> Хы. Знаменитый бойан.
> Не приводиться она в действие отдельным ДВС. Не выжили ещё их ума американцы. "Маленький ДВС" там для того, что бы обеспечивать независимое элетропитание и работу механизмов без задействования основного. И тот "Абрамс" пожгли тогда чисто случайно, ЕМНИП, из за дефекта топливоподачи на этот вспомогательный генератор, и устранили уже эту неприятность.
Я перформулирую. На абрамсе основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80) работа комплекса вооружения абрамса невозможна. В случае разрядки двух аккумуляторных батарей, питающих бортовой компьютер (а эти АКБ не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла: невозможно запустить двигатель, включить систему управления огнем и т.д. В случае разрушения отсека ВСУ, установка воспламеняется, горящее топливо и масло оттуда попадают в моторный отсек. В результате воспламеняется двигатель и выгорает все моторно-трансмиссионное отделение.
Тот абрамс подбили из ДШК, т.е. целый танк из пулемета. Неплохой "бойан".
>Я перформулирую. На абрамсе основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80) работа комплекса вооружения абрамса невозможна.
Камрад, хватает генератора - просто гонять основную силовую установку выжирая моторесурс заради освещения - никто не будет. Предположение, что янкесы не могли поставить на основу соответствующий генератор - само по себе мощное.
> Не бедности - массовости в условиях жесткой нехватки квалифицированных кадров. Нужно было много и в сжатые сроки. STEN-ов сколько наклепано было? А их главное боевое преимущество было в том что вообще стреляли. Технологичность рулит. Автоматы или детские горшки - без разницы. Но ведь не она определяющая.
Каких кадров? Ты о чём вообще? Тебе говорят, что ПП - дёшев и прост в массовом производстве относительно других образцов автоматического оружия. Ты яростно отрицаешь это и тут же говоришь тоже самое.
> АК потеснил СКС не только потому же что дешевле был? (кстати не был)
Чисто интересуюсь, что из, АК vs СКС - самозарядная винтовка по винтовочный патрон, а что пистолет-пулемёт под пистолетный?
Из АК-47 в человека попадёшь - он гарантированно не встанет и не пальнёт тебе в спину. А из АК-74 можно навылет ему грудь пробить, а он ещё шевелиться может, гад.
> В Сербии "стелсы" тоже случайно сбивали из "допотопных" средств зенитной обороны, Пентагон объяснял!!!
Тёплое и мягкое. Толковая засада на пути подлёта (почему кстати во множественном числе) и случайное попадание, сравнивать будем? Не, конечно громкие крики ""Абрамс" гуано" - они задорны, но адекватное отношение к вражеской технике - оно всё же лучше в плане пользы.
> Исаев (в "10 мифов Великой Отечественной") писал, что три ППШ стоили как одна Мосинка
Я вот нашёл цифры, что в начале войны ППШ стоил 500 рублей, а "Мосинка" 163 рубля, и только к концу войны ППШ "упал" в цене до 148-ми рублей, а "Мосинка" до 100-та. Так что ситуация как раз наоборот.
> конечно громкие крики ""Абрамс" гуано" - они задорны, но адекватное отношение к вражеской технике
Ещё какое гуано.
Давай ещё вздрочнём на "крутую американскую технику"?! А потом прекратим свои танки проектировать - ведь они полное гуано, их "мухами" бьют, а вот Абрамс только случайно можно подбить, так-то вундерпанцер.
Горят как свечки. Нужно только знать, куда бить и чем.
Кхм... ну мне это вот "из бедности" слух резануло. Мысль выразил сумбурно и путано, прошу прощения. Сейчас разверну:
> ПП - дёшев и прост в массовом производстве относительно других образцов автоматического оружия.
Прост - прежде всего, уже потом дешев (хотя величины, конечно, зависимые). Например чистовая обработка внешних поверхностей деталей, не участвующих в работе автоматики и лакировка деревянных деталей отменены были не потому что это дорого, а чтобы максимально упростить ТП, а значит сократить время изготовления. Кроме того применение сравнительно маломощных пистолетных патронов позволяло использовать более простые схемы работы автоматики, а также упрощало (и как следствие удешевляло) конструкцию оружия в целом (по сравнению с автоматическими винтовками/пулеметами). Не потому что денег нет на что-то получше, конструкция сама по себе проще. Это раз.
Кроме того ПП были наиболее оптимальным на то время выбором для индивидуального автоматического оружия.
Ручной пулемет (ДП, РПД) - оружие поддержки. Если грубо - хорош в стрельбе с сошек. Его не смотрим.
Автоматические винтовки (пример у нас на вооружении АВС-36), которые были на то время - под винтовочный/пулеметный патрон. Тяжелые, сложные (а оттого с низкой надежностью), и стреляющие одиночными (в автоматическом режиме только в критических ситуациях, ибо из-за мощного патрона очень низкие характеристики стрельбы очередями).
Самозарядные карабины (СВТ) - пришел на смену и почти все то же самое, что и про автоматическую винтовку. Так СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). При этом недостатков тоже хватало: разброс при первом выстреле, неудобная регулировка отвода газов, чувствительность к загрязнению и излишней смазке, а также реагирование на высокие и низкие температуры. Съемный магазин также представлял проблему - из-за слабого крепления он легко терялся. В 42-м на вооружение принята СВТ с переводчиком огня (АВТ), для того самого "критического случая", собственно, по причине нехватки пулеметов и пистолетов-пулеметов (тоесть полностью автоматического оружия). + можно учесть что она дороже даже ДП была.
Из вышесказанного говорить что тогда ПП стал самым массовым "из бедности" считаю мягко говоря некорректным. Лучшей альтернативы с приемлемым уровнем цена/ТТХ не было. То что в производстве ПП - наиболее дешевое автоматическое оружие не отрицаю ни разу, все так.
> Чисто интересуюсь, что из, АК vs СКС - самозарядная винтовка по винтовочный патрон, а что пистолет-пулемёт под пистолетный?
Оба два под промежуточный патрон. Хотел сказать что дешевле/дороже важный, но не определяющий параметр.
