Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарываться до этого...???
Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана. Собственно, Пиллау — далеко не единственная крепость своего времени, у которой бастионы не возвышались над окружающим ландшафтом. Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
При этом Вобан, с помощью орудий и лопат, был способен взять любую крепость за пару недель. Лишь бы были средства для осады. Не подумайте дурного — с лопатами не в атаку шли, а сооружали сапы, параллели и минные галереи.
> А то, что и эти береговые батареи годились - и использовались - и для обороны с сухопутного направления, про это вы умалчиваете или просто не знаете?
расскажи нам пожалуйста, почему ББО не смогли противостоять осадным мортирам типа Карл и почему не могли вести против них контр-батарейную стрельбу?
С тобой всегда такое происходит, когда тебе сказать нечего? Прошлый раз с тобой было что-то подобное при оценке фортификационных способностей одного англичанина, а когда я тебя попросил дать собственную оценку ситуации, ты повторил за ним практически слово в слово.
> С тобой всегда такое происходит, когда тебе сказать нечего?
очень тяжко написать что либо на ту несусветную глупость что ты сморозил по Карлам.
вот реально тяжело. Ты вообще морскую пушку от сухопутной мортиры, по задачам, отличаешь?
ну или по техническим особенностям?
> очень тяжко написать что либо на ту несусветную глупость что ты сморозил по Карлам.
Я не специалист в области баллистики, и почему что с "Карлами" было я естественно не знаю. И вообще, если ты не заметил, пишу больше по фактам. Если тебе есть что написать - пиши, а не рвись тут в тряпки, не слоник надувной чать.
Для сравнения - не бейте, если не очень корректное - разных типов фортификаций. Опорный узел 62-го УР в Семятичах (сейчас Польша), в составе ДОТов "Орел"(командир гарнизона лейтенант Иван Федоров), "Светлана", "Сокол" держался до 3.07.41-го.
ты их очень странно понимаешь, заметно что базовых знаний по целой куче вопросов у тебя просто нет. Отсюда и твое их кривое восприятие и не менее кривые выводы.
> Если тебе есть что написать - пиши
мне интересней тебя самого мотивировать на изучение темы.
потому что отличия пушки от мортиры находятся в тырнете за 5 минут.
> потому что отличия пушки от мортиры находятся в тырнете за 5 минут
Чем пушка от мортиры отличается, я представь себе, знаю. А вот к чему ты это сейчас? В смысле как у Райкина "Куры все подохли, высылайте новый телескоп"?
> Для сравнения - не бейте, если не очень корректное - разных типов фортификаций
очень как раз корректное, особенно если учесть, что штурмовые группы противника прорывались вплотную к сооружениям и враг мог использовать весь арсенал штурмовых средств.
> Эвона как. Согласовывать, как писать об авторитетах надо с тобой? Это я в волнительное состояние просто пришёл. А ну как, кто кому ошибки укажет в недопустимой и раздражительной манере. Иль чёркнет, недалёкий, что про светоча, а он у тебя к лику уже причислен и непогрешим. Здорово неудобно может быть.
А как же иначе-то, камрад? Конечно, пишущий должен тонко чувствовать что он пишет, как он пишет, кому он пишет. По возможности согласовывать написанное.
Вот написал Исаев, казалось бы, пару безобидных фраз. А написал-то неправильно! И его тут же - р-раз! и поправили, целым постом, Юлин в своем журнале.
Но его, Юлина, пост тоже не того. Эмоционально не выдержанный. Вот тут уже целым тредом, группой товарищей, поправляем, кто Исаева правит, кто-то Юлина.
Конечно, если тебе что-то не нравится из написанного - так можно плюнуть и не читать.
Закрыть журнал, сайт, статью и забыть этого автора. Но это не наш метод.
Мы ж не можем просто пойти спать, если кто-то в интернете не прав. Мы ищем истину.Иногда находим.
Кстати, все эти Торы и Одины и прочие Адамы с Евами - штука серьезная, ежели попадут.
На снимке слева от Тереспольских ворот остатки барбакана, разрушен прямым попаданием такой мортиры. (Там погиб лейтенант Наганов)
Цитата в тему:
"С 30-й батареи хорошо просматривался весь фронт под Севастополем, и Александер организовал инструментальную разведку. Это оправдало себя: «Карлов», для максировки ведущих огонь одновременно с другими немецкими батареями, выдали особо яркие вспышки при выстрелах и характерный, харкающий звук. Между «чудищами» и батареей Александера завязалась артиллерийская дуэль.
