Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарываться до этого...???
Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана. Собственно, Пиллау — далеко не единственная крепость своего времени, у которой бастионы не возвышались над окружающим ландшафтом. Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
При этом Вобан, с помощью орудий и лопат, был способен взять любую крепость за пару недель. Лишь бы были средства для осады. Не подумайте дурного — с лопатами не в атаку шли, а сооружали сапы, параллели и минные галереи.
> Извините, но эти средства надо во-первых иметь (в нужных количествах), во-вторых правильно применить, и правильно применять пехоту, танки, артиллерию, авиацию. Сам факт обладания средствами явно недостаточен для достижения цели.
С черенками по 15 тысяч в ряд, воюют только у Михалкова.
> А я вот рубану с пролетарской прямотой!!! Такое впечатление, что некоторым историкам хронически не "дают", и нереализованное либидо толкает их на мелочные, недостойные споры с коллегами, дабы хоть так утвердить чувство собственной значимости.
>
> [прыгает в цЫтадель, тревожно ждет огня мортир крупного калибра]
А если серьезно, то грустно видеть, что почему-то те историки, публицисты и т.п., которые, так сказать, "за Советскую власть", зачастую мелочно, склочно грызутся между собой.
А в стане врагов трогательное единение. Попался как-то отзыв Резуна на книгу Солонина, и дальнейшие их интервью - просто именины сердца какие-то. "Вот здесь Вы немного ошиблись, но в целом труд гениальнейший!". И все в таком же духе, а ля Задорнов с Михалковым.
> Исаев на примере конкретной крепости продемонстрировал, как происходил штурм подобных крепостей, в противовес михалковским черенкам от лопат. Всё расписал, в хронологическом порядке, очень интересно.
Не преувеличивай, камрад. Алексей текст про "Цитаделу" не сам написал, он просто процитировал сборник "Тактика в боевых примерах".
> А если серьезно, то грустно видеть, что почему-то те историки, публицисты и т.п., которые, так сказать, "за Советскую власть", зачастую мелочно, склочно грызутся между собой
вы в курсе внутриполитической борьбы внутри ВКП? :)
и прочему внезапно ее часть стала называтся ВКП(б)?
> еще раз поясню, что к концу войны только современные УРы могли считатся серьезным препятствием.
> Но никак не "непреодолимым". Крепости 19 века по большому уже считались ловушкой для гарнизона.
>
Погодите, но ведь эти крепости не были уж совсем 19-го века. Вооружение там было вполне современное.
Они не "считались" ловушками. Они скорее оказывались ловушками. Что поделать, вечное противостояние щита и меча. Кстати, современные УРы (Второй мировой) также были почти все взяты. Так что здесь дело лишь в количественном измерении их серьезности по сравнению с крепостями "19-го века"
> Вот смотри, камрад. Я там выше привел пример трехдневной обороны ДОТа только лишь стрелковым оружием. Немцы, поверь, средства имели на тот момент всякие. А защитники данного ДОСа продежались трое суток. Сам ДОТ стоит в чистом поле, чуть позади остальных сооружений узла. Люди, и только люди. Остальное - вторично.
>
Вы привели интересный пример. Прошу Вас, в чем я конкретно не прав в данном случае ?
> А если серьезно, то грустно видеть, что почему-то те историки, публицисты и т.п., которые, так сказать, "за Советскую власть", зачастую мелочно, склочно грызутся между собой.
>
Лично мне кажется, что есть просто история, без "за Советскую власть"
> Говоря "историк", я лично подразумеваю человека, профессионально занимающегося историей как наукой.
в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби.
> Значение крепостей и их фортов, о которых рассказывает такие ужасы Исаев, к концу войны было ничтожно.
А зачем же их тогда, спрашивается, штурмовали? Судя по всему, командиры РККА принимали решения, исходя из складывающейся обстановки. Где-то игнорировали, где-то блокировали, а где-то и сразу брались уничтожать (в зависимости от наличных сил средств - опять же по-разному - ударами авиации и артиллерии или усиленными штурмовыми отрядами, или смешанно). В случае с Познанью - видимо, так решили, чтобы не оставлять в тылу крупный гарнизон. И если штурмы были - не так уж и важно, какое значение эти сооружения имели - задачу нашим войскам они в любом случае усложняли.
