Сергей Кургинян: Суть времени 19

Кому: Mad Ivan, #171

> Да вот сами теперь понять не могут. Утверждают то -- что старались ради дружественной (что важно) "демократии" (что если получится -- неплохо, а если нет, так и хрен с ним) в важном регионе.

Слушай, это даже уже не смешно.

Кому: Абдурахманыч, #200

> Какие именно?
> До сих поря, никто внятно не может предъявить этих повстанцев, устроивших гражданскую войну в Ливии.

Мухомор сам вот говорил что они там все агенты аль Каиды.

> Вот здесь хотелось бы примеров. Про Октябрь 1917 года в России я уже знаю.

Да вот вроде в том же Кот д'Ивуаре совсем недавно (собственно пока французы не явились и не раздали люлей) небольшая такая была.


> Намекаешь, что Америка за последние 10 тысяч лет изменилась очень мало? Так же всех грабит и душит?

Ага. А до Америки -- другие были.

> Это не ответ.
> И я так не понял, у тебя есть своя версия причин начала второй мировой войны, или нет?
> Если есть выскажи, если нет, то непонятно с какой целью ты возражаешь?

Причин было до хрена. Сводить все только к заговору тайных элит с целью обогащения -- глупо.

> То есть ты не знаешь, но определенно считаешь, что очень много?

А я не считаю что много. Я считаю что они были, и что мнением тех же чукч никто не обеспокаивался.

Кому: Абдурахманыч, #201

> Слушай, это даже уже не смешно.

Ну не смейся. Тем не менее установление дружественных режимов -- давняя и проверенная американская традиция. В отличии от мифических контрмодернов, и охоты на коз.

Кому: profik, #136

> А как же сговоры картелей, неужели государство с ними не борется? Я сразу про них и вспомнил, когда прочел пример, приведенный Кравецким.

борется, борется. Эти сговоры называются использованием "market power", когда какой-либо игрок использует свою "market power", он тем самым нарушает законы свободного рынка, поэтому государство и борется с использованием этой силы. Никакого отношения к плановой экономике эта борьба не имеет, а напротив. Я с Кравецким вообще по данной теме не совсем согласна, по крайней мере исходя из своих вполне приличных знаний о европейском энергетическом рынке. С каждым годом его дерегулируют все больше и больше. Плановой экономики там по сути нет, а есть свободный рынок, который подстраховывается национальным системным оператором, у которого есть некоторое количество своих мощностей, так что в случае недостаточного производства энергии от рыночных игроков, он эти мощности "включает". Вообще там довольно сложная система, но в двух словах если описать, то вот так.

Хотя на "макро" уровне планы, конечно, есть. Например, страны входя в Евросоюз получают свои задачи, типа Греция выращивает определенное количество оливок для ЕС, а не что им вздумается, и т.п.

Так что Лекс в данном случае не то чтобы совсем не прав, но притягивает за уши нужные ему аргументы.

Я лично за плановую экономику на макро уровне, а также в крупной промышленности. И вообще за национализацию всех ресурсов и крупной промышленности. Что касается сервиса, мебели, одежды, общепита, то я за частников и рыночную конкуренцию. Не знаю, возможно ли такое соединение, но, думаю, что скорее да, чем нет.

Кому: Mad Ivan, #171

> С Китаем воюют? А запросы там скромные пока. Уже увеличиваются.

с Китаем не воюют, потому что воевалка не выросла пока до таких размеров. Но уже засматриваются:
http://curiouscapitalist.blogs.time.com/2011/06/07/why-do-we-fear-a-rising-china/?xid=fblike

Кому: Cheap_Monday, #205

> с Китаем не воюют, потому что воевалка не выросла пока до таких размеров.

У Китая то? Говорят, лет через 20 до сегодняшних США дорастут.

Кому: Mad Ivan, #198

Сам написал про "демократию"- хоть святых выноси. Я понимаю- мои писАния- это досужие мысли досужего человека. Но уровень контраргументов- какой-то тоскливый. Особенно про негров.

> Югославская экономика как угроза США?

Угроза-неугроза.Вполне себе нормальная региональная держава с неплохой экономикой была. Еще в 1984-м году вышла СНБ "Политика США по отношению к Югославии".В общем-то там ничего оригинального- все схоже с действиями в остальных восточноевропейских государствах. Однако в СФРЮ было проще- игры с МВФ пошли и к 1990-му г. -10% падение экономики. Как раз в 1989-м году премьер Маркович приезжает в Вашингтон. Просить кредитов. В 1990м- шоковая терапия по-югославски. Все идет на отдачу долгов. А дальше на базе этих экономических позиций строится политика. Распад страны.

> Ну да, как всегда, тупые аборигены то оказывается и не знали что они друг друга никогда особо не любили. А американцы пришли и все объяснили.

Да, да. И здесь экономика. Фактически, МВФ спровоцировал бюджетный кризис, который привел к краху. Но, что интересно, часто, рабочие разных национальностей становились плечом к плечу, чтобы отстоять свои интересы. Правда получалось так не всегда. Например, Словения. И все же национализм победил. И не без помощи добрых дядей из-за рубежа.

> А негров, негров то кастрируют?

Между прочим, на одно из самых серьезных обвинений ты отвечаешь клоунски. Наводит на неприятные размышления.

> И как, получилось?

Вполне. (Хотя и раньше европейцы шли в фарватере американской политики). Одного из британских премьеров так и дразнили "американский пудель".

Кому: Mad Ivan, #206

> Кому: Cheap_Monday, #205
>
> > с Китаем не воюют, потому что воевалка не выросла пока до таких размеров.
>
> У Китая то? Говорят, лет через 20 до сегодняшних США дорастут.

ну если США просто могли бы напасть на Китай, используя всю свою военную мощь без ограничений, и так, чтобы никто в мире им и слова не сказал, то только в этом случае твое замечание имеет смысл. Однако реалии другие.
Плюс у Китая какое-никакое ядреное оружие есть, в отличии от Ливии и Ирака. Так что не все так просто. В чистом поле чисто на танчиках сражаться США и Китай явно не будут.

Кому: Андрюнечка, #207

> Сам написал про "демократию"- хоть святых выноси. Я понимаю- мои писАния- это досужие мысли досужего человека. Но уровень контраргументов- какой-то тоскливый. Особенно про негров.

Про демократию, если не заметил, там было в скобках. Важная часть -- дружественный режим.

> Угроза-неугроза.Вполне себе нормальная региональная держава с неплохой экономикой была.

Ну неплохой, по балканским меркам. Ты вот лучше покажи где и как они с настоящими экономиками борются.

> Но, что интересно, часто, рабочие разных национальностей становились плечом к плечу, чтобы отстоять свои интересы. Правда получалось так не всегда.

Вот вот. Потому что сводить все к одной и только одной причине -- неверно. Югославия держалась пока была сильная центральная власть и Тито. Тито кончился, и оказалось что в искусственном образовании "Югославия" хватает вполне автохтонных конфликтов.

> Между прочим, на одно из самых серьезных обвинений ты отвечаешь клоунски. Наводит на неприятные размышления.

Извини, но какое обвинение, такой и ответ.

> Вполне. (Хотя и раньше европейцы шли в фарватере американской политики). Одного из британских премьеров так и дразнили "американский пудель".

И не одного. Что интересно, Британия с евросоюзной политикой как-то плохо стыкуется.

Ну так как, собственно, развал Югославии привлел к ослаблению Европы? Хоть намек на механизмы то есть?

Кому: Cheap_Monday, #208

> ну если США просто могли бы напасть на Китай, используя всю свою военную мощь без ограничений, и так, чтобы никто в мире им и слова не сказал, то только в этом случае твое замечание имеет смысл. Однако реалии другие.

Ну вот на Венесуэлу скажем -- могли бы. Но не нападают.

> Плюс у Китая какое-никакое ядреное оружие есть, в отличии от Ливии и Ирака. Так что не все так просто. В чистом поле чисто на танчиках сражаться США и Китай явно не будут.

Естественно. Ни тем ни другим этого не нужно. Но в настоящем и ближайшем времени, если бы дело и дошло до конфликта, то гораздо хуже придется Китаю.

Кому: Mad Ivan, #209

> Извини, но какое обвинение, такой и ответ.
>

Т.е.- бомбить химзаводы- экологическую обстановку в регионе улучшило? Или упыри-сербы врут- не бомбили их? Ну про "обедненные ураном боеприпасы" молчу. Да и "вбомбить в каменный век"- не экологическаяя катастрофа, нет?

Кому: Mad Ivan, #202

> Мухомор сам вот говорил что они там все агенты аль Каиды.

То есть какие то агенты..))
Ну и какая же это гражданская война, если там чьи то агенты?

> Причин было до хрена. Сводить все только к заговору тайных элит с целью обогащения -- глупо.

А никто, кроме тебя, про тайный заговор элит и не вспоминал..))

Кому: Mad Ivan, #203

> Тем не менее установление дружественных режимов -- давняя и проверенная американская традиция. В отличии от мифических контрмодернов, и охоты на коз.

Тогда уточняющий вопрос, что ты называешь "дружественными режимами"?
Про традиции я согласен, действительно давние и прверенные..)

Кому: Андрюнечка, #211

> Т.е.- бомбить химзаводы- экологическую обстановку в регионе улучшило?

Их бомбили ради испытания "экологического оружия"?

> Или упыри-сербы врут- не бомбили их? Ну про "обедненные ураном боеприпасы" молчу.

Точно, лучше промолчать, а то солдатики американские пойдут правительство судить -- что ж вы нас, супостаты, рядом со страшным словом "уран" держите?!

> Да и "вбомбить в каменный век"- не экологическаяя катастрофа, нет?

Вообще-то, это метафора, и к экологии вообще отношения не имеет.

Кому: Абдурахманыч, #212

> То есть какие то агенты..))

Возможно... Когда Мухомор сам "легитимное и признанное международной общественностью" свергал -- он был чьим-то агентом?

> Ну и какая же это гражданская война, если там чьи то агенты?

А кто ж их знает. Неплохо бы распросить, если найдешь.

> А никто, кроме тебя, про тайный заговор элит и не вспоминал..))

А как на самом деле было -- Рузвельт с Черчилем вдруг решили войну закатить, и она им взяла и образовалась. Или там все-таки были разного рода предпосылки?

> Тогда уточняющий вопрос, что ты называешь "дружественными режимами"?

Любой режим дружественно относящийся к США и поддерживающий их политику.

> Про традиции я согласен, действительно давние и прверенные..)

Кому: Mad Ivan, #209

> Важная часть -- дружественный режим.

История насаждения дружественного режима там имеет давние и славные традиции- гораздо раньше упомянутого мной документа. Последствия пришествия "дружественного режима" тодже известны. Однако, когда другие страны начинают насаждать "дружественные режимы" поднимается такой истошный вой!

> Ты вот лучше покажи где и как они с настоящими экономиками борются.

Уже своим фактом наличия. Они конечно, игрушечные, но тем не менее, интересы своей страны обслуживают исправно. а это ж каких бабок лишаются "настоящие" экономики!

> и оказалось что в искусственном образовании "Югославия" хватает вполне автохтонных конфликтов.

Извне влияние было. Это доказанные факты. И со стороны Германии, и со стороны США, и даже не побоюсь сказать, Ватикана (как же он в Хорватии не имеет интересов!) .

> Хоть намек на механизмы то есть?

Еще большее втягивание в фарватер США и евроатлантизма.

Кому: Mad Ivan, #213

> Их бомбили ради испытания "экологического оружия"?
>

Бомбардировка любого промышленного обьекта наносит ущерб и экологии. Нет? Полагаю, планировщики агрессии это понимали и учитывали.

> а то солдатики американские пойдут правительство судить -- что ж вы нас, супостаты, рядом со страшным словом "уран" держите?!
>
Точно, не надо, подорву еще вашу военную мощь ненароком.

> Вообще-то, это метафора, и к экологии вообще отношения не имеет.

Метафора не имеет. А мысль- вполне себе.

Кому: Андрюнечка, #214

> История насаждения дружественного режима там имеет давние и славные традиции- гораздо раньше упомянутого мной документа. Последствия пришествия "дружественного режима" тодже известны. Однако, когда другие страны начинают насаждать "дружественные режимы" поднимается такой истошный вой!

Последствия то бывают разные -- а насчет воя -- заводишь "большую дубинку" и пусть воют другие. А иначе, извиниЮ, будет только в светлом будущем. Если наступит.

> Уже своим фактом наличия. Они конечно, игрушечные, но тем не менее, интересы своей страны обслуживают исправно. а это ж каких бабок лишаются "настоящие" экономики!

Бедная Япония. Это им, наверное, американцы землетрясение устроили. Ну чисто чтобы экономику погубить!!!

> Извне влияние было. Это доказанные факты. И со стороны Германии, и со стороны США, и даже не побоюсь сказать, Ватикана (как же он в Хорватии не имеет интересов!) .

И даже, страшно сказать, со стороны России (ну в те два дня когда Ельцин трезвым был). Как это отменяет наличие именно местных конфликтов?

> Еще большее втягивание в фарватер США и евроатлантизма.

Это, например, когда Франция послала их нахрен с Ираком?

Кому: Андрюнечка, #215

> Бомбардировка любого промышленного обьекта наносит ущерб и экологии. Нет? Полагаю, планировщики агрессии это понимали и учитывали.

Ну вот не понимаю я. Мало что ли того что американцы ни за что раздраконили Сербию? Надо еще доказать что они и младенцев сожрали, скот отравили, и кровь выпили?

А то ведь промышленные объекты во время войны много кто бомбил, тут можно до такого договориться...

