильно.

Во время войны, кстати, Сарнов на Пентагон работал.

> Это как? Конкурирующие между собой буржуи собираются в темном подвале и решают "а давайте как сделаем никому не нужный микропроцессор"?

Насчет конкурирующих. Я же сказал: "в разных комбинациях".

Да и вообще принципиальная - подчеркиваю красным, принципиальная - схема принятия подобных решений, мне кажется, достаточно хорошо известна - в чем тут загадки-то?

На эту тему, кстати, первое, что пришло в голову, - книга В. Овчинникова (советский журналист-международник, обозреватель газеты Правда с 1951) "Корни дуба".

Или - аллюзия на Нашу Рашу - Америка настолько демократическая страна, что там даже политическая надстройка существует без экономического базиса?! Или в США абсолютизм, и мнением крупнейших собственников при принятии решений просто пренебрегают? Или эти империалисты-монополисты не участвуют в выработке политики и стратегии? :)

Ну, и наконец, "никому не нужное", повторюсь, если и разрабатывается в режиме "свободного плавания" (а не рождается сразу в лабораториях в рамках конкретных проектов, что имеет место в современной науке в 99% случаев!), то ровно до тех пор, пока не появится первая же возможность использовать это в больших стратегических целях.

> Вот есть облигация. У нее есть срок погашения. Почему-то, в этот срок она всегда оплачивается.

Пардон за бытовую аналогию. Можно отдать долг, а можно перезанять. Перезанимают, допустим, у разных людей, но эти люди, которые могут дать в долг, рано или поздно заканчиваются.

> > Не мир, а дойная корова для США. А США, соответственно, прорва. :)
>
> Не без того. Вот почему только оно так получается что прорва именно в США, а не где-то еще?

Потому же, почему в Европе в 1940 прорвой была Германия.

> Дефолты они как-то не в США происходили.

Кризис 2008 - это хуже или лучше?

Пагубная роль США в дефолтах в других странах есть или нет?

> > А Китай снабжает эту камарилью товарами.
>
> Стабжает. А перестанет снабжать -- найдут другого.

Найдут. Вскоре после катастрофы. И уже не США.

> Но при этом доллары - это твердая валюта, а все, что производит Китай, США легко может произвести у себя дома само.
>
> И ведь может. Не так уж давно и производили.

Если они смогут без колоссальных потрясений вернуть обратно производство, то это станет неслыханным событием. "Кому дана такая воля, тот небывалый человек" (с) Собака на сене.

А попросту, это противоречит логике империализма. Это объективный процесс.

> Только почему-то этого не делает, а вместо этого опускает весь в дикое средневековье!
>
> А зачем производить дома, когда китайцы делают это дешевле? А если опустить мир в средневековье, то не с кем будет торговать. Профит упадет.

Торговать с теми, кто останется в живых. Профит упадет, а устойчивость своей власти после "оптимизации человечества" возрастет.

> Ну назови хоть одну облигацию США которая не была погашена.

На таком уровне вопросом не владею. Но речь идет о "перезанятии". Долг-то растет.

> Извини, не хочу обидеть, но тут можно только сказать "ну с дивана, конечно, виднее!"

Камрад.

Феодал, батрак, пролетарий, капиталист, кулак, раб, "когнитарий" - они и в Африке ведут себя так же. С небольшой, хотя и обязательной, поправкой на национальные особенности.

С моего дивана - а точнее из моего погреба :) - хорошо видно поведение российских аналогов перечисленных категорий граждан.

Все, что я когда-либо читал (история, литература), не дает мне усомниться в высказанном выше тезисе.

> Сокращения офисных работников происходят не так редко. Большинство, почему то, в ничтожество не впадает.

Это достаточно штатная ситуация.

Кстати, термин "ничтожество" я употребил зря. Это слишком грубо и оскорбительно. Правильнее было бы сказать "ступор", "полная растерянность", "недееспособность" - что-то такое.

> Мягкотелая советская интеллигенция, но трудившаяся в советском, подчеркну, обществе, на этом фоне - былинные богатыри.
>
> Понаблюдав и тех и других, позволю себе не согласиться.

В отдельных аспектах, конечно, американцы более живучие. Однако потенциал русского народа для сплочения и преодоления больших потрясений, считаю, гораздо выше.

> Американская экономика производит именно товаров не так уж намного меньше чем китайская.

Недавно случайно наткнулся на цифры по стали: Китай 48% от мировой стали, США - 9%.

9% для собственных нужд хватит, но зато Китай может привлечь этим важным товаром очень большое количество сторонников.

Что интересно: как только ушли от разговоров про доллары и ВВП, так сразу же обнаруживаются вот такие вещи.

> Потому что есть АУГ для тех, кто откажется брать доллары.
>
> Здесь то причем они?

Чтобы и другие страны с Китаем торговали за доллары.

> Вот только не похоже что это будет завтра или даже послезавтра.

"В этом-то и проблема" (с) Если б не замес Ближнем Востоке, было бы не похоже.

> Ну... вот что-то пока не видно чтобы Китай этих ресурсов активно лишали.

[столбенеет]

А Ливия?!

> :))) Деньги режут на фантики, когда товаров нет. А когда товары есть, а денег мало, то их допечатывают до нужного для покрытия товаров уровня.
>
> Так вроде бы мы тут ФРС критикуем за печатный станок.

Именно. Потому что в США долларов и так много, а товаров мало. А в Китае наоборот - товаров много, юаней мало.

Кому: Mad Ivan, #324

> > Когда, для того что бы отдать долг, приходится постоянно занимать вдвое больше, рано или поздно наступает момент, когда в долг больше не дадут. А свои долги начнут требовать. Конечно короткоствол обычно помогает, но до тех пор, пока кредитор не обзаведется дробовиком.
>
> Возможно не дадут. Тогда США придется принимать разные неприятные решения. А может быть, до того бюджет сбалансируют.

При том, что ВВП = Внешний_долг_Федерального_Правительства_США, а про общий долг вообще говорить страшно, - это должны быть до ужаса неприятные решения.

С камрадом Абдурахманычем солидаризируюсь.

Кому: Mad Ivan, #350

> Но, особенно в наше время, нечто принципиально новое при этом создается очень редко.

Честно говоря, не представляю, как это можно оценить количественно. В исследовательской практике все это переплетено очень тесно.

> Квантовая механика, например.

Что, результаты исследований по квантовой механики нигде не используются? Если используются, значит есть прикладники, есть обратная связь.

> хотя исторически как то оказывается что закономерности то они вот видны, но сформулировать их в хорошую теорию получается далеко не у всех.

Камрад, не в обиду, пойми правильно, но ты повторяешь тезисы, которые в научной среде производят такое же впечатление, как на Тупичке разговоры о демократии, невидимой руке рынка или тупом совке.

> Нам это интересно, и мы не боимся (ну обычно, по крайней мере), опровергать теории предков. На Востоке это не совсем так.

Очень интересно, камрад. Не думаю, что это напрочь ломает фундаментальную науку в Китае/Японии, но то, что существует такая национальная особенность, это интересно.

Кому: Mad Ivan, #351

> Тут не Европа, на пособия особо не зажируешь. И выдают их не вечно.

Обратно интересно, спасибо. А можешь развернуть тезис?

> Так что встанут, как миленькие.

Помимо первоначального и довольно сильного недовольства, это повлечет за собой возрождение пролетариата и революционного подъема, с ним связанного, - всего того, от чего США&ЕС всеми силами избавлялись, и из-за чего по неосторожности взрастили на свою голову Китай.

> Так если этот мифический "Большой Юг" начнет жрать фабрики (не менее мифического) "Большого Востока" -- где же производство то размещать?

После пожирания Югом врагов США (Китая&Co) - подчеркиваю, только после этого! - производство и можно будет вернуть в США, но не раньше!

Главное, что к этому моменту весь мир будет полыхать, и США на этом фоне будут самым благополучным и цветущим государством, хоть и много ужаснее, чем оно сейчас.

> А это как? Кабелями под морем?

Танкерами, кабелями, чем угодно и как угодно. Это вопрос техники, если есть на то воля мирового сообщества.

Такие проекты возможны при социализме и принципиально невозможны при капитализме.

> А ты знаешь кого-то кто хочет?

Паренек такой был тупорылый - Слава КПСС образца 80-х годов.

> > во-вторых, потому что скатятся сразу на 4-5 место, а не на 2-е, со всеми вытекающими.
>
> А это из чего вытекает? Как только ВВП Китая превзойдет американский на 1 доллар, американцы все побросают и не будут ничего делать пока не упадут до 5-го места?

Речь не о ВВП, а о потере монополии на безусловное мировое лидерство.

1. Как только США лишаться печатного станка, то внезапно выяснится, что с совокупным долгом $ 75 трл надо что-то делать.

2. Предъявят к оплате, так сказать, политические счета, которые сейчас сверхдержаве №1 предъявить бояться.

3. "И еще одна вещь" (с) Коломбо. Когда последний раз США как государство жило, опираясь на собственные силы, а не на тотальный грабеж и не в расчете на очередную мировую войну, когда весь мир залезет к ним в долги? 100 лет назад? 150?

> Ну Леонтьеву, конечно, виднее.

Очень возможно, что и виднее.

> Вот у меня дома в ящике джинсы лежат. Американские, и американского пошива. Ими доллар обеспечен?

Штанов не напасешься доллар обеспечивать :) О этом и речь, что если ставить вопрос об обеспечении доллара штанами (фигурально), то Америка окажется без штанов (каламбур).

> Честно говоря, чем больше любуюсь на Кургиняна, тем больше он начинает напоминать Сатина из "На дне"...

:)

Это уже вопрос, скорее, мировоззрения.

Кому: осторожный, #352

> Такие открытия могут быть сделаны только в сверхдержавах. Или в их филиалах под их контролем и с их ресурсами. Сверхдержава нынче Китай. Что сделано в Японии за последние лет 40, надо смотреть отдельно. Я просто не в теме.

Эйнштейн, вроде, разрабатывал свои теории работая в патентном бюро в сверхдержаве Швейцарии. Нильс Бор -- датчанин. Паули -- австрияк. Борн и Гейзенберг -- немцы, и работали в Германии когда она тоже в сверхдержавах не ходила. Вот что у них было общего -- существование научной традиции, а вовсе не сверхдержавность.

> Математика.

Честно говоря пристально не следил, но что там сделали сравнимого ну с тем же Перельманом?

> А Европе и Персии уделялось? В чем причина? И, во-вторых, все-таки порох и фарфор ты сбрасываешь со счетов?

Ну судя по всему уделялось. Порох и фарфор это, конечно, здорово. А в Европе был греческий огонь, например. Ну и то что и порох и фарфор в Европе сильно усовершенствовали, когда в Китае следовали заветам предков и ничего не трогали.

> Фукусима - это пример, яркий и катастрофический. Мексиканский залив, кстати, тоже. А вот там, где сильные мира сего сами обитают, они стараются не срать. Хотя с Мексиканским заливом, возможно, что-то и не подрассчитали. Но так или иначе - факт.