> Из АК-47 в человека попадёшь - он гарантированно не встанет и не пальнёт тебе в спину. А из АК-74 можно навылет ему грудь пробить, а он ещё шевелиться может, гад.
Тут, камрад, ты категорически ошибаешься.
У меня жена доктор, лейтенант медслужбы, объясняла разницу.
Сама по себе пулька весом 2,5 грамма дурная, обладая бОльшей энергией из-за нестабильности при переходе сред разной плотности (воздух - ткани человека) дестабилизируется, в следствии чего передаёт тем же тканям человека бОльшую часть энергии, чем пуля 7,62.
Плюс в следствии высокой скорости пули в тканях возникает гидравлический удар, который, пользуясь медицинской терминологией вызывает "молекулярный шок".
То есть раневая полость, которая у сравнительно низкоскоростной пули 7,62 узенькая и тоненькая, не сильно превышающая диаметр раневого канала, категорически вырастает в объёме.
Шок от ранения пулей 5,45 существенно выше, плюс при операции приходится вырезать омертвевшие от гидравлического, молекулярного шока", в гораздо бОльшем объёме.
Страшная это пуля, 5,45.
На разных дистанциях эти пули ведут себя по разному. 7.62 на последних участках траектории так же может кувыркнуться. Ну или при попадании в кость, или ещё какое препятсвие типа броника. А 5.45 - может на начальных участках пройти иглой. Ничего "суперстрашного" нет. 5.56 натовскую вообще при попадании на дистанциях до 100м (ЕМНИП) разрывает и фрагментирует в теле.
Камрад, полюбопытствуй у своей благоверной, лейтенанта медслужбы, скольких людей она подстрелила из Ак-47 (АКМ, АКМС, РПК и производные на их базе под патрон 7.62) и скольких из АК-74 (АКС-74, АКС-74у и производные под патрон 5.45).
По каким параметрам? С чем сравнивать? Хотелось бы услышать авторитетное мнение.
> Давай ещё вздрочнём на "крутую американскую технику"?!
Ну вздрочни. Я в принципе непротив.
> А потом прекратим свои танки проектировать - ведь они полное гуано, их "мухами" бьют, а вот Абрамс только случайно можно подбить, так-то вундерпанцер.
Эт ты фигню какую то говоришь камрад. Несёт тебя. По отчёту за бои в Чечне 1995, да жгли и "мухами", но там проблемы были от применения и тактики до пустых модулей ДЗ и заправки некошерным топливом. Разрабатывать же новьё - нужно срочно, так как застряли в начале 90-х, счас только на советском заделе.
> Горят как свечки. Нужно только знать, куда бить и чем.
Абрамсы, да горят, куда ж они денутся. Действительно нужно знать куда и чем, так как машина и неплохая и грамотно применяется. Вот из "ДШК по месту размещения ВСУ" - бесполезно. И случайность это была и конструкция давно изменена.
> Абрамсы, да горят, куда ж они денутся. Действительно нужно знать куда и чем, так как машина и неплохая и грамотно применяется. Вот из "ДШК по месту размещения ВСУ" - бесполезно. И случайность это была и конструкция давно изменена.
"Случайности неслучайны" (с). Из ДШК подбили?-Подбили. Хороший пулемет. Правильный. А что именно изменили-то, камрад? Куда ее изменили, в какое место? Зачем она вообще нужна, если, как ты говоришь, основной хватает?
> А кто для тебя авторитет? Чобиток? Главком ВС РФ? Конструкторы Т-90 или Меркавы?
Причём здесь "Меркава"? Приведи просто хоть один источник, вместо эмоций, а то что это мы так беспредметно.
> Связь между Чечнёй и Абрамсами от меня ускользает. Поясни, к чему ты Чечню привёл? Или, типа, Абрамся не жгут мухами, потому что они и не воевали
Ну ты же сообщил, что:
> А потом прекратим свои танки проектировать - ведь они полное гуано, их "мухами" бьют.
Прокомментировал, что да и такое бывает и бывало. Так что увы, про наши танки - как то не я начал рассказывать, что они гуано. Даже более того - я с этим термином не согласен. Тем более с твоим принципом прекращения разработки новых моделей.
> Будь любезен, укажи мои слова, где я говорил, что Абрамсы бьются из ДШК.
Ты, камрад, в курсе вообще о чём разговор шёл или так - врубился сабельным ударом?
> "Случайности неслучайны" (с). Из ДШК подбили?-Подбили. Хороший пулемет. Правильный. А что именно изменили-то, камрад? Куда ее изменили, в какое место? Зачем она вообще нужна, если, как ты говоришь, основной хватает?
Ты в курсе, что потребление топлива, тепловыделение и шумность, основной силовой установки - они в разы больше, чем у ВСУ? Если у тебя танк на стационаре - смысл выжигать тонны топлива, если достаточно маломощного генератора, для обеспечения работы механизмов?
> "Случайности неслучайны" (с). Из ДШК подбили?-Подбили. Хороший пулемет. Правильный.
Разбирали этот случай, когда это произошло, ещё цать лет назад, даж не упомню - вплоть до разбора видеозаписи с америкосами и так же с гражданами на Варолайне. Бойан - ЕМНИП - 2003 года. ЕМНИП - смысл - перенесли место расположение бака и топливо проводов ВСУ и дополнительно забронировали. С ДШК ходить на "Абрамс" - не надо.
И ради интереса, заинтересуйся источниками данной статьи.
> Зато производитель клянется, что это их собственная разработка и данную расцветку не сдирали с других образцов.
Ну ониж запатентовали в штатах, Европе и в России эту расцветку и претензий к ним вроде никто не предъявил.
На видео кстати не очень-то и видно чё за камок, а вот фотография с сайта корпуса
http://www.survivalcorps.ru/UserFiles/Image/NIR1(1).jpg
> А 5.45 - может на начальных участках пройти иглой. Ничего "суперстрашного" нет. 5.56 натовскую вообще при попадании на дистанциях до 100м (ЕМНИП) разрывает и фрагментирует в теле.