> Точно, не надо, подорву еще вашу военную мощь ненароком.

Так ты это -- Гринпису идею подкинь. Тут то коню конец и настанет. А если серьезно -- снаряды с обедненным ураном страшная вещь -- прямое попадание практически гарантирует летальный исход. А вот экологического вреда пока никто научно доказать не смог...

> Метафора не имеет. А мысль- вполне себе.

В каменном веке, кстати, экология была замечательная.

Кому: Mad Ivan, #213

> Возможно... Когда Мухомор сам "легитимное и признанное международной общественностью" свергал -- он был чьим-то агентом?

А что и тогда Ливию бомбили, а всем говорили, что там сама собой идет гражданская война?!!

> А кто ж их знает. Неплохо бы распросить, если найдешь.

Вот и я про тоже самое. Когда гражданская война искать никого ненужно, одна часть граждан страны воюет с другой. А вот когда искать, а бомбят вообще дяденьки со стороны, то какая же это гражданская война?

> А как на самом деле было -- Рузвельт с Черчилем вдруг решили войну закатить, и она им взяла и образовалась. Или там все-таки были разного рода предпосылки?

Вот видишь, наконец то ты вспомнин про предпосылки. А предпосылки, оно как раз и есть "хромой конь капитализма", а вовсе не мировой жидомасонский заговор.

> Любой режим дружественно относящийся к США и поддерживающий их политику.

Хорошо, еще вопрос, что означает "дружественно относиться к США и поддерживать политику США"?

Кому: Mad Ivan, #216

> Бедная Япония. Это им, наверное, американцы землетрясение устроили. Ну чисто чтобы экономику погубить!!!

Кстати не исключено!!!

> > Это, например, когда Франция послала их нахрен с Ираком?

Что Франции не раз аукнулось..))

> Ну вот не понимаю я. Мало что ли того что американцы ни за что раздраконили Сербию? Надо еще доказать что они и младенцев сожрали, скот отравили, и кровь выпили?

Насчет скота не скажу не знаю, а то что зря рздолбали, теперь уже не секрет. Всех шокирующие фото "узников сербских концлагерей" уже официально признаны фальшивкой.
Да и по поводу младенцев, вроде трибунал поднимал вопрос "о незаконной торговле человеческими органами" нынешними руководителей Косово. Только вот судят почему то по-прежнему сербов.

Кому: Mad Ivan, #216

> Если наступит.
>

Ладно, посмотрим чего наступит. Заведут ли, выбьют ли, или еще как.

> Это им, наверное, американцы землетрясение устроили.

Как знать... "Совершите вы массу открытий, иногда не желая того" (ц). В общем, тебе виднее.

> Как это отменяет наличие именно местных конфликтов?

Никак. Кто бензинчику в костер подольет, а кто и погасить попытается.

> Это, например, когда Франция послала их нахрен с Ираком?

Да, француз- это звучит гордо.

> Тут то коню конец и настанет.

Настанет. Не переживай. Уже скоро.

> А вот экологического вреда пока никто научно доказать не смог...
>

Да вроде б даже Великобританское правительство признало.

Кому: Абдурахманыч, #218

> Всех шокирующие фото "узников сербских концлагерей" уже официально признаны фальшивкой.

Так это ж в британском комунячьем журнале- это ж несчитово, не рукопожатно то есть!

> Да и по поводу младенцев, вроде трибунал поднимал вопрос "о незаконной торговле человеческими органами" нынешними руководителей Косово.

Да ипро наркотиков поток- но это нерукопожатные газеты пишут!

> Только вот судят почему то по-прежнему сербов.

Так демоны же нерукопожатные! Упыри!

Кому: Андрюнечка, #219

> Тут то коню конец и настанет.
> Настанет. Не переживай. Уже скоро.

Блин, ну когда уже! А то одни трейлеры показывают. Я уже два мешка семечек припасла. С последним, 21-го мая, нас опять надули.

Кому: Mad Ivan, #216

> В каменном веке, кстати, экология была замечательная.

А мамонты, всё-таки, сдохли!

Кому: Абдурахманыч, #217

> А что и тогда Ливию бомбили, а всем говорили, что там сама собой идет гражданская война?!!

Кому она тогда нужна была. Ну хоть согласились что Каддафи это не второе пришествие Ганди.

> Вот и я про тоже самое. Когда гражданская война искать никого ненужно, одна часть граждан страны воюет с другой. А вот когда искать, а бомбят вообще дяденьки со стороны, то какая же это гражданская война?

Ну вот они и воюют. Каддафи кого-то обстреливает, повстанцы кого-то режут, НАТО сверху бомбит все что движется. Судя по имеющимся заявлениям, впрочем, хотят исключительно передела доступа к кормушке.

> Вот видишь, наконец то ты вспомнин про предпосылки. А предпосылки, оно как раз и есть "хромой конь капитализма", а вовсе не мировой жидомасонский заговор.

Там были только и чисто экономические предпосылки? Или что-то еще?

> Хорошо, еще вопрос, что означает "дружественно относиться к США и поддерживать политику США"?

А как ты думаешь? Вот когда США в последний раз меняло правительство Голландии? Или Сингапура? Сравниваем их политику с Ираком, или Афганистаном.

Кому: Абдурахманыч, #218

> Кстати не исключено!!!

Как страшно жить!!!

> Что Франции не раз аукнулось..))

Да... картошку фри в freedom fries переименовали.

> Насчет скота не скажу не знаю, а то что зря рздолбали, теперь уже не секрет. Всех шокирующие фото "узников сербских концлагерей" уже официально признаны фальшивкой.

Да это давно ни для кого секретом не было. И что Саддам детей кувейтских из инкубаторов не выкидывал давно знают. А пару дней назад по радио говорили, что в ВикиЛиксах нашли, что даже и посольство США в Пекине сообщало, что никакой такой резни на площади Тяньанмэнь (или как там ее правильно по-русски транскрибируют) тоже не было.

Кому: Андрюнечка, #219

> Ладно, посмотрим чего наступит.

Посмотрим. Хорошего, по любому, не будет.

> Как знать... "Совершите вы массу открытий, иногда не желая того" (ц). В общем, тебе виднее.

Ну если они уже и землетресения вызывать умеют, и цунами направляют... Пора идти вешаться.

> Никак. Кто бензинчику в костер подольет, а кто и погасить попытается.

Угу. Только тут тоже палка о двух концах получается.

> Настанет. Не переживай. Уже скоро.

Со времен Мальтуса ждем. Устали уже.

> Да вроде б даже Великобританское правительство признало.

Британские ученые?

Кому: Nin, #221

> А мамонты, всё-таки, сдохли!

Так их прото-англо-саксы сожрали. Чтобы даже древним украм мамонтячьего сала не досталось.

Кому: Nin, #221

> Я уже два мешка семечек припасла.

В чем проблемы? готовь третий. Запас кармана не тянет.

Кому: Cheap_Monday, #204

> Так что Лекс в данном случае не то чтобы совсем не прав, но притягивает за уши нужные ему аргументы.

Я ни разу не экономист, мне трудно судить насколько аргументы притянуты за уши. Ты ведь это имеешь в виду?

> Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. Не в полной мере, но в изрядной. Ведь даже если государство выступает как покупатель товара, для него в большинстве случаев жизненно важно, чтобы этот товар поступил в нужном объёме, а не «сколько решат дать». Крупная частное предприятие, перерабатывающее нефть, может казаться «свободным от внешнего давления», но что будет если оно по какой-то причине вдруг решит в этом месяце не производить бензин? Это ж полстраны внезапно встанет. Что будет, если крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что: локальный, а то даже глобальный голод. И так почти в каждой отрасли.

Тогда твоя арументация мне непонятна. Я не говорю, что ты не права, просто мне сложно понять доводы экономистов. Аргументы Лекса, почему государство ставит бизнес в рамки, выход за которые государству опасен, мне вполне понятны.

Кому: profik, #225

Кроме того что может ответить Cheap_Monday, тут у него [все] аргументы притянуты за уши. Потому что с чего "...крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что: локальный, а то даже глобальный голод."? У фирмы цель ее существования -- делать деньги. Если агропромышленная фирма не дает продукции (поскольку грозят голодом, то продукция нужна и может быть куплена), то она не получает денег. С тем же успехом можно спрашивать, что же будет если бабушка отрастит большие, волосатые, яйца.

А вообще же, фирмы прекращают выпуск, по разным своим причинам, достаточно часто.

Лекс же там пытается доказать не то что регуляция бизнеса существует и на Западе, а существование того же плана именно производства (что он и упоминает), и вообще "они нашу козу украли!", с чего и зашел весь разговор.

Кому: Mad Ivan, #226

> с чего "...крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу?

С чего вдруг у нас во время перестройки почти все табачные фабрики закрыли на профилактику? Цели могут быть не только экономическими, но и политическими. Да и с чисто экономическими целями наверняка возможен вариант, когда снижение выпуска продукции принесет большую прибыль - снова про ценовой сговор.

> Лекс же там пытается доказать не то что регуляция бизнеса существует и на Западе, а существование того же плана именно производства

У меня щас шаблон треснет!!! Как же на Западе производят ничего не планируя - запустили конвейер, а там уж рынок покажет когда его остановить? Да даже на разработку любого сложного изделия, как там считают сколько на него направить ресурсов - с потолка, наверное, цифры берут, а не планируют на много лет вперёд.

Кому: profik, #227

> а там уж рынок покажет когда его остановить?

Я к крупной индустрии отношения не имею, но имею отношение к производству. Да, грубо говоря, в таком ключе. Но перед запуском конвейера планирование делается касательно раскрутки и создания спроса, интереса у потребителя. Иначе - какой смысл, с большими деньгами в бирюльки играть? Их тогда никто не даст. И то , бывает не взлетает. Тогда бизнес банкрот, банк арестовывает всё до чего дотянется а инвентарь идёт с молотка.

>Да даже на разработку любого сложного изделия, как там считают сколько на него направить ресурсов - с потолка, наверное, цифры берут, а не планируют на много лет вперёд.

Планируют конечно. И составляют толстенные бизнес-планы когда идут за ссудой в банк. Банк отказывает- ищи другие каналы- свобода. Не нашёл- не взыщи.

А у меня друг такой офигенный усилитель для IPod-а изобрёл и запатентовал! А денег- ни копейки...Обидно.

Кому: profik, #227

> С чего вдруг у нас во время перестройки почти все табачные фабрики закрыли на профилактику?

Ну перестройка как бы мало относилась к нормальному функционированию экономики, что социалистической, что капиталистической.

> Цели могут быть не только экономическими, но и политическими.

Могут, но это тоже уже вне [экономики].

> Да и с чисто экономическими целями наверняка возможен вариант, когда снижение выпуска продукции принесет большую прибыль - снова про ценовой сговор.

Тоже может. Только если это сговор между несколькими компаниями контролирующими рынок, то это нарушение соответствующего законодательства, и карается.

> У меня щас шаблон треснет!!! Как же на Западе производят ничего не планируя - запустили конвейер, а там уж рынок покажет когда его остановить? Да даже на разработку любого сложного изделия, как там считают сколько на него направить ресурсов - с потолка, наверное, цифры берут, а не планируют на много лет вперёд.

Планируют, конечно. Производители и планируют. А дальше, действительно, рынок рассудит. Если, даже, скажем, Пентагон закажет пошив 100 тыс. форменных трусОв для морпехов по 10 у.е. штука, а изготовитель встанет в позу и скажет что пошьет только 50 тыс., и по 30 у.е., то у производителя буду проблемы -- но не из за недоперевыполнения плана, а за нарушение контракта.

С одной стороны, действительно, дубликация ресурсов. 100 сортов примерно одинаковой туалетной бумаги не "нужны". С другой, бумага есть всегда...

Кому: Mad Ivan, #93

> Камрады, у кого-нибудь есть подборка высказываний американских экспертов (социологов, политологов, психологов, экономистов) о системном кризисе капиталистической системы?
>
> Тут такое дело что найти подборку прорицаний кризиса, хоть системного, хоть какого -- не так сложно. Желающих сорвать покровы всегда хватает. Вот только кризис, к счастью или к сожалению, все не наступает; конь все скачет

Насколько я понимаю ситуацию с капитализмом, сейчас настают времена уже не прорицания кризиса, а кое-чего посерьёзнее.

Но, с другой стороны, если твой конь скачет, Иван, на фига тебе какие бы то ни было прорицания, мнения, оценки?

Твой конь скачет, и надеюсь, он проскачет ещё долго. Но русским-то всё равно надо искать свою Козу, с этим точно не поспоришь. :)

Кому: Mad Ivan, #194

> В Ливии наступила вполне конкретная гражданская война.

А потом еще спрашивают, что такое — Министерство Правды.
Если честно, даже не всплакну, когда коню вашему бешаному выстрелят в ухо, чтобы добить. Вы же заслужили.

Кому: bqbr0, #231

> Если честно, даже не всплакну, когда коню вашему бешаному выстрелят в ухо, чтобы добить. Вы же заслужили.

[лузгает семачки]

Ну, Вань, кажись настаёт, конец-то! Держись!

Кому: profik, #225

> Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. Не в полной мере, но в изрядной. Ведь даже если государство выступает как покупатель товара, для него в большинстве случаев жизненно важно, чтобы этот товар поступил в нужном объёме, а не «сколько решат дать». Крупная частное предприятие, перерабатывающее нефть, может казаться «свободным от внешнего давления», но что будет если оно по какой-то причине вдруг решит в этом месяце не производить бензин? Это ж полстраны внезапно встанет. Что будет, если крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что: локальный, а то даже глобальный голод. И так почти в каждой отрасли.
>
> Тогда твоя арументация мне непонятна. Я не говорю, что ты не права, просто мне сложно понять доводы экономистов. Аргументы Лекса, почему государство ставит бизнес в рамки, выход за которые государству опасен, мне вполне понятны.