Как-то не заметил, чтобы Исаев писал про неприступные или чересчур значимые немецкие крепости. Описывается штурм Цитадели как состоявшийся факт и качественно выполненную нашими войсками непростую (при тех силах, которыми они располагали и при составе противника - вряд ли с этим можно спорить) задачу.
Вообще сложилось впечатление, что автор статьи порой пренебрегает правилами логики, легко и непринужденно выводя общее от частного. (как в случае с немецкими крепостями 19 в., которые зарывались в землю от огня артиллерии - это же не отрицает того, что и ранее построенные укрепления самых разных национальностей могли заниматься тем же самым)
Опять же про рвы - пусть они уже не были настолько серьезным по тогдашним временам препятствием, но это вовсе не значит, что они не могли быть самой крупной проблемой для наступающих в данной конкретной крепости. А то, как наши с ними справились, только подтверждает, что эффективно преодолевать их бойцы Красной Армии умели мастерски и инженерно-саперными навыками владели прекрасно.
После прочтения материалов Исаева, у меня сформировалось мнение, что они имеют своей целью на конкретном примере продемонстрировать то, как советские войска эффективно решали свои задачи, а не доказать кому-то знания автором истории фортификации.
> Погодите, но ведь эти крепости не были уж совсем 19-го века. Вооружение там было вполне современное.
>
> силу крепости как раз в этом случае определяет не вооружение, а начертание фронта крепости и качество форт-сооружений.
>
Ой, ну здесь позвольте не согласиться. Гарнизон не просто сидел и ждал, пробьет чемодан крышу или нет.
> > Так что здесь дело лишь в количественном измерении их серьезности по сравнению с крепостями "19-го века"
>
> в количественном измерении чего?
Ну те более серьезные, эти менее серьезные. Но все же серьезные.
> в этом случае Исавев не является историком. Он является публицистом и источниковедом по материалам связанным с восточным фронтом второй мировой. По остальным временным промежуткам мировой военной истории, он плавает как топор в проруби.
У Вас достаточно квалификации об этом судить ? Это вопрос, не наезд.
> Вот смотри, камрад. Я там выше привел пример трехдневной обороны ДОТа только лишь стрелковым оружием. Немцы, поверь, средства имели на тот момент всякие. А защитники данного ДОСа продежались трое суток. Сам ДОТ стоит в чистом поле, чуть позади остальных сооружений узла. Люди, и только люди. Остальное - вторично.
Камрад, с тобой нельзя не согласиться! Наши люди - и те, кто держали укрепления в 41-м, и те, кто их брали в 45-м! Вечная им всем память!
Но вот только и Евпатия Коловрата с его отрядом, по некоторым данным, в итоге камнеметными машинами уничтожили. Да и спартанцев в Фермопилах (которые Термопилы) в конце концов тоже не в рукопашной вроде положили. Одним словом - при наличии необходимых сил и средств губить своих людей - это против аксиом идти. Если у немцев на важных направлениях не хватало этих самых средств - честь и хвала тем, кто их на себя оттянул, уничтожил в бою, на марше или иным способом не дал прибыть в пункт назначения. Но при подавляющем превосходстве в современной технике в совокупности с ее грамотным применением - итог практически неизбежен. И зачастую даже без каких-либо заметных действий со стороны тех, против кого ее применили.
Тем и ценнее с точки зрения героизма бойцов и военного искусства штурм Цитадели, что брали ее оптимальным, на взгляд советских командиров, (и доказанным практикой) путем, исходя из складывающихся условий и текущей обстановки. Была б возможность наверняка - сравняли бы с землей. Но ситуация диктовала другое решение, которое и было блестяще реализовано.
> Да, главное - гарнизон. Но и другие факторы влияют. Иногда даже сильнее чем главный. Например - нет патронов.
Да. Само собой. Но вот сравни два эпизода. Штурм фортов Познани и штурм ОУ в Семятиче.
В последнем гарнизон всех ДОТов едва ли был больше батальона, если не роты. Держались неделю и больше. Потом да, потом немцы даже применяли газы, по воспоминаниям местных жителей. И расстреливали уцелевших защитников. Ну, это понятно. Европа, цивилизация, Гёте, Шиллер, демократия.
> Зачем вы это написали ? В ответ на какое утверждение?
В ответ на актуальные сведения, что для прорыва укреплённой полосы и уничтожения фортификационных сооружений надо иметь:
>иметь (в нужных количествах), во-вторых правильно применить, и правильно применять пехоту, танки, артиллерию, авиацию. Сам факт обладания средствами явно недостаточен для достижения цели.