А вот техногенные катастрофы случались и в СССР. И вообще везде где есть технология -- потому что к сожалению ничего совершенного и надежного на 100% человечество создать пока не сумело.

> Про Москву и Череповец: в СССР не все успели.

Возможно. Мы же говорим о том что имело место быть в конкретный отрезок времени.

> Что значит позорно сдулась?

Не привела ни к каким значимым результатам.

> Под "позорно сдулась" могут пониматься очень разные вещи: засекречивание, признание самой темы бесперспективной, реструктуризация самой программы (создано несколько институтов, которые стали работать на следующих этапах проблематики) и, наконец, фантастическое: госпрограмма не сработала, а талантливый студент колледжа или маленькая фирма из 3 креативных молодых людей решила эти вопросы, обогнав все, что смогла создать госпрограмма.

Да просто не сделали ничего существенного. Было несколько относительно интересных разработок, но к тому времени совершенно частные Интель и Сан сделали процессоры позволяющие добиться более высоких результатов значительно проще и дешевле.

> И какие, условно говоря, побочные результаты у этой программы?

Некоторые разработки для параллельных вычислений. И то часто трудно сказать что пошло оттуда а что от частных исследований Крэй или Силикон Графикс.

> IBM - монстр из монстров. Говорить, что это свободный рыночный плавец несереьезно.

А какой же? Тем более что их всегда подстегивали конкуренты -- в разное время Ханивелл, Контрол Дата, Амдаль, Хитачи, Дженерал Электрик (какое то время они тоже делали серьезные компьютеры) и прочие.

> Насчет университетов.
> Камрад, я сильно извиняюсь, но все, что я знаю о наших университетах (академических, не отраслевых), свидетельствует об одном - они заняты исключительно стратегическими или оборонными проектами. Неужто в США ситуация иная?

Здесь отраслевых то вообще нету, в российском смысле. Академические, конечно, иногда делают и что-то малосекретное по заказам Пентагона или конкретных компаний. Чаще ведут относительно свободные исследования.

> Судя по Википедии задолго до ХП там разработки для ВМС велись. Второй ключевой фигурант - Стэнфорд - это университет со всеми вытекающими (см. выше)

И для ВМС тоже. А вот Стэнфорд, это уже поважнее.

> С нуля и до определенного момента отдельные разработки могут вестись в чисто коммерческих целях, даже из спортивного интереса. Но как только впереди начинает маячить что-то серьезное (в смысле результатов), эти направления исследований становятся на военную службу. Утрирую, конечно, но не сильно.

Постановка имеющихся интересных результатов на службу оборонной промышленности и госсзаказ на исследова вообще это несколько разные же вещи.

> Во время войны, кстати, Сарнов на Пентагон работал.

Во время войны на них кто только не работал, даже знаменитая кулинарша Джулия Чайлд.

> Или - аллюзия на Нашу Рашу - Америка настолько демократическая страна, что там даже политическая надстройка существует без экономического базиса?! Или в США абсолютизм, и мнением крупнейших собственников при принятии решений просто пренебрегают? Или эти империалисты-монополисты не участвуют в выработке политики и стратегии? :)

Участвуют. Но не только они. И часто даже оказывается что лесом послали именно их.

> Ну, и наконец, "никому не нужное", повторюсь, если и разрабатывается в режиме "свободного плавания" (а не рождается сразу в лабораториях в рамках конкретных проектов, что имеет место в современной науке в 99% случаев!), то ровно до тех пор, пока не появится первая же возможность использовать это в больших стратегических целях.

Конечно, полезное используется. Но находится то оно далеко не всегда по заказу.

> Пардон за бытовую аналогию. Можно отдать долг, а можно перезанять. Перезанимают, допустим, у разных людей, но эти люди, которые могут дать в долг, рано или поздно заканчиваются.

Да, и если ситуацию в США не изменят, то они со временем и закончатся. Но пока что долги всегда отдавали. И поэтому правительству США до сих пор ссужают деньги под очень низкие проценты.

> Кризис 2008 - это хуже или лучше?

Пока что выгладит получше. Ну конечно кроме того что любая достаточно большая проблема в самой большой экономике мира она по определению чувствительнее для всех чем проблема в экономике поменьше.

> Пагубная роль США в дефолтах в других странах есть или нет?

Где-то есть, а где-то и нет.

> Найдут. Вскоре после катастрофы. И уже не США.

Возможно, только непонятно куда денутся 300 миллионов человек которым тоже нужны товары.

> Если они смогут без колоссальных потрясений вернуть обратно производство, то это станет неслыханным событием. "Кому дана такая воля, тот небывалый человек" (с) Собака на сене.

Потрясения будут. Насколько колоссальные пока совершенно. Как и того, кого потрясет больше.

> А попросту, это противоречит логике империализма. Это объективный процесс.

Логика простая -- производство будет там где это выгоднее. Как сейчас оно выгоднее в Китае.

> Торговать с теми, кто останется в живых. Профит упадет, а устойчивость своей власти после "оптимизации человечества" возрастет.

А та часть у которой бОльшая часть профита идет именно за счет дешевого производства в Китае будет сидеть и смотреть как другая часть укладывает их у параши?

> На таком уровне вопросом не владею. Но речь идет о "перезанятии". Долг-то растет.

Тем кто долгов не отдает, перезанимать не дают.


> Феодал, батрак, пролетарий, капиталист, кулак, раб, "когнитарий" - они и в Африке ведут себя так же. С небольшой, хотя и обязательной, поправкой на национальные особенности.

Обычно да.

> С моего дивана - а точнее из моего погреба :) - хорошо видно поведение российских аналогов перечисленных категорий граждан.

Извини, но вот российские капиталисты ведут себя далеко не так же как их зарубежные аналоги. Как нигерийские -- возможно. Но не как американские или европейские.

> Это достаточно штатная ситуация.

Так что привыкли.

> Кстати, термин "ничтожество" я употребил зря. Это слишком грубо и оскорбительно. Правильнее было бы сказать "ступор", "полная растерянность", "недееспособность" - что-то такое.

Кто-то и в ступор впадает. А кто-то не впадает, а "переквалифицируется в управдомы".

> В отдельных аспектах, конечно, американцы более живучие. Однако потенциал русского народа для сплочения и преодоления больших потрясений, считаю, гораздо выше.

Возможно. Но только при наличии правильного руководства. Иначе -- получаем то что имеем в России сейчас.

> Недавно случайно наткнулся на цифры по стали: Китай 48% от мировой стали, США - 9%.
> 9% для собственных нужд хватит, но зато Китай может привлечь этим важным товаром очень большое количество сторонников.

Еще интересно сравнить, какие именно это стали. Если это те из которых делают среднюю китайскую отвертку (которая ломается об первый же американский винт), то это особо ничего не значит.

> Что интересно: как только ушли от разговоров про доллары и ВВП, так сразу же обнаруживаются вот такие вещи.

Да, можно увидеть много чего интересного. Например, как там по самолетам? Или по компьютерным томографам? Или даже по авианосцам?

> А Ливия?!

А не проще бы было с Ирака начать? А то китаезы и там уже присосались!!!

> Именно. Потому что в США долларов и так много, а товаров мало. А в Китае наоборот - товаров много, юаней мало.

Зато услуг много. Тут вроде уже цифры приводились -- интересным образом, доля услуг в ВВП Китая тоже неуклонно растет.

Кому: осторожный, #353

> При том, что ВВП = Внешний_долг_Федерального_Правительства_США, а про общий долг вообще говорить страшно, - это должны быть до ужаса неприятные решения.

Да. Могут даже рост оборонных расходов на пару лет заморозить. Или реформу здравоохранения отменить. Помним еще что долг США он под очень низкий процент.

> Честно говоря, не представляю, как это можно оценить количественно. В исследовательской практике все это переплетено очень тесно.

Количественно, конечно, невозможно. Одна теория относительности это сколько структур ДНК? А вот наличие/отсутствие прикинуть можно.

> Что, результаты исследований по квантовой механики нигде не используются? Если используются, значит есть прикладники, есть обратная связь.

Связь есть -- вот только если бы не было квантовой механики, то и прикладной электроники бы не было.

> Камрад, не в обиду, пойми правильно, но ты повторяешь тезисы, которые в научной среде производят такое же впечатление, как на Тупичке разговоры о демократии, невидимой руке рынка или тупом совке.

Да их не только я повторяю. Многие китайцы тоже. А невидимая рука -- она кстати вполне себе существует. Только не все понимают что она совершенно не обязательно несет леденец именно им лично ))

> Очень интересно, камрад. Не думаю, что это напрочь ломает фундаментальную науку в Китае/Японии, но то, что существует такая национальная особенность, это интересно.

Ну как... это не отрицает возможность построения серьезной фундаментальной науки на Дальнем Востоке. Но это делает его значительно более сложным. Что мы, собственно, и наблюдаем.

> Обратно интересно, спасибо. А можешь развернуть тезис?

По реформе проведенной еще при Клинтоне, пособие не выплачивается более двух лет подряд, и пяти лет суммарно. После двух лет, или иди работай, или живи как хочешь. Ну и сумма пособия очень низкая. Так что всю жизнь сидеть на пособии и "есть ананасы" не получается.

> Помимо первоначального и довольно сильного недовольства, это повлечет за собой возрождение пролетариата и революционного подъема, с ним связанного, - всего того, от чего США&ЕС всеми силами избавлялись, и из-за чего по неосторожности взрастили на свою голову Китай.

На это и раньше надеялись. При это обычно не обращают внимания что годов так до 60-х -- 70-х фабрикой мира были именно США, и пролетариат здесь никакого революционного подъема не проявлял. Вообще, сложно найти более патриотически настроенную часть населения. Нет особых оснований считать что на этот раз будет по другому.

> После пожирания Югом врагов США (Китая&Co) - подчеркиваю, только после этого! - производство и можно будет вернуть в США, но не раньше!

А где будут США брать штаны в это время?

Более серьезно, было бы интересно услышать когда это "Юг" успел консолидироваться и стал нелюбить Китай сильнее чем США. А чисто интересу ради -- Индонезия -- это Юг или Восток?

> Главное, что к этому моменту весь мир будет полыхать, и США на этом фоне будут самым благополучным и цветущим государством, хоть и много ужаснее, чем оно сейчас.

Плюс облом экономики, завязанной на международную торговлю, недовольство отсутствием дешевых товаров, и куча значительно более сильных теперь "южан" которые все так же терпеть не могут американцев. Замечательна перспектива.

> Танкерами, кабелями, чем угодно и как угодно. Это вопрос техники, если есть на то воля мирового сообщества.

Ну да... то есть технических решений не существует. А от электростанций на ископаемом топливе, из-за загрязнения, мрет больше людей чем из-за Три-майл Айленда, Чернобыля и Фукусимы вместе взятых.

> Такие проекты возможны при социализме и принципиально невозможны при капитализме.

Возможны, правда. Попробуй построй атомную станцию в даже и самом бедном негритянском районе Нью Йорка. Или на острове Каталина.

> Паренек такой был тупорылый - Слава КПСС образца 80-х годов.

Ну разве что.