Камрад, в плане электроэнергетики. Если какой-то крупный производитель электричества при децентрализованной системе рыночных отношений сознательно произведет меньше, тем самым он повысит рыночную цену для потребителей, а значит и свою прибыль. Такая возможность есть только у крупных игроков и при недостаточных мощностях линий электропередач между разными областями. Это будет использованием "market power", что по закону большинства стран не допустимо, потому что разрушает свободную конкуренцию и рыночное ценообразование. Поэтому-то крупный производитель не может сказать "ой, сегодня я произведу меньше". Ну а другое положительное последствие - это как раз то, что и потребитель без электроэнергии не останется. Так что надо понимать, что меры государства тут направлены на поддержание свободной конкуренции и рынка, а вовсе это никакие не попытки ввести элементы плановой экономики.

Планирование есть всегда, человек планирует свой день на завтра, предприятие планирует, сколько выпустить, государство планирует как подрегулировать рынок, чтобы направить его в нужное русло (налогами, субсидиями и т.п.), например, чтобы развивалась электроэнергетика от возобновляемых источников энергии, но это же не есть "плановая экономика". Причем прицепились к слову "план", а дело не в наличии или отсутствии плана, планирование есть всегда и во всем, дело в том, кто регулирует, рынок или государство. Естественно, государство может и вмешаться, и вмешивается в определенных случаях. Но говорить о том, что в мире все идет к плановой экономике и повышению гос. регулирования, это значит лукавить. Наоборот, даже в областях, традиционно централизованных, как производство электроэнергии, которое было централизованным во многих европейских странах аж до 90х годов, с каждым годом пытаются все больше и больше дерегулировать и позволить свободному рынку определять и цену и количество производимой энергии.

я, кстати, хочу заметить, что я не противница проекта Лекса включающего переход на плановую экономику, просто не люблю неряшливую аргументацию, ибо она отпугивает людей, которые могли бы стать его соратниками, и спорю в настоящий момент исключительно из любви к правде :)

Кому: Cheap_Monday, #233

> дело не в наличии или отсутствии плана, планирование есть всегда и во всем, дело в том, кто регулирует, рынок или государство.

Теперь понял.

> Естественно, государство может и вмешаться, и вмешивается в определенных случаях. Но говорить о том, что в мире все идет к плановой экономике и повышению гос. регулирования, это значит лукавить.

Но Лекс и не говорит о повышении гос. регулирования, только о том, что оно есть.
Еше говорит что укрупнение предприятий приводит к введению плановой экономики внутри них. Можно ведь мега-корпорацию назвать псевдо-государством? Внутри него рыночные отношения действуют, или налажена система планирования?

Кому: Cheap_Monday, #233

> Наоборот, даже в областях, традиционно централизованных, как производство электроэнергии, которое было централизованным во многих европейских странах аж до 90х годов, с каждым годом пытаются все больше и больше дерегулировать и позволить свободному рынку определять и цену и количество производимой энергии.

И почему у нас Чубайса ругают? В Европе-то, чай не с целью всё порушить децентрализацию вводят.
Только мне это всё равно не нравится. Хоть я и не специалист в энергетике, но чую, что европейцев пытаются надуть.

Кому: kotka, #230

> Насколько я понимаю ситуацию с капитализмом, сейчас настают времена уже не прорицания кризиса, а кое-чего посерьёзнее.

Это возможно... но далеко не всем очевидно. И те кому это так очевидно имеют склонность в качестве доказательства приводить свои собственные фантазии.

> Но, с другой стороны, если твой конь скачет, Иван, на фига тебе какие бы то ни было прорицания, мнения, оценки?

Если бы конь издыхал, было бы неплохо знать заранее.

> Твой конь скачет, и надеюсь, он проскачет ещё долго. Но русским-то всё равно надо искать свою Козу, с этим точно не поспоришь. :)

Возможно. А может, стоит попробовать коня запрячь лицом к морде а не к хвосту, например. Но, конечно, рассуждать об особых исторических предназначениях, нужных всему миру козах, и т.д. гораздо приятнее для самомнения.

Кому: bqbr0, #231

> А потом еще спрашивают, что такое — Министерство Правды.
> Если честно, даже не всплакну, когда коню вашему бешаному выстрелят в ухо, чтобы добить. Вы же заслужили.

А кто стрелять то будет? А по делу -- я уже понял, ни один тупорылый араб даже и пернуть сам без разрешения ЦРУ не может.

Кому: Nin, #232

> Ну, Вань, кажись настаёт, конец-то! Держись!

[грызет горох в васаби] А спецэффекты будут?

Кому: Mad Ivan, #237

> А может, стоит попробовать коня запрячь лицом к морде а не к хвосту

Это как?

Кому: Mad Ivan, #237

> А по делу -- я уже понял, ни один тупорылый араб даже и пернуть сам без разрешения ЦРУ не может.

Всего с 31 марта, когда НАТО было передано командование командование операцией в Ливии, международные силы совершили 10439 боевых вылетов, из них - 3950 ударных.
Видимо, тупорылые натовцы без разрешения ЦРУ пердеть могут. Вас там специально двуличию учат, или место так действует?

Кому: Абдурахманыч, #238

> Это как?

Если бы я точно знал, я бы не на форуме сидел. Можно... ну не знаю... с коррупции, скажем, начать.

Кому: bqbr0, #239

> Вас там специально двуличию учат, или место так действует?

Вот ты мне лучше скажи, с кем там Каддафи то воюет да так что надо бронетехнику применять? Всё поголовно агенты ЦРУ? Или там и ливийцев хватает?

Кстати... вот все интересно мне... с каких пор Каддафи стал таким замечательным? Или "американцы бомбят" автоматически переводит любого в режим святого?

Кому: Mad Ivan, #240

> с каких пор Каддафи стал таким замечательным? Или "американцы бомбят" автоматически переводит любого в режим святого?

Ну как так? Он ещё и джихад Швейцарии объявлял. На такое никто не способен.

Кому: Nin, #241

> Ну как так? Он ещё и джихад Швейцарии объявлял. На такое никто не способен.

Да Мухомор -- просто Ганди, Мать Тереза, и Св. Августин в одном флаконе!

Кому: Mad Ivan, #242

Меня немного смущают восторги и "в едином порыве" израилетян (тупичковых) на его счёт - а ведь Каддафи призвал палестинцев, в угаре цветочных революций (февраль 2011), замутить небольшой раскордаж в Израиле. В Израиле Reuters не читают?

http://af.reuters.com/article/tunisiaNews/idAFLDE71C0KP20110213?sp=true

"The white colour has decided to get rid of the green colour," Gaddafi said. "These countries should be united against the white colour because all of these white countries are the enemies of Islam."

Да он просто ебанутый.

Кому: Nin, #243

> Да он просто ебанутый.

А ты "Зеленую Книгу" читала? У него же тоже есть своя универсальная теория всего. "Гинекологи говорят нам, что женщины, примерно раз в месяц, менструируют. Мужчины же, будучи мужского пола, не менструируют."

Полковник он, вообще, [очень] ебанутый на голову.

Кому: profik, #235

> Но Лекс и не говорит о повышении гос. регулирования, только о том, что оно есть.
> Еше говорит что укрупнение предприятий приводит к введению плановой экономики внутри них. Можно ведь мега-корпорацию назвать псевдо-государством? Внутри него рыночные отношения действуют, или налажена система планирования?

внутри большой корпорации, естественно, есть планирование. Псевдогосударством его не назвать, хотя бы потому что цели разные: цель у предприятия одна - максимизировать прибыль, а с целями у государства все гораздо сложнее:
http://www.allpravo.ru/library/doc108p/instrum958/item1419.html


Кому: profik, #236
> И почему у нас Чубайса ругают? В Европе-то, чай не с целью всё порушить децентрализацию вводят.
> Только мне это всё равно не нравится. Хоть я и не специалист в энергетике, но чую, что европейцев пытаются надуть.

все зависит от того, как децентрализовать. Хорошую идею можно испоганить плохим исполнением. Учитывая нашу коррупцию и криминальную элиту, плюс идиотов правозащитников, по каждому поводу орущих "ай-ай за нами следят" что-то нормальное у нас внедрить на данный момент вряд ли получится, какой бы хорошей идея не была. Например, я вот думала, как было бы здорово, если бы у нас сделали прогрессирующий налог как в Швеции. Тогда, например, жители с зарплатой 30000 руб платили бы такой же налог как сейчас, всякие врачи и учителя платили бы гораздо меньше налога вплоть до 0%, ну а зарабатывающие по 200 тыс. в месяц платили бы 30%-40%, Абрамович там вообще 62% (в Швеции максимально возможный подоходный налог 62%). Даже если у нас такое внедрят, то все кончится банальным уклонением от этих налогов. Если у нас, чтобы усложнить уклонение от налогов, сделают как в Швеции открытую базу данных по всем жителям страны, где любой может посмотреть годовой доход другого человека, адрес и т.п., то правозащитники будут громче всех орать, что за ними следят. Ну и в таком духе. Вобщем на сегодняшний день нереально какие-либо кардинальные изменения сделать с положительным эффектом. То же самое и в нашей энергетике, даже если попытались бы сделать по образцу европейскому, все равно все производители тут же вступили бы в сговор, как сотовые операторы, а все обращения в прокуратуру по этому поводу разбивались бы о купленных прокуроров.

Кому: Cheap_Monday, #245

> цель у предприятия одна - максимизировать прибыль, а с целями у государства все гораздо сложнее

Нашел по ссылке определение - "целью государства является благосостояние граждан". В этом цели сильно различаются, аналогия с псевдо-государством получилась не полная.

> что-то нормальное у нас внедрить на данный момент вряд ли получится, какой бы хорошей идея не была.

С этим полностью согласен.

Насчёт децентрализации в энергетике у меня большие сомнения - не понимаю с какой целью можно устроить конкуренцию в единой энергетической системе. Разве что между АЭС и ТЭЦ, чтоб перейти в результате на АЭС, или чтоб ТЭЦ перешли на биотопливо. Но это можно было бы и на гос. уровне решить. В такой важной отрасли полагаться на невидимую руку рынка, мне кажется, опрометчиво. Даже если в Европе её по-честному, без коррупции внедряют.
Если случится авария из-за просчетов экономных конкурентов, кончится свет - это же прямая угроза безопасности государства.

Кому: profik, #246

> Насчёт децентрализации в энергетике у меня большие сомнения - не понимаю с какой целью можно устроить конкуренцию в единой энергетической системе.

Ну это нудно чтобы единая система еще была. Не знаю как в Европах, а в США ее особо нету (ну в объеме всей страны). В результате, иногда получаются достаточно массивные отключения по всеме региону (справедливости ради, просто так свет выключают реже чем я помню по Москве).

Электричество (как и газ, вода, телефон и т.п.) -- это то что называется "естественной монополией" -- после того как кто-то уже проложил проводку и выстроил инфраструктуру, кому-то еще влезть уже довольно сложно -- не прокладывать же к каждому дому по несколько трубопроводов. Поэтому коммунальные услуги (в отличии от всего остального) сильно зарешулированы: у компании есть как бы монополия в районе, но и норму прибыли им фиксируют, и цены они просто так повысить не могут, и стандарты надежности у них очеь серьезные.

Не так давно, правда, начали демонополизировать и этих. Принцип примерно такой: провода (ну или трубы) остаются те же, но производителя электричества ты можешь выбрать. Потом на счете разбивка -- столько-то за само электричество, конкретному производителю, столько-то за доставку, хозяину проводов. В результате, и цены держаться получше, и любители природы могут, платя подороже, покупать только экологически-чистое электричество (с ветряков там или еще чего).

Насколько это все окажется эффективным пока не совсем ясно, но вот скажем дерегуляция авиаперевозок удалась очень неплохо. C 1977 по 1992гг., средние цены на билеты, с учетом инфляции, упали больше чем на треть. Правда и пожрать на местных рейсах теперь не дают...

Кому: Mad Ivan, #247

> Ну это нудно чтобы единая система еще была. Не знаю как в Европах, а в США ее особо нету

Может в Штатах нет единой, потому что часовых поясов меньше, не надо перераспределять нагрузку? Но как же быть с остановкой генераторов на профилактику - их с запасом понастроили?

> В результате, иногда получаются достаточно массивные отключения по всеме региону (справедливости ради, просто так свет выключают реже чем я помню по Москве).

Сейчас очень редко отключают, у меня раз в год где-то, а уж чтоб массово - так это только в 2008 было.

> Не так давно, правда, начали демонополизировать и этих. Принцип примерно такой:...

Не знаю почему, но у меня сразу срабатывает чутьё, что что-то тут не так. Это как с беспроцентными кредитами, или с МММ - вроде бы всё складно рассказывают, а остаётся подозрение что где-то тут обман между строк.

Кому: profik, #248

> Может в Штатах нет единой, потому что часовых поясов меньше, не надо перераспределять нагрузку? Но как же быть с остановкой генераторов на профилактику - их с запасом понастроили?

Ну поясов то поменьше, но зато и плотность населения суровая, и к лету, когда утром везде включаются кондиционеры нагрузка скачет еще как.

На станциях, конечно, запасы мощности есть, и региональные энергосети обычно как-то справляются.

> Сейчас очень редко отключают, у меня раз в год где-то, а уж чтоб массово - так это только в 2008 было.

