Сергей Кургинян: Суть времени 19

Кому: Mad Ivan, #296

> Да врут то все. А уж как врут аналитики (это, даже, не только и не столько о Кургиняне), так хоть святых вон выноси. Но вот как это противостояние идет -- это большой вопрос.

Камрад, ты дальше там правильно описываешь текущие непонятки, но, если задать вопрос, а как же сейчас Штаты противодействуют появлению противовеса (должны ведь быть какие-то проявления их действий) - всё становится на свои места. Если даже после этого вопроса что-то не сходится - нужно отделить тактические цели от стратегических.

Кому: profik, #301

> Камрад, ты дальше там правильно описываешь текущие непонятки, но, если задать вопрос, а как же сейчас Штаты противодействуют появлению противовеса (должны ведь быть какие-то проявления их действий) - всё становится на свои места. Если даже после этого вопроса что-то не сходится - нужно отделить тактические цели от стратегических.

А вот действительно -- как они действуют? Вот, скажем, установление дружественных режимов где только можно -- это понятно. Все государства всю историю этим занимались. Вооружение, чтобы быть сильнее других -- тоже. Делать гадости противникам -- конечно. Но здесь то предлагается поверить не в обычные, известные, и достаточно проверенные методы. Такая массивная манипуляция населением в стольких странах, особенно при том что ЦРУ никогда не славилось особым умением работы с людьми (ну кроме применения того что сейчас изяЧЧно называется "усиленными методами допроса").

Ну и опять таки возникают вопросы о всяких логических неувязках -- например почему производство из Китая пока так и не выводится, а наоборот идет туда все больше, и денег туда вливается все больше?

Да и вспомним развал СССР. Сколько, в действительности, людей слушало "голоса" и читало солженициных, и верило всему что там говорили, а сколько элементарно купилось на джинсы, жвачку, и обещания жизни "как в голливудском кино". Ведь ни жвачка, ни джинсы, ни кино не делались специально для СССР. Это все продукты в первую очередь для внутреннего потребления.

Да и если говорить о вопросах веры. Оговорившись что ни я, ни ты, ни Кургинян вряд ли знаем что же на самом деле думают те самые таинственные люди, которые на самом деле дергают за ниточки, так же как многие здесь верят в "козу" (и как верели в скорую и неизбежную победу коммунизма в СССР), так же и многие в штатах верят в "американский образ жизни". Это тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Ой-ё, вот у народа времени свободного море, дивлюсь прям вся.

Кому: kotka, #230 profik, #301

Ребята, почитай при случае, старый (2009 года) цикл статей Кургиняна "Кризис и другие" (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=publ&auth=10 ) на предмет понимания нынешнего хорошо спланированного и грамотно запущенного (для укрепления доллара, между прочим) кризиса, с помощью которого США как раз и "противодействуют появлению противовеса". Расписано всё очень доступно. Тогда и про "козу" понятнее станет.

Маленький отрывок для затравки из 11 части:

"Крах доллара в 2008 году... Нет, в 2009-м... Нет, сейчас они спасутся за счет немеряной эмиссии доллара, а потом будет крах доллара... В 2014-м... В 2015-м...

Грешен, не люблю Ильфа и Петрова. Но как не повторить за их героем: "Утром крах США - вечером крах доллара, вечером крах США - утром крах доллара". Но только СНАЧАЛА рушится государство (если оно сверхдержава, и особенно сверхдержава #1). А ПОТОМ рушится валюта этой сверхдержавы #1.

Сверхдержава же #1 (да и сверхдержава вообще) рухнет только тогда, когда ее элита, вздохнув, скажет: "Нам эта сверхдержава по фиг". В СССР так сказали - и всё свершилось. В нынешней России так начали говорить (причем как либералы, так и их враги) - ждите "перестройки-2". Но в США-то пока этого нет и в помине!

Мои оппоненты говорят об объективных законах, которые автоматически приведут к краху доллара.
Что ответить? Что обесценивать объективное как таковое я никоим образом не намерен. Но твердо убежден, что АВТОМАТИЧЕСКИ объективные законы ни к чему не приводят. Всегда есть фактор воли. И если одна из борющихся сторон воли лишена, а другая волей обладает, то та сторона, которая ею обладает, и использует объективные законы в свою пользу. Если, конечно, она, сторона эта борющаяся, не дура и не начинает отрицать объективные законы.

Используя же эти объективные законы (например, приводящие к краху доллара), обладающая волей сторона (а) выгодным ДЛЯ СЕБЯ способом интерпретирует произошедшее ("заговор "оси зла" против благого доллара") и (б) предложит выгодный ДЛЯ СЕБЯ выход. Скажет всем остальным, к примеру: "Отказываясь капитулировать перед силами зла, я вместо зеленого благого доллара напечатаю теперь еще более благой розовый". Она скажет это - а дальше все зависит не от объективного, а от воли. Если шпагу ее воли захотят скрестить со шпагой другой, равномощной и равномобилизованной, воли - то вступят в действие объективные законы. А в противном случае, они могут в действие и не вступить. Или вступить не сразу.

Об объективных законах ЧЕГО мы говорим? Не физическими, чай, закономерностями занимаемся, а социальными. Значит, речь идет об объективных законах СУЩЕСТВУЮЩЕГО МИРОУСТРОЙСТВА. Которое по-прежнему, между прочим, называется "капитализм".

Да, капитализм стал другим. Но каким? И перестал ли он при этом быть капитализмом? Еще недавно все говорили, что капитализм стал бескризисным, то есть фактически беспроблемным. Теперь все констатируют диаметрально противоположное.

Итак, некая система (капитализм) имеет-таки проблемы. Но если речь идет о проблемах ЭТОЙ системы, то всегда есть грань между такими ее проблемами, которые можно решить в ее рамках, - и такими проблемами, которые в ее рамках или решены быть не могут вообще, или начинают решаться весьма специфическим образом.

Первая модификация капитализма (которую называют наиболее устаревшей) столкнулась с ОБЪЕКТИВНОЙ проблемой перепроизводства, порожденной тем, что у эксплуатируемого, опять же, ОБЪЕКТИВНО, то есть в силу свойств капитализма как такового, - изымается прибавочная стоимость.
Объективное тем самым предстало в виде мощнейших "собственных колебаний" капиталистической системы - перепроизводство, кризисы, страдания масс, нерациональное использование производительных сил.

Ленин настаивал на том, что ОБЪЕКТИВНОЕ, оно же - "собственные колебания" капиталистической системы, породит исторические изменения, лишь войдя в резонанс с СУБЪЕКТИВНЫМ, то есть с "вынуждающими колебаниями" в той же системе (политической борьбой пролетариата, страдающего от этих самых "собственных колебаний", порождаемых фрустрирующей его системой).

Ленин не был волюнтаристом. Он, как и другие марксисты, признавал ОБЪЕКТИВНОЕ. Но лишь вкупе с СУБЪЕКТИВНЫМ. Волюнтаристы же говорили, что есть только субъективное.

Но были марксисты, которые, в отличие от Ленина, верили в самодостаточность ОБЪЕКТИВНОГО. Чем они аргументировали свою позицию? Тем, что изъятие прибавочной стоимости само собой, ОБЪЕКТИВНО, взорвет капиталистическую систему. И не потому, что эксплуатируемые страдают от эксплуатации. А потому, что эксплуатируемые (они же пролетариат) - это еще и покупатели. Развиваясь, капитализм превращает подавляющее большинство населения в пролетариат, у которого изымается прибавочная стоимость, и которому одновременно предлагается купить товар, обремененный этой самой прибавочной стоимостью.

Безвыходность такой ОБЪЕКТИВНОЙ коллизии должна, де, сама породить отмену системы, которая эту коллизию создает.

Что произошло на самом деле? Капитализм, проявив волю и используя объективность нужным ему образом, породил свою более совершенную в чем-то вторую модификацию, названную "империализмом".
Что предложила эта вторая модификация? Перекладывание издержек капитализма и сброс его излишков куда-то. Куда? Туда, где капитализма нет, - в архаический, не доросший до капитализма, остаток мира. Там люди не знают, "что почем" (нет эквивалентного экономического обмена). Туда можно сбросить излишки как в виде полного фуфла (бус, алкоголя), так и в виде всего остального (дешевых тканей, плохих ружей). В обмен на эти излишки у архаического мира можно забрать все то, чему он цены не знает. Ну, золото... бриллианты... сырье... В итоге всё вроде бы тип-топ. Архаический мир поглощает избытки товара, производимые современным миром. А современный мир накапливает - на основе неэквивалентного обмена - ценности, которые ему отдает архаический мир.

Так-то оно так... Но, впитывая сливаемые в него излишки, архаический мир понемногу теряет свою архаическую невинность. И - присоединяется к современности, то есть к капитализму. Тогда капитализм должен найти новую Наивию, новый край непуганых идиотов. Если бы земной шар не имел границ, то все было бы в порядке. Но земной шар имеет границы. А космос, в который можно было бы полететь в поисках инопланетных Наивий, не освоен.

Последняя "страна Наивия", которую капитализм открыл, как консервную банку (как свой неприкосновенный запас), называлась СССР и социалистический лагерь. Оттуда, под вопли о преимуществе открытого над закрытым, изъяли на неэквивалентной основе очень и очень многое. В самом деле, чем принцип "видеомагнитофон за сверхприбыльный контракт" отличается от принципа "кусок ситца за кусок золота"? Ну, изъяли... Ну, слили в открытую Наивию - сами видим что. Дальше-то вроде бы каюк! Исчезла последняя целина. Что распахивать бедняге-капитализму?

С точки зрения оппонировавших Ленину марксистов, осуждавших Ленина за волюнтаризм (на самом деле, за веру в то, что без воли - как без воды: и ни туды, и ни сюды), глобализация и есть автоматическая смерть империализма в силу ОБЪЕКТИВНОСТИ как таковой. Ну, нет новых Наивий! Объективно нет. И что дальше?

А это, дорогие мои, зависит от того, у кого есть воля. Если она есть только у капитализма, то он и будет решать, что дальше. И решений этих (если только он и будет решать) - сразу несколько.

Одно знакомо нам по истории. Капитализм отменяет самого себя в пользу того, что ему нужно. А что ему нужно? Сохранить привилегии господствующего капиталистического сословия. При неофеодализме они сохраняются? Да. Способ производства отменяется. А наличие привилегированности, причем у тех же, кто ею пользовался при капитализме, может быть и сохранено, и усилено. Возможность отмены капитализмом самого себя в пользу Нового Средневековья (неофеодализма) или Новой Античности (неорабовладения) - давно обсуждалась. Называется это "Железная Пята". Первая проба пера на эту тему - фашизм ХХ века.

Но, во-первых, это можно сделать только в мировом масштабе. В противном случае, те, кто не вернулся в Новое Средневековье или Новую Античность, "грохнут" тех, кто туда вернулся.

Во-вторых, нужно, чтобы такой возврат был обеспечен технологически. Субъекту (или субъектам), стремящимся к разным модификациям неофеодализма, неорабовладения, неоязычества и так далее, нужны могущественные гуманитарные технологи, способные обеспечить управляемый регресс. То есть?! Правильно - "ПЕРЕСТРОЙКУ".