Поразительно, как люди цепляются за однобокое видение событий и игнорируют другие стороны. Безусловно, форты устарели еще к 1 мировой. Но при наличие фортов, не использовать форты как узлы сопротивления при построении полевой обороны было бы глупостью и они использовались, т.к. представляли собой повышенную боевую ценность в сравнении с куском земли той же площади где нибудь в поле и никак не отменяли необходимости строить полевые сооружения, доты, дзоты и траншеи. Ловушками для гарнизонов они не были, т.к. находились ни где нибудь в Африке, где Роммель и Англичане ездили где хотели и был идеально чистое полевое сражение в силу специфики ТВД на первом этапе, и то, со временем пришли к линиям обороны. В Европе каждая устаревшая крепость прикрывала никак не устаревшее стратегическое направление или базу снабжения, транспортный узел. Оборона устаревших укреплений современными средствами и решительными гарнизонами ставила перед атакующим нетривиальную задачу по их штурму, в том случае, если обойти и оставить в тылу узел сопротивления нельзя по каким либо причинам. Говорить, мол тогда были 2х тонные бомбы советских ВВС и ими надо было засыпать – волюнтаризм, приходилось штурмовать средствами пехоты и то, как это было сделано заслуживает восхищения. Все это верно для 1945г и сейчас, понятно, любую бетонную или кирпичную коробку можно использовать в лучшем случае как караулку в тылу, для БД из значение 0. Но это сейчас, а не в 45м. Так можно говорить, что и окоп, просто готовая могила для пехотинца, зачем копать, все равно убьют. Мне кажется, в пылу полемики Юлинь, никак не хочет взглянуть комплексно на оборонительное сооружение и включение форта в его структуру. Понятно, что распределенное на местности оборонительное сооружение лучше, чем форт. Но если форт уже есть, это в любом случае – концентратор обороны и распределенное оборонительное сооружение, обязательно включит его в свою структуру и форт сохранит свое значение, пока его точное местоположение неизвестно и оборонительные сооружения вокруг него продолжают сопротивление. В воспоминаниях о штурме Кёнисберга, к примеру, рассказывается, что положение фортов было неизвестно и артиллерия особой мощности 280-305мм проводила длительную артиллерийскую разведку, обстреливали все холмы, которые могли видеть и определяли, если разрывы черные, значит просто холм, если красные (от кирпичной крошки) или огненные (от попадания в бетон) – значит форт. Почитайте, сколько стояли перед Кёнигом и готовились, тренировались и подтягивали средства, включая артиллерию особой мощности. Значит, не считали крепость 19 века ловушкой для гарнизона и не представляющей значения. В этом контексте – не хотел бы, что бы будь я бойцом 45го, что бы у меня командиром был Юлин.
> В ответ на актуальные сведения, что для прорыва укреплённой полосы и уничтожения фортификационных сооружений надо иметь:
Мне было указано :
"инженерные средства осады многократно превосходили возможности крепости."
Я сказал, что этого не достаточно. Еще надо и сильно потрудиться.
> Вы писали, что город был защищён "только с приморского направления".
Читайте написаное целиком, не выдирая их контекста. Иначе совсем смешно выглядите.
> А то, что и эти береговые батареи годились - и использовались - и для обороны с сухопутного направления, про это вы умалчиваете или просто не знаете?
Корабли тоже использовались для обороны с сухопутного направления. И что? Тоже, типа, фортами сухопутными назовём?
> Из любых таблиц кораблей флота. Или это неправда, что 12-дюймовки - основной калибр линкоров/дредноутов? Или что главный калибр миноносцев/эсминцев - 5-дюймов?
> Каюсь, несколько притянул к тем годам начало 20-го века, как раз последствия русско-японской :(
Да где же вы такие таблицы нашли?
5" на эсминцах стали ставиться только после 1-й мировой, но тогда уже основной калибр линкоров стал 356-406-мм. В эпоху господства 12" на линкорах на эсминцах был в основном 3", максимум 4".
> А если серьезно, то грустно видеть, что почему-то те историки, публицисты и т.п., которые, так сказать, "за Советскую власть", зачастую мелочно, склочно грызутся между собой.