Ну я больше про 70-80-е годы. И там и тут отключают достаточно редко. Так навскидку, тут может быть чуть-чуть реже (ну если не считать какого-нибудь торнадо который сдувает все вокруг).

> Не знаю почему, но у меня сразу срабатывает чутьё, что что-то тут не так. Это как с беспроцентными кредитами, или с МММ - вроде бы всё складно рассказывают, а остаётся подозрение что где-то тут обман между строк.

Ну посмотрим... С МММ то все ясно -- там классическая пирамида, и работать не может в принципе. А беспроцентные кредиты -- не раз пользовался. Правда если ненароком вовремя не выплатишь, тогда тебя действительно опроцентуют по полной. Правда разница может быть в том что здесь (в отличии от) с соблюдением контрактов все очень строго.

Кому: Mad Ivan, #249

> Ну поясов то поменьше, но зато и плотность населения суровая, и к лету, когда утром везде включаются кондиционеры нагрузка скачет еще как.

Да уж одно памятное "затемнение" Северо-Востока в 2006, кажется, чего стоило! Во всём регионе вырубило- у вас вроде тоже?

Мне понравилось - народные гуляния, бесплатное мороженое. Но больницам, наверное пришлось туго, на одних генераторах.

Кому: Nin, #250

> Да уж одно памятное "затемнение" Северо-Востока в 2006, кажется, чего стоило! Во всём регионе вырубило- у вас вроде тоже?

А у нас все работало! :)

Кому: Mad Ivan, #240

> Вот ты мне лучше скажи, с кем там Каддафи то воюет да так что надо бронетехнику применять? Всё поголовно агенты ЦРУ? Или там и ливийцев хватает?

Дорогой друг! Бронетехнику применяют и при разгоне демонстраций -- нет в этом ничего богопротивного. При этом так называемыми мировыми СМИ эти самые так называемые повстанцы не персонализируются совсем.

> Кстати... вот все интересно мне... с каких пор Каддафи стал таким замечательным? Или "американцы бомбят" автоматически переводит любого в режим святого?

Каддафи -- суверен в своей стране.
Бомбят не Каддафи, бомбят Ливию -- с нарушением всех и всяческих международных прав и норм. Про двуличие вопрос не закрыт.

Кому: bqbr0, #252

> Дорогой друг! Бронетехнику применяют и при разгоне демонстраций -- нет в этом ничего богопротивного.

С пушками и ракетными обстрелами прямо? Демонстрациям обычно хватает водометов. Ну может пуль резиновых.

> Каддафи -- суверен в своей стране.

Несомненно. Хотя и можно вспомнить как он стал там главным.

> Бомбят не Каддафи, бомбят Ливию -- с нарушением всех и всяческих международных прав и норм.

Тоже спорить нельзя. Кстати, с нарушением даже и чисто американских законов, тоже.

> Про двуличие вопрос не закрыт.

Если тебе мое мнение интересно -- ни НАТО ни США там делать совершенно нечего. Что, тем не менее, не отменяет ни того что повстанцев там чуть больше чем если бы это были одни агенты вездесущего и всемогущего ЦРУ (да и потом... это вывести хомячков прыгать на майдан просто... выгнать людей на настоящую перестрелку это уже посложнее), ни собственно моего вопроса -- а что в Каддафи такого хорошего? Ну хотя бы даже чисто с точки зрения интересов России?

Лекс продолжение написал: Мировая плановая экономика. Часть 2. Ниндзя против танковых клиньев
http://www.odnako.org/blogs/show_11181/

Кому: Nin, #243

> Да он просто ебанутый.

Говорят и Буш-младший придурок не меньший.
Но бомбят почему то Ливию.

Кому: Mad Ivan, #253

> С пушками и ракетными обстрелами прямо? Демонстрациям обычно хватает водометов. Ну может пуль резиновых.

Предлагаешь на натовские самолеты выходить с водометами и обстреливать их резиновыми пулями?!!
А почему не с черенками от лопат? Боишься Бесогон засудит за плагиат?

Кому: Mad Ivan, #253

> Что, тем не менее, не отменяет ни того что повстанцев там чуть больше чем если бы это были одни агенты вездесущего и всемогущего ЦРУ

Так много, так много. То то их уже полгода собрать не могут для полноценного видео репортажа. Все какие то обрывки, да намеки.

> да и потом... это вывести хомячков прыгать на майдан просто... выгнать людей на настоящую перестрелку это уже посложнее

А их выгоняли не для перестрелки. ЦРУ как всегда всех накололо. Включая и американцев.
Ливийских хомячков вывела на улицы "на мирный протест", американцам втюхивают что США тут никаким боком ни причем.
И что удивительно, все верят!!!

Кому: Абдурахманыч, #255

> Говорят и Буш-младший придурок не меньший.
> Но бомбят почему то Ливию.

А еще говорят что Мухомор в свое время тоже замечательно бомбил американцев.

Кому: Абдурахманыч, #256

> Предлагаешь на натовские самолеты выходить с водометами и обстреливать их резиновыми пулями?!!

А самолеты то тут причем? Если вот даже любящему полковника ВОТТу верить, так там каждую неделю доблестные аойска Каддафи обращают в бегство повстанцев именно тяжелой артиллерией.

> А почему не с черенками от лопат? Боишься Бесогон засудит за плагиат?

Кому: Абдурахманыч, #257

> Так много, так много. То то их уже полгода собрать не могут для полноценного видео репортажа.

Ужас то какой! В Косово вот смогли, и в Египте смогли. Везде смогли а в Ливии вот не могут. Ты уж все-таки определись -- ЦРУ может все, или они не могут даже массовку из 100 арабов в аризонской пустыне набрать?

> ЦРУ как всегда всех накололо. Включая и американцев.
> Ливийских хомячков вывела на улицы "на мирный протест", американцам втюхивают что США тут никаким боком ни причем.
> И что удивительно, все верят!!!

Конечно. Потому что на самом то деле всем понятно что это все часть страшного, охватывающего весь мир плана покражи русской козы. А сами вот даже и массовку сделать не могут.

Кто нам тут что втюхивает, кстати?

Кому: profik, #254

> Лекс продолжение написал:

У лексовых доказательств уши уже вытянулись на километр, наверное, так он их упорно тянет.

Кому: Mad Ivan, #258

> У лексовых доказательств уши уже вытянулись на километр, наверное, так он их упорно тянет.

Начнем второй раунд? Приведи цитаты, притянутые за уши.

Кому: profik, #254

> Лекс продолжение написал: Мировая плановая экономика. Часть 2. Ниндзя против танковых клиньев
> http://www.odnako.org/blogs/show_11181/

ну опять то же самое. "Большие корпорации имеют больше возможностей". "Все стремится к централизации и укрупнению". Про то как все стремится к централизации я уже писала, см. контрпример с энергетикой. По поводу укрупнения. Есть такой шведский производитель электричества Vattenfall, один из крупнейших и старейших энергопроизводителей в Европе, принадлежит государству (с 1909 года). Так вот в последние годы все больше и больше разговоров в парламенте идет о том, чтобы его разделить на части. И только потому, что слишком он пухлый. В прошлом году беседовала с их директором по гидроэнергетике (для своего диплома), он, конечно, из тех, кто против раздробления. Говорит, что в этом случае части компании смогут купить иностранные фирмы, а значит, шведские ресурсы перестанут по сути принадлежать Швеции. Так что идут дебаты между сторонниками и противниками, пока неизвестно кто победит, ибо глас тех, кто хочет раздербанить компанию с каждым годом крепчает.

Частичто Лекс прав, крупные компании действительно имеют больше возможностей, в том числе и как рыночные игроки. Однако именно эти крупные возможности рыночных игроков, как я уже писала, запрещается использовать по закону, так как эти возможности тоже относятся к "market power".

Кому: Mad Ivan, #258

> А еще говорят что Мухомор в свое время тоже замечательно бомбил американцев.

Под словом "бомбил", ты в данном случае что понимаешь? Деньги выколачивал?!!

> А самолеты то тут причем? Если вот даже любящему полковника ВОТТу верить, так там каждую неделю доблестные аойска Каддафи обращают в бегство повстанцев именно тяжелой артиллерией.

Как то все запутанно!!!
НАТО вовсю бомбит, "повстанцев" никто найти и показать не может, войска Каддафи давно пересели на джипы, (вон сколько жалоб было на его "вероломство") а все одно, "неуловимые повстанцы" постоянно бегают от тяжелой артиллерии. Которую тоже никто не видел, и которая бомбежке НАТО удивительным образом не поддается.

> Ужас то какой! В Косово вот смогли, и в Египте смогли. Везде смогли а в Ливии вот не могут. Ты уж все-таки определись -- ЦРУ может все, или они не могут даже массовку из 100 арабов в аризонской пустыне набрать?

А мне то чего определяться? Это же ты налоги платишь и ЦРУ содержишь.
Вот пусть тебе ЦРУ и объяснит, каких повстанцев они там поддерживают, и куда делись деньги, что даже на полноценную массовку не наскребут.

> Конечно. Потому что на самом то деле всем понятно что это все часть страшного, охватывающего весь мир плана покражи русской козы. А сами вот даже и массовку сделать не могут.
>
> Кто нам тут что втюхивает, кстати?

Вот эта твоя длинная речь что означает?
Что Ливию никто на самом деле не бомбит, а все это я тут придумал и втюхиваю?

Кому: Cheap_Monday, #260

> в последние годы все больше и больше разговоров в парламенте идет о том, чтобы его разделить на части. И только потому, что слишком он пухлый.

Не заметил где Лекс утверждает, что государства не борются с укрупнением предприятий. Он утверждает только что рынок так же тянет к централизации, как и плановую экономику. Как уж там парламент на это реагирует - вопрос политики, а не экономики.

> Частичто Лекс прав, крупные компании действительно имеют больше возможностей, в том числе и как рыночные игроки. Однако именно эти крупные возможности рыночных игроков, как я уже писала, запрещается использовать по закону, так как эти возможности тоже относятся к "market power".

Насколько я понимаю это и относится к "market power":

> В-третьих, — это уже более веская причина, — при централизации одни серьёзные дяденьки неожиданно оказываются серьёзнее других серьёзных дяденек. Что серьёзным дяденькам не очень нравится. Чтобы серьёзные дяденьки не довели цивилизованные государства до глобальной резни за их, дяденек, интересы, государство (которое, как раз этими дяденьками, как совокупностью, и управляется) держит баланс сил. Расчленяя особо борзые корпорации на части, чтобы те все остальные корпорации под себя не подмяли.

Причины во-первых и во-вторых мне кажутся сомнительными, а вот четвертая совпадает с моим пониманием:

> В-четвертых, наконец, монополизация — угроза тому строю, который сейчас на Западе сложился. Как бы то ни было, в диктатуру ли выльется финальный этап этого процесса или, наоборот, в построение государства рабочих и крестьян, но никакого рынка да и, в общем-то, капитализма в том виде, в котором он есть сейчас, на финальном этапе централизации быть уже не может.

Кому: profik, #262

В принципе ты прав, и ты привел цитаты, которые не противоречат моему мнению. И в принципе я не утверждаю, что "Лекс несет полный бред" или "все это неправда". Посылки во многом правдивые, особенно во второй части, только вот его выводы о том, что государству нечего противопоставить централизации и она неизбежна, для меня не очевидны, и даже более того, из некоторых наблюдений за развитием конкретной сферы, в которой я разбираюсь, европейской электроэнергетики, ложны (см. примеры выше). А вот конкретно его выводы:

> Как бы то ни было, в диктатуру ли выльется финальный этап этого процесса или, наоборот, в построение государства рабочих и крестьян, но никакого рынка да и, в общем-то, капитализма в том виде, в котором он есть сейчас, на финальном этапе централизации быть уже не может.

а кто сказал, что этот финальный этап централизации обязательно произойдет? Что ему дадут произойти? Вот тут корень моего несогласия с ним по второй части его статьи.

Кому: Cheap_Monday, #263

> В принципе ты прав, и ты привел цитаты, которые не противоречат моему мнению. И в принципе я не утверждаю, что "Лекс несет полный бред" или "все это неправда".

Иначе я бы и не пытался тебе что-то доказать - ты всё-таки лучше меня разбираешься в экономике.

> а кто сказал, что этот финальный этап централизации обязательно произойдет? Что ему дадут произойти? Вот тут корень моего несогласия с ним по второй части его статьи.

Как я понимаю - если есть тенденция к централизации, то рано или поздно, она победит. Может через 1000 лет, а может и в ближайшие годы - если случится глобальный кризис, то как из него будут выбираться?
Неужели государства будут продолжать надеяться на невидимую руку, или перейдут к мобилизации, а значит и централизации? В том, что кризис будет, я уверен, не могу только сказать когда он случится.

Кому: Абдурахманыч, #261

> Под словом "бомбил", ты в данном случае что понимаешь? Деньги выколачивал?!!

Вообще-то, именно подкладывание бомб. Которые взрываются.

> Как то все запутанно!!!

А ты как думал.

> НАТО вовсю бомбит, "повстанцев" никто найти и показать не может,

У нас вовсю показывали.

> войска Каддафи давно пересели на джипы, (вон сколько жалоб было на его "вероломство")

Жалобы, что интересно, были только среди хомячков с ВОТТа и тому подобных "ресурсов".

> а все одно, "неуловимые повстанцы" постоянно бегают от тяжелой артиллерии. Которую тоже никто не видел, и которая бомбежке НАТО удивительным образом не поддается.

Да ну? А вот нам рассказывают что поддается. Кому же верить???

> А мне то чего определяться? Это же ты налоги платишь и ЦРУ содержишь.
> Вот пусть тебе ЦРУ и объяснит, каких повстанцев они там поддерживают, и куда делись деньги, что даже на полноценную массовку не наскребут.