В-третьих, надо закрепить завоевания управляемого регресса. И сделать так, чтобы в созданном планетарном Неоленде (едином мировом царстве всяческих "нео") не было Истории как воодушевления новыми идеалами, как классовой борьбы, как развития производительных сил, как конкуренции укладов, и так далее.

Просто так убить Историю невозможно - ее можно заменить чем-то другим. И понятно, чем. Фундаментальным постмодернизмом, всесилием Игры, абсолютным господством субъективного над объективным, виртуальности над реальностью.

Призрак Неоленда бродит уже не по Европе только - по миру. "Перестройка" - пролог к Неоленду. Отсюда все разминки по поводу мировой валюты. Этот как суп из топора: "Хотите "сварим" мировую валюту? Но только нужно мировое правительство. А еще нужно не просто мировое правительство, а мировое капиталистическое правительство. А поскольку мировое капиталистическое правительство не имеет внесистемной Наивии, куда можно сливать издержки, оно должно быть мировым, но не вполне капиталистическим в привычном смысле этого слова. Но ведь не коммунистическим же, о ужас! А значит - неофеодальным, неорабовладельческим".

Зубы-то так заговаривать можно. Но затея по построению всемирного Неоленда - слишком масштабная и резкая. Нужно радикально изменять параметры жизни сонного, благополучного и оптимистичного ("завтра будет лучше, чем вчера") стада овец. Для этого, конечно, нужен не псевдокризис, подобный нынешнему, а полномасштабный глобальный шок.

А значит, все, что мы сейчас переживаем, - первый слабый толчок чего-то БОЛЬШЕГО. "Перестройка" должна спустить с цепи такой хаос, после которого овцы согласятся на любой порядок. Как говорил герой Достоевского, "хоть и ретроградно, а все же лучше, чем ничего".

В ожидании же этого БОЛЬШЕГО надо предуготовлять человечество. Разминать, так сказать, главную тему. Как можно тему разминать? "Ващще" и "чисто конкретно".

Кому: Mad Ivan, #300

> Но применение свинцовых пуль вроде бы не увязывают с умышленным загрязнением окружающей среды.

Уже увязывают. Читал как-то про стальные охотничьи пули. Одно из преимуществ.
А вообще по своим масштабам это несопоставимые предметы.

> За которую Клинтона вполне надо бы посадить

А почему он один за всю шоблу должен срок мотать? Несправедливо как-то. Я полагаю, виновных еще много наберется. Увы, Гаага такими делами не занимается.

> с призраком Милошевича.

Мне, кстати почему-то Слоба кажется этаким "горби" югославского разлива. Интересно, внушала ли ему мама в детстве не играть в азартные игры с шулерами?

Кому: Mad Ivan, #280

> но угрозы "большой тройке" они представляли не больше чем ВАЗ Фольксвагену.

Боюсь, что конкуренции не получалось при любом раскладе. ВАЗ остановили бы протекционистскими методами, да у него был необьятный внутренний рынок, насытить который- его главная задача.

Кому: Mad Ivan, #296

> Если бы хоть во Вьетнам пустить одну десятую тех вложений что идут в Китай (а вьетнамцы Китай не сильно любят, и не так давно надавали Китаю по рогам), в Пекине головы начали бы болеть очень сильно.

Тогда нужно было бы вложить средства в возрождение СССР. Потому, что без нашей поддержки в 1979 году, без демонстраций на советско-китайской границе, сильно отрезвивших "горячие головы" в Пекине, дела СРВ дела шли бы куда как плачевнее.

Кому: Mad Ivan, #300

> Просто непонятно откуда берется еще и [умышленное] загрязнение окружающей среды.

Целенаправленные атаки на промышленные и сельскохозяйственные предприятия (да, атаковали и животноводческие фермы) главную цель, конечно, имели сломить волю народа к сопротивлению и сломить экономическую базу этого сопротивления. Для этой цели годится и нанесение ущерба окружающей среде.
Адские последствия вызвали бомбежки предприятий в Панчево и Нови-Саде. ПДК различных продуктов сгорания превышали норму в тысячи раз, шли "черные дожди". Пострадали от бомбежек даже национальные парки! Югославия стала зоной экологического бедствия. Неужели ваши стратеги, причем имевшие опыт "Бури в пустыне", не понимали, планируя атаки на промышленные обьекты, к каким последствиям это приведет!

Вот ты пишешь- "вбомбить в каменный век- это всего лишь метафора". Так хорошо рассуждать, живя в этой самой Америке, и зная, что с тобой ничего подобного не случится. А чего стоило Югославии только косовскя кампания? Я уже не говорю о тысячах убитых и раненых. Миллион населения стал беженцами, спасаясь от бомбежек. Разрушены многие крупные промышленые и сельскохозяйственные предприятия. Разрушены 82 автомобильных и ж\д моста. Уже в первые 10 суток агрессии нанесены удары по 52 городам и 10 селам., что привело к массовым разрушениям жилищного флонда. Так, только в общине Куршумлия разрушено 500 зданий. Больше всего пострадали Белград, Панчево, Нови-Сад, Ниш, Приштина, Чуприе, Валево, Сурдулице. Разрушены 422 учебных заведения, повреждено 48 медицинских обьектов в т.ч и для детей, 365 культурных обьектов. Более 2.5 млн. чел остались без основных условий для жизни, 500 тыс.-лишились работы, а вместе с членами их семей- 2 млн. -средств к существованию.В результате целенаправленных атак на электростанции и ЛЭП 5 млн. чел. остались без электричества. 14 мая была расстреляна колонна албанских беженцев (вначале сообщили, что их убили нерукопожатные аццкие сербы). 12 апреля был поражен медународный экспресс "Белград-Салоники", а 1 мая- пассажирский автобус Ниш-Приштина.

Вот такие пироги.

Кому: Андрюнечка, #305

> Так хорошо рассуждать, живя в этой самой Америке, и зная, что с тобой ничего подобного не случится.

Так приходится рассуждать, зная что имеешь свою "долю малую" со всех этих безобразий.
Благосостояние то, конкретных, "простых американцев" постоянно растет, пусть и медленнее чем им хотелось бы. И растет, во многом, за счет внешней экспансии США.
Грубо говоря, все как в банде, паханы получают львиную долю награбленного, мелкие члены шайки - кусок хлеба и чефир вволю.
И любой грамотный человек это прекрасно понимает. Отсюда и такое упорное нежелание признавать очевидные вещи.

Кому: Francesca, #303

> Возможность отмены капитализмом самого себя в пользу Нового Средневековья (неофеодализма) или Новой Античности (неорабовладения) - давно обсуждалась. Называется это "Железная Пята". Первая проба пера на эту тему - фашизм ХХ века.

Или сильнейшая феодальная раздробленность, с постоянными войнами за ресурсы между новыми графьями а мировое правительство будет вроде Папы Римского.

> Для этого, конечно, нужен не псевдокризис, подобный нынешнему, а полномасштабный глобальный шок.

Но есть одно но- точки разрыва принципиально не просчитываются, то-есть прогноз невозможен. Это опасная игра.

Кому: Абдурахманыч, #306

> Благосостояние то, конкретных, "простых американцев" постоянно растет, пусть и медленнее чем им хотелось бы. И растет, во многом, за счет внешней экспансии США.

Неоднократно попадались работы, где авторы утверждают, что уровень жизни американцев падает с начала семидесятых годов.

Кому: Андрюнечка, #304

> Уже увязывают. Читал как-то про стальные охотничьи пули. Одно из преимуществ.
> А вообще по своим масштабам это несопоставимые предметы.

Конечно. Свинец он очень вредный. Но даже Баба Лера вроде не дошла до того чтобы обвинить Красную Армию в отравлении немецкой территории тоннами свинца...

> А почему он один за всю шоблу должен срок мотать? Несправедливо как-то. Я полагаю, виновных еще много наберется. Увы, Гаага такими делами не занимается.

Можно и еще набрать, но лучше бы с головы, а не со стрелочников. А Гаага то занялась бы, если им "объяснить" кого надо судить, а кого нет. Ну собственно, как оно и сейчас происходит.

> Мне, кстати почему-то Слоба кажется этаким "горби" югославского разлива. Интересно, внушала ли ему мама в детстве не играть в азартные игры с шулерами?

Не думаю... размах не тот. Просто слабоватый лидер, не смогший понять что обстановка изменилась.

> Боюсь, что конкуренции не получалось при любом раскладе. ВАЗ остановили бы протекционистскими методами, да у него был необьятный внутренний рынок, насытить который- его главная задача.

Ну может... но как есть то он все равно угрозы не представлял. Да и то же Юго -- это не Застава, торжественно шагающая по планете, вывела его на американский рынок, а вполне конкретный американец решил что интересно бы попробовать.

> Тогда нужно было бы вложить средства в возрождение СССР. Потому, что без нашей поддержки в 1979 году, без демонстраций на советско-китайской границе, сильно отрезвивших "горячие головы" в Пекине, дела СРВ дела шли бы куда как плачевнее.

"Что случилось с вложениями? Они пропали"... А может и боятся что начнем козу втюхивать.

Кому: Андрюнечка, #305

> Целенаправленные атаки на промышленные и сельскохозяйственные предприятия (да, атаковали и животноводческие фермы) главную цель, конечно, имели сломить волю народа к сопротивлению и сломить экономическую базу этого сопротивления.......

Ну то есть опять -- вот есть вполне стандартные ведения войны. Уже того что сама война была преступной вполне достаточно.

> ПДК различных продуктов сгорания превышали норму в тысячи раз, шли "черные дожди".

Ну опять. Во время войны такое сплошь и рядом. А уж как здорово было скажем в Плоешти когда там нефтепромыслы во время войны бомбили?...

> Неужели ваши стратеги, причем имевшие опыт "Бури в пустыне", не понимали, планируя атаки на промышленные обьекты, к каким последствиям это приведет!

Вполне военный последствия -- надеюсь понимали, у них работа такая. Загрязнение среды вряд ли находилось в числе приоритетных вопросов

> Так хорошо рассуждать, живя в этой самой Америке, и зная, что с тобой ничего подобного не случится. А чего стоило Югославии только косовскя кампания? Я уже не говорю о тысячах убитых и раненых.... 12 апреля был поражен медународный экспресс "Белград-Салоники", а 1 мая- пассажирский автобус Ниш-Приштина.

Да я знаю. Даже и в газетах писали. С экспрессом, там вроде бы потом еще и Скорые разбомбили. Во есть вполне реальные преступления (и очень маловероятно что виновные будут наказаны), с тысячами жертв, реальным ущербом. А тут вдруг начинают рассказывать что вот плохо -- это что там накидали снарядов со страшным словом "уран" внутри, из-за которых может быть повысится смертность на доли процента в следующие десятилетия.

Кому: Абдурахманыч, #306

> Так приходится рассуждать, зная что имеешь свою "долю малую" со всех этих безобразий.

Не подскажешь, куда за моей долей обратиться? А то на ананасы с рябчиками не хватает. Да и жЫды еще за проданную Россию долю не занесли.