А зачем топили безнадёжно устаревший Ниобе? Война идёт. Если враг сидит в устаревшей крепости - нужно штурмовать или блокировать. Если враг сидит в землянке - нужно штурмовать или блокировать.
> Мне было указано :
> "инженерные средства осады многократно превосходили возможности крепости."
> Я сказал, что этого не достаточно. Еще надо и сильно потрудиться.
> как прикольно давите на эмоции, не имея возможности написать что либо по существу
Вообще то, перед этой фразой был целый ряд тезисов по существу.
- в 45м форты и крепости устарели, никто их строить не собирался и не строил.
- если они уже имелись, было бы глупо не использовать их в составе полевой обороны, они использовались и представляли серьезную опасность, которая оценивалася советским командование, привлекались серьезные средства усиления, проводились длительные тренировки частей по уничтожению подобных сооружений.
> - в 45м форты и крепости устарели, никто их строить не собирался и не строил.
мощное открытие, никто не знал, да.
> - если они уже имелись, было бы глупо не использовать их в составе полевой обороны,
второе такое же по калибру открытие
> которая оценивалася советским командование, привлекались серьезные средства усиления, проводились длительные тренировки частей по уничтожению подобных сооружений.
Мезеритский УР по качеству долговременных огневых сооружений он сильнее Цитаделлы или нет?
> - если они уже имелись, было бы глупо не использовать их в составе полевой обороны, они использовались и представляли серьезную опасность, которая оценивалася советским командование, привлекались серьезные средства усиления, проводились длительные тренировки частей по уничтожению подобных сооружений
Нормальный толковый подход для минимизации потерь в личном составе. На паучков, комариков, очки - надежды то никакой. О крутости данных сооружений 19-го относительно военных средств 20-го не говорит ровным счётом ничего.
> угу, он самый, там подземная узкоколейка между ДОТами есть, правда они не изученны еще толком
Да чего говорить, фланкирующие ДОСы, если не знать секторов обстрела и расположения точек - это полная задница для атакующих. Я, конечно, не очень в теме про этот УР, но, думаю, он был намного опасней, чем форты и препости 19-го века с их амбразурами фронтального огня.
> Крепости 19 века по большому уже считались ловушкой для гарнизона.
А города являлись ловушкой для гарнизона? Вообще город как куча зданий - являлся препядствием для продвижения войск? А если крепость (модифицированная и усиленная) была в черте города и, фактически, являлась узлом обороны внутри этого города - усложняла ли она штурм этого города или такая (устаревшая) уже не усложняла? Как я понял, эта самая Цитадела была окружена (или вплотную примыкала) к городской застройке. Если бы (извините за "бы", но тем не менее) такая "цитадела" находилась где-нибудь в Сталинграде - она бы упростила оборону города или вообще никак на это не повлияла (или даже усложнила)?
Не хочу никого задеть, участником спора не являюсь, в данном вопросе полный профан, Что Исаева, что Юлина не знаю, с их трудами знаком поверхностно. Исаевскую тему про Цитаделу почел следующим образом: "У Михалкова хуйня, и сама крепость и ее так называемый штурм - бред собачий, а вот поглядите, как, например, наши штурмовали реальную крепость Цитаделу, дело было так...".
> Исаевскую тему про Цитаделу почел следующим образом: "У Михалкова хуйня, и сама крепость и ее так называемый штурм - бред собачий, а вот поглядите, как, например, наши штурмовали реальную крепость Цитаделу, дело было так...".
> А города являлись ловушкой для гарнизона? Вообще город как куча зданий - являлся препядствием для продвижения войск?
городской бой - в военном искустве, является одним из самых сложных. Вследствии того что современные города довольно большие, они позволяют сосредоточить в себе гораздо больше войск чем крепости 19-го века. см штурм Берлина. Там ведь никаких крепостей 19 века нет.
> Если бы (извините за "бы", но тем не менее) такая "цитадела" находилась где-нибудь в Сталинграде - она бы упростила оборону города или вообще никак на это не повлияла (или даже усложнила)?
как показывает опыт Бресткой крепости - все зависит от гарнизона и его желания сражатся.
Посмотри сколько дрались в Сталинграде наши войска, без крепости 19 века в городе. И сколько продержались немцы в Познани имея эту крепость и внешний обвод обороны из более современных сооружений.
> А он где-то выдавал за свое? Сразу приводилось что и откуда взято.