Да, может пройтись.Эффект разворота начинается на средних и больших дистанциях (свыше 100м), ну так это и есть нормальная дистанция боя. Сабуро Сакае в голову 12,7мм пуля попала и ничего, много часов летел на базу, а потом еще и воевал, но это же исключение. А 5,56 нарушает женевскую конвенцию, пуля не должна оставлять фрагментов в ране, ясно, что самые убойные экспансивные пули, но они четко запрещены для войны, а вот в полиции, при самообороне - стреляй на здоровье.
> Камрад, полюбопытствуй у своей благоверной, лейтенанта медслужбы, скольких людей она подстрелила из Ак-47 (АКМ, АКМС, РПК и производные на их базе под патрон 7.62) и скольких из АК-74 (АКС-74, АКС-74у и производные под патрон 5.45).
Извини камрад, что встреваю, но ты херню пишешь. Отрицать материалы медслужбы, это бред. Я сам их читал и в сравнении с военными пулями 7,62, военные пули 5,45/5,56 на нормальной дистанции дают существенно более тяжелые ранения и для того что бы в это поверить не обязательно самому застрелить какоето колличество людей из всех видов оружия, медслужба для того и существует, что бы аккумулировать опыт и лечить людей подвергшихся этим ранениям. Естественно на очень близких и на дальних дистанциях пули большего калибра будут передавать больше энергии и ранения будут более сильными чем малокалиберными военными пулями на тех же дистанциях (близко - шьют, на дальних - быстрее теряют скорость). Это не касается экспансивных пуль, там прямая зависимость от калибра и мощности патрона.
Какие материалы? На каком опыте собраны эти материалы?
Вот боевой опыт стран 3-го мира (Африка, Лат. Америка, Ближний Восток, ЮВА) показывает, что мелкие калибры там не приживаются (ни наш 5.45, ни импортный 5.56), что смертность после попадания из ствола 7.62 приближается к 100%, чем калибр 5.56 не может похвастаться.
Чтоб понятно было: я не со слов медиков и не из статей в Сети мнению составляю, а на личном опыте. Из АКМ попал человеку в грудь - он упал и не встанет. А из М-16 или АК-74 или даже Абакан - ещё и трепыхаться может, т.е. представляет угрозу.
> Я тебе большой секрет открою, если ты сам не знал: не все источники открыты, не ко всем можно получить доступ, даже будучи офицером ВС. Намёк ясен?
Да как то у самого допуск был, секрета раскрыть не удалось - прямо скажем, однако интересуют открытые источники, результаты тендеров, их прохождение, стрельб. Ну, что бы предметно то говорить.
> Ну тут как бы всё ясно. Вопросов не имею.
Что ясно то? Разговор про фейковую статью бродящую по и-нету с 2003 года, и про действительность огня ДШК по основным танкам противника. Там в статье, ИМХО, ещё и неверно указаны причины потери "Абрамсов" (по фото).
> Разговор про фейковую статью бродящую по и-нету с 2003 года,
Не знаю, что за статья. Ты авторитет-то назови, чтобы ясно было.
> интересуют открытые источники
Открытые источники? Камрад, здоров ли ты? Кто ж тебе такую информацию в открытый источник выложит?
А по Африке, Юж. и Лат. Америкам, Бл. Востоку, ЮВА информация крайне скудна, некому там её собирать.
Натовцы свою ведут, но у них после Вьетнама почти и нет боевых действий в тех регионах, а ЦРУ-ники свою инфу не раскрывают даже Пентагону, там всё засекречено выше крыши.
У наших была информация по Анголе, Афганистану, Бл. Востоку, но в "лизие 90-е" то ли профукали, то ли задвинули куда, медики говорят, что в первую Чеченскую некоторые аспекты приходилось чуть ли не заново "открывать", например, последствия попаданий пуль из разного оружия и с разных дистанций в стандартные и усиленные армейские бронежилеты, те же угрозы различных гранат и гранатомётов на технику всех классов. Где-то находили, где-то старая кость молодёжи разъясняла. Да что там, в 2002-м медики получили уникальный случай - отравление продуктами взаимодействия зарина и пластика, какой-то тяжёлый токсин получился, так пришлось целый институт (или что там осталось у военных медиков в те года) задействовать, чтобы найти защиту от такого в будущем.
Если б не остатки нашего ГРУ, то было бы всё намного печальней. Вся оборонка, ИМХО, держится на энтузиастах и патриотах старой закалки. Которым не надо объяснять про "надо", "Родина в беде" и пр.
> Чтоб понятно было: я не со слов медиков и не из статей в Сети мнению составляю, а на личном опыте. Из АКМ попал человеку в грудь - он упал и не встанет. А из М-16 или АК-74 или даже Абакан - ещё и трепыхаться может, т.е. представляет угрозу.
Что то заставляет меня думать, что этот опыт мифический. Есть капитальный труд "Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне 1941-1945гг" там все очень подробно расписано про ранения от винтовочно-пулеметных пуль и смертностью 100% там даже и не ахнет. 7,62*39 по определению менее убоен, чем винтовочно-пулеметный и по опыту медицины менее убоен чем 5,45. Хотя значение это преобретает, если попасть не по месту, если по месту - все смертельны. Но ты отважно опровергаешь опыт медицины. Это все равно, что на собственном опыте утверждать, что земля плоская, иначе люди бы с неё упали и вся вода стекла вниз, поэтому что там пишут в книгах, полная фигня, ведь опыт же. Ну и в людей я не стрелял и надеюсь не придется, а вот животных много убил, в том числе и близких по массе к людям, в том числе, военными пулями и мой опыт склонен согласится с опытом медицины. Извиняй.
> Не знаю, что за статья. Ты авторитет-то назови, чтобы ясно было.
Дык, смысл тогда обсуждения если не читал и предистории не знаешь.
Давай результаты тендеров хотя бы. Например Греческих, что там за история с точностью стрельб была? Результаты открыты.
> Открытые источники? Камрад, здоров ли ты? Кто ж тебе такую информацию в открытый источник выложит?