> Речь не о ВВП, а о потере монополии на безусловное мировое лидерство.
>
> 1. Как только США лишаться печатного станка, то внезапно выяснится, что с совокупным долгом $ 75 трл надо что-то делать.

Большая часть совокупного долга (то что я должен банку за свою машину, или то что город Чикаго должен держателям своих муниципальных облигаций) этого не заметит. С тем что США должны иностранным державам будут проблемы, но это не 75 триллионов, и даже не 14.

> 2. Предъявят к оплате, так сказать, политические счета, которые сейчас сверхдержаве №1 предъявить бояться.

Предъявят. Вот только АУГ то все еще на месте будут. Равно как и все прочие части "большой дубинки".

> 3. "И еще одна вещь" (с) Коломбо. Когда последний раз США как государство жило, опираясь на собственные силы, а не на тотальный грабеж и не в расчете на очередную мировую войну, когда весь мир залезет к ним в долги? 100 лет назад? 150?

100 наверное, до тех пор пока европейцы не решили устроить очередной передел мира и полезли в долги США. И при этом уже тогда они были весьма сильной индустриальной державой.

> Штанов не напасешься доллар обеспечивать :) О этом и речь, что если ставить вопрос об обеспечении доллара штанами (фигурально), то Америка окажется без штанов (каламбур).

Да, но выходит что и штаны пошить тут тоже можно. И кое-какое товарное обеспечение у доллара есть.

> Это уже вопрос, скорее, мировоззрения.

Возможно. Причем Кургинян делает нужное дело. И уж как минимум, прочитать книги из его списка будет полезно всем (одна у меня даже на полке стоит, с дарственной надписью от автора )) Но вот его анализ именно событий вне пределов России мне лично кажется очень упрощенным и местами просто притянутым за уши. Ну или основанным на информации с того же Ньюсленда.

Кому: Mad Ivan, #355

> прочитать книги из его списка будет полезно всем (одна у меня даже на полке стоит, с дарственной надписью от автора ))

Сейчас 100 челoвек захотят тебя потрогать!

Кому: Mad Ivan, #337

> А то вот была, скажем, Испанская империя. Колоний -- до тучи. Золото везли вагонами. А вот много ты назовешь испанских достижений в математике или физике?

Ну, правды ради, были и в Испании свои ученые, например, знаменитый врач Мигель Сервет, но, правда, кончил плохо. Изучал математику, кстати. Были у них и другие известные математики. Но в те времена, понятно, в науке рулили итальянцы.
И еще в Испании "придумали" унитаз :)

> У Германии колоний отродясь не было, а науку там двигали неплохо. Как то это не совсем согласуется с простым и приятным объяснением что "кто грабил, у того и наука развивалась".

Были у Германии колонии. По факту проигрыша ПМВ их отобрали.
В начале-середине 16 века Вельзеры рулили Венесуэлой почти 30 лет

> До того была алхимия? где кроме поиска квинтэссенции и философского камня шло и первоначальное развитие самой химии. Китайцам, судя по всему, это было не интересно.

У Китая с огнестрелом не сложилось, а судя по развитию промышленности, химия у них была вполне на уровне.

Кому: ни-кола, #339

> Есть вполне обоснованное мнение, что ты не те задавал вопросы. Да и даму похоже перепутал. Это действительно была История, а не горячая и пышная Служанка?

Китайцы всю дорогу активно воевали. Другой вопрос как и с кем :)

Кому: ни-кола, #341

> подписала себе приговор.

Приговор был подписан тогда, когда сместились торговые пути.

Кому: Nin, #345

> Франклин и Джефферсон ничего себе "презики" были. Изобретения патентованные и научные труды крапали, помимо конституций с декларациями независимости.

Беня Франклин был выдающимся ученым, но не был президентом.
Томас Джефферсон был президентом, а вот каким он был ученым - большой вопрос.
Франклин Рузвельт был президентом, но не был ученым.

:)

Кому: осторожный, #349

> Леонтьев называл другую причину: Китай уже не может (не хочет?) покупать гособязательства США, остается только ФРС.

У него выхода другого нет. При сложившейся ситуации, Китай получает огромный профит от своей торговли с миром. ВСЕ эти деньги он не может потратить на поднятие внутреннего потребления, в силу ряда причин. Как только излишнее количество денег поступает внутрь начинается раксолбас: инфляция, "пузыри" и т.д. Что чревато. К примеру,бывали дни, когда цены на недвижимость в Китае росли по нескольку десятков процентов в день. Вот эту избыточную ликвидность ему нужно куда-то деть. В том числе и покупкой "кусочка" США. Они бы и рады пустить деньги на поднятие уровня жизни населения, но не могут, экономика столько денег просто не переварит. Поэтому им говорят: ревальвируйте юань, денег будет поступать меньше, и китайцы медленно идут на встречу, скажем за последние несколько лет с 8 юаней за доллар до 6.5 на сейчас, хотя и говорят, что они этого делать не будут. (тут еще причина, что юань привязан к доллару, поэтому может иметь влияние доллара). Но при ревальвации юаня проблемы у них будет испытывать вторая, экспортная половина Китая.
Кстати, подобные проблемы есть и у России (см. стабфонд), у Норвегии, у других стран. Так или иначе излишнюю ликвидность все они раскидывают по стабфондам, по разным уголкам мира.
Так что, вопрос хочет/не хочет просто не стоит. А вот может/не может. Вполне вероятно, у Леонтьева есть какое-то объяснение, ну там, у Китайцев профицит кончился (а у них действительно был дефицит торговли в начале года, в феврале, в частности), но сейчас вроде все вернулось на круги своя.

Кому: Mad Ivan, #350

> а в японских школах упор вроде больше на зубрежку, а не на научное мышление.

Во-первых, сомнительно.

Во-вторых, зубрежка - это очень даже хорошо, как инструмент средней школы. То есть зубрежка подразумевает наполнение башки данными, в результате известного закона когда-нибудь количество перейдет в качество:) То есть в понимание заученного. И не дай бог где-нибудь будут внедрять "научное мышление" вместо зубрежки. Именно в силу нестандартности "научным мышлением" могут обучать только исключительно талантливые педагоги в отдельных школах, просто по той причине, что их мало. Так что в среднем, нафиг все эти творческие и научные подходы к обучению. Дорого и неэффективно.

Кому: Mad Ivan, #351

> Вот у меня дома в ящике джинсы лежат. Американские, и американского пошива. Ими доллар обеспечен?

Ну это с какой стороны посмотреть:)

Если на джинсы со стороны макроэкономики, то нет - уж больно у них ликвидность маленькая.
Если на ВОЗМОЖНОСТЬ производства в США джинсов, то да.
Если, как на товарное покрытие доллара, то опять таки да.

Кому: осторожный, #352

> А Европе и Персии уделялось? В чем причина? И, во-вторых, все-таки порох и фарфор ты сбрасываешь со счетов?

Что касается Китая.

Есть такая книга Д. Нидэма "Наука и цивилизация в Китае" (я ее правда не видел), где есть список изобретений с указанием на СКОЛЬКО ВЕКОВ что было изобретено в Китае раньше, чем в Европе.
В частности (я выборочно):
Дробильные валки...........................13
Воздуходувные машины в металлургии.........11
Роторная веялка, вентилятор................14
Поршневой мех..............................14
Ленточный ткацкий станок....................4
Тачка....................................9-10
Парусник...................................11
Хомут.......................................6
Арбалет....................................13
Воздушный змей.............................12
Глубокое бурение...........................11
Чугун...................................10-11
Шлюзные ворота каналов...................7-17
Ахтерштевень................................4
Порох.....................................5-6
Компас простейший..........................11
Компас металлический портативный............2
Бумага.....................................10
Наборный шрифт..............................4
Металлический наборный шрифт................1
Фарфор..................................11-13

Справедливости ради в Европе изобрели раньше (оттуда же):

Винт.......................................14
Коленвал....................................3
Нагнетательный насос........................8
Часовой механизм............................3

И все.

Надо сказать, что все эти изобретения в Китае - это не единичные открытия, и даже не промышленные образцы, это, так сказать, серийная продукция массового выпуска.

И БЕЗ фундаментальной науки (в тогдашнем ее виде) здесь обойтись не могло. И если имена китайских ученых неизвестны сейчас на Западе, это не значит, что их не было. Косвенным фактом подтверждающим существование науки в Китае является издание при императоре Ши-цзуне (1723-1735 гг) энциклопедии аж в 26 000 (двадцать шесть тысяч) томов.

В то же время, считаю нужным отметить, что где-то с XIII века прогресс именно науки в Китае не заметен, они как будто замерли на тогдашнем очень высоком уровне. У меня есть возможное объяснение, может быть напишу потом.

Что касается лидерства европы, то скажу немножко поподробнее об огнестреле. На мой взгляд, Европа в отличие от Китая имела феодализм со множеством укрепленных замков, городков и городов, а также закованную в броню знать - конных вооруженных копьями рыцарей, которые как танки сметали все живое на свое пути. Именно необходимость преодоления этого барьера заставило развивать артиллерию, а затем и стрелковку. Интересно, что стрелковое оружие даже пытались запрещать, и запрещали (например, пистолеты в Нюрнберге, ЕМНИП, ну как же, какое-то быдло возьмет и продырявит благородного дона). В Китаях порох на службе армии (как и в промышленности, кстати) тоже активно использовался - для подрывов укреплений, т.е. минном деле. Вестимо, отсутствие большого числа укреплений и интенсивности их взятия не дало повода для развития огнестрела.
Так можно пробежаться по многим изобретения, отраслям, сторонам жизни.
Если короче, то: я бы сравнил Китай с огромным казаном с пищей, который поставили давно, и который не спеша варится, а Европу - со скороваркой под большим давлением. Соответсвенно, в ней и приготовилось все раньше

Кому: Mad Ivan, #354

> Тем кто долгов не отдает, перезанимать не дают.

Кому: осторожный, #352

> На таком уровне вопросом не владею. Но речь идет о "перезанятии". Долг-то растет.

Тут все даже интереснее. Именно, что дают, точнее давали, и опять решают вопрос, давать или не давать. Скорее всего дадут, на этот раз. Я имею в виду Грецию и Португалию. На данный момент в мире накоплено столько долгов, что отдать их не представляется возможным, НО открыто признать это - значит обрушить мировую экономику. Поэтому все делают вид, что все нормально, надо только день простоять, да ночь продержаться.
Получается, что выручив греков и португалов, надо будет выручать их еще раз, выручать остальных, навскидку, Ирландию, Испанию, Италию, Бельгию. А за теми и остальные подтянутся. Например, Япония, параметры которой гораздо хуже Греции (Госдолг - 225 % ВВП, а у Греции - 130%, дефицит бюджета одинаковый - 12% ВВП). Эдак получится как у Гашека, когда игроки - простые обыватели - в карты выдавали расписки на миллиарды крон, а победитель свихнулся - ходил заказывал сейфы пачками.
Если же страдальцев не спасать, тогда в силу примера, все остальные долги смогут не возвращать, нарушая тем самым основной принцип капитализма, что долги надо возвращать.
Интересно до ужаса (причем буквально), как будут выкручиваться: сожгут долги в гиперинфляции, всем все простят, или долги уважаемых пацанов сведут в "токсичные" банки и там их типой сапой куда-нибудь спишут, или еще чего выдумают. В любом случае шансы обрушить мировую финансовую систему очень велики.