Кому: Mad Ivan, #308

> Не подскажешь, куда за моей долей обратиться? А то на ананасы с рябчиками не хватает. Да и жЫды еще за проданную Россию долю не занесли.

Я ведь не просто высказал тезис, а обосновал его.

> Абдурахманыч, #306. Благосостояние то, конкретных, "простых американцев" постоянно растет, пусть и медленнее чем им хотелось бы. И растет, во многом, за счет внешней экспансии США.

Уже то, что ты демонстративно не заметил это обоснование, и перешел на эмоции, говорит само за себя.

Кому: ни-кола, #307

> Благосостояние то, конкретных, "простых американцев" постоянно растет, пусть и медленнее чем им хотелось бы. И растет, во многом, за счет внешней экспансии США.
>
> Неоднократно попадались работы, где авторы утверждают, что уровень жизни американцев падает с начала семидесятых годов.

Тем хуже. Если такие утверждения верны, то картина еще печальнее - без всеобщего всемирного грабежа, это благосостояние просто рухнуло бы.
Грабеж, в этом случае,не просто как средство улучшения своего уровня жизни, но грабеж как способ сохранения своего существования.
И проблемы "оплота капитализма" только нарастают, это показывает череда кризисов, промежутки между которыми стремительно сокращаются.
А значит главный и единственный метод решения всех проблем капитализма - очередная мировая война, очень-очень рядом.
Собственно локальные конфликты и не прекращались, а последние полтора десятка лет активно наращиваются, расширяясь как территориально, так и вовлекая все большее количество участников.
Но проблемы и они решают слабо.


Отсюда вывод еще неприятнее - в целях собственного сохранения, даже за счет всего остального, применение средств массового уничтожения лишается своего табу и уже не кажется таким невероятным.
Собственно косвенно это подтверждают разного рода муссирования, "о допустимости применения тактического ЯО" и "о переоценке угрозы ядерной зимы".

Кому: Абдурахманыч, #309

> Я ведь не просто высказал тезис, а обосновал его.

Ну может обосновал. А может повторил старинные штампы. Так сколько денег выручили за Югославию то?

> Уже то, что ты демонстративно не заметил это обоснование, и перешел на эмоции, говорит само за себя.

Опять же -- каков вопрос, таков ответ. Почему-то все так любят повторять про экспансию, грабеж, и т.д., но вот как доходит то вопроса о конкретном примере -- где и какие деньги США получили сверх расходов на бомбежку Югославии (Ирака, Верхней Замбибии), так тут оказывается что это "переход на эмоции.

Кому: Mad Ivan, #310

> Почему-то все так любят повторять про экспансию, грабеж, и т.д., но вот как доходит то вопроса о конкретном примере -- где и какие деньги США получили сверх расходов на бомбежку Югославии (Ирака, Верхней Замбибии), так тут оказывается что это "переход на эмоции.

Не знаю, возможно ли привести конкретный пример, как США нажились на бомбёжке Югославии.
Но, если допустить, что бомбили они себе в убыток, тогда придётся признать, что мирных жителей они убивали просто ради спортивного интереса.
Третьего варианта тут нет - если признаешь, что бомбили ради экспансии, то придётся признать и материальные выгоды от неё.

Кому: ни-кола, #307

Ни-кола, ты почитай весь цикл. Я его недавно закончила читать сама, всё некогда было. Чтобы дойти своим умом до некоторых нюансов, о которых он там говорит, мне потребовались годы жизни в Штатах, наблюдений, ежедневной работы в теме по 10-14 часов в сутки. На прочих российских аналитиков Кургинян вообще не похож, уровень другой. Из России некоторые вещи про Штаты непонятны совсем, а он их понимает каким-то образом. И ума много. А на его пассажах про "как известно", "как-известников" и "поррррядочных людей" вообще ржала в голос. Сильно удивила одинаковость отношения/понимания; как будто в одну школу ходили.

Кому: Mad Ivan, #310

> > > Я ведь не просто высказал тезис, а обосновал его.
>
> Ну может обосновал. А может повторил старинные штампы.

Старинным штампом ты называешь утверждение о том, что США обеспечивают свое благополучие за счет грабежа остального мира? А граждане США живут лучше других именно поэтому?
А на самом деле как?
США совершенно бескорыстно несут миру свет и тепло, демократию и гуманизм. А граждане США живут лучше остальных, в силу их исключительного ума и работоспособности?

> Так сколько денег выручили за Югославию то?

Я должен назвать фамилии тех американцев, кто на этом "заработал" и суммы "заработанного"? А иначе не считается?!!

> Опять же -- каков вопрос, таков ответ.

Вообще то никакого вопроса я не задавал. Я высказал в адрес камрада Андрюнечка, свое суждение, касаемое причин незамечания, рядом граждан, вполне очевидных вещей.

> Почему-то все так любят повторять про экспансию, грабеж, и т.д.,

Потому что все видят грабеж, экспансию и т.д.
И не замечать это все очень сложно, нужно либо быть полностью слепым, глухим и тупым, либо, зная про свою причастность ко всему этому безобразию, пусть и невольную, искать себе оправдание. Которое, как известно, при желании, всегда можно найти.

> но вот как доходит то вопроса о конкретном примере -- где и какие деньги США получили сверх расходов на бомбежку Югославии (Ирака, Верхней Замбибии), так тут оказывается что это "переход на эмоции.

Вот это и называется искать себе оправдание и уводить предмет разговора в сторону.
Поскольку, во-первых я уже ответил - грабеж и экспансия США обеспечивает относительное благополучие всем американцам, включая и тебя. Кому то больше, кому то меньше.
Во-вторых, и это главное, сводить пользу от уничтожения какой то страны к размерам денег в чьем то конкретном кошельке, очень сильное упрощение, призванное заболтать вопрос. Потому что, опять же, во-первых, такие доходы не бывают моментальными и их сложно выразить в денежном исчислении, а во-вторых "тайна чужих кошельков" не является общедоступной информацией.

Кому: Mad Ivan, #294

> Ну и ради блага России -- полезнее было бы думать о том как выживать и укрепляться в реальном мире, а не с одной стороны бояться каких-то заговоров, которые то ли есть, то ли нет, а с другой надеяться что вот уже скоро и весь мир пересядет на нашу козу, и надо застолбить место...

Кстати, мне очень понравилась вот эта твоя фраза.
В переводе на общедоступный означает одно - "Пендальф, вступай в нашу шайку" (с)
Тут только одна неувязочка - мы бы и рады вступить, но никто нас туда не зовет.
Именно поэтому твоя фраза, на самом деле, звучит менее привлекательно, примерно так - мы вас поимели, теперь ничего не поделаешь, так что расслабтесь и получайте удовольствие. И теперь ждите своей очереди, для следующего раза, а пока утешайте себя, смотря как мы будем иметь других.

Кому: profik, #311

> Третьего варианта тут нет - если признаешь, что бомбили ради экспансии, то придётся признать и материальные выгоды от неё.

Ну если отбросить версию что Клинтон затеял маленькую победоносную войну чтобы отвлечь внимание от своих проблем с бабами, то там, конечно, получились некие геополитические преимущества. Но приклеить к ним какой-то ярлык с ценой, или сказать что а вот если бы не бомбили то в 199х году был бы вооо-от такой кризис тоже нельзя.

Кому: Абдурахманыч, #313

> Старинным штампом ты называешь утверждение о том, что США обеспечивают свое благополучие за счет грабежа остального мира? А граждане США живут лучше других именно поэтому?
> А на самом деле как?

А граждане Швейцарии, говорят, живут еще лучше. А уж в каком-нибудь Омане так вообще зашибись.
А про грабеж мы уже давно беседовали. Всегда, почему-то, получается что вот теоретически грабеж то он есть, а показать один конкретный пример на практике когда США чисто в прибыли, а другая сторона чисто в убытке почему-то не получается. Всегда возникают какие-то "особые обстоятельства" что ну вот именно в этом то случае США пришлось... и т.д. и т.п.

> США совершенно бескорыстно несут миру свет и тепло, демократию и гуманизм. А граждане США живут лучше остальных, в силу их исключительного ума и работоспособности?

Бескорыстно никто ничего не делает. А кто делает быстро разоряется. Но конечно виноват прок... пардон. Конечно, США так разбогатели и могут всех грабить чисто потому что они богатые и могут всех грабить (см. сказку про белого бычка).

> Я должен назвать фамилии тех американцев, кто на этом "заработал" и суммы "заработанного"? А иначе не считается?!!

Ну хоть примерно. Адреса и номера водительских прав не обязательны. Но вот почему же всегда так получается что как только спросишь про механизмы обогащения, или хотя бы отсрочки кризиса не во время мировой войны в которую США отсиживается за океаном, а когда США конкретно тратит бабло -- тут всегда оказывается что никто ничего назвать не может.

> Вообще то никакого вопроса я не задавал. Я высказал в адрес камрада Андрюнечка, свое суждение, касаемое причин незамечания, рядом граждан, вполне очевидных вещей.

Ну а вот некоторые замечают что "негров кастрируют". Билл Гейтс, лично. Или что педофилию легализуют. Давать на это серьезные комментарии уже бессмысленно.

> Потому что все видят грабеж, экспансию и т.д.
> И не замечать это все очень сложно, нужно либо быть полностью слепым, глухим и тупым, либо, зная про свою причастность ко всему этому безобразию, пусть и невольную, искать себе оправдание. Которое, как известно, при желании, всегда можно найти.

Ну или, msdftn такое, что все видят то что хотят. И если пресловутая метафорическая "скамейка во дворе" непокрашена, то можно взять краску и кисть и покрасить. А можно сидеть и рассуждать что скамейка вся облезлая потому что на нее американцы с секретных военных спутников срут.

> Потому что, опять же, во-первых, такие доходы не бывают моментальными и их сложно выразить в денежном исчислении, а во-вторых "тайна чужих кошельков" не является общедоступной информацией.

Ну то есть опять таки... грабеж есть, а денег с него никто не видел, не считал,куда ушли не знает. Куда смотрит Навальный?!

> Кстати, мне очень понравилась вот эта твоя фраза.
> В переводе на общедоступный означает одно - "Пендальф, вступай в нашу шайку" (с)
> Тут только одна неувязочка - мы бы и рады вступить, но никто нас туда не зовет.

Совершенно необязательно. Тем более что вы же уверены что конь сдох, глобальный кризис грядет и т.д. Вот Китай замечательно едет на своей китайской животине и только богатеет. А ждать когда кто-то куда-то позовет -- так это можно и до второго пришествия ждать.

Кому: Mad Ivan, #314

> Ну если отбросить версию что Клинтон затеял маленькую победоносную войну чтобы отвлечь внимание от своих проблем с бабами, то там, конечно, получились некие геополитические преимущества. Но приклеить к ним какой-то ярлык с ценой, или сказать что а вот если бы не бомбили то в 199х году был бы вооо-от такой кризис тоже нельзя.

Может я не понял - ты считаешь, что войну затеяли чтоб разрешить свои внутренние проблемы? Это ничуть не лучше убийства людей ради спортивного интереса. Вариантов остаётся по-прежнему два - или убийство из корыстных целей, или Штаты причисляют себя к высшей расе, которая людей из низшей за людей не считает.