С 5 по 14 июня «Карлы» выпустили по «тридцатке» 172 бетонобойных и 25 фугасных 615-миллиметровых снарядов, повредив бетонный массив батареи. 14 июня один из 600-мм снарядов попал в орудийную башню 30-й батареи. Часть расчета погибла, но поврежденная башня могла вести огонь. По некоторым данным один из «Карлов» также был сильно поврежден огнем батареи Александера, и его вывезли в Германию. «Дору» же обнаружила разведгруппа и вызвала с Кавказа авиацию"
http://www.flot2017.com/ru/history/19376
> особенно если учесть, что штурмовые группы противника прорывались вплотную к сооружениям и враг мог использовать весь арсенал штурмовых средств.
Потому и продержались так долго, что, по воспоминаниям уцелевших солдат и местных жителей, Федоров посылал часть гарнизона (а там и погранцов много было) наружу, вместо так и не пришедшего пехотного наполнения.
> По некоторым данным один из «Карлов» также был сильно поврежден огнем батареи Александера, и его вывезли в Германию
неа, не повредили - вывезли из за расстрела ствола. Там были мортиры "Один" и "Тор"
потом немцы создали для них 540-мм ствол и стали вывозить установки на перестволивание.
"Один" впоследствии был захвачем советскими войсками (ему ствол не заменили).
влияние "Доры" сильно переоценно. Авиация если и была - ничего орудию сделать не смогла
после взятия Севастополя орудие отвезли в Эссен на ремонт, замена ствола. Так как произошел его износ - орудие сделало более 300-х выстрелов. Лафет и все остальное начали перевозить под Ленинград в район станции Тайцы.
> Потому и продержались так долго, что, по воспоминаниям уцелевших солдат и местных жителей, Федоров посылал часть гарнизона (а там и погранцов много было) наружу, вместо так и не пришедшего пехотного наполнения.
именно, потому что без пехотного заполнения - долговременные сооружения обречены.
Это не всем понятно, к сожалению.
> Такая же фигня в Бресте. Часть особо плодовитых на боеприпасы территорий внесли в погранзону, а с остальными что делать?
Кстати, перед дорогой к главному входу в Брестскую крепость (где стенд с картой) есть большой газон (справа, лицом к входу). Местная сказала, что он раньше был ограждён по причине того, что там пролили что-то радиоактивное. Это просто городская легенда?
4 марта 1942г. поступил приказ об отправке батареи «Карлов» («Тор» и «Один») на Восточный фронт в распоряжение 11-й армии.
Подготовка огневых позиций для сверхтяжелых мортир началась заранее. 11 апреля 1942г. штаб 11-й армии информировал штаб 833-го тяжелого артдивизиона: «Согласно приказу штаба сухопутных войск в ходе подготовке к развертыванию установок «Карл» выявлено следующие:
Место сборки находится слишком глубоко в тылу ( 20 км. от передовой)
Выдвижение к огневой позиции следует производить в последнюю ночь перед стрельбой.
Необходимо подготовить огневые позиции
Огневые позиции нуждаются в маскировке».
Место для приведения установок в маршевое положение в конечном итоге удалось найти всего в 3,5- 4 км. от передовой. Проблемы возникли с оборудованием огневых позиций. В рапорте командира саперов от 18 апреля 1942г. отмечалось:
- выбраны 3 позиции в районе Мамашай: 400 м. восточнее высоты 151, 2,5 км. восточнее высоты 151 и 1,5 км. южнее высоты 156. Размеры каждой огневой позиции – длинна 15м., ширина -10 м., глубина 3 м. В 833-м тяжелом арт. дивизионе не имеется необходимого для оборудования огневых позиций количества людей. Для оборудования 3 огневых позиций требуется вынуть примерно 1500 м. куб. грунта, трудозатраты составляют около 7000 человеко-часов. В силу особенностей местности производить работы по выемке грунта способны только от 80 до 100 человек. Работы должны выполнятся только в ночное время на удалении сего 1-1,5 км. От линии фронта. Для выполнения всей работы в этом случае потребуется 90 дней. Если сократить длину огневых позиций и в два раза увеличить число привлекаемых землекопов, то срок представляется возможным сократить до 60 дней.
- для производства работ необходимо следующие оборудование 150 тяжелых ломов, 150 лопат или заступов, три тяжелых компрессора с отбойными молотками, примерно 700 кг. Взрывчатки, 1000 подрывных зарядов, 500 м. бикфордова шнура, 25 тачек. Работы могут произведены силами 120 человек из 4-й роты 22-го саперного батальона (22-я ПД), имеющих опыт строительно-землянных работ в данной местности.
- для ускорения работ желательно привлечь людей, которые использовались на строительства объекта в районе Бахчисарая (огневая позиция «ДОРы»). В этом случае можно было бы завершить подготовку огневых позиций за 14 дней.
В рапорте штаба 11-й армии от 20 мая 1942г. отмечено прибытие на фронт 2-х установок «Карл» при 72 тяжелых и 50 легких бетонобойных снарядах. 25 мая штаб 54-го корпуса доложил о выбранных для обстрела мортирами целях: форты «Максим Горький» (30-я бронебашенная береговая батарея) и «Бастион» (командный пункт 30-й батареи).