Кому: Nin, #356

> Сейчас 100 челoвек захотят тебя потрогать!

[отбивается, кричит]

Кому: junketer, #357

> Ну, правды ради, были и в Испании свои ученые, например, знаменитый врач Мигель Сервет, но, правда, кончил плохо. Изучал математику, кстати. Были у них и другие известные математики. Но в те времена, понятно, в науке рулили итальянцы.
> И еще в Испании "придумали" унитаз :)

Ну понятное дело, кто-то там был. Но сравнивать даже с бывшей испанской колонией Голландией трудно.

> Были у Германии колонии. По факту проигрыша ПМВ их отобрали.
> В начале-середине 16 века Вельзеры рулили Венесуэлой почти 30 лет

Сколько их было, и сколько из них просуществовало больше лет так 20? Но серьезному развитию наук это не помешало. Да в 16-м веке и Германии как таковой то не было.

Кому: junketer, #362

> Во-первых, сомнительно.

Да на это даже сами японцы жалуются. Что там не то что "научного мышления", а вообще никакого не прививают. Может, конечно, и прибедняются, но если то как они английский учат показатель, то именно так.

Кому: junketer, #363

> Если на джинсы со стороны макроэкономики, то нет - уж больно у них ликвидность маленькая.
> Если на ВОЗМОЖНОСТЬ производства в США джинсов, то да.
> Если, как на товарное покрытие доллара, то опять таки да.

Именно об этом. Одних джинсов на 14 триллионов многовато нужно.

Кому: junketer, #364

> Парусник...................................11

Тут как то сомнения возникают, еслит он не имел в виду какой-то конкретный тип. Паруса еще у египтян были...

> В то же время, считаю нужным отметить, что где-то с XIII века прогресс именно науки в Китае не заметен, они как будто замерли на тогдашнем очень высоком уровне. У меня есть возможное объяснение, может быть напишу потом.

Ну вот некоторые как раз на конфуцианство, как одну причину, кивают. А вообще интересно, пиши.

Кому: Mad Ivan, #354

> Извини, но вот российские капиталисты ведут себя далеко не так же как их зарубежные аналоги. Как нигерийские -- возможно. Но не как американские или европейские.

Да все тоже самое. Для начала можно вспомнить Enron. На сколько они там натянули благодарное человечество? А создатель биржи Nasdaq, г-н Медофф, говорят о суммах порядка 50 ярдов $. С ходу вспоминается Кьерволь, типа просрал на бирже 5 ярдов банка Сосьете Женераль (на самом деле без ведома начальства мелкий клерк не смог бы играть такими суммами) - скорее всего руководство банка обогатилось на эту сумму, а Жером Кьерволь - козел отпущения. Далее, можно вспоминать семейство Кенеди (да, то самое), которое в Великую депрессию увеличило состояние в несколько десятков (ЕМНИП) раз. Или Морган, который нехило нажился на черном вторнике 29 октября 29 года, а потом на слушаниях невинно заявлял: "Типа, чистит мне обувь чистильщик, и рассуждает об акциях. И тут я подумал, если каждая кухарка, пардон, если каждый чистильщик играет на бирже, то мне, профессионалу, пора с рынка уходить. Вот тока я ушел, и тут такое. Повезло мне, это была рука Бога"
Тут можно вспоминать и историю создания ФРС, и художества Стандард Ойл Рокфеллера и многое, многое другое. И это только навскидку.

Кому: Mad Ivan, #366

> Ну понятное дело, кто-то там был. Но сравнивать даже с бывшей испанской колонией Голландией трудно.

> Сколько их было, и сколько из них просуществовало больше лет так 20? Но серьезному развитию наук это не помешало. Да в 16-м веке и Германии как таковой то не было.

Да, конечно.
Да это я так, в целях придраться :)

> Да на это даже сами японцы жалуются. Что там не то что "научного мышления", а вообще никакого не прививают. Может, конечно, и прибедняются, но если то как они английский учат показатель, то именно так.

Значит, дела у них могут быть даже хуже, чем я себе представляю.
Имею информацию, что большАя часть японской молодежи, не хочет работать В ПРИНЦИПЕ, не то что в офисе, а вообще. Это значит, что многие японские школьники, не ХОТЯТ учиться. Подавай им лоли и хентай, понимаешь. Значит их надо ЗАСТАВЛЯТЬ зубрить, а им, наверно (общемировой тренд), "творческую личность" развивают.

Кому: Mad Ivan, #367

> Тут как то сомнения возникают, еслит он не имел в виду какой-то конкретный тип. Паруса еще у египтян были...

Нидема не читал, так что ничего не могу сказать.

> Ну вот некоторые как раз на конфуцианство, как одну причину, кивают. А вообще интересно, пиши.

Наверняка.

Попытаюсь сформулировать.

Китай в древности, в целом, удобная для проживания страна, много пресной воды (реки), плодородные пашни. Создание каналов способствовало развитию государственности. Сами каналы позволяли производить больше продовольствия. Китай поднимал количество своего населения до пределов, когда оно могло прокормиться. В периоды подьемов, ну хотя бы в силу древности китая оно могло накапливаться, что-то там изобреталось и открывалось. Потом происходили перенаселения и все конфликты приобретали невиданную остроту, настолько, что уносили, не знаю, там, 3/4 или даже 5/6 населения, когда как. Потом можно было начинать демографический подъем заново. За пару тысячелетий вокруг Китая не осталось сильных соперников, которые смогли бы сделать тотальный геноцид (кроме самих китайцев, конечно), постепенно осталась одна титульная нация - ханьцы. И вот в результате таких циклов к XII-XIII векам возникла прекрасная держава (они и до этого возникали, но нас интересует этот и последующий периоды). К примеру, цитирую:

"В 1098 году было создано специальное
управление, которое занимал ось приютами для стариков и
бездомных; другое управление, сформированное в 1102 году,
нанимало на работу врачей, лечивших бедняков на дому и в
государственных больницах, масштабная реорганизация которых
была проведена в 1143 году. С 1167 года крестьяне
обрели возможность получать государственные кредиты под
низкий процент; в 1247 году появились государственные
приюты для детей-сирот, а еще через год бедняки стали бесплатно
получать лекарства.

Высокими
темпами развивал ось горное дело - благодаря замене древесного
угля каменным, как уже упоминалось выше, а также
применению гидравлических механизмов и взрывчатых веществ
для разработки недр. Значительно увеличилась добыча
железа, меди, свинца и олова; открыл ось большое количество новых шахт. Беспрецедентных масштабов достигло производство
керамики, а технология получения фарфора, сначала
белого, а затем бело-синего, достигла совершенства.
Практически каждый регион страны славился каким-либо
товаром - это могли быть рис, бумага, тростниковый сахар,
книги и т. п.,
от Красного моря до Индии и от
Южной Азии до Кореи и Японии. В их распоряжении были
разнообразные суда, в том числе речные с гребными колесами
и огромные джонки для плавания в открытом море, которые
начали строить в устье Янцзы. Это были четырех- или
шестимачтовые корабли с двенадцатью парусами из парусины
или жестких циновок и четырьмя палубами, способные
вместить до тысячи человек. За изобретением ахтерштевня -
за семьсот лет до его появления в Европе - последовали другие
технические новинки, такие как водонепроницаемые переборки,
поворотные паруса, кабестаны, не говоря уже о
применении компаса. Все эти усовершенствования превратили
Китай в величайшую морскую державу, и этот статус
страна сохраняла вплоть дО ХУ века."

Там было еще полно библиотек (крупнейших в мире) , театров, проституток и всего прочего.

Существовал огромный чиновничий аппарат, управлявший всем в Китае. Причем, ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ.

Существовала развитая денежная система, с бумажными деньгами, векселями, кредитом и прочими атрибутами.

То есть все было достигнуто, жизнь хороша и жить хорошо. Предела населенности, наверное, еще не достигли на тот момент. Короче, повторяя за Тойнби, можно сказать, что жизнь не давала им вызовов. Или они были слишком мелкие.
Жизнь НЕ ЗАСТАВЛЯЛА их дергаться, сильнейшая конкуренция, подобная европейской отсутствовала.
Стимулов для усиленного развития просто не было.

Это первая часть, закончу потом.

Кому: junketer, #368

> Да все тоже самое. Для начала можно вспомнить Enron. На сколько они там натянули благодарное человечество? А создатель биржи Nasdaq, г-н Медофф, говорят о суммах порядка 50 ярдов $

Да воруют то все, всегда, и везде. Но и энроновцы, и Мэдофф сидят. И ни тем ни другим и в голову бы не пришло ездить с мигалкой по тротуару и парковать свои порш-кайены на трамвайных путях.

А так да, Кеннеди зарабатывали на контрабанде. И Морган мог что-то знать. Ну а скажем художества Стандард Ойл привели к антитрестовким саконам, и Стандард Ойл не стало.

Кому: junketer, #369

> Значит, дела у них могут быть даже хуже, чем я себе представляю.

Ну не знаю за "большую часть", но говорят что Япония уже действительно не совсем та.

Кому: junketer, #370

> Нидема не читал, так что ничего не могу сказать.

Надо будет прочесть вообще, с виду интересно.

> За пару тысячелетий вокруг Китая не осталось сильных соперников, которые смогли бы сделать тотальный геноцид (кроме самих китайцев, конечно), постепенно осталась одна титульная нация - ханьцы.

Спасибо. Тоже интересно, но как я помню, соперники там не только были, но и регулярно вторгались в Китай, вырезали правящую династию и немало населения, и устанавливали свое правление. Со временем, правда, ассимилировались, и история повторялась с очередными монголами, маньчжурами, или какими другими чурчжэнями.

Кому: осторожный, #352

> Под "позорно сдулась" могут пониматься очень разные вещи: засекречивание, признание самой темы бесперспективной, реструктуризация самой программы (создано несколько институтов, которые стали работать на следующих этапах проблематики) и,

Это так. Была перспективная программа, наверно в конце семидесятых, рассчитанная до примерно 96 года. Но потом пришел либерализм, где "государственное управление" есть ругательство, и Япония начала тормозить, потом году в девяностом её опустили, банки Японии грохнулись и с тех пор о программе технополисов особо не слышно. Поставляет Штатам продукцию в обмен на фантики.

> С нуля и до определенного момента отдельные разработки могут вестись в чисто коммерческих целях, даже из спортивного интереса. Но как только впереди начинает маячить что-то серьезное (в смысле результатов), эти направления исследований становятся на военную службу. Утрирую, конечно, но не сильно.

И по другому может быть, вот Ротшильд как-то узнал о неком Радио и Маркони. Замаячила возможность быстро получать информацию со Штатовских бирж, и Маркони неплохо профинансировали.

Кому: junketer, #359

> Приговор был подписан тогда, когда сместились торговые пути.

Сместили их Турки, если мне не изменяет память, перехватили и вытеснили.