[ Исаевскую тему про Цитаделу почел следующим образом: "У Михалкова хуйня, и сама крепость и ее так называемый штурм - бред собачий, а вот поглядите, как, например, наши штурмовали реальную крепость Цитаделу, дело было так...".]
> Исаевскую тему про Цитаделу почел следующим образом: "У Михалкова хуйня, и сама крепость и ее так называемый штурм - бред собачий, а вот поглядите, как, например, наши штурмовали реальную крепость Цитаделу, дело было так...".
Насколько я понимаю, у Михалкова хуйня не потому, что "цитадель" - пакгауз и не потому, что ее штурм идиотский. У него хуйня потому, что "мастер искусства" поставил перед собой же в образе "комдива" задачу не взять этот самый пакгауз, а уконтропупить побольше черенконосной "черной пехоты". Боюсь, верящим в бред такой силы невозможно ничего доказать документальными описаниями штурмов Познани или Кенигсберга - у них отсутствует необходимый для этого орган. Те кто не верит - могут в инете и сами все найти.
По теме - да, Исаев не точен, вследствие узкой специализации. Чтобы в этом убедиться можно даже не читать капитальные труды по истории фортификации, хватит статьи известного автора Ф.Энгельса.
> разговор то не о действиях 236-стрелкового полка, а о статье собственно самого Исаева, ее и разбирает Юлин в своей и собственно этот разбор мы и обсуждаем.
Вот только разбираете статью Исаева с очень странной позиции.
Простая понятная фраза про артиллерию и крепости 19-го века почему-то начинает сладострастно опровергаться. Хотя, опровергать-то вроде и нечего.
Артиллерия заставила крепости зарываться в землю? Да.
Крепость в Познани второй половины 19-го века? Да.
Для чего приводить фото Пиллау? Что опровергает это фото?
Влияние артиллерии на облик крепостей? Сроки строительства Цитаделы?
Нет. Тогда зачем эту фразу Исаева понимать таким образом и затем долго и сладостратно (хорошее слово, да?) показывать свое отношение к Исаеву?
Ну, и если так подходить к Исаеву, то почему бы не поразбирать Юлина?
Вот утверждение Юлина:
> инженерные и огневые средства позволяют взять крепость типа Познани ускоренным штурмом, без длительной артподготовки и постепенной инженерной атаки.
Очень замечательное и логичное заявление.
Получается, что инженерные средства позволяют взять крепость бел постепенной инженерной атаки.
А огневые средства позволяют взять крепость без длительной артподготовки (т.е. без длительного применения огневых средств).
Это логично? По моему, в первых фразах Исаева (про артиллерию и зарывание в землю) логики было больше.
И вообще, если верить Юлину, то наши бойцы там ерундой занимались. Крепостишка несерьезная, так себе укрепленьице, устаревшее к Первой мировой.
А вот если б немцы в Познани (ведь именно о ней речь идет, да?) настроили бы полевых укреплений... Вот тогда б да, наши бойцы героями были б.
> Артиллерия заставила крепости зарываться в землю? Да.
> Крепость в Познани второй половины 19-го века? Да.
Артиллерия заставила "зарываться в землю" крепости в конце 19 века? Нет, гораздо раньше.
Заставила зарываться такая-же артиллерия, что использовалась в ВОВ? Нет, гораздо более древняя.
> Для чего приводить фото Пиллау?
Что бы показать характерные укрепления не конца 19, а начала 17 века.
> Очень замечательное и логичное заявление.
> Получается, что инженерные средства позволяют взять крепость бел постепенной инженерной атаки.
> А огневые средства позволяют взять крепость без длительной артподготовки (т.е. без длительного применения огневых средств).
> Это логично? По моему, в первых фразах Исаева (про артиллерию и зарывание в землю) логики было больше.
Ну это только вашей логики. Не моя вина, что вы не понимаете элементарных вещей.
> И вообще, если верить Юлину, то наши бойцы там ерундой занимались. Крепостишка несерьезная, так себе укрепленьице, устаревшее к Первой мировой.
> А вот если б немцы в Познани (ведь именно о ней речь идет, да?) настроили бы полевых укреплений... Вот тогда б да, наши бойцы героями были б.
>
> Такую логику у Юлина вижу я.
Опять же это исключительно [ваша] логика, не моя. Подобной херни я не писал.