Кому: Mad Ivan, #314

> там, конечно, получились некие геополитические преимущества.

Или ты утверждаешь, что геополитическое преимущество не даёт материальной выгоды? Тогда ты сам себя загоняешь в ловушку в этом споре.

Кому: profik, #315

> Может я не понял - ты считаешь, что войну затеяли чтоб разрешить свои внутренние проблемы?

Что, кстати, вполне возможно, и неоднократно в истории случалось.

> Это ничуть не лучше убийства людей ради спортивного интереса. Вариантов остаётся по-прежнему два - или убийство из корыстных целей, или Штаты причисляют себя к высшей расе, которая людей из низшей за людей не считает.

Не лучше. Если заметил, я к нападению на Югославию отношусь очень скептически. Но из этого совершенно не следует что может быть или только из корыстных целей, или они сидят по ночам и думают кого бы им, чисто из спортивного интереса, разбомбить, просто потому что они злые такие. В геополитических раскладах очень часто получается что кого-то разбомбят (или, наоборот, поддержат) не потому что есть какая-то в принципе измеримая выгода, а потому что [теоретически] может быть что противник воспользуется бездействием и [вероятно] (если захочет) сможет сделать гадость. А может и не сделать.

Ну вот скажем Вьетнам -- сколько денег (и жизней, кстати) США там потратили, потому что боялись что вся ЮВА может перейти в соцлагерь, с понятными геополитическими последствиями. Потратили больше чем из Южного Вьетнама можно было бы выдоить даже если бы его весь погрузили на авианосцы и перевезли в Штаты. А вот тем не менее. И ЮВА, даже и после победы Северного Вьетнама не рухнула вся, и США один убыток получился. Да можно взять и поддержку СССР всяких африканских царьков, которые вдруг решали что смогут срубить с СССР больше бабла и калашниковых если они станут строить социализм. Социализма, конечно, никакого не построили, за отсутствием малейших к нему там предпосылок, а денежно СССР только терял их субсидируя. Но с геополитической точки зрения смысл был -- в форпостах и влиянии на континенте. Но вот как ты его оценишь в деньгах? Или в годах отсрочивания кризиса?

Кому: profik, #316

> Или ты утверждаешь, что геополитическое преимущество не даёт материальной выгоды? Тогда ты сам себя загоняешь в ловушку в этом споре.

См. выше -- не все можно измерить строго деньгами. Ну, или, вот возьмем ту же поддержку США Израиля (которая, пока, несмотря на все пророчества Кургиняна никаких признаков своей скорой кончины не показывает). Какие там выгоды -- денег уходит куча, арабам это совсем не нравится, даже и эмбарго нефтяное один раз было. А вот тем не менее...

Кому: Mad Ivan, #317

> не все можно измерить строго деньгами

Конечно не всё, жизни убитых денежной оценке не поддаются.

Геополитическое преимущество можно оценить в денежном выражении. Подсчитать его я, конечно, не способен, но ты же не будешь утверждать, что это преимущество выражается в каких-то высоко-духовных единицах.
Если геополитическое преимущество позволяет расширить экспансию - то она ведь необходима капитализму, чтоб он не загнил. Тогда это война за сохранение существующего строя, продление агонии того коня.

Тут какой вариант не выбери - будет или корысть, или фашизм, или признак агонии, или всё вместе.

Кому: profik, #318

> Конечно не всё, жизни убитых денежной оценке не поддаются.

И они тоже.

> Геополитическое преимущество можно оценить в денежном выражении. Подсчитать его я, конечно, не способен, но ты же не будешь утверждать, что это преимущество выражается в каких-то высоко-духовных единицах.

Ну в каком денежном выражении оценивать борьбу против переходя ЮВА под "руку Москвы"? Особенно если несмотря на победу Северного Вьетнама, перехода не произошло?

> Тут какой вариант не выбери - будет или корысть, или фашизм, или признак агонии, или всё вместе.

Как быть с поддержкой СССР разного рода национально-освободительных движений? Надеюсь ты не станешь утверждать что причины были из трех вышеприведенных?

Кому: Mad Ivan, #319

> > Конечно не всё, жизни убитых денежной оценке не поддаются.

> И они тоже.

В денежном выражении оценить могут только политики, они руководствуются другими принципами. Ну и ещё выплаты моральной компенсации на Западе приняты - там могут оценить. Только у нас это не совсем так. Компенсацию от своего государства за своего геройски погибшего родственника я может и принял бы, а вот с виновных в его гибели - ни за что, это мне надо было бы на Западе родиться.

> Как быть с поддержкой СССР разного рода национально-освободительных движений? Надеюсь ты не станешь утверждать что причины были из трех вышеприведенных?

Это была экспансия. Такая же, как и у США в то время. Мир был двуполярный и борьба за расширение влияния была неизбежна.

> Ну в каком денежном выражении оценивать борьбу против переходя ЮВА под "руку Москвы"? Особенно если несмотря на победу Северного Вьетнама, перехода не произошло?

Это опять же борьба за зоны влияния, смысл был в защите своего строя. Когда мир стал однополярным, такие войны означают только защиту капиталистичесого строя от самого себя - это признак агонии.

Кому: ни-кола, #307

> Неоднократно попадались работы, где авторы утверждают, что уровень жизни американцев падает с начала семидесятых годов.

На начало 70-х- вполне себе- кризис. А как же "благословенные 80-е"?

Кому: Mad Ivan, #308

> Конечно. Свинец он очень вредный.

Повторяю- несопоставимые вещи.

> Не думаю... размах не тот. Просто слабоватый лидер, не смогший понять что обстановка изменилась.

Много странностей и ошибок горбачев-стайл.

> Да и то же Юго -- это не Застава, торжественно шагающая по планете, вывела его на американский рынок, а вполне конкретный американец решил что интересно бы попробовать.

Ну я уже писАл про активизацию контактов с Западом в начале 80-х. Видимо, эта волна и сыграла здесь свою роль. а вообще, допустим, ГАЗ-21й побеждал на западных выставках, после тюнинга вполне себе продавался на западе, а триумфального шествия не вышло. Полагаю, политические причины играют не последнюю роль.

> Во время войны такое сплошь и рядом.

И что? Зачем оправдывать зверство?
С 1983 года действует конвенция об ограничении зажигательного оружия, по которой нельзя применять его по военным обьектам, расположенным среди гражданских. А чем лучше атака гражданского химзавода? (А в Панчево жилые кварталы находились близко от промпредприятий). Да и вообще, вся эта дискуссия имеет прикладное значение. Ведь с моей точки зрения получается,что США нарушили дополнительный протокол к Женевской конвенции, который запрещает ведение войны путем нанесения непосредственно нанесение ущерба природной среде в ситуациях вооруженного конфликта. (А нефтяное пятно в Дунае, к примеру). Кроме того следует различать военные и гражданские обьекты, и не наносить им излишний ущерб.

> надеюсь понимали, у них работа такая. Загрязнение среды вряд ли находилось в числе приоритетных вопросов

Вообще стратегия была вполне укладывается в эту картину- приоритетные цели- это промышленные и иные гражданские обьекты. А вот ЮНА даже в условиях подавляющего перевеса НАТОвской авиации понесла очень незначительные потери, и оставаясь боеспособной, вполне себе вела бои в Косове с УЧК. Т.е. основной целью было (мое мнение) сломить волю к сопротивлению и сместить Слобу руками самих сербов. Уже для этого- загрязнение окружающей среды- вполне хорошая тактика.

> А тут вдруг начинают рассказывать что вот плохо -- это что там накидали снарядов со страшным словом "уран" внутри, из-за которых может быть повысится смертность на доли процента в следующие десятилетия.
>

И не на доли, а только по лейкемии- на 2 процента. А по популяции- это тысячи человек. Ты бы хотел попасть в эти 2%?

Кому: Mad Ivan, #310

> Так сколько денег выручили за Югославию то?

Восстанавливали страну кто? Наверняка, западные компании и получили обширные заказы, и сорвали куш. А сколько получили- ну не попадалось как-то.
А на развале СССР западные страны получили куш 2 трлн. долл.- попадалась мне такая цифра. С Югославии профит, конечно поменьше. Кстати, про профиты и Ирак- сегодня чудная статья выложена на Тупи4ке.

Кому: profik, #320

> В денежном выражении оценить могут только политики, они руководствуются другими принципами. Ну и ещё выплаты моральной компенсации на Западе приняты - там могут оценить. Только у нас это не совсем так. Компенсацию от своего государства за своего геройски погибшего родственника я может и принял бы, а вот с виновных в его гибели - ни за что, это мне надо было бы на Западе родиться.

Ну это каждому решать лично. Если в семье, по чьей-то вине погиб кормилец, и с виновных можно получить компенсацию... ну я за других решать не стану.

> Это была экспансия. Такая же, как и у США в то время. Мир был двуполярный и борьба за расширение влияния была неизбежна.

Ага. Значит есть не только "фашизм" или "признак агонии".

> Это опять же борьба за зоны влияния, смысл был в защите своего строя. Когда мир стал однополярным, такие войны означают только защиту капиталистичесого строя от самого себя - это признак агонии.

А вот Кургинян говорит это они от китайцев защищаются (что хорошо в теоретизированиях Кургиняна, так это то что у них нет абсолютно никакой практической ценности. Полное отсутствие предсказательности: если что-то произошло, то это или субъективные факторы пересилили объективные, или наоборот, объективные пересилили субъективные, но доказать можно что угодно. Только пост-фактум). Что же за несоответствие? Да и при всей однополярности, тот же Саддам (или Каддафи) как то под дудку США не плясали. Текущие события, как мне кажется, так же легко описываются именно с точки зрения борьбы за сферы влияния, пусть даже и противников такого уровня как СССР у США сейчас нету.

Кому: Mad Ivan, #317

> а потому что [теоретически] может быть что противник воспользуется бездействием и [вероятно] (если захочет) сможет сделать гадость. А может и не сделать.

А я то думал- к чему СФРЮ строила десантный флот из 12 десантных кораблей! И зачем, думаю, неприсоединившемуся государству эти корабли? И зачем она создает какое-то тайное оружие, которое настолько тайное, что никто не знает, что оно вообще из себя представляет. И Тесла опять же был сербом.

"Вон оно че, Михалыч" (ц).

Кому: Mad Ivan, #319

> Как быть с поддержкой СССР разного рода национально-освободительных движений? Надеюсь ты не станешь утверждать что причины были из трех вышеприведенных?

Это как раз вопрос из серии про кастрированных негров.

Кому: Андрюнечка, #321

> Много странностей и ошибок горбачев-стайл.

Ну сравнивать сложно... под Горбачеве я жил, а под Милошевичем не пришлось. Но Горбачев, как мне кажется, мог бы (если бы хотел) изменить правила игры. Слобо не мог, а понять что правила изменились без него не смог.

> Ну я уже писАл про активизацию контактов с Западом в начале 80-х. Видимо, эта волна и сыграла здесь свою роль. а вообще, допустим, ГАЗ-21й побеждал на западных выставках, после тюнинга вполне себе продавался на западе, а триумфального шествия не вышло. Полагаю, политические причины играют не последнюю роль.