Кому: осторожный, #353

> Это уже вопрос, скорее, мировоззрения.

Да по мне не столько мировоззрения, сколько чем дальше тем больше идет "только Россия может спасти мир!" (очень хочется добавить что-то про народ-богоносец и про третий Рим "а четвертому не быти"), ужасающие заговоры по истреблению человечества. Все это окутывается в длинные, красивые слова -- постмодерн, контрмодерн, архисупермегамодерн, когнитариат, но всегда без конкретных определений и с местами сомнительной фактологической основой.

У меня есть пара теорий откуда это берется, равно как и почему Кургинян так популярен, но без фактов в руках, a лучше помолчу. Да и при всем при том, вот уже за список книг и призывы собираться и думать ему уже большое спасибо...

Кому: junketer, #365

> Интересно до ужаса (причем буквально), как будут выкручиваться

Как всегда. Организуют с десяток локальных войнушек, которые потом плавно перерастут в одну, но большую.
И всем станет не до долгов.

Кому: Mad Ivan, #373

> У меня есть пара теорий откуда это берется, равно как и почему Кургинян так популярен, но без фактов в руках, a лучше помолчу.

Намекни хотя бы, мне интересно услышать хоть какую-то разумную критику. Пока что сталкивался лишь с неприятием на уровне эмоций, типа он пользуется навыками психолога, или что он просто популист. В часовой критике от КОБ я вообще ничего не понял.
Странно слышать такие легковесные обвинения от его потенциальных сторонников. Может это ревность? Он же перетягивает внимание на себя.

Кому: profik, #375

> Намекни хотя бы, мне интересно услышать хоть какую-то разумную критику. Пока что сталкивался лишь с неприятием на уровне эмоций, типа он пользуется навыками психолога, или что он просто популист. В часовой критике от КОБ я вообще ничего не понял.
> Странно слышать такие легковесные обвинения от его потенциальных сторонников. Может это ревность? Он же перетягивает внимание на себя.

А разве хоть что-то от КОБ можно понять в принципе?

Мне, отсюда, вообще плохо видно что и как именно в России происходит, поэтому все теории чисто спекулятивные...

Теория первая, конспирологическая. Куда страна движется все вроде как бы видят. Значит нужно отвлечь внимание населения от виноватых. Ну классические российские вопросы то -- "кто виноват?" и "что делать?". Для идиотов выдвинем какого-нибудь Мухина. Кто виноват -- понятное дело. Они и воду еще выпили, а краны скрутили и в металлолом сдали. Ну и можно особо активных сторонников, если что, изловить когда они пойдут устраивать какую-нибудь неведомую хрень типа АВН.

(возможные промежуточные варианты о которых я не слыхал опускаем)

Для людей умных -- есть Кургинян. Говорит логично, книги хорошие рекомендует. Кто виноват? А виноваты, как всегда, опять злые иностранцы. Нету на них супостатов погибели. Что делать -- а в кружки собираться, и вроде как бы что-то там на будущее формулировать и изыскивать. А к тому времени может уже действительно и образование платным сделают, и в ПДД запишут, что если Бентли то можно и на трамвайных путях ставить, а если "мерин" 600-й, то только на автобусной остановке.

Но зато все слышат то что им хочется слышать -- виноват кто-то, мы мир спасем, а пока никто не бултыхается. Зато вот в соседнем треде камрад серьезно утверждает что все зло в мире -- оно чисто от англосаксов.

Теория вторая, гносеологическая. Вот в России вроде бы действительно можно наблюдать и демодернизаци, и "многоэтажное человечество", и вполне безнаказанный дикий "малый юг", назовем так. И все устраивается вполне русскими властями. Как я тут уже давно успел заметить (даже в этом треде видно) -- для очень многих камрадов, даже и старающихся разобраться, совершенно чужда мысль что то как делались вещи в СССР -- это совсем не так как они делаются в остальном мире. Соответственно, стараются обосновать то что происходит в мире на основе того что происходит (часто "по черномырдински") в России.

Отсюда берется и проецирование "многоэтажного человечества", и идея что что бы ни происходило где бы то ни было, это может быть только под действием правительственного вмешательства извне и т.д. и т.п. Причем тут можно ткнуть на какие-то реальные факты, например на то что школьное образование в США не очень хорошее. Правда вот чтобы разобраться в том почему оно такое, кто старается его реформировать, а кто тычет палки в колеса, и почему -- тут надо и читать много, и вообще с ситуацией не по желтой прессе ознакомится. А это лениво, да и неинтересно никому.

На выходе, опять получаем теорию которая якобы все объясняет, причем именно таким образом который внутренне приятен и приемлем целевой аудитории. А дальше уже -- люди верят тому во что им хочется верить, и хоть ты им кол на голове теши, ничего уже не изменишь.

Просто как пример -- вот была тут новость о слушаниях по поводу педофилов в Канаде. По слушаниям, естественно, сильно ужесточили наказания за педофилию и расширили счписок уголовно караемых деяний. А что мы видим на нескольких страницах треда, даже после того как это было пять раз разжевано? Куча людей вставали в позу и гневно возмущались что мол как же эти скоты буржуйские педофилию легализовали! А вот мы зато да никогда!!!

Кому: Mad Ivan, #371

> Спасибо. Тоже интересно, но как я помню, соперники там не только были, но и регулярно вторгались в Китай, вырезали правящую династию и немало населения, и устанавливали свое правление. Со временем, правда, ассимилировались, и история повторялась с очередными монголами, маньчжурами, или какими другими чурчжэнями.

В догонку к предыдущему.

Да но какие это были соперники? В цивилизационном плане они не могли ничего противопоставить Древнему Китаю, по количеству населения также не могли соперничать. У них бывали шансы, когда Китай ослабевал, они захватывали столицу, резали кучу народа по пути, по дороге благоговели перед китайской культурой :), говорили мы тоже так хотим. И в результате ассимилировались. Конечно, в глубокой древности, когда создавались зачатки Китая, завоеватели могли стоять на такой же ступеньке развития. Но в конце концов "Китай" остался один на огромных пространствах между реками Хуанхе и Янзцы.
Посмотрим, что творилось на западе в те же древние годы, когда Китай начинался, т.е. 2300-2000 лет до н.э. На крайнем западе существовало мощное Египетское царство, пирамиды и все такое, далее существовала Аккадская империя, цари которой вынесли древний Шумер - первую цивилизацию Земли, еще дальше на восток, в Индии, существовали города гос-ва Хараппа и Мохенджо-Даро. И эти страны друг о друге знали, более того вели какую-никакую торговлю. А Аккад с Египтом, есть сведения, устроили даже пограничный конфликт. Необходимо добавить, что эти страны окружали варварские страны, которые в свою очередь могли существовать уже несколько тысяч лет к этому моменту, как, например, г. Иерихон.
Так что процессы на западе, на мой взгляд, шли интенсивнее.
Что помешало на западе открыть открытия уже в те времена:)? Отсутствие правильной дозировки воздействий:) То есть для развития нужна традиция, которая на западе прерывалась чаще, чем в Китае, а вот для ускорения развития нужно несмертельное воздействие, стимул, чего на западе, вроде как, было больше.

2-ой момент. Централизация Китая, чему способствовало то, что Император - Ван - был первосвященником, т.е. кроме властных полномочий обладал и религиозными. Этому же способствовало и большое население Китая, и масштабы ирригационных работ, т.е. бандам мелких феодалов-бунтовщиков (крупные то понятно могли делать, что хотели, и такие времена периодически наступали) оставалось меньше места для маневра. Разбойничать то они могли, а вот прорыть канал, или поддерживать дамбы в хорошем состоянии, вот с этим возникали проблемы. Ну и как ты верно указывал - конфуцианство в частности, и в целом культ почитания предков.
Эти вот причины китайского централизма (неважно, кто управляет реально император или его свита, важно то что местные проблемы можно было решать в столице путем интриг), они давали меньше отчаянно конкурирующих центров, на что уже указывал камрад ни-кола.

3-ий момент. Я вот тут подумал об иероглифах. Иероглифическое письмо, как известно, отличает то, что символ передает не букву, звук или слог, а сразу слово или даже понятие. Отсюда очень важна каллиграфия, типа неправильно поставив закорючку, ты допустил не орфографическую ошибку, ты спутал слова или понятия. Условно, вместо попа написал палец. Дело усложняет и количество иероглифов, часто используются 4000-5000, а реально их емнип 25000. В древности было, может и меньше, но все равно несколько тыщ набиралось. Поэтому, чтобы сразу отсеять людей без мозгов, не умеющих правильно изложить свои мысли, для желающих занять серьезное место в иерархии вводились спец экзамены. Ну и конечно для того, чтобы сразу отсеять незнатное небогатое тупорылое быдло. Но тут получается палка о двух концах. Ведь совершенно недостаточно уметь излагать свои мысли, надо же чтоб вообще они были. Периодически китайцы ударялись в дикий формализьм и, условно говоря, натаскивали студентов на изящное письмо, как нынче натаскивают школьников на прохождение тестов, не давая связную СИСТЕМУ знаний.

4-ый момент. Конфуцианство, как ты верно заметил. И твое замечание сподвигло меня взять с полки книгу автора Сидихменова В.Я. "Китай. Страницы прошлого", в которой он клеймит позором китайским феодализм, заодно и рассказывая о будничной жизни в Китае 17-20 вв.
И получается, что конфуцианство не столько религия, сколько этико-политическое учение, разум преобладает над чувствами. Типичная идеология, обслуживающая богатых и знаменитых. По ней, например, элита, "благородные мужи" обладала высокими морально-этическими качествами, которыми "ничтожные люди" не обладали, т.к. "благородство" приобреталось путем обучения, а вот у бедных с учебой напряженка была. Одно из добродетелей конфуцианства - "знание" определялось изучение древних книг и опыта предков. Ну и т.д. Через 1500 лет идеологи дошли до того, что объявили Китай самым древним и совершенным государством в мире (это как раз когда Китай догнала европа).

Кому: ни-кола, #372

> Сместили их Турки, если мне не изменяет память, перехватили и вытеснили.

Основная причина - смещение торговых путей к северу, Антверпен, потом Лондон и Амстердам. Трансокеанская торговля была прибыльней.

Кому: Абдурахманыч, #374

Да!

И заморозят счета целого государства, как у Ливии.

Кому: junketer, #377

> Так что процессы на западе, на мой взгляд, шли интенсивнее.
> Что помешало на западе открыть открытия уже в те времена:)? Отсутствие правильной дозировки воздействий:) То есть для развития нужна традиция, которая на западе прерывалась чаще, чем в Китае, а вот для ускорения развития нужно несмертельное воздействие, стимул, чего на западе, вроде как, было больше.

Да, у тебя получилось гораздо развернутей чем я собирался тут писать. Вот и получилось, в силу исторически сложившихся обстоятельств, традиции сложились разные.

> Дело усложняет и количество иероглифов, часто используются 4000-5000, а реально их емнип 25000. В древности было, может и меньше, но все равно несколько тыщ набиралось.

Могу ошибаться, но рводе бы было как раз больше. Сейчас то многие считаются устаревшими и в письме не используются.