Уважаемый Юлин, после моего поста из которого была выдернута фраза про «командира», вашего ответа мне по существу не обнаружил, возможно он был раньше. Я не спорю с очевидным, что оружие середины 20в уверенно справлялось с укреплениями при грамотном использовании. Я утверждаю, что какие бы устаревшие укрепления не были, они окажут существенную помощь войскам, грамотно их обороняющим, вернее грамотно опирающихся в своей обороне на эти сооружения. Т.к. в 45м, шапкозакидательские настроения у советских командиров отсутствовало, они подготовили и провели отлично спланированное и организованное наступление в частности, в Кенигсберге (пишу больше о нем, т.к. внимательно изучил историю родного города), позаботившись о самых серьезных средствах усиления, которые только вообще были у СССР в то время, которые не привлекались при штурме многих других городов, обороняемых не менее значительными группировками войск, несмотря на то, что Кенигсберг-Пилау были уже в глубоком тылу. Укрепления Кенигсберга оценивались ими весьма высоко. За блестяще проведенный штурм, в котором участвовал мой дед капитан, танкист, была учреждена медаль «За взятие Кенигсберга». Одно только это говорит о серьезности этого дела.
Уважаемый же Хэви, подписался в дискуссии только для того, что бы поерничать?
Уважаемый Хэви, я не изучал конкретно тот УР, о котором вы пишете, но считаю, что он конечно неизмеримо сильнее, если строился в 20м веке, на совершенно другом уже уровне военно-инженерной мысли. Тем не менее, конечно, без полевой обороны и подготовленного, энергичного гарнизона, и его ценность была бы не настолько высока. С фортами 19в, его сравнивать совершенно некорректно, я согласен.
Кстати, даже про Кенигсберг. В быстром захвате города (3 дня) заслуга решительных действий штурмующих и общий упадок духа обороняющихся, если вы побываете здесь, или хотя бы посмотрите фотографии, увидите, что подавляющее число оборонительных сооружений, башни, стоит совершенно не тронуто в центре города (не видно следов применения тяжелых вооружений по ним или их мало, хотя до сих пор находят, недавно, при расчистке кустов в нашем Парке победы, нашли очередной крепостной капонир с останками нескольких оборонявшихся и их оружие сожженных огнеметом), того же что и в Бресте – близко нет, штурм применялся против всего нескольких из этих сооружений и фортов и если бы в этих же самых сооружениях были наши гарнизоны, думаю немцам пришлось бы разрушать их одно за другим, до основания, был бы второй Севастополь или, минимум Брестская крепость.
У Ляша очень интересно обо всем этом написано с «той» стороны.
> Простая понятная фраза про артиллерию и крепости 19-го века почему-то начинает сладострастно опровергаться. Хотя, опровергать-то вроде и нечего.
потому что подобное влияние на форт-сооружения стала оказывать артиллерия аж начала 16-го века
но никак не 19-го. В 19 было уже самый расцвет концепций получивших развитие от конца 15-го начала 16-го века.
> Артиллерия заставила крепости зарываться в землю? Да.
с конца 15-го начала 16-го века, но не 19-го.
> Нет. Тогда зачем эту фразу Исаева понимать таким образом и затем долго и сладостратно (хорошее слово, да?) показывать свое отношение к Исаеву
классно, сами себе вопросы задаете, сами же на них отвечаете. Все в треде расписанно уже 20 раз
неужели непонятно?
> А вот если б немцы в Познани (ведь именно о ней речь идет, да?) настроили бы полевых укреплений...
что удивительно, ведь действительно понастроили и основной прорыв шел именно внешнего обвода обороны с большим количеством ДОТов и других полевых укреплений. после его прорыва - цитадела была уже обречена по факту - была прорвана более современная линия обороны.
> Уважаемый Хэви, я не изучал конкретно тот УР, о котором вы пишете, но считаю, что он конечно неизмеримо сильнее, если строился в 20м веке, на совершенно другом уже уровне военно-инженерной мысли.
его прорвали за три дня боев с ходу. 1-я гвардейская танковая армия.
> Кстати, даже про Кенигсберг. В быстром захвате города (3 дня) заслуга решительных действий штурмующих и общий упадок духа обороняющихся
про фактор гарнизона тут уже рассказывают 4-ю страницу, наконец то вы заметили.
> Тем не менее, конечно, без полевой обороны и подготовленного, энергичного гарнизона, и его ценность была бы не настолько высока. С фортами 19в, его сравнивать совершенно некорректно, я согласен.