Ну уж ужасу то так густо не подпускай. Отчёты ОКБТМ выкладывают.
> смертность после попадания из ствола 7.62 приближается к 100%, чем калибр 5.56 не может похвастаться.
>
> Чтоб понятно было: я не со слов медиков и не из статей в Сети мнению составляю, а на личном опыте. Из АКМ попал человеку в грудь - он упал и не встанет. А из М-16 или АК-74 или даже Абакан - ещё и трепыхаться может, т.е. представляет угрозу.
Для того, чтобы исключить возможность неверного истолкования и понимания, для прекращения ненужных споров просто приведите Вашу статистику, в прОцентах, например:
- попал в грудь из ствола 7.62 - 85 случаев;
- после попадания падает и не встает - 85 раз;
- смертность после попадания в грудь 7.62 - 85 случаев;
- попадание к грудь калибром 5.54 - 120 случаев;
- трепыхание после попадания - 28 случаев;
- попытки встать, наличие угрозы - 20 случаев;
- смертность - 75 случаев.
Вы ведь говорите, основываясь на своем личном опыте, за свои слова отвечаете.
Так дайте уже конкретику и забейте всех этих неверующих скептиков фактами!
Можете просто указать количество случаев, а я уже переведу их в проценты.
> Так дайте уже конкретику и забейте всех этих неверующих скептиков фактами!
Ты так тонко стебёшься или просто не понимаешь? [смотрит] Вон, один "специалист" уже смело пишет - "опыт мифический" (С). Ведь только он может знать, у кого какой опыт. Все другие люди, не обладающие знаниями из открытых источников (специалист №2) - фантазёры и мифотворцы.
Тебе как, доклад о проведённой операции предоставить? С указаниями места .дат проведения, личного состава, целей?
"На все подколки по этому поводу отвечал, что уж его-то клиенты могут быть спокойны за свое будущее" (С)
> Ты так тонко стебёшься или просто не понимаешь? [смотрит]
Это я так предотвращаю непродуктивные споры.
Прежде всего, позволь выразить тебе свое уважение, за ту твою работу, которую ты делал.
Пока я сидел в конторах, за компутером и бумажками, ты кого-то убивал. Надеюсь, что тех кого надо - врагов Родины, которые всегда почему-то есть, как бы не убеждали нас в обратном прекраснодушные эльфы.
Теперь о спорах.
Ты говоришь о своем опыте. Ты в кого-то стрелял и у тебя сложилось свое собственное впечатление о действенности того или иного калибра. Причем, ты говоришь о первых секундах-минутах после того, как выпущенные тобой пули попадали кому-то в грудь.
А тебя переубеждают, пытаются поменять тебе [твое] мнение люди, гoворящие о медицинской статистике раненых в грудь, люди, стреляющие по каким-то животным.
У них своя правда, статистика и мнение. А ты видел свое.
Что вы можете друг другу сказать, доказать, в чем переубедить?
И хочешь ли ты сам переубедиться?
Может, и вправду, раненые пулями калибра 5.45 были такими же "спокойными" , как и после 7.62?
Сколько было таких случаев, когда подстреленные 7.62-ой пуле пытались дергаться и представляли угрозу?
А то вы дальше тут перейдете от словесных перепалок к назначению стрелок и проверке на личном опыте.
> Пока я сидел в конторах, за компутером и бумажками, ты кого-то убивал. Надеюсь, что тех кого надо - врагов Родины, которые всегда почему-то есть, как бы не убеждали нас в обратном прекраснодушные эльфы.
Всё-таки ты стебёшься. Я прям кожей через Интернет чувствую тонкий глумёж. Но смысл понимаю, об этом же и говорю: какие данные я могу тебе дать, если документально их подтвердить не могу?
Разумеется, все рекомендации военных медиков, собранных по многолетней стаистике (и по итогам ВМВ, и даже ПМВ) были учтены при комплектации групп. "Абакан" лично брал два раза в командировку - "для составления субъективного мнения об использования образца вооружения в полевых условиях", стреляет точно и кучно, но полевые условия переносит плохо: упал в грязь - можно выбросить. Утрирую, но примерно так: пока в экстремальные условия не попадает -очень хорош, как небольшой забег/заплыв/заполз - быстро начинает клинить, только чистка спасает, что в боевых условиях невозможно. 5.45 опробовали в ДРА, по рекомендациям спецназовцев рекомендован именно 7.62, за убойность. Конечно, не штатный АКМ, а его модернизированный вариант (другие материалы, иная компоновка, но суть та же и патрон тот же). Не последним условием является распространённость АК-47, а следовательно - боеприпаса. Буквально на ходу можно подобрать оружие противника или подсумок, взять магазин и снарядить свой.
> Сколько было таких случаев, когда подстреленные 7.62-ой пуле пытались дергаться и представляли угрозу?
Я там цитатку привёл, она полностью иллюстрирует процент смертности после попаданий. Не встают и не трепыхаются. Ни спустя 10 секунд, ни спустя 10 минут, ни даже через 3 часа. Тихо отходят в Валгаллу (или что там согласно их вере есть). Может быть, тот же эффект был бы при использовании 5.45, в конце концов нас учили попадать из любого оружия, а процент попаданий ниже 85% считался неудовлетворительным. Но на вооружении стояло оружие калибра 7.62 и выше. 5.45 был "не рекомендован" (С).
Медики - это хорошо. Где можно отчёты медиков почитать по ранениям солдат иракской армии в 1991-м? Или хотя бы в 2002-м? А по "невойне" в Анголе и Намибии, где с одной стороны - кадровые части армии Анголы, а с другой - наёмники Униты и Де Бирс? А по Сомали есть информация, не по натовским солдатам, а по противной стороне?
Может быть, всё дело как раз в массовости 7.62, и поэтому он условно более эффективен, чем 5.56 и 5.45, я не знаю. Как оружейники рассказывали (лично не видел): АК-47 с 500 метров рельс пробивает, а АК-74 - нет.
Да ты что? И я тебе про гараж... ай как нехорошо.