> Поэтому, чтобы сразу отсеять людей без мозгов, не умеющих правильно изложить свои мысли, для желающих занять серьезное место в иерархии вводились спец экзамены. Ну и конечно для того, чтобы сразу отсеять незнатное небогатое тупорылое быдло. Но тут получается палка о двух концах. Ведь совершенно недостаточно уметь излагать свои мысли, надо же чтоб вообще они были. Периодически китайцы ударялись в дикий формализьм и, условно говоря, натаскивали студентов на изящное письмо, как нынче натаскивают школьников на прохождение тестов, не давая связную СИСТЕМУ знаний.

Да, вот такое, примерно и получалось. Хотя, конечно, если верить примерам из литературы, благородный простолюдин [мог] сдать экзамены и получить неплохой пост. Но для этого требовалось не столько научиться думать, сколько запомнить иероглифы и выучить "мудрость предков". Да и сейчас, даже у японцев, у которых иероглифов сильно поменьше (около 1900 стандартный набор), практически все время школьного обучения уходит на то чтобы их выучить. Вот даже в поездах название следующей остановки кроме иероглифов (и английского) еще и каной всегда пишут, чтобы школьники не заблудились.

> Через 1500 лет идеологи дошли до того, что объявили Китай самым древним и совершенным государством в мире (это как раз когда Китай догнала европа).

Вот вот. И насколько я знаю, в общей традиции это не настолько сильно изменилось и в современном Китае (что КНР что на Тайване).

Кому: Mad Ivan, #376

> А разве хоть что-то от КОБ можно понять в принципе?

Всё, что я понял - это их претензии на копирайт к термину аттрактор (с). Кургиняна видимо они задолбали, сменил на брезент. Какая-то детская претензия - образную модель, где нужны люди, готовые подхватить власть когда она падёт, я помню еще со времён школы.

> Теория первая, конспирологическая

Я сам тут выдвигал похожую: умных налево, оранжевых направо, пусть друг другу не мешают делать свою революцию. Но многое не сходится. У твоей версии та же проблема. Можем отдельно обсудить. Заранее предупреждаю, что к теориям всемирного заговора отношусь довольно скептически.

> Теория вторая, гносеологическая.

Ты упускаешь из виду, что у Кургиняна несколько целевых аудиторий.
Основная - это образованная часть населения, которой не надо заглядывать в словари, чтоб понять о чём он говорит. Сложный язык заранее отсекает просто недовольных. А его перескоки с логики на метафизику отсекают ещё и технарей и гумманитариев, зацикленных лишь на своей области - в политике от них мало толку.
Меньшая половина этой целевой аудитории ещё до его лекций многое понимала, но до сих пор не может прийти единому мнению, что-же делать-то, как всё исправить. Они-то его и критикуют.
Большая - люди, давно начавшие подозревать что скоро придёт большой П, но они тоже не могут найти выход. Я наверное из таких.
Кургинян объединяет всех этих людей. Из этой аудитории единомышленников появятся новые лидеры (а они всегда появляются, даже если 2 человека соберётся вместе). Они составят ядро новой партии, которая будет дальше действовать самостоятельно, может даже и не прислушиваясь к мнению Кургиняна. Поэтому я очень сомневаюсь, что Кургинян - это предвыборный проект. Главное нАчать, дальше процесс пойдёт сам, и его будет трудно остановить.

Для остальной части аудитории, которая просто недовольна, наверное ты прав - объяснение всего, пропаганда, манипулирование, психотехника. Но это же наша "группа поддержки", какой смысл отказываться от пропаганды. Надо же как-то заставить народ очнуться, да так, чтоб он не начал чудить спросонья.

В начале года, у меня был десяток теорий, объясняющих выход Кургиняна из тени, идиотские постепенно отпадали. Я пока к таким выводам пришел.

Кому: profik, #381

> Всё, что я понял - это их претензии на копирайт к термину аттрактор (с). Кургиняна видимо они задолбали, сменил на брезент. Какая-то детская претензия - образную модель, где нужны люди, готовые подхватить власть когда она падёт, я помню еще со времён школы.

Ну может быть. После просмотре нескольких их статеек у меня возникли стойкие ассоциации с книгой "Творчество душевнобольных" и мне стало неинтересно.

> Я сам тут выдвигал похожую: умных налево, оранжевых направо, пусть друг другу не мешают делать свою революцию. Но многое не сходится. У твоей версии та же проблема. Можем отдельно обсудить. Заранее предупреждаю, что к теориям всемирного заговора отношусь довольно скептически.

Да я и не претендовал что они всё объясняют [как оно на самом деле]. Самое то милое в теориях заговора то что варьируя параметры заговора можно объяснить все что угодно. Обсудить можно, но как легко заметить, во всемирные заговоры я тоже не особо верю.

> Ты упускаешь из виду, что у Кургиняна несколько целевых аудиторий.

Да я очень охотно допускаю что Кургинян все говорит совершенно искренне и во все верит. Теория №2 она как раз об этом. И о том почему достаточно много людей либо действительно прослушавших его выступления (что, действительно, не так просто) либо услышавших сочные части бросаются писать что вот Кургинян голова! Кургинян все объяснил! Кургинян один знает истину!

С тем что народ надо будить я полностью соглашусь. Является ли Кургинян наилучшим возможным "будильником" достаточно спорно, но на безрыбье, как известно...

Кому: осторожный, #353

> Такие проекты возможны при социализме и принципиально невозможны при капитализме.

А тем временем пишут что правительство Китая признало что плотина в Трех Ущельях, или как этот проект называется по русски, привела к очень серьезным экологическим и геологическим последствиям, и требуется принятие незамедлительных мер.

Кстати, не знаю как с этим обстоит сейчас, но поинтересуйся, как просто было проехать в общественном транспорте в Москве в инвалидном кресле году в 80-каком-то. И как, ну скажем в том же Чикаго...

Кому: junketer, #378

> Основная причина - смещение торговых путей к северу, Антверпен, потом Лондон и Амстердам. Трансокеанская торговля была прибыльней.

Это да, но сначала была Португалия. Стоит вспомнить по каким причинам она сместилась и почему Итальянцы (не только) маниакально искали путь в Индию. И как подтолкнуло это к развитию флота и инженерной мысли, когда выделяли огромные деньги на премии за создание точных хронометров, например.

Кому: profik, #381

> В начале года, у меня был десяток теорий, объясняющих выход Кургиняна из тени, идиотские постепенно отпадали. Я пока к таким выводам пришел.

Ну можно вспомнить и тридцать первый отдел, его гибель

> Сложный язык заранее отсекает просто недовольных. А его перескоки с логики на метафизику отсекают ещё и технарей и гумманитариев, зацикленных лишь на своей области - в политике от них мало толку.

То, что отсекают технарей, видно и это очень настораживает, отсекают критическое начало. Не зря камрад Человек взбунтовался.

Кому: ни-кола, #384

> Ну можно вспомнить и тридцать первый отдел, его гибель

Над этим вариантом я уже думал. Какой смысл уничтожать потенциальных революционеров, если до этого они были разобщены и никак не могли повлиять на грядущие события. Из перестраховки? Сплотив этих людей заказчики получат реальную опасность для себя, запустят процесс, который сложно контроллировать.

> То, что отсекают технарей, видно и это очень настораживает, отсекают критическое начало. Не зря камрад Человек взбунтовался.

Сейчас идёт процесс становления. Должно сформироваться ядро новой организации. Чистым технарям, которые в школе прогуливали уроки истории и философии, там места всё равно не найдётся. Гармонично развитых технарей такой язык не отсекает. Не стоит забывать, что С.Е. сам технарь.

Подозреваю что в Человеке, как и в других лидерах, играет ревность - Кургинян переманивает их сторонников. Наверное это необходимо, раз уж сами лидеры так и не смогли объединиться. От кучи мелких "партий" мало толку.

Кому: Mad Ivan, #382

> Ну может быть. После просмотре нескольких их статеек у меня возникли стойкие ассоциации с книгой "Творчество душевнобольных" и мне стало неинтересно.

У меня такие же ассоциацции они вызывают. Читал когда-то их статьи и удивлялся откуда берутся их сторонники. Не возможно же понять, не изучив всю их теорию, а как изучишь, тут и свихнёшься.

> Кургинян один знает истину!

Может это потому, что он к истине очень близок? Ведь не из газет узнаёт что в мире происходит, да и сам влияет на происходящее.
А даже если предположить, что он ошибается в своих прогнозах насчёт войны БЮ И БДВ на нашей территории, то с прогнозом распада нашего государства (если пустить всё на самотёк и не вмешиваться) трудно не согласиться. Что последует за распадом, я и сам знаю.
Тщательно продуманные действия по предотвращению катастрофы у меня вызывают только восхищение его талантом. Навряд ли это только из-за гипноза - ему я слабо подвержен, обламывались уже.

Кому: profik, #386

> У меня такие же ассоциацции они вызывают. Читал когда-то их статьи и удивлялся откуда берутся их сторонники. Не возможно же понять, не изучив всю их теорию, а как изучишь, тут и свихнёшься.

Ну вот! Сторонники даже у охотников за ящериками есть...

> Может это потому, что он к истине очень близок? Ведь не из газет узнаёт что в мире происходит, да и сам влияет на происходящее.

Ну откуда? У него выходы на разведывательные каналы есть? Потому что как раз вот такие негосударственные деятели которые подмигивают и объясняют что вот они то как раз знают что на самом деле происходит, они довольно подозрительны.

И на что именно влияет Кургинян, кроме может быть умонастроений в России?

> А даже если предположить, что он ошибается в своих прогнозах насчёт войны БЮ И БДВ на нашей территории, то с прогнозом распада нашего государства (если пустить всё на самотёк и не вмешиваться) трудно не согласиться.

Про последнее -- да. Впрочем чтобы видеть что в России проблемы тоже не нужно уж особой проницательности. Относительно же войны БЮ и БВ та территории России... это же не Вторая Мировая когда экспедиционные английские войска могли бить экспедиционный немецкий корпус на территории Африки. Да и возможности у БЮ несколько не те.

> Что последует за распадом, я и сам знаю.
> Тщательно продуманные действия по предотвращению катастрофы у меня вызывают только восхищение его талантом. Навряд ли это только из-за гипноза - ему я слабо подвержен, обламывались уже.

Это я может пропустил? Там уже были озвучены именно конкретные действия? И кстати о конкретных действиях, меня несколько напрягает что вместо того чтобы сосредоточиться именно на России и том что надо делать в России, все время идет перевод на глобальное спасение человечества.

Кстати, относительно якобы кидания Израиля Обамой согласно предсказаний СЕК -- вот анализ речи достаточно вменяемым американским аналитиком (кстати, часто симпатизирующим России) http://www.amconmag.com/larison/2011/05/19/a-phony-controversy-and-a-pointless-speech/ -- все выглядит несколько не так трагично.

Кому: Mad Ivan, #387

> Ну откуда? У него выходы на разведывательные каналы есть?