Расстояние от места выгрузки до огневых позиций составляло 3,5 - 4 км., самоходки преодолели его ночью под прикрытием самолетов, заглушавших к тому же шум работы мощных двигателей.
С 02 по 06 июня установки «Карл» выпустили по указанным целям («Максим Горький» и «Бастион») 18 тяжелых снарядов (sBtnGr) - 02 июня выпущено 2 снаряда, 6 июня – 16. Еще 54 тяжелых снаряда было израсходовано 7 июня. 9-го июня мортиры выпустили 50 легких снарядов (lBtnGr).
Детали боевого применения самоходных мортир по форту «Максим Горький» описаны в донесении от 22 июня 1942г.:
- пленные показали, что о подготовке огневых позиций для тяжелых мортир противник ничего не знал. Форт подвергся обстрелу тяжелыми мортирами и удару с воздуха пикировщиками «Штука». Даже самые тяжелые бомбы причинили форту только легкие повреждения, в то время как снаряды мортир оказывали на неприятеля сильнейший деморализующий эффект (еще бы, нужно же хоть как-то показать значимость применения «Карлов» - прим. мое). После прямого попадания снаряда «Карл» в северную бронебашню, вышла из строя вся электросеть форта. Тем не менее, электросистема была отремонтирована и продолжала функционировать вплоть до штурма форта немецкими войсками.
- уцелевшие защитники форта показали, что бетонное сооружение получило несколько прямых попаданий 600 мм снарядов, в результате которых перекрытия получили трещины, откололись куски бетона, но в целом сооружение устояло. Ствол орудия южной башни был оторван прямым попаданием снаряда мортиры. Остальные орудия продолжали вести огонь до конца обороны форта, но сектор их обстрела был ограничен, а точность стрельбы значительно ухудшилась".
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html
> Для мортир видимо была удачно выбрана позиция. Нет?
не совсем. вследствии того что мортира стреляет по более крутой (навесной траектории) есть возможность расположить их на обратных скатах высот, и стреляя через холм, безнаказанно обстреливать противника. Потому что морские пушки стреляют по более пологой (настильной траектории - из-за высокой начальной скорости снаряда, потому что ему необходимо пробить броню вражеских кораблей). Поэтому орудия батареи не могли поражать мортиры, расположенные на обратных скатах высот и в следствии этого были мало приспособленны для обороны города с суши. потому что не могли в полной мере боротся с осадной артиллерией противника.
26 июня 1941 года 3–й танковый корпус группы армии «Север» под командованием Манштейна с ходу захватил переправы через Западную Двину возле Даугавпилса. От рубежа Витебск — Молодечно к Полоцку рвались соединения 39–го моторизованного корпуса врага. Замысел был прост: окружить крупную группировку советских войск и открыть путь на Смоленск, навстречу 2–й танковой группе Гудериана.
Первый бой в полосе Полоцкого УРа произошел на рассвете 27 июня. 390–й гаубичный полк под командованием майора Григория Колоколова хорошо замаскировался и во всеоружии встретил немецкие колонны у моста через реку Ушача. Мотоциклы, автомобили и танки были буквально сметены с шоссе залпами крупнокалиберных гаубиц. Опомнившись, противник несколько раз атаковал наши оборонительные позиции на линии дотов. Но каждый раз, неся большие потери, откатывался назад.
Так продолжалось целый день, а к вечеру в Полоцк вошли передовые части 174–й стрелковой дивизии комбрига Алексея Зыгина. Они заняли подготовленные позиции, откуда не отошли ни на шаг до 17 июля. Все это время немецкая 18-я моторизованная дивизия предпринимала атаки позиций 174-ой стрелковой дивизии Зыгина А.И. в направлении Полоцка, с целью сковать ее резервы. Однако захватчики здесь не только натолкнулась на упорную оборону, но и сами подверглись контратакам на западном и южном участках Полоцкого УРа.
После отступления основных сил, пока дивизия, а с ней и комендант Полоцкого укрепрайона полковник Николай Дэви выходили из окружения, некоторые «точки» сражались еще четверо суток. Бойцы, оставшиеся в них, прекрасно понимали, что идут на верную смерть...
Самоуверенности захватчикам было не занимать, однако после боя в районе Фариново они вполне серьезно заговорили про «крепость Полоцк». По мнению Маршала Ивана Баграмяна, Полоцкий УР единственный в Беларуси выполнил свое предназначение: он выдержал трехнедельную осаду, затормозил немецкое наступление на одном из главных направлений — Московском.
> Кстати, перед дорогой к главному входу в Брестскую крепость (где стенд с картой) есть большой газон (справа, лицом к входу). Местная сказала, что он раньше был ограждён по причине того, что там пролили что-то радиоактивное. Это просто городская легенда?