Я тебе страшное тогда скажу, как эксперту по необходимости ВСУ в основных боевых танках.
На Т-80 - так же имеется ВСУ.
"На Т-80У, имеется вспомогательная силовая установка ГТА-18, обеспечивающая работу всех бортовых систем "Барса" при выключенном основном двигателе (это уменьшает расход топлива на боевой позиции, а также снижает заметность машины в ИК- и акустическом диапазонах). Следует отметить, что в реальных боевых условиях расход топлива газотурбинного танка с вспомогательным энергоагрегатом меньше, чем у дизельных танков без ВСУ."
Представляешь?
И даже от оно как:
"Преимуществом, по сравнению с зарубежными танками, является наличие вспомогательной силовой установки ГТА-18А, что позволило существенно уменьшить суммарный расход топлива на 1 час работы систем танка ~ 60 л/ч (суммарное время работы танка составляет - 50% на месте и 50% в движении), для танка с дизельным двигателем без вспомогательной силовой установки мощностью 1500 л. с, расход топлива составляет 120 - 50 л/ч."
Расскажи мне ещё про гаражи эксперт. Можешь даже начать с того, что на Т-80 не хватает мощности основной силовой установки и требуется, для обеспечения ещё и вспомогательная.
> Может быть, всё дело как раз в массовости 7.62, и поэтому он условно более эффективен, чем 5.56 и 5.45, я не знаю. Как оружейники рассказывали (лично не видел): АК-47 с 500 метров рельс пробивает, а АК-74 - нет.
Про рельс - мощно дано слышать не приходилось. Думал все фанаты данного рваного бояна из Экспертов уже как то отошли.
> Но на вооружении стояло оружие калибра 7.62 и выше. 5.45 был "не рекомендован" (С).
Это, если не секрет, где это "стояло на вооружении оружие 7,62". Боевики да, многие предпочитали 7.62, а у нас единообразие и выслуга лет. Ты чьих будешь?
> "стационарная позиция для танка" в городе, во время боевых действий? Круто. Прекрасно просто. Ведь мы про город говорим, да?
Дорогой эксперт, непонятно во-первых причем тут город, во вторых забавно, что ты не знаешь, что такое стационарная позиция. Собственно она для того что бы вести бой в том числе и в городе.
Срыв шаблонов на тему - у т-80 ВСУ, потому что на т-80 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни - ожидпть?
Она ни кого не подстреливала. Она хирург, прошедший военную кафедру.
Оказание медицинской помощи при ранении пулями 5,45 более сложное, травмы - выше, шоковые реакции - выше.
А вы - путаете тёплое и мягкое.
> А 5.45 - может на начальных участках пройти иглой. Ничего "суперстрашного" нет.
Камрад, я не говорю "суперстрашное", я говорю, что физиологическое воздействие пуль калибра 5,45 (5,56) выше, а при прочих равных - существенно выше, чем у пуль калибра 7,62.
Мы ничего не путаем. Чёрным по белому написано: попал - клиент упал, никаких травм и шоковых реакций, быстрое отчаливание к предкам. Может быть, для врачей показатель эффективности - более сложные последствия и трудности при лечении ран. Для нас - гарантированный вывод из строя противника с максимально возможным летальным исходом.
Но мысль я понял, спор ни о чём, взгляд на одну ситуацию глазами двух разных специалистов.
> Всё-таки ты стебёшься. Я прям кожей через Интернет чувствую тонкий глумёж.
Напрасно, камрад. Я серьёзен.
Я военных и милиционеров еще с детства, с советских времен уважаю. Не считаю их упырями, или кровавыми убийцами в камуфляже, взяточниками или строителями генеральских дач. Разве это странно?
Тем более, что ты занимался, по твоим словам, серьезными вещами.
>Но смысл понимаю, об этом же и говорю: какие данные я могу тебе дать, если документально их подтвердить не могу?
Камрад, я ж не прошу у тебя документальных подтверждений. Я с тобой и не спорю.
Просто, получается так, то твои личные наблюдения противоречат вот этому:
Кому: Олух, #255 > я говорю, что физиологическое воздействие пуль калибра 5,45 (5,56) выше, а при прочих равных - существенно выше, чем у пуль калибра 7,62.
Причину таких противоречий я не знаю. Возможно, ты стреляешь лучше и сразу успокаиваешь пулей 7,62. Возможно более тяжелое последствие мелких пуль проявдяется на более поздней стадии, при лечении, а не тогда, когда твой противник пытается тебя выцелить после ранения в грудь.
> Для нас - гарантированный вывод из строя противника с максимально возможным летальным исходом.
Пуля, которая оказывает бОльшее шоковое воздействие выводит из строя нападающего существенно эффективнее и с большей гарантией.
При этом простреливать человеку жизненно важные органы пуле 5,45 не обязательно, попадание в конечности вызывает шок и "упал и не бухтит".
А вы, мягко говоря, путаете тёплое и мягкое.
ЗЫ Где написали, что 7,62 "попал и упал"?
> Причину таких противоречий я не знаю. Возможно, ты стреляешь лучше и сразу успокаиваешь пулей 7,62. Возможно более тяжелое последствие мелких пуль проявдяется на более поздней стадии, при лечении, а не тогда, когда твой противник пытается тебя выцелить после ранения в грудь.
Противник, которому в мягкие ткани попала пуля 5,45 ни выцеливать, ни дёргаться не может. Он в шок в падает. Причём попала ли пуля в грудь, икру, плечо - значения не имеет.
Первые эффекты проявляются в течении сотых долей секунды после попадания - ткани от гидравлического удара отмирают. Тот самый "молекулярный шок".
А рассказывать про то, что типа пофигу, простите, удел глупцов.
Чё вы расшумелись то? Я АК-74 предпочту толь из-за того что БК легче или при той же массе патронов в полтора раза больше утащу. В сочетании с ГП-25 конечно и желательно 7Н10. Кстати ВОГи тоже чего то весят так что если предстоит топтать "зелёнку" выбор очевиден ИМХО.
> Это в какой Спнке 7.62 официально стоит на вооружении?