Если и не на разведовательные, то по крайней мере инсайдерскую информацию он от своих зарубежных коллег получает. Это следует из его слов:

> Наш "Экспериментальный творческий центр" — ассоциированный член Департамента общественной информации ООН. Мы постоянно ведем диалоги с Китаем, Индией, к нам приезжают американцы, европейцы, израильтяне.

Это пока никто не опровергал, значит словам можно доверять. А из того, что в его Центре сотня человек работает и не просто так получает зарплату, можно сделать вывод, что он выдаёт достаточно ценные советы и прогнозы. Это и есть влияние на события, пусть не прямое.

> Это я может пропустил? Там уже были озвучены именно конкретные действия?

Не озвучены, уже сделаны первые шаги, довольно последовательные. Я тут даже ещё одну теорию заговора выдвигал в #214:

> Кургинян заходит с другой стороны - обрабатывает кроме населения ещё и политиков.
> Интересная последовательность получилась - Кургинян прощупывает настроения населения на 5 канале, потом создаёт свой в интернете - смотрит есть ли отклик, оргинизует АКСИО, проводит соцопрос, чтоб собрать реальные данные, Путин объявляет о создании ОНФ.

Это конкретные действия, без которых не обойтись в начале. Почему Кургинян не говорит что он дальше задумал мне вполне понятно - его слушают и враги, нельзя разглашать свои планы.

> И кстати о конкретных действиях, меня несколько напрягает что вместо того чтобы сосредоточиться именно на России и том что надо делать в России, все время идет перевод на глобальное спасение человечества.

Может напрягает потому что ты за границей, насколько я понял?
Я, как технарь, не могу точно выразить свои мысли по поводу необходмости восстановления самосознания русского народа, попробую так, путая термины: для восстановления страны в рамках хотя бы СССР, нужно возродить "имперский" дух народа, чувство не превосходства над другими рассами, а отеческие, готовность взять на себя заботу и о малых народах и неразвитых, о всех, кто нуждается в нашей помощи. Не плохо бы восстановить наше влияния и в рамках СЭВ.
Без настроя спасти всё человечество ничего не получится - я это не на уровне логики понимаю, я это чувствую.

> Кстати, относительно якобы кидания Израиля Обамой

В этих вопросах я очень слабо разбираюсь, спорить не могу.

Кому: profik, #388

> Если и не на разведовательные, то по крайней мере инсайдерскую информацию он от своих зарубежных коллег получает. Это следует из его слов:

Это возможно. Правда ассоциация с департаментом ООН значит мало чего. Интересно бы узнать с кем он ведет диалоги -- могут быть одни единомышленники.

> А из того, что в его Центре сотня человек работает и не просто так получает зарплату, можно сделать вывод, что он выдаёт достаточно ценные советы и прогнозы.

Вассерману вот, тоже кто-то за анализ платит. Да и здесь хватает think tanks которые стригут с кого-то бабки а выдают такое что волосы на голове дыбом встают.

> Не озвучены, уже сделаны первые шаги, довольно последовательные. Я тут даже ещё одну теорию заговора выдвигал в #214:

Возможно... просто исходя из его же прогнозов о том как мало времени осталось, кажется недостаточным.

> Может напрягает потому что ты за границей, насколько я понял?

Может и поэтому.

> для восстановления страны в рамках хотя бы СССР, нужно возродить "имперский" дух народа, чувство не превосходства над другими рассами, а отеческие, готовность взять на себя заботу и о малых народах и неразвитых, о всех, кто нуждается в нашей помощи. Не плохо бы восстановить наше влияния и в рамках СЭВ.

Ну а чем плохо заняться спасением хотя бы бывших республик. В большинстве -станов, говорят, не очень дела хорошо идут. Это и более реалистисно, и не вызывает мыслей о мании величия.

> Без настроя спасти всё человечество ничего не получится - я это не на уровне логики понимаю, я это чувствую.

Ну может быть... Вам там виднее, конечно. Хотя часто такие глобальные замыслы плохо кончаются.

> В этих вопросах я очень слабо разбираюсь, спорить не могу.

Ну если кратко, то в том что сказал по вопросу Обама не было вообще ничего нового. Но желающие видят подтверждение которое хотят видеть.

Кому: Mad Ivan, #389

> Интересно бы узнать с кем он ведет диалоги -- могут быть одни единомышленники.

Меня это только радует, значит возможна поддержка других стран в нашем противостоянии с США. Смогут ли они убедить своих политиков, это отдельный вопрос. Надежда есть, и для меня это много значит.

> Вассерману вот, тоже кто-то за анализ платит. Да и здесь хватает think tanks которые стригут с кого-то бабки а выдают такое что волосы на голове дыбом встают.

Не совсем понял - это консультанты выдают идиотские советы? Или политики из советов консультантов выбирают самые идиотские?
Тут такое дело - советники, как узкие специалисты, могут выдать очень правильный совет, с их узкой точки зрения. Я не знаю о чём их спрашивают, предположим специалист по кулинарии на воспрос что есть населению, когда кончился хлеб, отвечает "пусть кушают пироженные". Логично ведь.
У политика кругозор намного шире, он этот совет учтёт, но, выслушав другие, проигнорирует.
Но политик не волен поступать как он хочет, это позволено только диктатору. Если в рамках возможных решений останутся только пироженные, то такое решение и будет приято. Идиотское с нашей точки зрения.

Не похож Кургинян на узкого специлиста, советы, скорее всего, даёт верные. Но политики не всегда могут им следовать, даже если понимают, что он прав.

> Ну а чем плохо заняться спасением хотя бы бывших республик.

Это если на уровне логики рассуждать. Если на уровне русского характера, не знающего меры, то или-или. Или мы скуксимся до уровня Московии, или нацелимся на спасение всего мира. Промежуточные варианты - они для цивилизованных европейцев. Я это так понимаю.

> часто такие глобальные замыслы плохо кончаются

Пример СССР показывает, что конец начал наступать после отказа от глобальных замыслов, с падения Берлинской стены.

Кому: profik, #390

> Меня это только радует, значит возможна поддержка других стран в нашем противостоянии с США. Смогут ли они убедить своих политиков, это отдельный вопрос. Надежда есть, и для меня это много значит.

Вот поэтому мне и интересно с кем ведутся разговоры. Если это кто-то в радиусе 100 миль от истеблишмента, это одно. Если это ЛаРуш, например, то говори с ним хоть сто лет, толку будет мало.

> Не совсем понял - это консультанты выдают идиотские советы? Или политики из советов консультантов выбирают самые идиотские?

И то и другое. Например, у республиканцев право-христиански-евангелического толка есть свои консультанты, которые консультируют чисто на основе Библии. Качество таких советов ты можешь себе представить, но ведь если очень хочется верить что это правда...

> Тут такое дело - советники, как узкие специалисты, могут выдать очень правильный совет, с их узкой точки зрения. Я не знаю о чём их спрашивают, предположим специалист по кулинарии на воспрос что есть населению, когда кончился хлеб, отвечает "пусть кушают пироженные". Логично ведь.

В том и задача политики (да и аналитика) чтобы задавать специальные вопросы правильным специалистам.

> У политика кругозор намного шире, он этот совет учтёт, но, выслушав другие, проигнорирует.

Хотелось бы думать. Но вот Марии-Антуанетте за такой совет кругозор расширяли гильотиной.

> Не похож Кургинян на узкого специлиста, советы, скорее всего, даёт верные. Но политики не всегда могут им следовать, даже если понимают, что он прав.

Хотелось бы думать.

> Это если на уровне логики рассуждать. Если на уровне русского характера, не знающего меры, то или-или. Или мы скуксимся до уровня Московии, или нацелимся на спасение всего мира. Промежуточные варианты - они для цивилизованных европейцев. Я это так понимаю.

Ну если это поможет спасать хотя бы Россию то и хорошо. Но если приняться серьезно -- может оказаться что мир не хочет спасаться. Или что у Китая есть свой план спасения мира (или хотя бы Китая).

> Пример СССР показывает, что конец начал наступать после отказа от глобальных замыслов, с падения Берлинской стены.

СССР вроде бы не хотел сразу же и незамедлительно спасать все человечество. Такую идею уже вскоре после революции отбросили. Тут можно привести гораздо более неприятные примеры.

Конечно односторонний отход с занятых позиций тоже к добру не приведет.

Кому: Mad Ivan, #391

> Ну если это поможет спасать хотя бы Россию то и хорошо. Но если приняться серьезно -- может оказаться что мир не хочет спасаться. Или что у Китая есть свой план спасения мира (или хотя бы Китая).

Насчёт того, что русские примутся насильно кого-то спасать я очень сомневаюсь. Да и далековато пока до таких глобальных планов, самим бы уцелеть.
Когда Кургинян об этом говорит, то это больше для поднятия духа и для привлечения на свою сторону националистов (с поправкой, как он понимает национализм). И, наверное, готовит союз с другими государствами. Но это уже более далёкие цели, лет через 20 будет актуально. Сперва надо свою страну восстановить.

Кому: profik, #392

> Насчёт того, что русские примутся насильно кого-то спасать я очень сомневаюсь. Да и далековато пока до таких глобальных планов, самим бы уцелеть.

Да вот и я надеюсь что до спасения всех пока не дойдет. Но отсюда, со стороны, выглядит несколько странно. Тем более когда от американцев идет такая же риторика о том что надо спасать мир, двигать свободу, способствовать демократии и прочие красивые слова.

> Когда Кургинян об этом говорит, то это больше для поднятия духа и для привлечения на свою сторону националистов (с поправкой, как он понимает национализм). И, наверное, готовит союз с другими государствами. Но это уже более далёкие цели, лет через 20 будет актуально. Сперва надо свою страну восстановить.

Обычно националистам то на мир наплевать, они о своей стране заботятся.

Кому: profik, #385

> Подозреваю что в Человеке, как и в других лидерах, играет ревность - Кургинян переманивает их сторонников. Наверное это необходимо, раз уж сами лидеры так и не смогли объединиться. От кучи мелких "партий" мало толку.

Ревность она у политиков. Да и некого похоже у него переманивать, может стоит посмотреть внимательно и задуматься над тем, что он написал.

Кому: profik, #386

> Тщательно продуманные действия по предотвращению катастрофы у меня вызывают только восхищение его талантом. Навряд ли это только из-за гипноза - ему я слабо подвержен, обламывались уже.

Посмотрим.

Кому: profik, #388

> необходмости восстановления самосознания русского народа, попробую так, путая термины: для восстановления страны в рамках хотя бы СССР, нужно возродить "имперский" дух народа,

Задача неверно сформулирована.

Кому: ни-кола, #394

> может стоит посмотреть внимательно и задуматься над тем, что он написал.

Спасибо за ценный совет.

> Задача неверно сформулирована.

В переводе фраза означает "Ты неправ. В чем неправ? Разберись сам, дебил".
Если ты решил меня потроллить, зря тратишь время.

Кому: profik, #388

> В этих вопросах я очень слабо разбираюсь, спорить не могу.

Ну вот вроде бы получается что процитированную Кургиняном речь Кондолизы Райс в Египте (см. ветку про Израиль) Кургинян сам и сочинил. Что обидно...