Ага. Ну, или, что может кто-то решил прорваться к кормушке сам. И даже поддержкой сумел заручиться, в отличие от слабого на голову Каддафи. Но конечно гораздо интереснее думать о вездесущем ЦРУ.

> Вот эта твоя длинная речь что означает?
> Что Ливию никто на самом деле не бомбит, а все это я тут придумал и втюхиваю?

Почему же -- бомбят. А вот откуда ты берешь истории о наколовшем всех ЦРУ не понятно.

Кому: profik, #259

> Начнем второй раунд? Приведи цитаты, притянутые за уши.

В этой статье и цитат вроде не было. Но опять -- берем неоспоримый факт что успешная компания растет и становится сильнее, и тот факт что если компания начинает пользоваться [неэкономическими] методами типа подкупа, демпинга или направления к конкуренту дяди Гвидо с бейсбольной битой, то ее быстро прищучивают. Из этого Лекс, опять, каким то образом делает вывод что мир движется к плановой экономиеке (что это вранье мы установили по прошлой статье) и централизации, что не совсем так.

Кому: Mad Ivan, #265

> В этой статье и цитат вроде не было.

Я опять выразился косноязычно, хотел сказать - цитаты из Лекса, где доказательства притянуты за уши.

> берем неоспоримый факт что успешная компания растет и становится сильнее, и тот факт что если компания начинает пользоваться [неэкономическими] методами типа подкупа, демпинга или направления к конкуренту дяди Гвидо с бейсбольной битой, то ее быстро прищучивают. Из этого Лекс, опять, каким то образом делает вывод что мир движется к плановой экономиеке (что это вранье мы установили по прошлой статье) и централизации, что не совсем так.

Ты согласился, что успешные компании растут, а потом мешаешь в кучу явную уголовщину и демпинг, который на самом деле экономический метод, хоть и незаконный. Еще приписываешь Лексу вывод, что мир движется к плановой экономике, когда он говорил только про экономику внутри корпораций - тоже мешаешь всё в кучу. Так не пойдёт.

Кому: profik, #266

> Ты согласился, что успешные компании растут, а потом мешаешь в кучу явную уголовщину и демпинг, который на самом деле экономический метод, хоть и незаконный. Еще приписываешь Лексу вывод, что мир движется к плановой экономике, когда он говорил только про экономику внутри корпораций - тоже мешаешь всё в кучу. Так не пойдёт.

Ну взятка это тоже как-бы экономический метод. Но вот почему-то, как и демпинг, считается незаконной и, с точки зрения именно рыночной идеологии, препятствующей функционированию открытого рынка.

У Лекса написано (ну отбросив очередные пассажи про "серьезных дяденек"):

> Отличие как максимум в том, что в «плане» честно декларируется благость централизации, «рынок» же «для публики» прославляет «мелкий бизнес как основу демократического общества». Первый организует централизацию волевым решением, во втором она рождается в борьбе. Или в иллюзии борьбы. Но рождается.

В рамках одной конкретной корпорации, конечно, есть стремление у максимальному укруплению. В рамках всей экономической системы -- не совсем.

Про движение к плану (везде -- я же приводил много цитат из Лекса именно о государственном управлении объемами производства) он говорил в прошлой статье.

При этом нельзя сказать что план и централизация всегда плохи. Скажем, сталинская индустриализация перед войной вряд ли была бы возможна без плана и центрального управления.

Кому: Абдурахманыч, #261

Кстати... вот у нас в Чикаго открывается большая выставка советского военного плаката. Вот с чего бы это?

Кому: Mad Ivan, #267

> Ну взятка это тоже как-бы экономический метод. Но вот почему-то, как и демпинг, считается незаконной и, с точки зрения именно рыночной идеологии, препятствующей функционированию открытого рынка.

Согласен. Не знаю, правда, почему считается незаконным, в отличие от лоббирования - могли бы устроить рыночные отношения и по заносу взяток.

> В рамках одной конкретной корпорации, конечно, есть стремление у максимальному укруплению. В рамках всей экономической системы -- не совсем.

Не совсем - это потому, что государство ставит барьеры на пути этого стремления. Пока не понадобится повысить эффективность экономики, оно эти барьеры не снимет. Интересно, что может заставить государство снять их. Если обрушится мировая финансовая система, или ещё какой катаклизм произойдёт - как оно будет повышать резко упавшую эффективность?

> Про движение к плану (везде -- я же приводил много цитат из Лекса именно о государственном управлении объемами производства) он говорил в прошлой статье.

Там мы согласились, что по разному поняли эти цитаты. Продолжать спор о том, насколько доходчиво Лекс излагает свои мысли и что же на самом деле он имел ввиду, наверно, не стоит.

Кому: Mad Ivan, #265

> > Вообще-то, именно подкладывание бомб. Которые взрываются.

Ну слава ТНБ. А то я уж подумал самолеты Каддафи Вашингтон бомбили, а я не заметил. Или деньги тайно вымогали у Обамы, встретив в темной подворотне!!!

Как то ты лихо сравнил. Подкладывать бомбы и проводить бомбардировки это немного разное.
Надеюсь башни-близнецы не Каддафи взорвал?

> У нас вовсю показывали.

Да ладно? Ты же сам, чуть выше, говорил, что там какие то агенты Алькаиды? Вы же с Алькаидой в контрах? Или уже опять задружились?

> Жалобы, что интересно, были только среди хомячков с ВОТТа и тому подобных "ресурсов".

То есть никто не обиделся, что они на джипы пересели? Это безусловно радует.

> Да ну? А вот нам рассказывают что поддается. Кому же верить???

Серьезно? А чего ж так - бомбят-бомбят а никак разбомбить не могут?
Это что же получается, или летчики никуда, или "тяжелая артиллерия" в каждой ливийской семье?

> Ну, или, что может кто-то решил прорваться к кормушке сам. И даже поддержкой сумел заручиться, в отличие от слабого на голову Каддафи. Но конечно гораздо интереснее думать о вездесущем ЦРУ.

Браво!!!
А я то все ждал когда уж начнут рассказывать, что в Ливии, на самом деле, идет война мафиозных кланов.
Раз с повстанцами не получается и изобразить революцию не удается.

> А вот откуда ты берешь истории о наколовшем всех ЦРУ не понятно.

А ЦРУ никогда никого не обманывает?
Это что то, типа, благотворительного общества анонимных алкоголиков?

Дай угадаю?
Ты сейчас скажешь, что бывает и обманывают, но сейчас нет никаких доказательств, а значит они совершенно ни причем?

Кому: profik, #268

> Согласен. Не знаю, правда, почему считается незаконным, в отличие от лоббирования - могли бы устроить рыночные отношения и по заносу взяток.

В принципе наверное можно. Но как ты понимаешь, эффективность будет та еще.

> Не совсем - это потому, что государство ставит барьеры на пути этого стремления. Пока не понадобится повысить эффективность экономики, оно эти барьеры не снимет. Интересно, что может заставить государство снять их. Если обрушится мировая финансовая система, или ещё какой катаклизм произойдёт - как оно будет повышать резко упавшую эффективность?

Ну тут есть конечно такой момент, который верующие в чистый, неразбавленный рынок, тоже обычно упускают -- любая система, созданная людьми, без жесткого контроля скатывается в говно. Можно посмотреть на американский автопром, скажем, который достаточно централизовался, укрупнился, глава ГМ говорил что "Что хорошо для Дженерал Моторс хорошо и для Америки". Через некоторое время ГМ обанкротилась -- оказалось что делают говно, и неэффективно. Крайслер -- тоже.

Так что совершенно неочевидно что кризис обязательно приведет к снижению эффективности, или что для ее повышения надо будет снимать барьеры.

> Там мы согласились, что по разному поняли эти цитаты. Продолжать спор о том, насколько доходчиво Лекс излагает свои мысли и что же на самом деле он имел ввиду, наверно, не стоит.

Согласен.

Кому: Абдурахманыч, #269

> Ну слава ТНБ. А то я уж подумал самолеты Каддафи Вашингтон бомбили, а я не заметил. Или деньги тайно вымогали у Обамы, встретив в темной подворотне!!!
> Как то ты лихо сравнил. Подкладывать бомбы и проводить бомбардировки это немного разное.
> Надеюсь башни-близнецы не Каддафи взорвал?

Да башни вроде не он. А вот самолетик с детьми -- было дело. Но конечно -- это же были противные, мерзкие, дети потенциального противника, так что их совсем не жалко!!!

> Да ладно? Ты же сам, чуть выше, говорил, что там какие то агенты Алькаиды? Вы же с Алькаидой в контрах? Или уже опять задружились?

А читать внимательней? Каддафи вот говорил -- что агенты альКаиды. Ты говоришь что агенты ЦРУ, Саркози кричит про борцов за свободу. ЦРУ говорит что хрен знает что за сброд.

> То есть никто не обиделся, что они на джипы пересели? Это безусловно радует.

А с чего им обижаться?

> Серьезно? А чего ж так - бомбят-бомбят а никак разбомбить не могут?
> Это что же получается, или летчики никуда, или "тяжелая артиллерия" в каждой ливийской семье?

Ну это ты у Каддафи спроси -- что же это, повстанцев то было всего три агента ЦРУ да 10 местных майдаунов, а он их все никак не разбомбит... Удивительно, действительно.

> Браво!!!
> А я то все ждал когда уж начнут рассказывать, что в Ливии, на самом деле, идет война мафиозных кланов.

Племенных, вообще то.


> А ЦРУ никогда никого не обманывает?
> Это что то, типа, благотворительного общества анонимных алкоголиков?

Ладно, ладно. Обманывают. И вообще всем миром правят. И ни один человек на свете и моргнуть не может если ЦРУ не разреши!!!

Кому: Mad Ivan, #270

> любая система, созданная людьми, без жесткого контроля скатывается в говно

Наверное все-таки не контроля, а системы обратной связи, когда степень эффективности прямо влияет на самочувствие руководства. Одного госконтроля при централизации недостаточно, а то получится как у нас со Сталиным, когда всё было завязано на одного человека. Нельзя допустить, чтоб руководство жировало, когда дела идут плохо, иначе оно будет заботиться только о себе.

> Так что совершенно неочевидно что кризис обязательно приведет к снижению эффективности, или что для ее повышения надо будет снимать барьеры.

Да, тут есть варианты и с снижением эффективности и с методами её повышения. Самый опасный, про который говорит Кургинян - многоэтажный мир. Очень даже подходит для введения плановой экономики в мировом масштабе. Никаких войн, конкуренции и кризисов тогда не будет.

Кому: Mad Ivan, #270

> > Да башни вроде не он. А вот самолетик с детьми -- было дело.

Другими словами, Ливию бомбят сейчас в отместку за взорванный самолет?

> А читать внимательней? Каддафи вот говорил -- что агенты альКаиды. Ты говоришь что агенты ЦРУ, Саркози кричит про борцов за свободу. ЦРУ говорит что хрен знает что за сброд.

Я читаю очень внимательно. Все говорят про разное, никто точно не знает кто же там воюет, но этих не знаю кого, поддерживают так, что аж понадобилось Ливию разбомбить.
Не считаешь, что это несколько экстравагантно - бомбить в поддержку неизвестно кого?

> Ну это ты у Каддафи спроси -- что же это, повстанцев то было всего три агента ЦРУ да 10 местных майдаунов, а он их все никак не разбомбит... Удивительно, действительно.

Лучше спросить у Саркози. Это ведь они бомбят Ливию, а не Каддафи Францию.
В самом деле очень удивительно, Ливию бомбят, а Каддафи нужно спрашивать почему разбомбить не могут.

> Племенных, вообще то

НАТО это племена Ливии?

> > Ладно, ладно. Обманывают. И вообще всем миром правят.

Ну тебе виднее!!!

Кому: profik, #271

> Наверное все-таки не контроля, а системы обратной связи, когда степень эффективности прямо влияет на самочувствие руководства.

Ну эффективность контроля то непосредственно зависит от качества обратной связи. Так же, необходимы и параметры определения этой самой эффективности -- потому что скажем выполнение плана не обязательно указывает на то что само производство эффективно. Есть и еще куча других параметров.

> Нельзя допустить, чтоб руководство жировало, когда дела идут плохо, иначе оно будет заботиться только о себе.

Конечно. Это тоже вполне стандартное человеческое качество. Поэтому контроль с обратной связью и нужны. Равно как и и использование многих разных параметров для определения того идут ли дела хорошо. Ну т.е. если верхне-мухосранская швейная фабрика перевыполняет план по пошивке брюк это, конечно, хорошо, но когда при этом население бегает даже и за индийской джинсОй (которая может еще хуже качеством), то что-то явно не так.

> Да, тут есть варианты и с снижением эффективности и с методами её повышения. Самый опасный, про который говорит Кургинян - многоэтажный мир. Очень даже подходит для введения плановой экономики в мировом масштабе. Никаких войн, конкуренции и кризисов тогда не будет.

Ну если бы такая многоэтажная концепция была еще и устойчивой. В реальной жизни, такие конструкции обычно быстро разваливаются -- слишком много внутренних противоречий. Да и доказательств в пользу того что к этому кто-то стремиться пока не видно.

Кому: Абдурахманыч, #272

> Другими словами, Ливию бомбят сейчас в отместку за взорванный самолет?

Формально, нет. Хотя конечно, и это припомнили.

Я уже сто раз говорил -- меня тут интересует не то за что бомбят конкретно Ливию (а вот Венесуэлу -- не бомбят, хотя и китайцев там хватает, и к США ближе, и несогласных там хватает), а почему вдруг появилась такая безумная любовь к Каддафи? Даже вон арабы, которые обычно выходят на улицы жечь чучела дяди Сэма по малейшему поводу и без повода -- и те как то не особо возражают. Видать он и их достать всех успел...