о чем собственно, Юлин, статью и написал. странно что вы с ним спорите.
> Исаевскую тему про Цитаделу почел следующим образом: "У Михалкова хуйня, и сама крепость и ее так называемый штурм - бред собачий, а вот поглядите, как, например, наши штурмовали реальную крепость Цитаделу, дело было так...".
>
> Насколько я понимаю, у Михалкова хуйня не потому, что "цитадель" - пакгауз и не потому, что ее штурм идиотский. У него хуйня потому, что "мастер искусства" поставил перед собой же в образе "комдива" задачу не взять этот самый пакгауз, а уконтропупить побольше черенконосной "черной пехоты". Боюсь, верящим в бред такой силы невозможно ничего доказать документальными описаниями штурмов Познани или Кенигсберга - у них отсутствует необходимый для этого орган. Те кто не верит - могут в инете и сами все найти.
> По теме - да, Исаев не точен, вследствие узкой специализации. Чтобы в этом убедиться можно даже не читать капитальные труды по истории фортификации, хватит статьи известного автора Ф.Энгельса.
На возражение про "художественный образ" я обычно контрвозражаю, что образы могут возникать в голове самые разнообразные (зависит от головы), а вот обличительные конструкции типа "не щадили людей", "людоедский режим" и "закидали трупами" требуют конкретики - можно, мол, на примере чего-либо это самое закидывание трупами продемонстрировать. И тогда выясняется, что закидывание существует только в голове того, кто об этом рассказывает, а конкретные факты (документальные описания штурмов таких цитадел) рвут такие умопостроения в клочья.
Маленькая поправка - среди моих собесдников совсем уж слабоумных, практически, нет. Со слабоумными на такие темы не беседую.
> потому что подобное влияние на форт-сооружения стала оказывать артиллерия аж начала 16-го века
> но никак не 19-го. В 19 было уже самый расцвет концепций получивших развитие от конца 15-го начала 16-го века.
Может так вопрос поставить:
Уж не артиллерия ли заставила конкретную, блять, познанскую Цитаделу постройки второй половины 19-го (девятнадцатого века, блять, крепость) века зарываться в землю?
> Уж не артиллерия ли заставила конкретную, блять, познанскую Цитаделу постройки второй половины 19-го (девятнадцатого века, блять, крепость) века зарываться в землю?
ее это заставило сделать вообще развитие артиллерии с того же самого 16 века.
а так жги, экспрессии твоим постам явно не хватает. Ну и догадатся что сравнивать по устойчивости форты 19 века с УР-ами 20 века, тоже видимо никак.
> Уж не артиллерия ли заставила конкретную, блять, познанскую Цитаделу постройки второй половины 19-го (девятнадцатого века, блять, крепость) века зарываться в землю?
Не только зарываться в землю. Еще и относить форты подальше от крепостей - дабы увеличить расстояние от центральных укреплений до артиллерии противника. И, кстати, есть очень интересная концепция инженер-генерала Буйницкого о фортовой группе, т.е. предтечах привычных УР.
Натягивание «совы на глобус» детектед!
[обречённо] Камрад, не в упрёк, не с целью обидеть и без подковырки хочу совет дать. Возьми паузу, перечитай тред не спеша, почитай всякого.
> о чем собственно, Юлин, статью и написал. странно что вы с ним спорите.
Я с этим не спорю. Я спорю с тем, что устаревшие укрепления были "ловушкой для гарнизона" и "минусом обороны". Значение гарнизона и полевых укреплений нигде не приуменьшал, а наоборот.
> Я спорю с тем, что устаревшие укрепления были "ловушкой для гарнизона" и "минусом обороны"
ну далеко вы вырветесь из укрепления имеющего замкнутую форму, и рвы с валами, а так же ограниченное количество ворот?
И разговор идет не про минус обороны как таковой, а про то что они заведомо слабее оычной полевой обороны с долговременными огневыми точками, в силу своего устаревания.
>Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
ага с равитием фортификации к 19 веку - действительно стали оборонять рвы.
но не к 20-му же!!! поэтому особо страшным препятствием рвы крепостей 19-века не считались
>Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
>
> Логично?
Нельзя в фортификации, да и не только, рассматривать только один элемент чего-нибудь. Только в комплексе. Где рвы, там и надровные капониры, например. Те, в свою очередь тоже прикрывались. Это так, упрощенно.
Новости
VIP