Не знаю как в Спн, а в середине 80-х я служил с АКМ (7.62) - они кажись до 90-х были на вооружении наравне с АК-74, и, скажу страшное, даже СКС тогда еще встречались
> Какие, как эксперт, видишь препятствия для оборудования стационарной огневой позиции для бронетехники в городе? Поделись.
Вообще-то речь шла о боевых действиях в городе, в условиях которых, как ты говоришь, танку в стационарной позиции основная установка вовсе и не нужна и он легко и непринужденно протянет на ВСУ.
>> Из АК-47 в человека попадёшь - он гарантированно не встанет и не пальнёт тебе в спину
> попадание в конечности вызывает шок и "упал и не бухтит".
Мнэ... Это наблюдали на военной кафедре? Или записали со слов? Просто картина совсем не похожа на виденное. Шевелятся, бухтят, кидают гранаты, стреляют в спины, даже ползают. После попаданий 5.45, 5.56, всяких пистолетных пуль. После попаданий 7.62 - всё. Шок, не шок - не знаю, меня ни разу не зацепило. Одному бойцу плечо прострелили, он ещё часа два бегал и активно сокращал поголовье.
> А вы, мягко говоря, путаете тёплое и мягкое.
Мы что видели - то рассказываем, что не видели - не рассказываем. Мы ничего не путаем, нам до шоковых состояний и сложностей при лечении никакого дела нет, после нас лечить не должны.
> Противник, которому в мягкие ткани попала пуля 5,45 ни выцеливать, ни дёргаться не может. Он в шок в падает. Причём попала ли пуля в грудь, икру, плечо - значения не имеет.
> Первые эффекты проявляются в течении сотых долей секунды после попадания - ткани от гидравлического удара отмирают. Тот самый "молекулярный шок".
> А рассказывать про то, что типа пофигу, простите, удел глупцов.
>Мнэ... Это наблюдали на военной кафедре? Или записали со слов? Просто картина совсем не похожа на виденное. Шевелятся, бухтят, кидают гранаты, стреляют в спины, даже ползают. После попаданий 5.45, 5.56, всяких пистолетных пуль. После попаданий 7.62 - всё. Шок, не шок - не знаю, меня ни разу не зацепило.
> Мы что видели - то рассказываем, что не видели - не рассказываем. Мы ничего не путаем, нам до шоковых состояний и сложностей при лечении никакого дела нет, после нас лечить не должны.
Истина где-то рядом, чувствую я.
Только где? Кто же из вас двоих прав?
Такие как вы, получив ранение, попадают в госпиталь. Потом доктор, после того как вас начнёт лечить опросит - как так, что чувствовали и чем попали.
Напишет отчёт, отошлёт его в специальное заведение, где очень умные дядьки этот опыт оценят, разложат по-полочкам, выдадут рекомендации другим врачам и разработчикам оружия, когда те запросят консультации.
> Не знаю как в Спн, а в середине 80-х я служил с АКМ (7.62) - они кажись до 90-х были на вооружении наравне с АК-74, и, скажу страшное, даже СКС тогда еще встречались
Доброго - до 90-х, в различных батальонах охраны - вполне. Только не в СПн времён боёв первой Чеченской, звук 7.62 - отличается от 5.45, что служит неплохим ориентиром в ночном бою.
> Весь спор был начат с применения танков в городских условиях. Забавно, что ты не помнишь.
Весь, собственно, глум возник - с бредового утверждения, что для вращения башни Абрамса используется привод от ДВС.
> Вообще-то речь шла о боевых действиях в городе, в условиях которых, как ты говоришь, танку в стационарной позиции основная установка вовсе и не нужна и он легко и непринужденно протянет на ВСУ.
А что так-то сразу в тину? Интересно ведь услышать - первый раз проходит инфа об полном отказе от 5,45. Надеюсь "секретность" позволяет ответить на вопрос, чем шашка Б отличается от Ч и как их стоит применять при обороне здания? Ну это так, для себя понять с кем имею честь общаться.
> Ты про какую фанерку сейчас? Ростовые/грудные на полигоне? Не помню уже.
> Блин! Не, не вспомню. Какие-то обрывки лезут в голову, и только. Чёрт, даже мишени на биатлоне вспомнить не могу, там-то точно их разглядывали.
> Какие-то обрывки лезут в голову, и только. Чёрт, даже мишени на биатлоне вспомнить не могу, там-то точно их разглядывали.
Да я про то, что отверстие плашмя (в профиль пули) от 5,45. От 7,62 круглое.
На разных дистанциях по разному конечно, но в основном в плашмя, этот эффект специально задан конструкторами пули, достигается за счёт полого конца пули, кстати впервые этот эффект применили японцы в малокалиберном патроне к своей «арисаке».
Учитывая большую скорость, но малое поперечное сечение пули, предпологается ничтожное воздействие на цель, что не есть гут, таким способом (динамическая поперечная не устойчивость) контрукторы достигли большего останавливающего действия пули 5,45, чем пули большего калибра 7,62, но с меньшей скоростью.
> На разных дистанциях по разному конечно, но в основном в плашмя, этот эффект специально задан конструкторами пули, достигается за счёт полого конца пули, кстати впервые этот эффект применили японцы в малокалиберном патроне к своей «арисаке».
> Учитывая большую скорость, но малое поперечное сечение пули, предпологается ничтожное воздействие на цель, что не есть гут, таким способом (динамическая поперечная не устойчивость) контрукторы достигли большего останавливающего действия пули 5,45, чем пули большего калибра 7,62, но с меньшей скоростью.
Камрад. Носовая камера - это не специально. Это проблема стабилизации пули малых калибров. Японцы в Арисаке - не применили этот эффект, они с ним столкнулись.
Камрад, ну как же не специально? 5,56 нато такой камеры не имеет, и проблем со стабилизацией тоже нет, благодаря увеличению числа нарезов, у нас же число нарезов меньше (пуля крутится вокруг своей оси медленней, т.е. менее стабильна плюс центр тяжести, при попадании в более плотную среду смещается назад, пуля начинает кувыркаться и изменяет траекторию, (7,62 тоже меняет траекторию, как впрочем и любая пуля) но, 5,45 делает это особенно яростно, что увеличивает раневый канал, а следовательно останавливающие действие пули).