Ну есть разница между "продавались, за свои деньги, в общем, ничего, пока не начнут разваливаться" и "угроза отечественному производству". Юго уделало то что примерно в то же время (1986г.) на рынок вышел Hyundai со своим Экселем, который стоил не на много дороже, но по всем параметрам крыл его как трактор кроет соху. И за год корейцы продали больше чем Юго за все время на американском рынке. Что характерно, Корею бомбить не стали.

> Ведь с моей точки зрения получается,что США нарушили дополнительный протокол к Женевской конвенции, который запрещает ведение войны путем нанесения непосредственно нанесение ущерба природной среде в ситуациях вооруженного конфликта.

Вообще, они там много чего нарушили. Включая даже и чисто американское законодательство.

> Т.е. основной целью было (мое мнение) сломить волю к сопротивлению и сместить Слобу руками самих сербов. Уже для этого- загрязнение окружающей среды- вполне хорошая тактика.

Это далеко не самое заметное. Надеяться что лет через 5 население заметит что у них проблемы со здоровьем и пойдут смещать начальство? Гораздо проще расхерачить все что видно сразу. Что, собственно, и сделали.

> И не на доли, а только по лейкемии- на 2 процента. А по популяции- это тысячи человек. Ты бы хотел попасть в эти 2%?

Да я и в зону военных действий попасть бы не хотел.

> Восстанавливали страну кто? Наверняка, западные компании и получили обширные заказы, и сорвали куш. А сколько получили- ну не попадалось как-то.

Надо бы посмотреть. А то вроде бы их там после войны не очень то любили.

> А на развале СССР западные страны получили куш 2 трлн. долл.- попадалась мне такая цифра. С Югославии профит, конечно поменьше.

Это, как я помню, одна из тех виртуальных цифр которые имеют широкое хождение, но тоже малодоказуемы.

> Кстати, про профиты и Ирак- сегодня чудная статья выложена на Тупи4ке.
Это про эффективно перемещенные 6.6 миллиардов? Там то вроде больше что американцы то эти деньги выдали, как бы Ираку, а денежки то -- тю-тю. И никто найти не может. Не совсем понятно где здесь профит кроме как тем кто самолеты разгружал.

Кому: Андрюнечка, #323

> А я то думал- к чему СФРЮ строила десантный флот из 12 десантных кораблей! И зачем, думаю, неприсоединившемуся государству эти корабли? И зачем она создает какое-то тайное оружие, которое настолько тайное, что никто не знает, что оно вообще из себя представляет. И Тесла опять же был сербом.

СФРЮ украло разработанные Теслой лучи смерти и планировала десантироваться на итальянские пляжи?

Кому: Андрюнечка, #324

> Это как раз вопрос из серии про кастрированных негров.

Как раз наоборот.

Кому: Mad Ivan, #322

> > Это была экспансия. Такая же, как и у США в то время. Мир был двуполярный и борьба за расширение влияния была неизбежна.
> Ага. Значит есть не только "фашизм" или "признак агонии".

Да, есть ещё защита своей безопасности. Но тут не обойтись без нравственной оценки. Не знаю какой ещё пример, кроме Афганистана, ты можешь привести (учитывая что у нас с ним общая граница, и вошли мы в него только чтоб не пустить туда США). Хоть одно государство мы разбомбили в хлам, чтоб его подчинить?

Мы свою безопасность защищали и Запад защищал, но есть нюанс.

Кому: profik, #328

> Да, есть ещё защита своей безопасности. Но тут не обойтись без нравственной оценки.

Оценка простая -- если это хорошо для нашей страны, то это хорошо. Когда начинают думать о том "что скажет международное сообщество" или как это будет хорошо для заокеанских "партнеров" получается перестройка и ускорение.

> Мы свою безопасность защищали и Запад защищал, но есть нюанс.

Нюанс он есть всегда. Один из нюансов -- СССР мог войти в Афганистан, потому что имел с ним общую границу. США уже давно имеют возможность раздолбить практически кого угодно где угодно. Соответственно и аппетиты поболе. А так... говорят что Финляндия не очень хотела делиться нужной нам территорией. А тот же Иди Амин, пока пользовался поддержкой СССР, тоже у себя неплохо отжигал.

Кому: Mad Ivan, #329

> Оценка простая -- если это хорошо для нашей страны, то это хорошо.

Это мораль Запада. Примеры Вьетнама, Югославии, Ирака, Ливии - они на моей памяти. Аналогичных с нашей стороны нет и быть не может - у нашего народа есть ещё такое понятие - [совесть]. Но это, конечно, пережиток прошлого, в стандарты цивилизованного мира не входит.

Кому: profik, #330

> Это мораль Запада. Примеры Вьетнама, Югославии, Ирака, Ливии - они на моей памяти. Аналогичных с нашей стороны нет и быть не может - у нашего народа есть ещё такое понятие - [совесть]. Но это, конечно, пережиток прошлого, в стандарты цивилизованного мира не входит.

Тут возникает во-первых такой момент -- Запад то все еще есть. А СССР больше нету.

Совесть (равно как и сострадание и прочие хорошие качества) есть и у других народов, как бы ни хотелось думать иначе. Но когда речь идет о благополучии своей страны, "слезинка пидараса" (или просто иностранца) их не остановит. Вот между прочим, когда Сталину, ради безопасности [всей] страны (да и их самих, говорят), надо было выселить всех чеченцев, скажем, так в два дня выселили. Хотя и с немцами не все сотрудничали, и детям это все явно на пользу не пошло. Тем не менее. А вот когда стали говорить про совесть, всех возвращать -- ну тебе то результаты виднее, я думаю.

Кому: Mad Ivan, #331

> Совесть (равно как и сострадание и прочие хорошие качества) есть и у других народов, как бы ни хотелось думать иначе.

Наверное есть, но если не гложет, значит пропаганда работает на полную катушку.

> Вот между прочим, когда Сталину, ради безопасности [всей] страны (да и их самих, говорят), надо было выселить всех чеченцев, скажем, так в два дня выселили.

Выселили, а не уничтожили.

> А вот когда стали говорить про совесть, всех возвращать -- ну тебе то результаты виднее, я думаю.

Вывод какой? Надо было уничтожить, тогда бы сейчас не было этой проблемы. Это по-западному, да.
Про совесть не надо говорить, её надо иметь. Нас тогда обманули этими разговорами, про слезинку в том числе.

Кому: profik, #332

> Наверное есть, но если не гложет, значит пропаганда работает на полную катушку.

Возможно. А возможно потому что есть существование и процветание государства, а есть идеальная страна эльфов. Иногда приходится делать разницу. А так, я вот лично знаю мужика, врача-буржуя. Каждый год, берет в своей клинике (одна из лучших глазных клиник в стране, кстати) и едет в Африку лечить туземцев. Операции там, очки делает. Все за свой счет, конечно.

> Выселили, а не уничтожили.

И правых и виноватых. Говорят, и по дороге кто-то помер. Но вот надо было. А то знаешь, как просто было бы. Югославию -- напалмом. Иракцев -- газом. На вышках завести филипинцев работать. Как бы все просто было...



> Вывод какой? Надо было уничтожить, тогда бы сейчас не было этой проблемы. Это по-западному, да.

Как там, иракцы еще остались? А японцы? А вьетнамцы? С кем там еще воевали...

> Про совесть не надо говорить, её надо иметь. Нас тогда обманули этими разговорами, про слезинку в том числе.

Что ничем не хуже разговоров про то что вот мы мол особенные, только у нас совесть и есть, а кругом одни варвары. А еще евреи -- богоизбранный народ, а немцам только жизненное пространство нужно...

Очень меня корежит когда начинают говорить что вот один (любой) народ -- совершенно особенный, а все остальные -- звери чисто.

Кому: profik, #328

> Хоть одно государство мы разбомбили в хлам, чтоб его подчинить?

Не обязательно бомбить в хлам чтобы подчинить. Да и "подчинить" имеет массу оттенков.

Кому: profik, #330

> Примеры Вьетнама, Югославии, Ирака, Ливии - они на моей памяти.

А Ангола? Опосредованная война (proxy war) - война чужими руками. СССР помогло оружием деньгами (есть цифры в $1 миллиард - возможно ли такое?) и спецами, Куба - солдатами. По ту стороны окопа- США. Никто не бомбил никого в хлам, а по ходу погибло пол-миллиона, 4 миллиона беженцев. Если я не так всё поняла буду рада если мне объяснят.

Кому: Mad Ivan, #333

> Каждый год, берет в своей клинике (одна из лучших глазных клиник в стране, кстати) и едет в Африку лечить туземцев. Операции там, очки делает. Все за свой счет, конечно.

Не путай русскую совесть и англо-саксонское чувство вины. Он это делает исключительно как покаяние. Или "пиарится". !!!

Кому: Nin, #334

> Не путай русскую совесть и англо-саксонское чувство вины. Он это делает исключительно как покаяние. Или "пиарится". !!!

Да, из Бурунди ему с такого пиара столько пациентов набегает!!!

Кому: Mad Ivan, #335

Отчего же, набегает из Чикаго. В "Трибюне" тиснут статью о нём и его работе с тyземцами, его предпочтут доктору, который "тайно посещает любовницу". Как пример. Ведь если часть доходов от его клиники идёт на его филантропию - люди расстанутся с деньгами гораздо охотнее.
Я отнюдь не умаляю искренности его побуждений , более того , восхищаюсь. К сожалению, знакома с обратной, гнусной изнанкой благотворительности. В другой отрасли - розничные продажи. Даже рассказывать противно.

Примеров как тот доктор- масса. Мой знакомый професссор по нейро-чего-то-там-научному бесплатно осматривает малоимущих, а так - $500 в час, если вообще повезёт. Ещё один пластический хирург чинит лица женщинам- жертвам своих буйных мужей, бесплатно. Ну, и есть "Докторы Без Границ", французская организация. Казалось бы , сиди себе , копи на дачу в Каннах, ан нет - ездят по свету, по "очагам напряжённости" и лагерям беженцев.

Кому: Mad Ivan, #333

> Возможно. А возможно потому что есть существование и процветание государства, а есть идеальная страна эльфов. Иногда приходится делать разницу.

Не знаю. Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда наша страна посылала бы свои войска чёрт знает куда, чтоб разгромить чёрт знает кого. Причем это не тайная операция и продолжается довольно долго. Не могу сравнить своё отношение к такой войне с твоим.

> Что ничем не хуже разговоров про то что вот мы мол особенные, только у нас совесть и есть, а кругом одни варвары.

Мне пришлось заговорить про совесть, чтоб объяснить разницу, по-другому не знаю как.

Кому: Nin, #334

> Не обязательно бомбить в хлам чтобы подчинить.

Согласен. Но бомбить в хлам - недопустимо. США так не считают.

Кому: Nin, #336

> Отчего же, набегает из Чикаго. В "Трибюне" тиснут статью о нём и его работе с тyземцами, его предпочтут доктору, который "тайно посещает любовницу".

Так не пишут. Я знаю только потому что лично знаком.