Кому: Mad Ivan, #396

В том то и дело, что я не разбираюсь в таких тонкостях. Речь Кондолизы лично я не слышал. Выбор приходится делать между словами Кургиняна и словами американского аналитика, про которого я тоже не знаю - слышал ли он сам и правильно ли понял.
Спор на эту тему сведётся к их личностям, кому стоит больше доверять - бестолковое занятие.

Правильноее было бы подождать когда время рассудит, но и это не лучшее решение - ждать очень серьёзных последствий и ничего не предпринимать. Так что мне пока ближе точка зрения Кургиняна, а там видно будет, ошибается он или нет.

Кому: profik, #397

> Выбор приходится делать между словами Кургиняна и словами американского аналитика, про которого я тоже не знаю - слышал ли он сам и правильно ли понял.

Ну текст речи то он опубликован. Его можно сравнить с переводом и сделать выводы.

> Правильноее было бы подождать когда время рассудит, но и это не лучшее решение - ждать очень серьёзных последствий и ничего не предпринимать. Так что мне пока ближе точка зрения Кургиняна, а там видно будет, ошибается он или нет.

С одной стороны, конечно правильно -- что-то делать надо. С другой, если рекомендации основываются на неверной информации, можно много чего нагородить.

Кому: junketer, #368

Респект, камрад. Очень круто!


Кому: Mad Ivan, #354

> Эйнштейн, вроде, разрабатывал свои теории работая в патентном бюро в сверхдержаве Швейцарии. Нильс Бор -- датчанин. Паули -- австрияк. Борн и Гейзенберг -- немцы, и работали в Германии когда она тоже в сверхдержавах не ходила. Вот что у них было общего -- существование научной традиции, а вовсе не сверхдержавность.

В то время европейские государства уже имели ощутимую степень интеграции, и вкупе, переводя на современный язык, могут считаться частью сверхдержавы, несмотря на существующие внутр Европы серьезнейшие противоречия.

> Честно говоря пристально не следил, но что там сделали сравнимого ну с тем же Перельманом?

Не знаю :) Я вижу только те прикладные результаты, которые немыслимы без мощной поддержки фундаментальной науки

> Порох и фарфор это, конечно, здорово.

Камрад junketer ответил на это сверхмощно. На мой взгляд, его ответ подвел черту под этим конкретным вопросом.

> А вот техногенные катастрофы случались и в СССР.

В СССР были ГОСТы, нормы, СНиПы и пр. - все это создавалось не для удобства капиталистов, а "для блага человека"(с). Были, конечно, но совершенно другой размах, совершенно другие причины в смысле, прежде всего, человеческого фактора.

> Мы же говорим о том что имело место быть в конкретный отрезок времени.

Последовательно, соблюдая временные отрезки, сравнивая СССР и США года до 1985, трудно сказать, что может оказаться в пользу США, особенно учитывая последствия ВОВ для нас, и для США, и учитывая диаметрально противоположное отношение тех и других к подконтрольным им странам третьего мира.

> Не привела ни к каким значимым результатам.

Ну, вот камрады оспаривают это утверждение.

> совершенно частные Интель и Сан

Это мегамонстры бизнеса - не простые субъекты рынка периода "идеальной конкуренции" (кажется, так звучит этот термин у экономистов)

> > Говорить, что это свободный рыночный плавец несереьезно.
>
> А какой же?

Я был не точен. Правильнее было сказать, что это не частная лавочка из 50 продвинутых челов, а серьезнейшее капиталистическое предприятие, которое на рынке ведет себя не как маленький ресторанчик, а как субъект, во многом задающий правила игры, и во многом стоящий над законом, ограничиваемый лишь сопоставимыми по мощи конкурентами.

> Чаще ведут относительно свободные исследования.

Камрад. Это абсолютно несерьезно.

Извини, можно было бы сказать, что оборонные и стратегические задачи решают универы только в тупом совке, но они же ссылаются на работы западных универов (открытые, разумеется) - работы ведутся по смежным и тем же самым направлениям.

Сроду там нигде нет т.н. "свободных исследований" - ни у нас, ни у них!

Процентов на 90% - точно! Остальные 10% так или иначе к этим 90% привязывается.

> Постановка имеющихся интересных результатов на службу оборонной промышленности и госсзаказ на исследова вообще это несколько разные же вещи.

Исследование, обещающее результат, надо довести до ума. В современной науке это можно сделать только централизовано, т.е. государством или силами какого-нибудь монстра типа IBM - государства в государстве.

> Или эти империалисты-монополисты не участвуют в выработке политики и стратегии? :)
>
> Участвуют. Но не только они. И часто даже оказывается что лесом послали именно их.

Камрад, это напоминает диалог Кургиняна с одним египтянином, которого Кургинян спрашивал: "У вас в Египте есть две силы: военные и Братья-мусульмане. И то, и другое - очень далеко от демократических сил. На кого же будет ваша новая, якобы демократическая власть?" - "Как на кого? - жалобно отозвался египтянин. - На конституцию!"

Это из этой же серии.

Лесом их могут послать только и исключительно сопоставимые по силе империалисты.

> Но находится то оно далеко не всегда по заказу.

В современной мировой научной практике количество таких случаев асимптотически стремятся к нулю.

> Возможно, только непонятно куда денутся 300 миллионов человек которым тоже нужны товары.

Как вариант, подчеркиваю, как вариант, рассыпятся на штаты, а дальше все будет примерно как территории бывшего СССР. Но это уже, так скажем, слишком прогнозы:)

> А та часть у которой бОльшая часть профита идет именно за счет дешевого производства в Китае будет сидеть и смотреть как другая часть укладывает их у параши?

Это одни и те же люди.

> Тем кто долгов не отдает, перезанимать не дают.

Когда долг самой на сегодняшний день могущественной, прежде всего, конечно, в военном плане, державы долг постоянно растет, то говорить, что они при этом "честно отдают долги" означает не договаривать самое главное - они постоянно занимают еще большие суммы под угрозой физической расправы.

> Извини, но вот российские капиталисты ведут себя далеко не так же как их зарубежные аналоги. Как нигерийские -- возможно. Но не как американские или европейские.

Присоединяюсь к камраду junketer, #368

> Кто-то и в ступор впадает. А кто-то не впадает, а "переквалифицируется в управдомы".

Человек физического труда более устойчив к серьезным лишениям, чем человек умственного труда, который, в свою очередь, более устойчив к этому морально, чем человек, занимающийся в теплом офисе перераспределением благ, произведенных чужими руками.

Есть моральный аспект - чувство собственной правоты, понимание того, что ты человек, а не шакал, повышает устойчивость человека к крупным неприятностям.

> Еще интересно сравнить, какие именно это стали.

Согласен. Это интересно.

> Например, как там по самолетам? Или по компьютерным томографам? Или даже по авианосцам?

Это да. Это очень серьезно.

Если бы этого не было, то не было бы и США в том виде, как они есть сейчас.

Однако это не отменяет главного - самостоятельность Китая убьет США, если США раньше, т.е. в ближайшее время, не убьет Китай.

> > А Ливия?!
>
> А не проще бы было с Ирака начать? А то китаезы и там уже присосались!!!

Камрад, я не совсем понял. Я просто не знаю, насколько Китай был в Ираке (экономически). Но то, что он был в Ливии, и у него Ливию отжимают - это точно.

> Зато услуг много. Тут вроде уже цифры приводились -- интересным образом, доля услуг в ВВП Китая тоже неуклонно растет.

Услуги эти в США давно уже на очень большую часть мошеннические и спекулятивные.

А насчет роста услуг в Китае - да, есть такое.

Кому: Mad Ivan, #355

> Да. Могут даже рост оборонных расходов на пару лет заморозить.

Вот тут-то их пронырливые китайцы прищучат!!!

На самом деле просто никогда, ничего и никому США не отдаст.

Не считая, конечно, отдавания за счет перезанимания.

> вот только если бы не было квантовой механики, то и прикладной электроники бы не было.

А прикладная электроника снабжает в свою очередь квантовую механику фактическим материалом. Разве нет?

> Только не все понимают что она совершенно не обязательно несет леденец именно им лично ))

В этом смысле - безусловно! :)

> По реформе проведенной еще при Клинтоне, пособие не выплачивается более двух лет подряд, и пяти лет суммарно. После двух лет, или иди работай, или живи как хочешь. Ну и сумма пособия очень низкая. Так что всю жизнь сидеть на пособии и "есть ананасы" не получается.

Очень интересно, камрад. Спасибо.

> При это обычно не обращают внимания что годов так до 60-х -- 70-х фабрикой мира были именно США, и пролетариат здесь никакого революционного подъема не проявлял.

А рабочее движение 30-х? А охота на ведьм? Она же не пустом месте взялась!

Ну, и, наконец, то, с чем США вышли из 2МВ давало им огромную фору и в этом плане тоже.

> Вообще, сложно найти более патриотически настроенную часть населения. Нет особых оснований считать что на этот раз будет по другому.

> Более серьезно, было бы интересно услышать когда это "Юг" успел консолидироваться и стал нелюбить Китай сильнее чем США.

Братья-мусульмане и другие ставят своей целью создание Халифата - от Северной Африки до Индонезии и Филиппин.

Изначально эти экстремистские организации взращивались Британией, затем эстафету приняли США.

> А чисто интересу ради -- Индонезия -- это Юг или Восток?

В этом смысле - Юг.

> Плюс облом экономики, завязанной на международную торговлю, недовольство отсутствием дешевых товаров, и куча значительно более сильных теперь "южан" которые все так же терпеть не могут американцев. Замечательна перспектива.

При этом они останутся мировыми лидерами.

Альтернатива - примерно то же самое, но утрата лидерства.

> Ну да... то есть технических решений не существует.

Только повторюсь: при наличии доброй воли это вопрос техники.

> Большая часть совокупного долга (то что я должен банку за свою машину, или то что город Чикаго должен держателям своих муниципальных облигаций) этого не заметит.

Камрад, это очень спорный вопрос. Многие считают иначе.

В 2008, кстати, мы имели возможность пронаблюдать, как начинают требовать немедленного возвращения выданных ранее кредитов, взвинчивать проценты и прочее. И все по закону.

> С тем что США должны иностранным державам будут проблемы, но это не 75 триллионов, и даже не 14.

14 с большими копейками - это официальная цифра, как, кстати, и 75.

> Вот только АУГ то все еще на месте будут. Равно как и все прочие части "большой дубинки".

Пока перечисленное на месте, США - сверхдержава №1, и никто даже не залупнется. Как только США отдают лидерство, то отберут и АУГ, и все остальное.

> 100 наверное, до тех пор пока европейцы не решили устроить очередной передел мира и полезли в долги США. И при этом уже тогда они были весьма сильной индустриальной державой.

Все так.

> И кое-какое товарное обеспечение у доллара есть.

Ключевое слово - "кое-какое" :)

> одна у меня даже на полке стоит, с дарственной надписью от автора )

Круто :)

> Но вот его анализ именно событий вне пределов России мне лично кажется очень упрощенным и местами просто притянутым за уши.

Категорически не могу согласиться.