Т.e., при проникновении в более плотную среду, благодаря воздушной полости (и смещению массы к задней части) пуля значительно раньше начинает менять траекторию, нежели та же пуля без такой полости.
Уже не помню всей физики процесса, раньше знал как «отче наш».((
> Для тех, кто свято верит в подобные свойства серии АК
У нас на стрельбище была передвижная мишень, (ездила по рельсам вагонетка, изображая БТР), естественно, что часть пуль прилетала по рельсам, так в шейке рельса были пробоины (в смысле отверстия, спичку можно было просунуть) в месте попадания вмятина, а с обратной стороны раковина (металл «выщёлкивало»).
> Камрад, ну как же не специально? 5,56 нато такой камеры не имеет, и проблем со стабилизацией тоже нет, благодаря увеличению числа нарезов, у нас же число нарезов меньше (пуля крутится вокруг своей оси медленней, т.е. менее стабильна плюс центр тяжести, при попадании в более плотную среду смещается назад, пуля начинает кувыркаться и изменяет траекторию, (7,62 тоже меняет траекторию, как впрочем и любая пуля) но, 5,45 делает это особенно яростно, что увеличивает раневый канал, а следовательно останавливающие действие пули).
Камрад, у М193 - были такие же крупные проблемы со стабилизацией, как и у всех малокалиберных пуль. Вопрос решался изменением шага нарезов и пререраспределения массы пули, ЕМНИП путём использования материалов различной плотности.
> У нас на стрельбище была передвижная мишень, (ездила по рельсам вагонетка, изображая БТР), естественно, что часть пуль прилетала по рельсам, так в шейке рельса были пробоины (в смысле отверстия, спичку можно было просунуть) в месте попадания вмятина, а с обратной стороны раковина (металл «выщёлкивало»).
Ну так из чего было выпущенна "пробивающая рельс пуля" - понятно то не было? Из ПКМ с термоупрочнённым сердечником - на стрельбище ведь поди палили тоже?
> Да я про то, что отверстие плашмя (в профиль пули) от 5,45. От 7,62 круглое.
Вон про что.
Точно, опыта использования 5.45 у меня слишком мало, а делать вывод на основе опыта малочисленного спецподразделения, ориентированного на выполнение задач в странах, где 7.62 просто распространённей - глупо. Прошу извинить, точно спутал сладкое и шерстяное.
Хитро у вас всё, у оружейников. Мало знать баллистику для стрельбы, тут ещё куча нюансов. Дела-а-а
Может, поэтому нас выдрючивали на 90-93% попаданий, чтоб дал очередь - а она вся в цель, а? Снайперы-то меньше 97% иметь не имели права, меньше 93% их на переаттестацию отправляли.
Непросто всё как получается, это не по пересекухе с пулемётом бегать, тут много думать надо. Десятки, если не сотни людей трудятся, чтоб 12 человек бегали и не думали о таких тонкостях.
> Камрад, у М193 - были такие же крупные проблемы со стабилизацией, как и у всех малокалиберных пуль.
Камрад, но пуля 5,45 ведь после попадания в цель опрокидывается, или нет?
Допускаю, что конструкторы облегчая нос пули, прежде всего стремились достичь стабилизации в полёте, но это совсем не отменяет того факта, что таким способом стабилизированная пуля, начинает кувыркаться (опрокидываться) при встрече с препятствием, т.е. конструкторы достигли двух эффектов сразу.
Кстати англичане в Афганистане, потребовали поставить им 5,56 с полым наконечником именно с целью повышения эффективности действия по цели, ввиду отсутствия такой эффективности у новых тяжёлых пуль.
> Ну так из чего было выпущенна "пробивающая рельс пуля" - понятно то не было? Из ПКМ с термоупрочнённым сердечником - на стрельбище ведь поди палили тоже?
> Камрад, но пуля 5,45 ведь после попадания в цель опрокидывается, или нет?
> Допускаю, что конструкторы облегчая нос пули, прежде всего стремились достичь стабилизации в полёте, но это совсем не отменяет того факта, что таким способом стабилизированная пуля, начинает кувыркаться (опрокидываться) при встрече с препятствием, т.е. конструкторы достигли двух эффектов сразу.
Камрад - после модернизации - свинцом начали полость заливать, дабы не достигать второго эффекта.
> Да, уж из чего и чем попадали сказать сложно.
То что спичку воткнуть можно - сердечник скорее всего без рубашки проходил. А дистанция от рубежа до цели какая?
> Камрад - после модернизации - свинцом начали полость заливать, дабы не достигать второго эффекта.
Знаю, считаю, учитывая русскую плотную оболочку пули, это шаг назад, в угоду всяким там конвенциям.
> То что спичку воткнуть можно - сердечник скорее всего без рубашки проходил. А дистанция от рубежа до цели какая?
Не сердечник рельсу не проходил, отверстие меньше 5 мм спичка проходила.
До рубежа 400 м, (тех пробитий при длине рельса 100 м, от силы было штук десять, за годы интенсивных стрельб).
> Знаю, считаю, учитывая русскую плотную оболочку пули, это шаг назад, в угоду всяким там конвенциям.
Я бы скорее сказал для усиления воздействия по защищённым целям.
> Не сердечник рельсу не проходил, отверстие меньше 5 мм спичка проходила.
> До рубежа 400 м, (тех пробитий при длине рельса 100 м, от силы было штук десять, за годы интенсивных стрельб).
Сердечник - 5,45 - всего, ЕМНИП, около 4 мм - как раз. Хы.
Для 7.62 - маловато будет. А рельса точно типа РЖД? С 18 мм шейкой?
> Могу привести пример, за мной, в свое время, был закреплен ПМ, дата производства которого была 1956 г. и можешь мне поверить на слово плохой он не был.