Кому: profik, #337

> Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда наша страна посылала бы свои войска чёрт знает куда, чтоб разгромить чёрт знает кого.

А что такое "чёрт знает куда"? У СССР никогда не было таких экспедиционных возможностей как у США, но советников и оборудование посылали в кучу мест -- и в ту же Анголу, и в Египет (что бы они с Израилем сделали, если бы руки не оказались коротки...).

> Мне пришлось заговорить про совесть, чтоб объяснить разницу, по-другому не знаю как.

Когда в результате "совести" (см. Ельцин, Горбачев, и т.д.) начинает вымирать свое собственное население, то это, по моему, называется иначе.

Кому: Mad Ivan, #339

> Так не пишут. Я знаю только потому что лично знаком.

Правда? Однако. О, кстати, - а он холостой?

Кому: Nin, #340

> Правда? Однако. О, кстати, - а он холостой?

Извини, старый, женатый, верующий. Республиканец даже.

Может быть, лет там 20 назад, в газетке Билли Грэма и писали что "а вот один доктор у нас негров в Африке лечит". А так, он этого настолько не афиширует что даже в биографии его на сайте клиники ни слова нет, только что он там лекции читал.

Кому: Francesca, #312

> Ни-кола, ты почитай весь цикл. Я его недавно закончила читать сама, всё некогда было. Чтобы дойти своим умом до некоторых нюансов, о которых он там говорит, мне потребовались годы жизни в Штатах, наблюдений, ежедневной работы в теме по 10-14 часов в сутки.

Давно уже читаю только с целью писка информации, выводы делаю сам. Постепенно склоняюсь к тому, что если глупостей не наделают, то резкого обвала не будет, будет медленное сползание вниз.
Недавно, размышляя на тему кризиса, высказал мысль, что одним из признаков этого будет начало оттока ресурсов из Штатов и вот попалась статья-
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/uezzhaj_v_kitaj_molodoj_uchyonyj/
Значит процесс пошёл.

Кому: Mad Ivan, #319

> Как быть с поддержкой СССР разного рода национально-освободительных движений? Надеюсь ты не станешь утверждать что причины были из трех вышеприведенных?

Ну это известно, коммунизм строили, поднимали окраины, мотивы совершенно иные, чем у Штатов.
Недавно мадам Клинтон заявила о том, что мол некоторые страны, намёк на Китай,
вкладывают деньги в Африку с целью грабежа ресурсов, долго ржал.

Кому: Андрюнечка, #321

> На начало 70-х- вполне себе- кризис. А как же "благословенные 80-е"?

Насколько помню топтание на месте.

Кому: ни-кола, #342

> Ну это известно, коммунизм строили, поднимали окраины, мотивы совершенно иные, чем у Штатов.

Иди Амин строил коммунизм? В Африке много чего есть, но вот только не строительство коммунизма. Или хоть следы предпосылок для такого строительства.

> Недавно мадам Клинтон заявила о том, что мол некоторые страны, намёк на Китай,
> вкладывают деньги в Африку с целью грабежа ресурсов, долго ржал.

Ресурсов то все хотят. А делиться -- никто.

> Насколько помню топтание на месте.

Очень "кому как" было.

Кому: Mad Ivan, #325

> Слобо не мог, а понять что правила изменились без него не смог.

В общем интересная тема, для меня по крайней мере. Информации пока мало. В общем, есть над чем поразмыслить.

> Что характерно, Корею бомбить не стали.
>
А Япония в 70-е- какие торговые войны вела! (Помню карикатуру не то в "Правде", не то в "Известиях"-японский регбист мастерски отнимает мячу американца, а тот говорит "Эти парни хорошо усвоили правила нашей игры"). И тоже не бомбили. И Япония и Корея- союзники, а СФРЮ- страна в которой нужно сменить политический и экономический строй.

> Надеяться что лет через 5 население заметит что у них проблемы со здоровьем и пойдут смещать начальство?

Почему через 5 лет? Сразу же- чтоб остановить бомбардировки. Полагаю, горящее Панчево дух сопротивляющимся не поднимало. А чтоб не проводить сухопутную операцию, пусть лучше меняют своё правительство на "демокрадическое". Как-то так.

> Надо бы посмотреть.

Да, кстати, надо бы.

Кому: Mad Ivan, #326

> СФРЮ украло разработанные Теслой лучи смерти и планировала десантироваться на итальянские пляжи?

Мелко плаваешь!!! Брать приступом Триест можно было и с суши!!! (Особенно с тайным оружием, про которое известно только, что оно тайное). Планировалось сразу высадиться в США и устроить там "Балканский рассвет"!!!

Кому: Андрюнечка, #344

> В общем интересная тема, для меня по крайней мере. Информации пока мало. В общем, есть над чем поразмыслить.

Да. Интересно сравнить, скажем, с Кастро, который до сих пор на месте, хотя в США его и не любят, и ближе он к ним. А вот сидит до сих пор, только что реформы рыночные вводит (видать на такой жаре коза не пашет).

> А Япония в 70-е- какие торговые войны вела! (Помню карикатуру не то в "Правде", не то в "Известиях"-японский регбист мастерски отнимает мячу американца, а тот говорит "Эти парни хорошо усвоили правила нашей игры"). И тоже не бомбили. И Япония и Корея- союзники, а СФРЮ- страна в которой нужно сменить политический и экономический строй.

Что интересно, все те экономики что реально могли конкурировать оказываются союзниками, и бомбить их не надо. И, конечно, Китай. Китая американцы бояться уже 100 лет. Но вкладывать деньги в КНР им это не помешало, хотя там экономика гораздо страшнее югославской.

> Почему через 5 лет? Сразу же- чтоб остановить бомбардировки. Полагаю, горящее Панчево дух сопротивляющимся не поднимало. А чтоб не проводить сухопутную операцию, пусть лучше меняют своё правительство на "демокрадическое". Как-то так.

Ну конечно дух не поднимало. Но как то не думаю что мысли о возможном будущем вреде дыма для здоровья были сравнимы с эффектом от бомб падающих на голову сегодня.

> Планировалось сразу высадиться в США и устроить там "Балканский рассвет"!!!

И заставить каждого американца водить Юго!!!

Кому: Mad Ivan, #343

> Иди Амин строил коммунизм? В Африке много чего есть, но вот только не строительство коммунизма. Или хоть следы предпосылок для такого строительства.

Сначала предпосылки создать надо, их и создавали.

> Ресурсов то все хотят. А делиться -- никто.

Почему, мы например столько ресурсов раздали, в Казахстане, и прочих местах. Да и сейчас меняем невозобновляемые ресурсы на жвачку и айподы.
А так -весело, Главный вор планеты плачет и жалуется, что у него носовой платок стащили.

Кому: Mad Ivan, #345

> А вот сидит до сих пор, только что реформы рыночные вводит (видать на такой жаре коза не пашет).

Как раз таки в экстремальной обстановке коза продержалась на жаре долго. Даже без "старшего брата". Держалась вполне достойно.

> Что интересно, все те экономики что реально могли конкурировать оказываются союзниками, и бомбить их не надо.

Ну, отбомбят (как японцев)- и союзник готов. кто ж своего союзника бомбить будет?

> Но вкладывать деньги в КНР им это не помешало,

Вспомни, что этому предшествовало.

> экономика гораздо страшнее югославской.

Вполне приличная у югов была экономика. Не смешно.

> Но как то не думаю что мысли о возможном будущем вреде дыма для здоровья были сравнимы с эффектом от бомб падающих на голову сегодня.

Тупая показная жестокость в т.ч. и к природе, ломает боевой дух.Ты когда нибудь на пожаре был? Легко там дышится?

Подавляет это желание сопротивляться?

Кому: ни-кола, #346

> Сначала предпосылки создать надо, их и создавали.

А в процессе, туземцы ели друг друга без соли и без лука.

> Почему, мы например столько ресурсов раздали, в Казахстане, и прочих местах.

Тогда это вроде была часть нашей страны, так что раздавали не "иностранному дяде".

> Да и сейчас меняем невозобновляемые ресурсы на жвачку и айподы.

Ну это -- тоже вопрос к властям предержащим. Своих айподов Россия вроде не производит.

> А так -весело, Главный вор планеты плачет и жалуется, что у него носовой платок стащили.

Ну так... сам не поплачешь, никто не поплачет...

Кому: Андрюнечка, #347

> Как раз таки в экстремальной обстановке коза продержалась на жаре долго. Даже без "старшего брата". Держалась вполне достойно.

Продержалась, но видимо выдохлась. Причем субсидии Куба все равно получает, теперь от Чавеза.

> Ну, отбомбят (как японцев)- и союзник готов. кто ж своего союзника бомбить будет?

Интересный способ делать союзников... С японцами, как я помню, войну начали они сами.

> Вспомни, что этому предшествовало.

Но китайский коммунизм их все равно пугал, даже если и мог быть использован против советского.

> Вполне приличная у югов была экономика. Не смешно.

Вполне приличная, по восточно-европейским меркам. А так, она была поменьше португальской. Считать ее угрозой, комы бы то ни было, действительно, даже не смешно.

> Тупая показная жестокость в т.ч. и к природе, ломает боевой дух.Ты когда нибудь на пожаре был? Легко там дышится?

Там же не вечно горело.

> Подавляет это желание сопротивляться?

Или, наоборот, вызывает желание окопаться и отомстить супостатам.

Кому: Mad Ivan, #314

> А граждане Швейцарии, говорят, живут еще лучше.

Надо думать. Банкиры всегда лучше всех остальных живут.

> А уж в каком-нибудь Омане так вообще зашибись.

Конечно, но не все, в основном шейхи.

> А про грабеж мы уже давно беседовали. Всегда, почему-то, получается что вот теоретически грабеж то он есть, а показать один конкретный пример на практике когда США чисто в прибыли, а другая сторона чисто в убытке почему-то не получается. Всегда возникают какие-то "особые обстоятельства" что ну вот именно в этом то случае США пришлось... и т.д. и т.п.

И не раз. И всегда заканчивалось одинаково - ты в целом признаешь наличие такового, но постоянно оговариваешь какими то особыми условиями и отсутствием прямых доказательств.
То есть как в песне - кто то, кое где, у нас, порой.

> Ну хоть примерно. Адреса и номера водительских прав не обязательны. Но вот почему же всегда так получается что как только спросишь про механизмы обогащения, или хотя бы отсрочки кризиса не во время мировой войны в которую США отсиживается за океаном, а когда США конкретно тратит бабло -- тут всегда оказывается что никто ничего назвать не может.

Зачем столько слов? Просто скажи, что пока не скажу номера банковских счетов и фамилии владельцев, то не считается.

> Бескорыстно никто ничего не делает. А кто делает быстро разоряется. Но конечно виноват прок... пардон. Конечно, США так разбогатели и могут всех грабить чисто потому что они богатые и могут всех грабить (см. сказку про белого бычка).

То есть США прибыль все же получает?

> Ну то есть опять таки... грабеж есть, а денег с него никто не видел, не считал,куда ушли не знает.