> Я читаю очень внимательно. Все говорят про разное, никто точно не знает кто же там воюет, но этих не знаю кого, поддерживают так, что аж понадобилось Ливию разбомбить.
> Не считаешь, что это несколько экстравагантно - бомбить в поддержку неизвестно кого?

Экстравагантно. А я где-то говорил что я согласен с бобмежками? Хотя случаи поддержки (как США так и СССР, кстати) местных жуликов, которые наобещают с три короба а потом всех кинут -- тоже нередки.

> Лучше спросить у Саркози. Это ведь они бомбят Ливию, а не Каддафи Францию.
> В самом деле очень удивительно, Ливию бомбят, а Каддафи нужно спрашивать почему разбомбить не могут.

Да с Саркози то понятно. А вот что же Каддафи то всех майдаунов на уши не поставил за неделю, если бы там было то несколько агентов-агитаторов засланных, да оранжоиды которых под лозунги вывели? Майдауны то -- они на улицах попрыгать горазды, а вот когда начинается стрельба, то нужны уже люди которые сами чего-то хотят.

> НАТО это племена Ливии?

Вообще, племена с востока Ливии не особо любят племена с запада, откуда полковник. Для того чтобы драться за подход к кормушке, совершенно не обязательно даже внешнее влияние.

> Ну тебе виднее!!!

А ведь скорее всего и тебе и мне видно примерно одинаково. Собственно, видно что пока ничего не понятно, и объяснений можно придумать тысячи разных. По-моему, всемогущее ЦРУ устраивающее одновременные перевороты в десятке стран (причем особым профессионализмом ЦРУ никогда особо не славилось... у них в основном техническая сторона хорошо поставлена, а не работа с людьми) -- это далеко не самое вероятное из возможных.

Кому: Mad Ivan, #222

> Ну если они уже и землетресения вызывать умеют, и цунами направляют... Пора идти вешаться.

Ну, оставим этот вопрос открытым. Если и умеют- нам не доложат.

А вернемся ка мы лучше к началу. Между прочим, были случаи, когда "игрушечная" Югославия конкурировала с "настоящими экономиками. Так СФРЮ в середине 80-х даже продавала автомобили в США!
Были успехи и в экспорте вооружений. Так, например, "югославский танк" производился даже на экспорт. Экспортировались даже морские суда (в СССР). Пытались создать и истребитель 4-го поколения- увы, не успели.Я не говорю про легкую, пищевую и табачную отрасли. Где-то треть экспорта шла в СССР, а половина- в развитые капстраны.

> Со времен Мальтуса ждем.

Мальтус- это из другой оперы- ИМХО.

> Британские ученые?

НАТОвское командование, правительство США и Великобритании отрицают жертвы (вполне нормальный расклад), но не отрицают наличия самой проблемы этих боеприпасов . А американские и британские ученые проводят исследования, на основе которых пишутся инструкции- работать с ними в защитной одежде и т.п.

Кому: Mad Ivan, #273

> Я уже сто раз говорил -- меня тут интересует не то за что бомбят конкретно Ливию (а вот Венесуэлу -- не бомбят, хотя и китайцев там хватает, и к США ближе, и несогласных там хватает), а почему вдруг появилась такая безумная любовь к Каддафи?

Не знаю как всем, но мне лично Каддафи мало волнует. Меня заботит отношение зарвавшихся колонизаторов. Сначала они хоть как то прикрывали свою жажду наживы и грабеж. Сейчас уже перестали утруждать себя хоть какими то обоснованиями.
Чем такая безнаказанность заканчивается все хорошо знают - история дает много убедительных примеров.

> Хотя случаи поддержки (как США так и СССР, кстати) местных жуликов, которые наобещают с три короба а потом всех кинут -- тоже нередки.

Каких конкретно жуликов США поддерживают в Ливии?

> А вот что же Каддафи то всех майдаунов на уши не поставил за неделю, если бы там было то несколько агентов-агитаторов засланных, да оранжоиды которых под лозунги вывели?

А кто сказал что не поставил?
Бомбит то Каддафи НАТО, а не какие то там майдауны.
И бомбя, НАТО даже не утруждается предъявить, кого они там защищают. А это означает только одно - агрессию стран НАТО против суверенной Ливии.
Без повода и объявления войны.

> Вообще, племена с востока Ливии не особо любят племена с запада, откуда полковник. Для того чтобы драться за подход к кормушке, совершенно не обязательно даже внешнее влияние.

Племен то там много, но Каддафи бомбят страны НАТО.

> А ведь скорее всего и тебе и мне видно примерно одинаково.

Видно то нам одно и тоже. Агрессию Запада против Ливии. Только ты упорно пытаешься эту агрессию оправдать и объяснить какими то мифическими внутренними причинами.

Кому: Mad Ivan, #273

> Ну если бы такая многоэтажная концепция была еще и устойчивой. В реальной жизни, такие конструкции обычно быстро разваливаются -- слишком много внутренних противоречий.

В реальной жизни таких конструкций пока не было. Если и было что-то похожее в каком-то государстве, то тут разница в масштабах. Конфликтов с внешними врагами не будет, пока инопланетяне не прилетят. Конфликтов между разными колониями тоже не предвидится - они же будут подчиняться вышестоящему этажу. Он, в свою очередь, более вышестоящему. На самой верхушке может быть борьба за власть, но к быстрому развалу она не приведёт, только к смене правителя. Конструкция очень устойчивой получится.

> Да и доказательств в пользу того что к этому кто-то стремиться пока не видно.

Доказательств нет, есть предпосылки: http://oper.ru/comments/topic.php?t=1&page=49#4979
Мне их достаточно, чтоб принять точку зрения Кургиняна. Как всё будет на самом деле, естественно никто не знает, кроме гадалок, но что Штаты затевают построение многоэтажного человечества, у меня вызывает всё меньше сомнений.

Кому: Андрюнечка, #274

> Ну, оставим этот вопрос открытым. Если и умеют- нам не доложат.

Это точно.

> А вернемся ка мы лучше к началу. Между прочим, были случаи, когда "игрушечная" Югославия конкурировала с "настоящими экономиками. Так СФРЮ в середине 80-х даже продавала автомобили в США!

И я даже видел эти автомобили. Они были настолько конкурирующими что о них до сих пор рассказывают анекдоты ("Как удвоить стоимость Юго? Залить в бак бензина"). Это, скажем так, очень плохой пример -- Юго с треском прогорели на рынке, даже несмотря на очень низкую стоимость.

> Были успехи и в экспорте вооружений. Так, например, "югославский танк" производился даже на экспорт. Экспортировались даже морские суда (в СССР). Пытались создать и истребитель 4-го поколения- увы, не успели.Я не говорю про легкую, пищевую и табачную отрасли. Где-то треть экспорта шла в СССР, а половина- в развитые капстраны.

Что-то шло. У Гватемалы, например, еще большая часть экспорта идет в развитые страны. Но гватемальской экономики тоже никто не боится. И Югославия была примерно так же страшна (может даже и менее) как Индонезия, или Таиланд.

> Мальтус- это из другой оперы- ИМХО.

Да они все предсказывают, уже сколько веков, что вот завтра то какой-то необходимый ресурс, будь то пища, нефть, или даже бумага для печатного станка, вдруг кончится, и всем настанет БП. И ведь наверное когда-то кончится. Но исторические примеры, [пока-что] говорят что всегда (опять таки, пока-что) находятся обходные пути.

> НАТОвское командование, правительство США и Великобритании отрицают жертвы (вполне нормальный расклад), но не отрицают наличия самой проблемы этих боеприпасов . А американские и британские ученые проводят исследования, на основе которых пишутся инструкции- работать с ними в защитной одежде и т.п.

Это интересно. Ссылки есть -- именно на экологический вред боеприпасов на ОУ, а не на чисто рассчетное поражающее действие. А тот тут Пентагону время от времени запрещают какие-то подводные испытание проводить -- вдруг у китов уши заложит...

Кому: Абдурахманыч, #275

> Не знаю как всем, но мне лично Каддафи мало волнует. Меня заботит отношение зарвавшихся колонизаторов. Сначала они хоть как то прикрывали свою жажду наживы и грабеж. Сейчас уже перестали утруждать себя хоть какими то обоснованиями.
> Чем такая безнаказанность заканчивается все хорошо знают - история дает много убедительных примеров.

Ну тогда, пожалуйста, примеры реально полученной прибыли сверх расходов на военные действия. А то пока они говорят что неплохо бы получить, а так чисто расход один.

> Каких конкретно жуликов США поддерживают в Ливии?

Бенгазийские племена. Там считают что это их дети должны отжигать по Европам за казенный счет, а не полковничьи.

> А кто сказал что не поставил?
> Бомбит то Каддафи НАТО, а не какие то там майдауны.

А что же он до сих пор с кем-то (не с НАТО ведь) воюет, на Мисурату наступает, к единению призывает? Если бы все уже на ушах стояли, то это все не нужно было бы.

> И бомбя, НАТО даже не утруждается предъявить, кого они там защищают. А это означает только одно - агрессию стран НАТО против суверенной Ливии.
> Без повода и объявления войны.

А вот это что есть то есть.

> Племен то там много, но Каддафи бомбят страны НАТО.

Значит одни племена вовремя поднесли. Щенков там борзых, или нефтью авансом...

> Видно то нам одно и тоже. Агрессию Запада против Ливии. Только ты упорно пытаешься эту агрессию оправдать и объяснить какими то мифическими внутренними причинами.

Ладно... а хоть [где-то] внутренние причины есть?

Кому: profik, #276

> В реальной жизни таких конструкций пока не было. Если и было что-то похожее в каком-то государстве, то тут разница в масштабах. Конфликтов с внешними врагами не будет, пока инопланетяне не прилетят. Конфликтов между разными колониями тоже не предвидится - они же будут подчиняться вышестоящему этажу. Он, в свою очередь, более вышестоящему. На самой верхушке может быть борьба за власть, но к быстрому развалу она не приведёт, только к смене правителя. Конструкция очень устойчивой получится.

Не уверен... низы то будлут видеть как живут на следующем этаже. Значит нужно сильное подавление. При отсутствии лифтов между этажами, управление выродится. А при наличии... а чем это будет отличаться от имеющейся картины?

> Доказательств нет, есть предпосылки: http://oper.ru/comments/topic.php?t=1&page=49#4979
> Мне их достаточно, чтоб принять точку зрения Кургиняна. Как всё будет на самом деле, естественно никто не знает, кроме гадалок, но что Штаты затевают построение многоэтажного человечества, у меня вызывает всё меньше сомнений.

Извини, но я там вижу очередной набор притянутых за уши фактов (и не фактов), и голословные утверждения о том что "а у них кризис. пиндосам капец!!!!". А "пиндосы" тем временем все так же ставят кого хотя раком.

И где же можно увидеть эти самые действия по построению многоэтажки? Реально видимые действия, как мне кажется, указывают на совершенно противоположное. Тем более что прибыль растет с увеличением потребительсткой базы, а не с уменьшением, как в случае многоэтажки...

Кому: Mad Ivan, #277

> Не уверен... низы то будлут видеть как живут на следующем этаже. Значит нужно сильное подавление. При отсутствии лифтов между этажами, управление выродится. А при наличии... а чем это будет отличаться от имеющейся картины?

Будут видеть, если их на тот этаж будут пускать. Никакого подавления не нужно, достаточно ТВ, чтоб промывать мозги. Если кто и станет бунтовать - до Америки им не доплыть, а она может и ракетами обойтись, дальше этажи пониже порядок наведут. Лифты - зачем? Хватит лифтов внутри одного этажа.
Отличие от нынешней картины в том, что сейчас на одинаковых этажах по нескольку государств-конкурентов. При многоэтажном устройстве конкуренции на одном этаже не будет, да и государств, в нынешнем понимании, тоже.

> А "пиндосы" тем временем все так же ставят кого хотя раком.

Ты опять мешаешь в кучу предпосылки и текущее положение дел. Мир меняется, строить прогнозы, исходя только из текущего момента нельзя. Насчёт геополитики я спорить пока не буду - у Абдурахманыча это лучше получается )

Кому: Mad Ivan, #277

> Они были настолько конкурирующими что о них до сих пор рассказывают анекдоты ("Как удвоить стоимость Юго? Залить в бак бензина").

Это говорит скорее о демпинговой цене, чем о качестве. Причины демпинга тоже ясны.

> Это, скажем так, очень плохой пример -- Юго с треском прогорели на рынке, даже несмотря на очень низкую стоимость.

Да, в США миллионы продаж в год автомобилей. Что касается Юго.В 1985 м продалось 50 тыс. машин, в 1988-м- 32 тыс. сколько продалось в другие годы- у меня сведений нет, т.е. получается св. 100 тыс -как пить дать. Причем, я в сети нашел фотографии специализированных Юго. По-моему неплохо для Югославии.

> И Югославия была примерно так же страшна (может даже и менее) как Индонезия, или Таиланд.

Вряд ли я найду какие либо цифры по экономикам этих стран (тех лет). Но все же у югов было машиностроение, с довольно наукемкими отраслями.

> Но исторические примеры, [пока-что] говорят что всегда (опять таки, пока-что) находятся обходные пути.

Когда-нибудь не выкрутимся. Все бывает впервые. Всего делов то.

> Ссылки есть -- именно на экологический вред боеприпасов на ОУ, а не на чисто рассчетное поражающее действие.