>
> Хорошее кафе. Вы будете смеяться но там пахнет хорошо, как в кафе 20летней давности.
Нет, там перед строительстом мемориала работали студенты - расчищали завалы. Перед этим пару дней работали саперы. Препод спрашивает у командира саперов:"Чисто?" Тот: "А как же". Запустили студентов. Выходит одни - с MP-38, второй с парочкой гранат, девчонка мину несет. От греха и закрыли.
> Потому что морские пушки стреляют по более пологой (настильной траектории - из-за высокой начальной скорости снаряда, потому что ему необходимо пробить броню вражеских кораблей). Поэтому орудия батареи не могли поражать мортиры, расположенные на обратных скатах высот и в следствии этого были мало приспособленны для обороны города с суши. потому что не могли в полной мере боротся с осадной артиллерией противника.
И из-за этого ты рвался в тряпки? М-да..
Ну допустим, что эти не могли на сто процентов справиться с задачей обороны города с суши. Но это же не значит, что они совершенно с этой задачей не могли справиться, не не справлялись до того момента, пока немцы не нашли и не использовали указанную их слабину.
ну про мощность ты отменно зажог, что уж там говорить :)
> пока немцы не нашли и не использовали указанную их слабину.
чего там находить то? качества мортир и пушек известны со времени их появления
и использовались еще в 17-м веке.
>Но это же не значит, что они совершенно с этой задачей не могли справиться
я вобщем то об этом и написал, читаем внимательно:
[и в следствии этого были мало приспособленны для обороны города с суши. потому что не могли в полной мере боротся с осадной артиллерией противника]
Из любых таблиц кораблей флота. Или это неправда, что 12-дюймовки - основной калибр линкоров/дредноутов? Или что главный калибр миноносцев/эсминцев - 5-дюймов?
Каюсь, несколько притянул к тем годам начало 20-го века, как раз последствия русско-японской :(
Крейсе 1-го ранга "Аврора", главный калибр - 8 6-дюймовых орудий, 1900 г.
Крейсер 1-го ранга "Варяг", 12 6-дюймовых орудий, 1899 г.
Броненосец "Пересвет" - 4 10-дюймовых, 11 6-дюймовых орудий, 1898 г.
Броненосец "Потёмкин" - 4 12-дюймовых, 16 6-дюймовых орудий, 1900 г.
Броненосец "Слава" - 2 башни по два 12-дюймовых орудия, 6 башен по два 6-дюймовых орудия, 1903 г.
Не совсем конечно конец 19-го, но это ж наши, которые медленно запрягают. Лень искать импортные данные, но везде примерно одно и то же. Хотя вот навскидку - крейсер "Идзумо", 1900 г.
А на этикетках бутылок проставляются печати "Общепит". Конкретно в Цитадели не пили, но вот в придорожном кафе видел. Как-то не додумался сфотографировать.
> почему что с "Карлами" было я естественно не знаю
как это связать с этим
> пишу больше по фактам
Не знаешь, что и как было, т.е. фактов не знаешь, но пишешь по фактам?
Кратко: береговая батарея предназначена для ведения огня в ограниченном секторе по пристрелянным данным. Зачастую береговые батареи не имели обратных директрис огня, т.е. не имели никакой возможности вести огонь по суше у себя в тылу и даже на флангах. Как оно и было в 1853-м, и 1942-м: как только сухопутные войска, прикрывающие морскую базу с тыла, были разбиты - участь Севастополя была решена.
> и в следствии этого были мало приспособленны для обороны города с суши
"В самом конце войны в руки советского командования попали секретные архивы «третьего рейха». Они содержали чертежи и техническую документацию об уже известных нам орудиях-«монстрах», о неосуществленных проектах всевозможного «чудо-оружия». Но каково же было удивление, когда среди этих бумаг были обнаружены описания и чертежи 30-й батареи, сделанные германскими инженерами. Это было подлинное исследование, включавшее расчеты на прочность артсистемы, износ стволов, анализ порохов и ряд других вопросов. В конце был приложен вывод о том, что «форт» русских являлся подлинным шедевром инженерного искусства и что именно он в силу своих исключительных качеств [смог отсрочить падение Севастополя более чем на полгода]".
http://www.flot2017.com/ru/history/19376
> Итог: статья Исаева создаёт совершенно привратное представление о возможностях крепостных сооружений, хоти и не столь привратное, как фильм Михалкова, критикуемый Исаевым.
Да ничего она не создаёт. Исаев на примере конкретной крепости продемонстрировал, как происходил штурм подобных крепостей, в противовес михалковским черенкам от лопат. Всё расписал, в хронологическом порядке, очень интересно. Или есть сведения, что штурм цитадели в Познани происходил по-другому?