>
А у меня в оружейке числился 1 ПМ 1949 года выпуска(причём сам ПМ с 1951 на воружение принят), закреплён был за следаком, стреляли из него все - очень прилично пристрелян был,
У попенкера на сайте/ в книжке должен быть, я ему фотки высылал
> Но кое-где использовался, в том числе в 40-м в финской войне.
И ещё маленько в советской авиации на начальном этапе - пулемёт Фёдорова - как раз стоял практически на всех первых советских самолётах - даже спарка была. Потом конечно пошили клоны Дегтяря и Шкас во всем его многообразии.
Пуля с штампованным сердечником 7Н10 или более ранняя 7Н6 с термоупроченным сердечником эту задачу уже не решают? Мериканцы и англичане тож пошли по пути увеличения массы пули (как я уже выше говорил), теперь воют (хорошенько повоевав в Ираке и Афгане), подавай им пули с полым носом.
> Сердечник - 5,45 - всего, ЕМНИП, около 4 мм - как раз. Хы.
ОТверстие было очень маленьким, говорить о полноценном пробитии нельзя, сердечник в то отверстие не пролетал, нет (метал с обратной стороны выщёлкивался в форме пирамидки с вершиной в сторону удара пули).
Рельса обычная шейку не замерял, думается стандарт.
> Пуля с штампованным сердечником 7Н10 или более ранняя 7Н6 с термоупроченным сердечником эту задачу уже не решают? Мериканцы и англичане тож пошли по пути увеличения массы пули (как я уже выше говорил), теперь воют (хорошенько повоевав в Ираке и Афгане), подавай им пули с полым носом.
Дак у них противник - гражданские и партизанщина. Бронежилетов не таскают.
> ОТверстие было очень маленьким, говорить о полноценном пробитии нельзя, сердечник в то отверстие не пролетал, нет (метал с обратной стороны выщёлкивался в форме пирамидки с вершиной в сторону удара пули).
Раз уж холивар все равно разгорелся, дайте и я кину пару копеек.
По баллистике 5,45 мм - нет там никакого смещенного ЦТ (кстати, относительно чего он должен быть смещен, а?). Вся фишка неустойчивого поведения пули в следующем: это высокоскоростные (относительно 7,62-мм) пули с большим удлинением, и стабилизация на траектории обеспечивается именно вращением, при попадании в более плотную среду резко тормозится (теряет энергию) и становится неустойчивой, начинает кувыркаться. Все! Если объект имеет малую толщину (мишень), это не заметно, поэтому дырки на мишени (подтверждаю пост Большой ещё раз за № 293, стрелял на 100 и 250 м (такой уж у нас был карьер) из АКСУ-74) ровные и четкие дырки. Пуля калибра 7,62-мм, более тяжелая, энергию что на траектории, что при попадании "держит" лучше, давая более высокую бронепробиваемость. Лично мне крупные калибры нравятся больше, но из 5,45-мм попадать проще на средних дистанциях - высокая скорость пули дает лучшую настильность, меньше мороки с определением дистанции и поправками.
Что касается воздействия пуль с точки зрения медицины - камрады, а вам не приходила в голову мысль, что раненых 7,62-мм просто меньше, типа раз - и готов. А если выжил, то повезло - не попали по жизненно важным органам. Опыт Второй мировой тут мало поможет - винтовочные пули обладали еще большей энергетикой, проходили навылет; тяжелые ранения это или выстрел с большой дистанции был сделан или самодеятельность какая (надрезы на пулях), ИМХО.
> мериканцы и англичане тож пошли по пути увеличения массы пули (как я уже выше говорил), теперь воют (хорошенько повоевав в Ираке и Афгане), подавай им пули с полым носом.
Ага, а 6,8 кто канючить начал лет 10 назад ? Не Амеры ли ? :)))
Кстати, на удивление неплохая статья в Калашникове по поводу Индийского тендера по штурмовым винтовкам.
Я с тематикой столкнулся 2 года назад в Индии, они сначала хотели оптику закупить на АК ([бля лучше бы я вообще не залезал тогда в эти бумаги] - дошло до того, что уже даже чешскую думали им поставлять). В итоге они решили целиком перезакупиться.
> Курчевского, к сожалению, шлёпнули слишком поздно, как и Бекаури, с его телеуправляемыми снарядами и личной зарплатой в миллион рублей.
Вот тут вы не правы - у идеи продавливаемой Курчевским были перспективные направления, которые позже были успешно реализованы, увы, не нами, а американцами. Это "базука" и безоткатные орудия. "Вместе с водой выплеснули и ребенка", - как по легенде выразился Иосиф Виссарионович. Проблема в том, что технологии не дотягивали, плюс неверная концепция применения - вытеснение классической ствольной артиллерии, гигантские калибры и масштабы применения. Это все Тухачевского идеи, хоть и правильно писавшего о грядущей войне как о "войне моторов", но вот с реальностью товарищ дружил плохо. Достаточно вспомнить орды танкеток, бомбовозов, морально устаревших буквально за пару лет.
По управляемым "воздушным торпедам" - это не телеуправляемые самолеты, а несколько иное - планирующие бомбы с наведением по ИК-подсветке, применение по надводным кораблям. Жаль, что уровень развития страны не позволил довести до практического применения.
> Не было там ни чего особо перспективного, зато какой был попил народных денег....
А НИОКР всегда были дорогим удовольствием, вот недавняя новость:
***
"Незавершенные проекты обошлись Армии США в миллиарды долларов."
В целом с 1995-го по 2010 год Армия США и Пентагон закрыли 22 военных проекта, 15 из которых - за последние десять лет. В общей сложности, на незавершенные программы американские военные израсходовали 32 миллиарда долларов, не приняв на вооружение ни одной новой единицы военной техники. В середине мая 2011 года министр обороны США Роберт Гейтс заявил, что с 11 сентября 2001 года Пентагон практически удвоил расходы на перевооружение, потратив свыше 700 миллиардов долларов на проекты разработки и закупку новой военной техники. "Все это закончилось лишь незначительным ростом боевого потенциала вооруженных сил", - констатировал Гейтс.
Новости
VIP