Не понял. Ты у меня просишь чтобы я подтвердил свои мысли линками, или говоришь, что эти линки есть? Если первое- то у меня они есть в ноуте, я их представлю завтра, если будет возможность.Если же нет- просьба скинуть свои (если они на русском языке).

Кому: profik, #278

> Будут видеть, если их на тот этаж будут пускать. Никакого подавления не нужно, достаточно ТВ, чтоб промывать мозги. Если кто и станет бунтовать - до Америки им не доплыть, а она может и ракетами обойтись, дальше этажи пониже порядок наведут. Лифты - зачем? Хватит лифтов внутри одного этажа.

Ну тогда надо еще и запретить путешествия по миру самим жителям верхних этажей -- чтобы туземцы не завидовали. Ну а опять же исторический опыт показывает что если элиты начинают плодиться исключительно из самих себя, то они быстро вырождаются.

> Отличие от нынешней картины в том, что сейчас на одинаковых этажах по нескольку государств-конкурентов. При многоэтажном устройстве конкуренции на одном этаже не будет, да и государств, в нынешнем понимании, тоже.

Возможно... но честно, это выглядит настолько теоретическим раскладом... Потом, если на верху нет государств-конкурентов, как они будут удерживать свое первенство перед нижними этажами? До сих пор все развитие у них было именно за счет конкуренции.

Кстати... с той же централизацией обычно выползает проблема -- по достижении определенного размера, управление структурой становится невозможным (по крайней мере эффективно). По мере улучшения средств управления и связи, этот размер растет, но он все-таки ограничен. Вот и Дженерал Моторс себя сильно урезала, и Моторола вполне добровольно разошлась на части...

Кому: Андрюнечка, #279

> Это говорит скорее о демпинговой цене, чем о качестве. Причины демпинга тоже ясны.

Скорее уж говорит что даже и при демпинговой цене, и при вполне компетентном представителе в США, югославский автомобиль не мог ни с чем конкурировать.

> Да, в США миллионы продаж в год автомобилей. Что касается Юго.В 1985 м продалось 50 тыс. машин, в 1988-м- 32 тыс. сколько продалось в другие годы- у меня сведений нет, т.е. получается св. 100 тыс -как пить дать. Причем, я в сети нашел фотографии специализированных Юго. По-моему неплохо для Югославии.

Да, по первому делу они пошли хорошо -- дешевые ведь. Когда стало ясно какого они качества, и что качество это улучшаться не собирается, продажи резко спикировали. То есть для Югославии это может было и неплохо, но угрозы "большой тройке" они представляли не больше чем ВАЗ Фольксвагену.

> Вряд ли я найду какие либо цифры по экономикам этих стран (тех лет). Но все же у югов было машиностроение, с довольно наукемкими отраслями.

Было (в Индонезии, кстати, тоже). Но в отличии от того же Китая, оно представляло угрозу только в такой отдаленной перспективе что это не могло быть причиной чего-бы то ни было. А то, НАТО сейчас закупает сербские учебные самолеты...

> Когда-нибудь не выкрутимся. Все бывает впервые. Всего делов то.

Верно. Но на вопрос чем же ситуация именно сейчас коренным образом отличается от предыдущих кризисов, в ответ обычно получаешь или взятые с потолка цифры (типа данных по безработице парой страниц раньше) или полную белиберду типа рассказов о китайцах сбрасывающих больше долларов чем у них есть...

Кому: Андрюнечка, #279

> Не понял. Ты у меня просишь чтобы я подтвердил свои мысли линками, или говоришь, что эти линки есть? Если первое- то у меня они есть в ноуте, я их представлю завтра, если будет возможность.Если же нет- просьба скинуть свои (если они на русском языке).

Да, я как раз о линках спрашивал. Если там были исследования спонсированные Гринписом или Белонной это одно, а если настоящими учеными, надо будет сунуть в морду аменриканским патриотам на других форумах.

Кому: Mad Ivan, #273

> Даже вон арабы, которые обычно выходят на улицы жечь чучела дяди Сэма по малейшему поводу и без повода -- и те как то не особо возражают. Видать он и их достать всех успел...

Это ты по своим демократическим СМИ судишь? Я помню, как они события в Осетии раскрыли. И как они беспорядки в Сирии освещают, тоже знаю. Вот только отец моего друга, который в Сирии живет, совсем другое рассказывает. Вы там всякую совесть порастеряли в своей цитадели демократии.

Кому: Mad Ivan, #277

> Ну тогда, пожалуйста, примеры реально полученной прибыли сверх расходов на военные действия.

> Значит одни племена вовремя поднесли. Щенков там борзых, или нефтью авансом...

Ну, во-первых, американское двоемыслие впечатляет. Во-вторых, так ты всё таки предполагаешь, что Ливию забомбили из-за отказа последней делиться частью природных ресурсов с уважаемыми людьми на коне? Это и есть процесс создания "дружественного государства"?

Кому: bachelor, #282

> Это ты по своим демократическим СМИ судишь? Я помню, как они события в Осетии раскрыли. И как они беспорядки в Сирии освещают, тоже знаю. Вот только отец моего друга, который в Сирии живет, совсем другое рассказывает. Вы там всякую совесть порастеряли в своей цитадели демократии.

Ну скажем так, не по топу ВОТТа. А если в Сирии вдруг полюбили Каддафи -- так может это потому что они следующие на очереди?А то вот в новостях говорят что "повстанцы" там за сотню сотрудников безопасности перерезали.

> Ну, во-первых, американское двоемыслие впечатляет. Во-вторых, так ты всё таки предполагаешь, что Ливию забомбили из-за отказа последней делиться частью природных ресурсов с уважаемыми людьми на коне? Это и есть процесс создания "дружественного государства"?

Вообще-то я писал совершенно другое. Но если так явно хочется верить что злые американцы хотят обидеть доброго дяденьку Каддафи за то что у него бензин дешевый, то я мешать не буду.

Кому: Mad Ivan, #277

> Ну тогда, пожалуйста, примеры реально полученной прибыли сверх расходов на военные действия. А то пока они говорят что неплохо бы получить, а так чисто расход один.

Уточни вопрос?
Ты хочешь, что бы я тебе рассказал, кто из ваших олигархов, и сколько денег положил в карман? Или что?

> Бенгазийские племена. Там считают что это их дети должны отжигать по Европам за казенный счет, а не полковничьи.

Ты наверное удивишься, но в "цитадели демократии" найдется много американцев, мечтающих отжигать по-европам за казенный счет. Однако никакой гражданской войны в США не наблюдается. А самолеты НАТО бомбят Ливию, а не Америку.

> А что же он до сих пор с кем-то (не с НАТО ведь).

Как раз с НАТО и воюет. Поскольку самолеты НАТО бомбят Триполи. А главы стран-цивилизаторов заявили, что их цель уничтожение Каддафи.
Заметь, уже не каким то там мифическим повстанцам помогают, а Каддафи хотят уничтожить.

> Значит одни племена вовремя поднесли. Щенков там борзых, или нефтью авансом...

Другими словами, ты называешь США не "цитаделью демократии", а насквозь коррумпированным чиновничье-бюрократическим государством?!!
Ну раз там принимают решения после получения взяток.

> Ладно... а хоть [где-то] внутренние причины есть?

Ну где то наверное есть. Вот я спрашивал были ли такие причины в Ливии? И если были то какие? Однако, кроме мифических племен, который вдруг взбунтовались и призвали американские авианосцы для своей защиты, никто назвать не хочет.

Кому: Mad Ivan, #277

> низы то будлут видеть как живут на следующем этаже. Значит нужно сильное подавление.

А кто то сказал, что низы не будут подавляться? Будут, и жестко. Как всегда "цивилизованные господа" поступали со своими рабами.

> При отсутствии лифтов между этажами, управление выродится.

И что? С чего бы "благородных капиталистов" волновало что то, кроме собственного кошелька и собственной безопасности? Ну и пусть управление рабами станет насквозь гнилым, главное что бы "господам с верхних этажей" это никак не мешало.

Кому: Mad Ivan, #280

> Ну тогда надо еще и запретить путешествия по миру самим жителям верхних этажей -- чтобы туземцы не завидовали.

А сейчас туристы из США в нищих и голодающих трущобах Африки сильно отличаются от гипотетических будущих "господ"? И ничего.

> Ну а опять же исторический опыт показывает что если элиты начинают плодиться исключительно из самих себя, то они быстро вырождаются.

Исторический опыт показывает неизбежность 3 мировой войны. Однако даже ты в нее верить не хочешь. С какой стати ваша элита станет принимать во внимание исторический опыт, если он им неприятен?

Кому: Mad Ivan, #280

> Возможно... но честно, это выглядит настолько теоретическим раскладом...

Поскольку ты свято веришь в нерушимость капитализма и его вечное существование, то, разумеется, все сказанное представляется тебе совершенно невозможным.

> Потом, если на верху нет государств-конкурентов, как они будут удерживать свое первенство перед нижними этажами? До сих пор все развитие у них было именно за счет конкуренции.
>
> Кстати... с той же централизацией обычно выползает проблема -- по достижении определенного размера, управление структурой становится невозможным (по крайней мере эффективно). По мере улучшения средств управления и связи, этот размер растет, но он все-таки ограничен. Вот и Дженерал Моторс себя сильно урезала, и Моторола вполне добровольно разошлась на части...

Тут есть два вопроса.
Первый - невозможность стабильного существования подобной конструкции, сколько нибудь долгий исторический срок.
И второй - зачем это все делают, раз конструкция ненадежна?
Но это как раз и есть тот "издыхающий конь" чей образ ты тут пытаешься высмеять.
Коняжка дохнет, бъется в агонии, пытаясь продлить свое существование, даже совершенно дикими методами.

Кому: Абдурахманыч, #284

> Уточни вопрос?
> Ты хочешь, что бы я тебе рассказал, кто из ваших олигархов, и сколько денег положил в карман? Или что?

Ну друзья Чейни говорят хорошо заработали. Впрочем тут было совсем не о том.

> Ты наверное удивишься, но в "цитадели демократии" найдется много американцев, мечтающих отжигать по-европам за казенный счет. Однако никакой гражданской войны в США не наблюдается. А самолеты НАТО бомбят Ливию, а не Америку.

Везде есть. А вот гражданской войны действительно не устраивают. Почему же США -- не Ливия? Климат наверное виноват. А может быть (вдруг так...) и родо-племенное общество под чутким руководством Каддафи.

> Как раз с НАТО и воюет. Поскольку самолеты НАТО бомбят Триполи. А главы стран-цивилизаторов заявили, что их цель уничтожение Каддафи.
> Заметь, уже не каким то там мифическим повстанцам помогают, а Каддафи хотят уничтожить.

Интересно. А вот Каддафи говорит что воюет именно с повстанцами (даже и он понимает что с НАТО воевать у него еще нос не дорос).

> Другими словами, ты называешь США не "цитаделью демократии", а насквозь коррумпированным чиновничье-бюрократическим государством?!!
> Ну раз там принимают решения после получения взяток.

Да скорее уж Саркози поднесли, а вообще -- конечно. США заботятся о выгоде США. Не Ливии, не России, не Гондураса, а именно США. Удивительно что некоторым это не понятно, и что кто-то считает что должно быть иначе.

> Ну где то наверное есть. Вот я спрашивал были ли такие причины в Ливии? И если были то какие? Однако, кроме мифических племен, который вдруг взбунтовались и призвали американские авианосцы для своей защиты, никто назвать не хочет.

Ну вот грызня между племенами в отсталом родо-племенном обществе дело совершенно обычное. В регионе идет веками. И причин уж где-где а в Ливии найдется достаточно. Там к кормушке доступ не совсем равномерный.

Но почему-то некоторым это кажется мифическим сценарием. Вместо этого предлагается поверить в массивный заговор охватывающий десятки стран, построение какого-то невиданного многоярусного мира, и хрен знает что еще. В качестве доказательства приводятся несколько высосанных то ли из пальца, то ли из невидимого рыночного органа цитат, и бредовые размышления о якобы кому-то нужной козе.

Кому: Абдурахманыч, #285

> А кто то сказал, что низы не будут подавляться? Будут, и жестко. Как всегда "цивилизованные господа" поступали со своими рабами.

И чем это всегда кончалось?

Об эффективности рабского труда мы тоже уже наслыханы.

> И что? С чего бы "благородных капиталистов" волновало что то, кроме собственного кошелька и собственной безопасности? Ну и пусть управление рабами станет насквозь гнилым, главное что бы "господам с верхних этажей" это никак не мешало.

Много они науправляют, при гнилом то управлении? Их тогда очень быстро съедят.

> А сейчас туристы из США в нищих и голодающих трущобах Африки сильно отличаются от гипотетических будущих "господ"? И ничего.

А я потому это и упомянул, что мне предлагают поверить что от "рабов" будут скрывать красивую жизнь на верхних этажах.

> Исторический опыт показывает неизбежность 3 мировой войны. Однако даже ты в нее верить не хочешь. С какой стати ваша элита станет принимать во внимание исторический опыт, если он им неприятен?

Ядерной то? В нормальных странах наверху сидит много самоубийц? А локальные конфликты... были есть и будут.

Кому: Абдурахманыч, #286

> Поскольку ты свято веришь в нерушимость капитализма и его вечное существование, то, разумеется, все сказанное представляется тебе совершенно невозможным.

Я совершенно не верю в его вечное существование. Но вот когда просишь предъявить хоть какие доказательства что он перестанет существовать именно сейчас, то получаешь все те же высосанные известно откуда цифирки да бредни с РосБалта и Ньюсленда.

> Тут есть два вопроса.
> Первый - невозможность стабильного существования подобной конструкции, сколько нибудь долгий исторический срок.