> В конце был приложен вывод о том, что «форт» русских являлся подлинным шедевром инженерного искусства и что именно он в силу своих исключительных качеств [смог отсрочить падение Севастополя более чем на полгода]".
Камрад, есть такой немецкий документ - nachtrag, в нес все что можно по форт сооружениям Севастополя, их ТТХ и оценки их немцами. Ничего подобного про сроки осады там нет.
> "Отсрочить падение более чем на полгода" - неплохо для "мало приспособленного" объекта, не правда ли?
это полная херня и выдумка. в документе в НЕМЕЦКОМ!!!! ничего про сроки нет. есть только описения конструкций ТТХ и воздействия на сооружения немецких боприпасов а так же описание штурмов.
> Все же, наличие такого укрепления как форт, включенного в полевую оборону врядли становилось слабым местом обороны, скорее наоборот, это узел полевой обороны, хорошо защищенный от огня артиллерии, укрытие для л/с и боеприпасов для всей окружающей обороны.
Был такой форт Эбен-Эмаель.
Не окупают такие узлы обороны затрат на их возведение в отличии от взаимодействующих ДОТ и ДЗОТов в системе полевой обороны.
> С тобой всегда такое происходит, когда тебе сказать нечего?
Камрад, ты очень самоуверенно и безапелляционно кидаешься некими фразами. Так писать может только человек, который разбирается в вопросе. Т.е ты себя позиционируешь как специалиста. Поэтому, естественно, с тобой начинают общаться как со спецом. Т.е. не разжевывают азбуку, а задают вопросы, используя терминологию.
Предполагается, что ты можешь ответить на эти вопросы, учитывая, что ты себе позиционируешь как эксперта. Ну, если судить по твоим постам.
А, если ты не эксперт, возникает вопрос - за каким хреном ты лезешь в спор с людьми, которые знают намного больше тебя.
Неважно, кто прав Исаев или Юлин. У тебя гораздо меньше знаний, чем у Юлина. Зачем лезть в спор и выставлять себя на посмешище?
> а по Исаеву получается что никак не укреплен - рвов в каменных одеждах нет, капониры во рву не растут.
Люди, вы хоть читали того Исаева ? У него коротенькая заметочка, что была вот такая крепость Познань и ее брали так и так. Где в его статье все то, что вы о нем наворотили ? Я Исаева (заочно, по ВИФу) знаю уже лет 12. Поверьте, он не пытался вместить ВСЕ свои знания в эту коротенькую статью.
> это все на что были способны форт сооружения 19-века в эпоху второй мировой войны.
> и то как цель для артиллерии того времени и уж тем более авиации - замечательные.
Нет, не только. Артиллерией удалось разрушить только 1 форт и это было очень хлопотно. Авиации эти цели назначались для штурмовиков, для работы по открыто расположенным вооружениям. Форт – это та же сеть окопов и полевых укреплений, ДОТов и ДзОТов на его поверхности и вокруг него, что и просто где нибудь в поле, только есть еще очень прочное укрытие и склад плюс подземные переходы между опорными пунктами. Это все в совокупности не может быть минусом. При изоляции же форта, да, как было указано выше камрадами, его значение падало, как и любого опорного пункта в окружении. Взять же его штурмом непосредственно, тяжелее, чем любой другой участок обороны, где нет форта в основе обороны. Так же правильно, говорили выше, что даже каменные и кирпичные здания, уже существенно повышают прочность обороны, а тут сооружение специально предназначенное для обороны, пусть и устаревшее. Думаю не стоит как недооценивать значение фортов для обороны в 1945г, так и преувеличивать его.
а давно продолжительность виртуального знакомства на ВиФе, стала мерилом качества знаний?
> Поверьте, он не пытался вместить ВСЕ свои знания в эту коротенькую статью
Качество Лешиных знаний я давно оценил общаясь с ним в тырнетах, и манеру общения кстати тоже.
вот как показатель, например -
Исаев даёт СВОЁ определение сталинизма:
[Сталинизм это политическая система которая в целях собственного сохранения и усиления проводила масштабные репрессии, вплоть до физического устранения не только против реальных, но и против потенциальных своих противников как среди граждан СССР, так и среди граждан других стран, оказывающихся в орбите её административного влияния. Потенциальные противники отбирались по формальным критериям(анкета, принадлежность к определенной социально-политической группе в настоящем или в прошлом итп.)]
> Нет, не только. Артиллерией удалось разрушить только 1 форт и это было очень хлопотно
задача артиллерии была сколько не разрушить, а подавить возможность сопротивления.
дальше что удивительно использовались штурмовые группы и саперы. Например при штурме ДОТ-ов Линии маннергейма - их довольно успешно взрывали, затаскивая на крышу до 5 тонн ВВ.
> Думаю не стоит как недооценивать значение фортов для обороны в 1945г, так и преувеличивать его.
разговор о том - что крепость 19 века, при использовании инженерных метолов осады 20 века не представляла из себя серьезной угрозы или препятствия.