Ты бы уж определился с характером возражений, или Америка все делает бескорыстно, и тогда нужно требовать примеров наживы, если кто то возражает, либро Америка получает прибыль, и тогда требования указать конкретные суммы прибылей просто смехотворны.
Получается раздвоение сознания какое то.

> Ну а вот некоторые замечают что "негров кастрируют". Билл Гейтс, лично. Или что педофилию легализуют. Давать на это серьезные комментарии уже бессмысленно.

Что характерно, суть моей аргументации ты опять обошел!!!

> Ну или, msdftn такое, что все видят то что хотят. И если пресловутая метафорическая "скамейка во дворе" непокрашена, то можно взять краску и кисть и покрасить. А можно сидеть и рассуждать что скамейка вся облезлая потому что на нее американцы с секретных военных спутников срут.

Правильно. Все видят именно, и только то, что хотят. Особенно когда хватает извилин понять, свою причастность к не слишком почетным вещам. Гораздо приятнее объяснить нищету ограбленного тобой человека, его неспособностью "покрасить скамейку".

> Совершенно необязательно.

То есть второй вариант предполагался изначально.

> Тем более что вы же уверены что конь сдох, глобальный кризис грядет и т.д.

Еще не сдох, но дело к тому идет. И кризис грянет, и не один.
Но мне нравится твоя стойкая вера в то, что тебя это никак не коснется.
Так жить в самом деле легче.

Кому: Mad Ivan, #345

> А вот сидит до сих пор, только что реформы рыночные вводит (видать на такой жаре коза не пашет).

И почему же так, может он агент ЦРУ?!!

Вот кстати, в свете этого твоего тезиса, вопросик появился.
Надо понимать, ты считаешь, что лучше капитализма человечество еще пока ничего не выдумало? При всех его недостатках, это самый прогрессивный и эффективный общественный строй?

> Что интересно, все те экономики что реально могли конкурировать оказываются союзниками, и бомбить их не надо.

Жалко ты это не рассказал участникам первой мировой войны. А то ведь поди не знали.
Наверняка, если бы узнали, то и войны бы не было!!!

Кому: Абдурахманыч, #349

> Надо думать. Банкиры всегда лучше всех остальных живут.

А банкиры в Швейцарии, как известно, все 150% населения поголовно?

> Конечно, но не все, в основном шейхи.

Шейхи, конечно, еще лучше (а уж султан Брунея так вообще отлично живет). Но и остальным неплохо. И бензин дешевый, как в Ливии, и денежку всем выдают, чтобы не бузили (ну, тоже как в Ливии), и работать особо не заставляют (для этого гастарбайтеры есть)...

> И не раз. И всегда заканчивалось одинаково - ты в целом признаешь наличие такового, но постоянно оговариваешь какими то особыми условиями и отсутствием прямых доказательств.
> То есть как в песне - кто то, кое где, у нас, порой.

Да не совсем. Я вот соглашаюсь, что грабеж он, наверное, есть. И прошу пример. А мне всегда объясняют что вот эти -- союзники, этим бабла отвалили в пику СССР, этим еще чего...

> Зачем столько слов? Просто скажи, что пока не скажу номера банковских счетов и фамилии владельцев, то не считается.

Да хоть механизмы назови. Вот как, конкретно, бомбежка Югославии способствует преодолению кризиса в США?

> То есть США прибыль все же получает?

Получает. И что? С каких пор прибыль = грабеж?

> Ты бы уж определился с характером возражений, или Америка все делает бескорыстно, и тогда нужно требовать примеров наживы, если кто то возражает, либро Америка получает прибыль, и тогда требования указать конкретные суммы прибылей просто смехотворны.
> Получается раздвоение сознания какое то.

Раздвоение, это не ко мне... Из чего следует что а) США (или любая другая страна) делает [все] всегда только по одной причине? и б) из чего следует что получение прибыли всегда связано с грабежом?

> Что характерно, суть моей аргументации ты опять обошел!!!

Извини, но никакой сути я там просто не увидел.

> Правильно. Все видят именно, и только то, что хотят. Особенно когда хватает извилин понять, свою причастность к не слишком почетным вещам. Гораздо приятнее объяснить нищету ограбленного тобой человека, его неспособностью "покрасить скамейку".

Ну понятное дело. Я тут сижу и Россию граблю. А скамейка, тем временем, все равно непокрашена.

Кстати -- а Чикатило -- его тоже американцы с парашюта в СССР сбросили?

Знаешь, получается очень похоже на американцев, которые чуть что встают в позу и кричат "они нас ненавидят, потому что завидуют нашей Свободе!!!"

> То есть второй вариант предполагался изначально.

С чего бы это?

> Еще не сдох, но дело к тому идет. И кризис грянет, и не один.
> Но мне нравится твоя стойкая вера в то, что тебя это никак не коснется.

Кризисы были, есть, и будут. Но вот почему [воет] каждый раз когда просишь свидетельств что вот именно этот кризис разительно отличается от любого предшествующего, в ответ получаешь выдуманные цифры?!

> Так жить в самом деле легче.

Конечно. Еще, очень приятно жить слушая Кургиняна и истово веря что вот (см. №20) удо то мы сейчас козу как запряжем! Да она как поскачет!! Да все от зависти как уделаются!!!

Кому: Абдурахманыч, #350

> Жалко ты это не рассказал участникам первой мировой войны. А то ведь поди не знали.
> Наверняка, если бы узнали, то и войны бы не было!!!

Мы говорим о теперешней ситуации, теперешней экономической системе, и теперешних США, или о событиях 100-летней давности в которых США спокойно отсиживались за океаном пока не пришло время получать по векселям?

Кому: Абдурахманыч, #350

> И почему же так, может он агент ЦРУ?!!

Кастро то? Конечно!!!

> Вот кстати, в свете этого твоего тезиса, вопросик появился.
> Надо понимать, ты считаешь, что лучше капитализма человечество еще пока ничего не выдумало? При всех его недостатках, это самый прогрессивный и эффективный общественный строй?

Придумало. Коммунизм. Когда его построят.

Кому: Mad Ivan, #351

> > А банкиры в Швейцарии, как известно, все 150% населения поголовно?

Так и не все там живут лучше, чем в Америке..)

> Но и остальным неплохо. И бензин дешевый, как в Ливии, и денежку всем выдают, чтобы не бузили (ну, тоже как в Ливии), и работать особо не заставляют (для этого гастарбайтеры есть)...

То есть живут лучше американцев?

Кому: Абдурахманыч, #353

> Так и не все там живут лучше, чем в Америке..)

А в среднем как? А то да... Император Бокасса тоже жил гораздо лучше подавляющего большинства американцев. А вот средний центрально-африканец -- не совсем.

> То есть живут лучше американцев?

Да, представляешь, какой ужас!!!

Кому: Mad Ivan, #351

> Я вот соглашаюсь, что грабеж он, наверное, есть.

Ага. То есть грабежа то оказывается и нет никакого?
Ну раз примеров не приводят, которые тебя устроят. Теперь понятно.
Просто ты раньше высказывался уклончиво, можно было понять так, что грабеж в общем и целом все таки есть. Но теперь твоя позиция наконец прояснилась.
Она довольно интересная - пока тебе не докажут, что грабеж есть, можно считать, что его нет.
А следовательно США белые и пушистые.
Ну и разумеется ты спишь спокойно, поскольку ни в чем нехорошем, в составе своей страны никак не участвуешь.

> Вот как, конкретно, бомбежка Югославии способствует преодолению кризиса в США?

Много можно рассказывать как и почему. Но в свете вышесказанного, что бы не выдумывать лишних сущностней, а потом их неделю впустую доказывать и обосновывать, у меня есть к тебе два конкретных вопроса.
1. Югославию США бомбили или нет?
2. Если США Югославию бомбили, то по какой причине они это делали?

> Получает. И что? С каких пор прибыль = грабеж?

То есть прибыль, с разбомбленных государств, это уже называется не грабеж?
Тогда еще конкретный вопрос - что в твоем понимании называется грабежом?

> Раздвоение, это не ко мне... Из чего следует что а) США (или любая другая страна) делает [все] всегда только по одной причине? и б) из чего следует что получение прибыли всегда связано с грабежом?

Попытка увести ответ, от сути заданного вопроса, не засчитывается. Слишком примитивно передергиваешь, тебе не свойственно. Может попробуешь тоньше?

> Извини, но никакой сути я там просто не увидел.

Я в этом ни секунды не сомневался.

> Ну понятное дело. Я тут сижу и Россию граблю. А скамейка, тем временем, все равно непокрашена.

Твое участие в грабеже, в том числе и России, я достаточно подробно и доступно объяснял в предыдущих постах. Ну если ты не хочешь этого видеть, то я же не настаиваю.
И вообще моя аргументация в этом вопросе предназначалась не тебе, ты можешь смело ее не замечать, если не хочешь.

> Кстати -- а Чикатило -- его тоже американцы с парашюта в СССР сбросили?

Не исключено!!! А также возможно и ваши башни-близнецы, взорвал лично товарищ Берия.

> Знаешь, получается очень похоже на американцев, которые чуть что встают в позу и кричат "они нас ненавидят, потому что завидуют нашей Свободе!!!"

Конечно завидуем!!!

> Мы говорим о теперешней ситуации, теперешней экономической системе, и теперешних США, или о событиях 100-летней давности в которых США спокойно отсиживались за океаном пока не пришло время получать по векселям?

А есть принципиальная разница?

Кому: Mad Ivan, #354

> А в среднем как? А то да... Император Бокасса тоже жил гораздо лучше подавляющего большинства американцев. А вот средний центрально-африканец -- не совсем.

Ну ответ ты и сам знаешь - в Швейцарии большинство связано с банками, а в Америке есть еще и негры которых угнетают!!!

> То есть живут лучше американцев?
>
> Да, представляешь, какой ужас!!!

Ну наконец то ты ответил, почему все таки бомбят Ливию!!!

Кому: Абдурахманыч, #355

> Ага. То есть грабежа то оказывается и нет никакого?
> Ну раз примеров не приводят, которые тебя устроят. Теперь понятно.

То есть примеры есть, но привести их никто не может. Наверное очень секретные.

> Она довольно интересная - пока тебе не докажут, что грабеж есть, можно считать, что его нет.

И чем, интересно, она хуже чем считать что грабеж есть, пока не докажут что его нет?

> 1. Югославию США бомбили или нет?

Вроде было дело. Зачем задавать бессмысленные вопросы?

> 2. Если США Югославию бомбили, то по какой причине они это делали?

Например, потому что косовские албанцы хорошо пролоббировали свою позицию. А Сербия -- нет.

> Попытка увести ответ, от сути заданного вопроса, не засчитывается. Слишком примитивно передергиваешь, тебе не свойственно. Может попробуешь тоньше?

Попробую понятнее. Утверждаешь ли ты, что [все] действия США обусловлены именно и только попыткой грабежа? Считаешь ли ты что получение прибыли всегда является грабежом, и взаимовыгодная торговля в принципе невозможна?

> Твое участие в грабеже, в том числе и России, я достаточно подробно и доступно объяснял в предыдущих постах. Ну если ты не хочешь этого видеть, то я же не настаиваю.
> И вообще моя аргументация в этом вопросе предназначалась не тебе, ты можешь смело ее не замечать, если не хочешь.