Ага. значит стабильность невозможна.

> И второй - зачем это все делают, раз конструкция ненадежна?

А кто-то делает? Или опять пойдут доказательства из серии "а у вас негров линчуют"?

> Но это как раз и есть тот "издыхающий конь" чей образ ты тут пытаешься высмеять.
> Коняжка дохнет, бъется в агонии, пытаясь продлить свое существование, даже совершенно дикими методами.

Да. А в подтверждение мне суют выдуманную цифирь. Это называется "он меня пугает, а мне не страшно".

Кому: Mad Ivan, #280

> Когда стало ясно какого они качества, и что качество это улучшаться не собирается, продажи резко спикировали.

Только я замечу, что это уже в какое время было- СФРЮ уже стало не до улучшения качества экспортных автомобилей.

Кому: Mad Ivan, #281

> Да, я как раз о линках спрашивал.

Ну вот, к примеру:
http://www.ieer.org/ensec/no-32/no32russ/uhealthrisks.html
Там ссылаются на исследования в такой конторе, как Исследовательский институт радиобиологии воор. сил США. (Явно, не гринпис их спонсировал). В общем, почитаешь.
Далее, "Украинский медычный часопис" (линк утерян, но эта статья в сети есть, откуда я её благополучно скачал). №2 (64) за 2008 год. Неплохой обзор- Логановский и др. "Нейротоксичность урана и трансурановых элементов". Там есть ссылки на англоязычные исследования. Правда, пока исследования о нейротоксичности в начале пути.
http://www.soldiering.ru/ecology/depleted_uranium_nato.php Здесь говорится о том, что и секретариат ООН указывает на потенциальную опасность этих боеприпасов. Они же не "бреднями Росбалта" руководствовались.

Но в целом- обедненные ураном боеприпасы- это маленькая часть экологической катастрофы, которая постигла Балканы в результате этой войны.

Кому: Андрюнечка, #288

> Только я замечу, что это уже в какое время было- СФРЮ уже стало не до улучшения качества экспортных автомобилей.

Это да. Правда еще хорошо до войны и санкций грозились отозвать 126тыс. из 141тыс. проданных из-за полного несоответствия по уровням выхлопа. Тем более что топливная система там была (дешевле нормальной) но настолько сложная что ездили Юго с трудом, а на нормальный ремонт у Бриклина денег не было.

> Ну вот, к примеру:
> http://www.ieer.org/ensec/no-32/no32russ/uhealthrisks.html

О, спасибо, посмотрю. Надо будет найти англоязычные оригиналы -- на американских то форумах русские ссылки обычно не катят ))

Несколько смущает что IEER с гордостью говорит что они реферируемые, и борются с научным истеблишментом, правда...

Кому: Mad Ivan, #289

> Надо будет найти англоязычные оригиналы -- на американских то форумах русские ссылки обычно не катят

Я нашел статью Логановского со товарищи: http://www.nbuv.gov.ua/portal/chem_biol/umch/2008_2/pdf/31_rus.pdf

Он опирается как раз на англоязычную литературу. Там в конце- список работ. Увы, американским языком не владею...

Кому: Mad Ivan, #287

> Ну вот грызня между племенами в отсталом родо-племенном обществе дело совершенно обычное. В регионе идет веками. И причин уж где-где а в Ливии найдется достаточно. Там к кормушке доступ не совсем равномерный.
>
> Но почему-то некоторым это кажется мифическим сценарием. Вместо этого предлагается поверить в массивный заговор охватывающий десятки стран, построение какого-то невиданного многоярусного мира, и хрен знает что еще.

Сценарий может быть какой угодно, для Запада достаточно найти повод. Поиски бактериологического оружия в Ираке или Бин Ладена в Афганистане на понятном языке означают "Закурить есть? А если найду?"
Вмешательство во внутренние конфликты, как в Югославии или Ливии, на русский язык не переводится - у нас не принято уничтожать мирное население для защиты мирного населения.
Также можешь считать слухами, или простым совпадением, что жены "цветных" президентов Грузии и Украины сотрудничали с ЦРУ и что все цветные "революции" случились спонтанно, а не были заранее спланированы.

Ты можешь оспаривать отдельные факты (их действительно можно по-разному интерпретировать, в зависимости от мировоззрения), но что ты можешь возразить против общей картины - Штаты используют любой повод для захвата влияния на государства, или их полного подчинения. И при этом ведь мир сейчас однополярный, второй могущественной силы пока ещё нет. Если её не появится, Штаты захватят абсолютно всё - некому помешать.

Кому: profik, #291

> Если её не появится, Штаты захватят абсолютно всё - некому помешать.

Вот тут ты ошибаешься.
Оставшись без реальных противовесов они сожрут сами себя.
Так я думаю.

Кому: Абдурахманыч, #292

> Оставшись без реальных противовесов они сожрут сами себя.

Это после того, как всё захватят? Тогда согласен. Когда жрать станет нечего, сами себя и скушают.
Многоэтажная конструкция от этого может спасти на какое-то время.

Кому: Андрюнечка, #290

> Я нашел статью Логановского со товарищи: http://www.nbuv.gov.ua/portal/chem_biol/umch/2008_2/pdf/31_rus.pdf

Спасибо! Там действительно список серьезный. Хотя если я правильно понял саму статью, если тебя этим самым ураном не подстрелили, то токсичность его в нормальных условиях есть, но достаточно мала по сравнению с вредом здоровью от просто нахождения в зоне боевых действий.

Кому: profik, #291

> Сценарий может быть какой угодно, для Запада достаточно найти повод. Поиски бактериологического оружия в Ираке или Бин Ладена в Афганистане на понятном языке означают "Закурить есть? А если найду?"

Это же был не повод, а предлог. Хотя с Афганистаном -- ну бин Ладена им надо было по любому искать.

> Вмешательство во внутренние конфликты, как в Югославии или Ливии, на русский язык не переводится - у нас не принято уничтожать мирное население для защиты мирного населения.

Это да. C другой стороны, мы поддерживали, например Иди Амина -- а тот мирное население может и не ел (это говорят он просто слухи распускал, ради вящего ужаса), но в капусту рубил изрядно.

> Также можешь считать слухами, или простым совпадением, что жены "цветных" президентов Грузии и Украины сотрудничали с ЦРУ и что все цветные "революции" случились спонтанно, а не были заранее спланированы.

Эти то как раз поверю что запланированы. Именно потому что тут видны и логичные мотивы, и логичные свидетельства.

> Ты можешь оспаривать отдельные факты (их действительно можно по-разному интерпретировать, в зависимости от мировоззрения), но что ты можешь возразить против общей картины - Штаты используют любой повод для захвата влияния на государства, или их полного подчинения. И при этом ведь мир сейчас однополярный, второй могущественной силы пока ещё нет. Если её не появится, Штаты захватят абсолютно всё - некому помешать.

Против этого и возразить нельзя. Ну и чем то новым это тоже не назовешь -- так было испокон веков. Ну или по крайней мере с тех пор как шумеры с аккадцами рубились.

Ну и ради блага России -- полезнее было бы думать о том как выживать и укрепляться в реальном мире, а не с одной стороны бояться каких-то заговоров, которые то ли есть, то ли нет, а с другой надеяться что вот уже скоро и весь мир пересядет на нашу козу, и надо застолбить место...

Кому: Mad Ivan, #294

> > второй могущественной силы пока ещё нет. Если её не появится, Штаты захватят абсолютно всё - некому помешать.
> Против этого и возразить нельзя. Ну и чем то новым это тоже не назовешь -- так было испокон веков.

В том то и дело, что вторая появиться может - Китай, например. Мир тогда перестанет быть однополярным. Ты считаешь, что против появления противовеса Штаты не борются?

Я считаю, что из этого противостояния и надо исходить, оценивая отдельные его проявления. Что там говорят политики и журналисты, на самом деле не так уж и важно - врать могут все. Но вот такую глобальную причину последних конфликтов игнорировать невозможно.

Кому: profik, #295

> В том то и дело, что вторая появиться может - Китай, например. Мир тогда перестанет быть однополярным. Ты считаешь, что против появления противовеса Штаты не борются?

В каком-то смысле то борются (смотрим например на военные расходы США).

> Я считаю, что из этого противостояния и надо исходить, оценивая отдельные его проявления. Что там говорят политики и журналисты, на самом деле не так уж и важно - врать могут все. Но вот такую глобальную причину последних конфликтов игнорировать невозможно.

Да врут то все. А уж как врут аналитики (это, даже, не только и не столько о Кургиняне), так хоть святых вон выноси. Но вот как это противостояние идет -- это большой вопрос. Вот например, предлагают поверить что закручивается этот самый хитрый план, с Большим Югом, которых каким-то образом вдруг забудет "американских крестоносцев" и дружно двинется на Китай. И в то же время у именно Китая покупается львиня доля всей товарной продукции, и именно в Китай идут очень крупные инвестиции.

Ведь если ставить целью не допустить чтобы Китай мог безоговорочно господствовать хотя бы в своем регионе, то его надо остановить... ну хотя до того как они достроят "Варяг" и смогут по крайней мере сделать защиту Тайваня крайне неприятной для США. Ну собственно, надо было сильно тормозить их несколько лет назад, как минимум. Скорее больше. Если бы хоть во Вьетнам пустить одну десятую тех вложений что идут в Китай (а вьетнамцы Китай не сильно любят, и не так давно надавали Китаю по рогам), в Пекине головы начали бы болеть очень сильно. Да собственно, если просто начать серьезно переносить заказы из Китая в какую-нибудь Бразилию (где промышленная база очень неплохая), то у китайцев головы очень заболят прямо сейчас.

А ничего такого мы не видим. Зато есть бардак на Ближнем Востоке/Северной Африке, но в доказательство того что он инспирирован (а не поддержан. Местами. Где выгодно) США нам выдают логику типа "ну они же Твиттером пользовались. А Твиттер американцы придумали. Ну понятно кто там воду мутит!" Надо полагать что если бы пользовались изобретенным Поповым радио, то, ясен хрен, за всем стояла бы Россия.

Наверное, в каких-то теоретических раскладах, всё это хитроумное натравливание "Большого Юга" (который есть понятие очень размытое и неоднородное) на не менее размытый и неоднородный (и теми же американцами до сих пор хорошо финансируемый) "Большой Восток" --как минимум интересный и красивый план.Но вот как он может быть в реальной жизни воплощен, и есть ли в истории примеры хоть одного сходного по масштабам плана, тем более успешного -- это под большим сомнением. Это все как столь же мифический "план Даллеса" -- на бумаге красиво, но в жизни неосуществимо, очень сложно, и не нужно.

Кому: Mad Ivan, #294

> Хотя если я правильно понял саму статью, если тебя этим самым ураном не подстрелили, то токсичность его в нормальных условиях есть, но достаточно мала по сравнению с вредом здоровью от просто нахождения в зоне боевых действий.

Ну ясен пень, что если пуля (или снаряд) попадает прямо в лоб, то речь о всяких там отдаленных последствиях уже не идет. Для этого не нужно проводить никаких исследований.

Да,в статье признается, что тема недостаточно изучена. Но уже ясно, что имеются данные о репродуктивных и тератогенных эффектах, что органами-мишенями являются не только почки, кости и печень, но и головной мозг. Эффекты воздействия урана изучались опытным путем и явно-что имеют определенные негативные последствия, в т.ч. на нейрокогнитивном уровне. Вот и ищут конкретные механизмы. И пресловутый "синдром войны в заливе" может быть обьяснен с позиций применения обедненных боепрпасов. Проблема в том, что нет четкого понимания даже самого определения "синдрома войны в заливе". Но многие исследователи (отнюдь не из гринписа или росбалта) связывают с обедненными боеприпасами. Ну а то, что многое конкретное пока не ясно- ну что тут поделаешь. Именно, что все не столь безоблачно, как ты себе это представляешь.

Кому: Андрюнечка, #297

> Ну а то, что многое конкретное пока не ясно- ну что тут поделаешь. Именно, что все не столь безоблачно, как ты себе это представляешь.

Это да... правда при такой пока неясности, не совсем понятно с чего обвинять американцев в умышленной порче экологии. Тем более что для обвинения там вполне хватает неспровоцированной атаки (в случае Югославии и второй войны с Ираком, как минимум).

Кому: Mad Ivan, #298

> правда при такой пока неясности

Неясны конкретные тонкие механизмы воздействия урана на головной мозг. А то что последствия этих войн для экологии будут чудовищны, понимает любая домохозяйка, в жизни не задумывавшаяся, как конкретно "ломаются" нейротрансмиттеры в мозгах от воздействия обедненного урана. А уж тем более, это отлично понимают политики и военные.


> не совсем понятно с чего обвинять американцев в умышленной порче экологии.

Это они нечаянно?

Кому: Андрюнечка, #299

> Неясны конкретные тонкие механизмы воздействия урана на головной мозг. А то что последствия этих войн для экологии будут чудовищны, понимает любая домохозяйка, в жизни не задумывавшаяся, как конкретно "ломаются" нейротрансмиттеры в мозгах от воздействия обедненного урана. А уж тем более, это отлично понимают политики и во

Да вроде бы и уровень токсичности там хорошо показан если уран в тебя впрыскивают. А так, свинец тоже весьма токсичен. Но применение свинцовых пуль вроде бы не увязывают с умышленным загрязнением окружающей среды.

> Это они нечаянно?

Они там вроде бы войну устроили. За которую Клинтона вполне надо бы посадить в одну камеру с призраком Милошевича. Просто непонятно откуда берется еще и [умышленное] загрязнение окружающей среды.