Первично как оно обороняется -как пример Бресткая крепость
Пример не совсем годный. Его же хитростью взяли, не «по-честному», с большой долей везения. В отличии от «цитаделы». Неизвестно сколько бы его брали если бы бельгийцы ушами не прохлопали и провалилась парашютная операция.
> Не окупают такие узлы обороны затрат на их возведение в отличии от взаимодействующих ДОТ и ДЗОТов в системе полевой обороны.
Это да. Соотношение цена-эффективность несопоставимые. Впрочем и ДОТы-ДЗОТы не сильно помогут если за них всерьёз браться. Задержать ненадолго — и то хлеб. С другой стороны линия Мажино, я так понял, держалась неплохо. С другой стороны японские долговременные укрепления показали что строили их зря. Выносили всё это хозяйство американцы за милую душу. Даже на Иводзиме (или Иото по современному) за месяц* управились. (*) Как утверждает известный ресурс: «Тем не менее много японских солдат продолжало скрываться в пещерах и тоннелях острова, совершая диверсии против американских войск. Последние защитники сдались в плен в 1951 году.»
> Потому и спрашиваю, если есть ДОТы, ДЗОты и т.п., но нет рвов то получается, что Севастополь не укреплён нифига?
Так исходная фраза об обороне Севастополя "без фортов и рвов" была в контексте того, что на смену фортам и рвам пришли УРы с ДОТами и эшелонированными полевыми укреплениями.
В целом забавляют дрочащие на успешную немецкую военную машину. Крайне моторизованный и до невозможности организованный Вермахт по скорости продвижения не сумел даже повторить Наполеона с его конными обозами.
Сразу скажу, камрад, я не эксперт, просто общий ход событий знаю в общих чертах.
> С другой стороны линия Мажино, я так понял, держалась неплохо.
Собственно линия Мажино, в контексте развивающихся событий, оказалась просто ненужной. Те форты, которые в той или иной мере, мешали продвижению вермахта,были уничтоженны согласованными действиями артиллерии и сапёрно-штурмовых групп. Остальные - дорогой памятник идеям позиционной войны и ловушка для многочисленных гарнизонов.
> Пример не совсем годный. Его же хитростью взяли, не «по-честному», с большой долей везения. В отличии от «цитаделы». Неизвестно сколько бы его брали если бы бельгийцы ушами не прохлопали и провалилась парашютная операция.
Сапёрно-штурмовые группы, они да - нечестные. Форты Мажино, примерную картину составили. Поражение капониров тяжёлой артиллерией, огонь восемь-восемь и взаимодействие с теми же сапёрами сделали бы в итоге своё чёрное дело.
>Как утверждает известный ресурс: «Тем не менее много японских солдат продолжало скрываться в пещерах и тоннелях острова, совершая диверсии против американских войск. Последние защитники сдались в плен в 1951 году.»
На что они там могли повлиять? С этой точки зрения, усидчивости в яме, даже джунгли надёжнее. А ДОТы включённые в полевую систему обороны, с наполнением, ничуть не хуже и на порядок дешевле. Зачем строить такие заглублённые дорогущие комбинаты c крупными гарнизонами, не совсем понятно. Эффективность даже ниже. В случае обхода и прорыва вся эта музыка с личным составом добыча противника.
> Сразу скажу, камрад, я не эксперт, просто общий ход событий знаю в общих чертах.
Я и того меньше знаю.
> Сапёрно-штурмовые группы, они да - нечестные.
Я к тому что иначе бы форт брали неделю-другую, а то глядишь и больше. И уж никак не силами 70 (или сколько там) человек. И я ж не случайно в кавычки это слово то взял.
> Форты Мажино, примерную картину составили. Поражение капониров тяжёлой артиллерией, огонь восемь-восемь и взаимодействие с теми же сапёрами сделали бы в итоге своё чёрное дело.
Это да. Но, кто знает, продержись бы они хотя бы неделю-другую, глядишь и не пала бы Франция так быстро.
> жаль, я думал они хоть в отступлении бегали быстрее.
К сожалению, в отличие от немцев, французов гнала назад не только армия, но и отсутствие нормального снабжения. По моему скромному мнению конечно. К этому же французы ещё и приплели морозы, хотя погода была теплее обычного. Вот тут неплохо об этом написано:
> Погода была хорошая и стужа умереннее той, которую мы переносили во время кампании в Пруссии и в Польше в 1807 году и даже в Испании среди Кастильских гор, в течение зимней кампании 1808 года, под предводительством самого императора... Что касается до сильной стужи, то меру ее определить можно тем, что Березина не была еще покрыта льдом во время переправы через нее http://ruskline.ru/analitika/2011/01/27/mif_o_generalemoroze/
Я о том, что ведь это не диссертация была, так, маленькая, коротенькая заметочка, касаемая совершенно конкретного события и аргументы приводились ровно в формате небольшой статьи. Ну не мог он (Алексей Исаев) выложить здесь абсолютно ВСЕ свои знания чисто физически, ну должны же читатели это понимать.
Так я так и не понял. Для меня самым интересным в статье Исаева был штурм, что и как делалось военными, причём с обеих сторон.
Историческую составляющую я просто пробежал глазами.
И тут оказывается что мне "засрали мозг".
Историки,[нецензурно].
"In einem Wasser-Fort gab es noch Mitte August einige verschleppte Sowjetsoldaten… Ende August konnte ich … melden, dass …. sein gesamtes Hinterland befriedet sei"
Речь в донесении Вальтера фон Унру идет, предположительно, о форте №5. Обосравшись по полной с захватом крепости, немцы осадили форт и ждали до середины августа, пока последние пять защитников не обессилеют. Про них, по всей вероятности, и идет речь у Сергея Сергеевича Смирнова. Глава "Последние", если не ошибаюсь. И крепость, по словам Унру, была "местом крайне опасным. Там до сих пор ведется пулеметная стрельба". До конца августа. Так что, ребята, еще раз: главное - люди. Извините.
> Камрады, мне кажется, что в пылу полемики вылили ребенка.
>
> Да собственно в основном об этом и писал
Если речь идёт о http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/836/836828.htm , то очевидно, что Sha-Yulin выступил не совсем по теме. Особенно учитывая, что пост с данной ссылкой был на Тупичке связан с УС 2: Цитадель.
Опять получается, что "декабристы страшно далеки от народа": есть бесспорные факты, вокруг признания которых необходимо объединять социально активных личностей, а начинается перепалка "знатоков".
> Опять получается, что "декабристы страшно далеки от народа": есть бесспорные факты, вокруг признания которых необходимо объединять социально активных личностей, а начинается перепалка "знатоков".
Еще бы Исаев свои ошибки признавать научился и извинятся за то что хамит всем вдоль и поперек - может чего и вышло. Ну и со своим германофильством разобрался бы наконец.
> В целом забавляют дрочащие на успешную немецкую военную машину.
[deuche soldaten mode on] Ду бист шлехте рюски Ванька, ми ест тебья ростреляйт!!! Немецкий вермахт - идеал!!! А ви фсе ест барбариан, орды гуннов на тридцать-четвёрках!!!
[deuche soldaten mode off]
Это ж так насрано в мозги люди пропагандой и выдумкой Хруща и его приспешников, что число жертв во время Великой Отечественной приравнивают к числу потерь. По ящику видел: немцы потеряли 6 миллионов, мы 27. И ведь, суки, не уточнили, что 19 миллионов - уничтоженные немцами мирные граждане.
Просто ты так удивился про калибры орудий, я почему-то решил, что ты можешь не знать.
У береговых батарей калибр 16 дюймов - нормально. Чтоб броненосцы с линкорами на дно отправлять. Страшно представить, что случится, когда такая дура рядом пальнёт, перепонки наверное сразу вынесет.
> У береговых батарей калибр 16 дюймов - нормально
вообще - такой калибр не часто встречался, наиболее массовым был все таки пониже. Обычно орудия крупного калибра попадали на ББО со списанных или непостроенных, кораблей.
> крепости 19 века не являлись серьезным препятствием для армий 20го века, ибо устарели к его началу с технической точки зрения.
>
Не для троллинга, эту стадию уже прошел.
Прошу Вас пояснить :
"крепости 19 века не являлись серьезным препятствием для армий 20го века, ибо устарели к его началу с технической точки зрения."
Это значит, что они сдавались сами ? Это значит что, их можно было взять силами тыловых частей ?
Это значит что их вообще можно было не трогать, условно говоря, ждать пока защитники умрут с голоду ? Или как ?
> У береговых батарей калибр 16 дюймов - нормально. Чтоб броненосцы с линкорами на дно отправлять.
еще что бы противостоять по дальности стрельбы,
Хотя с защищенностью у ББО бывали проблемы, например с открытми установками 16-дюймовых орудий у американцев
А.А.Крупенников, первый директор Мемориала, собрал бесценную информацию не только о крепости, но и 62-м УР. Итак, по донесениям немцев:
"Во главе гарнизонов всегда были офицеры. И офицеры и солдаты оборонялись до последней минуты. Случалось, что солдаты, вошедшие в только что разрушенные ДОТы, подвергались обстрелу. Только придавленные развалинами, защитники вызывали о помощи. Требования о сдаче в плен, предъявленные перед подрывом ДОТов, не оказывали никакого воздействия"
ЦАМО РФ, ф. 6598, оп.725168, д.1152
На третий день войны был захвачен многоамбразурный ДОТ у хутора осадника Кривицкого (9-й ОУ, деревни Волчин-Ставы-Орля-Огородники). Обороняли его, по словам местных жителей, только стрелковым оружием. На фото видно, что сотворили с ДОТом
Еще есть донесения 167-й пд вермахта о ДОТах, которые приходилось "приводить к молчанию" по второму разу - отступающие пограничники занимали их и продолжали вести боевые действия. Это в книге Память по Брестской области(В тоталитарной Белоруссии было принято решение об издании в каждой области книг Памяти. В 1997 году книги были изданы)
> В целом забавляют дрочащие на успешную немецкую военную машину.
Ну, у меня уже возникли серьезные трения с одним поклонником "сумрачного немецкого гения", автором книги про БК. Хотя, видит Бог, я человек мягкий. Последний и железный аргумант за мной - разрозненные, плохо вооруженные, страдающие от голода и жажды защитники, обремененные женщинами и детьми на целую неделю задержали целую дивизию первой волны - 17 000 солдат вермахта.
> инженерные средства осады многократно превосходили возможности крепости.
Извините, но эти средства надо во-первых иметь (в нужных количествах), во-вторых правильно применить, в-третьих кроме инженерных средств надо иметь и правильно применять пехоту, танки, артиллерию, авиацию. Сам факт обладания средствами явно недостаточен для достижения цели. Разве этого недостаточно, чтобы применить термин "серьезное препятствие" ? Разумеется не имеется в виду "непреодолимое препятствие".
> крепости 19 века не являлись серьезным препятствием для армий 20го века, ибо устарели к его началу с технической точки зрения.
А где здесь противоречие с Исаевым? Его заметка как раз и показывает, с некоторыми подробностями, как армия 20 века могла успешно овладеть крепостью века 19, причём даже не смотря на отставшие тылы и проблемы со снабжением. Как там можно усмотреть обратное высказывание?
> Разве этого недостаточно, чтобы применить термин "серьезное препятствие" ? Разумеется не имеется в виду "непреодолимое препятствие".
еще раз поясню, что к концу войны только современные УРы могли считатся серьезным препятствием.
Но никак не "непреодолимым". Крепости 19 века по большому уже считались ловушкой для гарнизона.
А я вот рубану с пролетарской прямотой!!! Такое впечатление, что некоторым историкам хронически не "дают", и нереализованное либидо толкает их на мелочные, недостойные споры с коллегами, дабы хоть так утвердить чувство собственной значимости.
[прыгает в цЫтадель, тревожно ждет огня мортир крупного калибра]
> Извините, но эти средства надо во-первых иметь (в нужных количествах), во-вторых правильно применить, в-третьих кроме инженерных средств надо иметь и правильно применять пехоту, танки, артиллерию, авиацию. Сам факт обладания средствами явно недостаточен для достижения цели. Разве этого недостаточно, чтобы применить термин "серьезное препятствие" ? Разумеется не имеется в виду "непреодолимое препятствие".
Вот смотри, камрад. Я там выше привел пример трехдневной обороны ДОТа только лишь стрелковым оружием. Немцы, поверь, средства имели на тот момент всякие. А защитники данного ДОСа продежались трое суток. Сам ДОТ стоит в чистом поле, чуть позади остальных сооружений узла. Люди, и только люди. Остальное - вторично.
Чёрт!
В общем история, откуда почерпнул вдохновение Творец:
>Была крепость на холме с башнями и бойницами. Было пушечное мясо, посланное на убой. Только закончилось дело, не красивым взрывом, а резней, и местом действия трагедии была Палестина.
Ну как вам сказать, товарищи знатоки.
С точки зрения рядового, штурм Цитаделы - это такой многодневный пиздец с проведением работ под огнем по переправе и установке артиллерии, фугасов, зарядов, ФОГов и танков; с слоенным пирогом позиций с постоянными зачистками, близким боем с рукопашной и обменом гранатами в тесных помещениях; с постоянным риском быть тут же скошенным пулеметной очередью, если сунешься не туда, куда надо, да и туда, куда надо, тоже.
С точки зрения же Ша Юлина, это - "взятие с ходу" крепости, "значение которой ничтожно".
А так как большинство читателей вряд ли возвысятся до таких командных высот, чтобы оценивать значение для обороны устаревших крепостей, то можно сказать, что Исаев написал для 95% читателей, позволив взглянуть на штурм Цитаделы глазами прадедов - рядовых, бравших эту крепость, а Ша Юлин - для 1-2%, интересующихся фортификационным делом. Поэтому я, несмотря даже на ошибки, существующие только в голове Ша Юлина, признаю дело Памяти Победы за Исаевым.
По крайней мере, если мне придется выбирать, кто будет моим командиром при штурме Цитаделы, я выберу Исаева, который считает ее "неприступной", а не Ша Юлина, который будет "брать ее с ходу".
Новости
VIP