Спасибо за разрешение. Надо ли понимать что фактически разворовывающие Россию Прохоровы, Березовские, и прочие Дерипаски, или кто там сейчас в олигархах ходит (не считая фигур поменьше) -- все немедленно заносят награбленное в закрома казначейства США?

> Не исключено!!! А также возможно и ваши башни-близнецы, взорвал лично товарищ Берия.

Я так и знал!!! Дотянулся, кровавый тиран!!!

> Конечно завидуем!!!

Я знал!!!

> А есть принципиальная разница?

Да. Мир немножко изменился с тех пор.

Кому: Абдурахманыч, #356

> Ну ответ ты и сам знаешь - в Швейцарии большинство связано с банками, а в Америке есть еще и негры которых угнетают!!!

Финансовый сектор в Швейцарии около 12% ВВП и 6% рабочей силы. Подавляющее большинство...

А у нас еще негров линчуют!!!

> Ну наконец то ты ответил, почему все таки бомбят Ливию!!!

Потому что в Омане живут лучше?!!

Кому: Mad Ivan, #348

> А в процессе, туземцы ели друг друга без соли и без лука.

Разумно с их стороны, нечего экологически чистый продукт всякой химией портить.

> Тогда это вроде была часть нашей страны, так что раздавали не "иностранному дяде".

А досталась китайцам да японцам. Причём взрослые дяди, раздававшие куски и сувернитеты, совершенно не понимали, что бесхозными такие богатые куски не бывают. Что достанется чужому дяде.

> Ну это -- тоже вопрос к властям предержащим. Своих айподов Россия вроде не производит.

Ты про туземную администрацию? Какой с неё может быть спрос?

Кому: Mad Ivan, #351

> Но вот почему [воет] каждый раз когда просишь свидетельств что вот именно этот кризис разительно отличается от любого предшествующего, в ответ получаешь выдуманные цифры?!

А какие могут быть цифры? Капитализм исчерпал все возможности для развития. Запад в тупике, путей выхода нет, вот если остатки России распродать, хватит лет на десять.

Кому: Абдурахманыч, #355

> Твое участие в грабеже, в том числе и России, я достаточно подробно и доступно объяснял в предыдущих постах. Ну если ты не хочешь этого видеть, то я же не настаиваю.

Можно сказать иначе- получает ренту от неравноправного товарного с полуколониями и сеньоража.

Кому: ни-кола, #358

> Разумно с их стороны, нечего экологически чистый продукт всякой химией портить.

Опять таки, питательно. И пища сама себя выращивает.

> А досталась китайцам да японцам. Причём взрослые дяди, раздававшие куски и сувернитеты, совершенно не понимали, что бесхозными такие богатые куски не бывают. Что достанется чужому дяде.

Думаешь совсем не понимали?

Мне вот не понятно -- взрослые дяди они были вроде русские. А как посмотришь, так виноват -- дядя.

> Ты про туземную администрацию? Какой с неё может быть спрос?

Так а может надо бы спросить?

> А какие могут быть цифры? Капитализм исчерпал все возможности для развития. Запад в тупике, путей выхода нет, вот если остатки России распродать, хватит лет на десять.

Может и исчерпал. Вполне вероятно. Но почему, все-таки, в доказательство приводят (см. например сообщения от Noidentity в этом же треде) перевранные цифры долга, врут про "самую высокую с 1942г. безработицу", и рассказывают сказки про китайские два триллиона долларов? Наводит на некоторые сомнения что может быть и исчерпание возможностей развития взято из того де места что и эти цифры.

Кстати -- а распродать Россию. Что там получится? Нефть и так на Запад льется, по тем же рыночным ценам. Производство вроде уже угробили. Что распродавать то?

Кому: Mad Ivan, #357

> То есть примеры есть, но привести их никто не может. Наверное очень секретные.

Их приводят сотнями, но тот кто не хочет видеть, не видит их в упор..)

> Например, потому что косовские албанцы хорошо пролоббировали свою позицию. А Сербия -- нет.

Что означает в твоем понимании пролоббировали?

> Утверждаешь ли ты, что [все] действия США обусловлены именно и только попыткой грабежа?

Разумеется нет. [Не все что делает США является грабежом.] Когда, например, США проводит исследование, удаленных на много парсеков звезд, то это точно грабежом не является.

> Считаешь ли ты что получение прибыли всегда является грабежом,

Разумеется нет. [Не всякое получение прибыли является грабежом.] Кое что, например, может быть разбоем, а что то, воровством. Кроме того в данном вопросе я совершенно не рассматривал вопросы рыночного ценообразования, здесь прибыль хоть и не совсем "чистые деньги", но грабежом это назвать сложно.

> и взаимовыгодная торговля в принципе невозможна?

Разумеется [в принципе] возможна.
Хотя на практике это бывает не слишком часто.

Только вот какое отношение эти твои ответные вопросы имеют к моему?
Речь шла о грабеже разбомбленных и покоренных государств. В данном случае Югославии.

> Спасибо за разрешение.

Попытка изобразить обиду получилась плохо. Наверное потому, что повод у тебя надуман, и сам ты в него не веришь?

> Надо ли понимать что фактически разворовывающие Россию Прохоровы, Березовские, и прочие Дерипаски, или кто там сейчас в олигархах ходит (не считая фигур поменьше) -- все немедленно заносят награбленное в закрома казначейства США?

А куда они заносят? Неужели в "белорусских зайчиках" хранят?!!


> Да. Мир немножко изменился с тех пор.

Мир то изменился, вот капитализм не очень.

> > Потому что в Омане живут лучше?!!

Поскольку ты, цитирую -

> Mad Ivan, #351. И бензин дешевый, как в Ливии, и денежку всем выдают, чтобы не бузили (ну, тоже как в Ливии), и работать особо не заставляют (для этого гастарбайтеры есть)...

приравнял Оман к Ливии, а Ливию то уже бомбят.
Так что возможно и Оман скоро начнут, если там конечно не американских военных баз.

Кому: Mad Ivan, #348

> Причем субсидии Куба все равно получает, теперь от Чавеза.

Сопоставимые с советскими?

> А так, она была поменьше португальской. Считать ее угрозой, комы бы то ни было, действительно, даже не смешно.

Увы у меня цифири по 70-м 80м- практически нет, кроме роста экономики, который у СФРЮ несколько больше (Португалия- это в подражание Путину?). А так- кроме лирического "самая мощная экономика Балкан"У меня цифр нет.. Главный же вопрос- о подчинении её западу.

Кому: Абдурахманыч, #361

> Их приводят сотнями, но тот кто не хочет видеть, не видит их в упор..)

Так же как и примеры обратного, которые отказываешься видеть ты.

> Что означает в твоем понимании пролоббировали?

Например, уверили "кого надо" что там происходят жуткие ужасы, а вот если им помочь ту будет у них с американцами любовь до гроба. А может, и девок Клинтону подвезли, он говорят до такого дела падок.

> Разумеется нет. [Не все что делает США является грабежом.] Когда, например, США проводит исследование, удаленных на много парсеков звезд, то это точно грабежом не является.

Тау Китян не грабят? Что же это они?! Ну а вот когда, например, США вкладывает миллионы в исследование и лечение каких-нибудь тропических болезней, которыми в самих США отродясь и не болели -- это, надо полагать, чтобы грабить сподручнее было?

> Разумеется нет. [Не всякое получение прибыли является грабежом.] Кое что, например, может быть разбоем, а что то, воровством. Кроме того в данном вопросе я совершенно не рассматривал вопросы рыночного ценообразования, здесь прибыль хоть и не совсем "чистые деньги", но грабежом это назвать сложно.

То есть, по твоему, "честное" получение прибыли невозможно в принципе, так?

> Разумеется [в принципе] возможна.
> Хотя на практике это бывает не слишком часто.

Ну вот когда СССР продавал в США "Столичную" -- кто кого грабил?

> Только вот какое отношение эти твои ответные вопросы имеют к моему?
> Речь шла о грабеже разбомбленных и покоренных государств. В данном случае Югославии.

Ну вот и расскажи, как, конкретно, ограблена Сербия? Тем что НАТО у них самолеты покупает и не отбирает задаром?

> Попытка изобразить обиду получилась плохо. Наверное потому, что повод у тебя надуман, и сам ты в него не веришь?

Да я не обижаюсь, с чего бы это.

> А куда они заносят? Неужели в "белорусских зайчиках" хранят?!!

Я у них не спрашивал. А вдруг в Евро, или во франках швейцарских? А может они облигаций закупили, а потом вместе с китайцами к оплате предъявят?

> Мир то изменился, вот капитализм не очень.

Да ну? Прямо такой же как 150 лет назад?

> приравнял Оман к Ливии, а Ливию то уже бомбят.
> Так что возможно и Оман скоро начнут, если там конечно не американских военных баз.

Вообще-то это был сарказм по поводу регулярно озвучиваемого на Тупи4ке тезиса что "Ливию бобмят потому что там бензин дешевый".

Кому: Андрюнечка, #362

> Сопоставимые с советскими?

Поменьше, конечно. Но вопрос то в том что без субсидий, Куба как то не очень, несмотря на климат, сигары, развитую медицину, доходы от туризма и т.д. и т.п.

> Увы у меня цифири по 70-м 80м- практически нет, кроме роста экономики, который у СФРЮ несколько больше (Португалия- это в подражание Путину?). А так- кроме лирического "самая мощная экономика Балкан"У меня цифр нет.. Главный же вопрос- о подчинении её западу.

Нет, просто Португалия вроде всегда была самой хилой экономикой в западной Европе, так что если "самая мощная экономика Балкан" до нее не дотягивает, то вряд ли можно ее рассматривать как реальную угрозу.

А подчинение Западу... это как-то расплывчато. Если не считать что все буржуи мира собираются на тайные сходки и делят мир, почему экономика Югославии должна пугать капиталистов США (скажем) сильнее чем тоже не подчиняющаяся, и значительно бОльшая, экономика Японии. Или Бразилии там. А их никто не бомбил.

Кому: Mad Ivan, #348

> Продержалась, но видимо выдохлась.

Кстати, с огромной помощью твоей новой Родины.

> Но китайский коммунизм их все равно пугал, даже если и мог быть использован против советского.

Ну так- игра со спичками же. А "роман с Мао" пытались закрутить еще с конца 40-х. Стратегически- просто блестяще вышло.

> Там же не вечно горело.

Да, все когда нибудь кончается.

> Или, наоборот, вызывает желание окопаться и отомстить супостатам.

В небольших дозах- да. В больших- дух падает.

> Интересный способ делать союзников...

Да, поучительно.

Кому: Mad Ivan, #357

> Например, потому что косовские албанцы хорошо пролоббировали свою позицию. А Сербия -- нет.

А может это вообще не США дело? А искали они как туда влезть гораздо раньше (благо, что у СФРЮ много уязвимых мест)того времени когда косовские албанцы лоббировали свои интересы лучше сербов. Да и "построение демократии"- в общем-то ты прав, только дальше наши дорожки расходятся. Я вот думаю- это всего лишь инструмент.

> все немедленно заносят награбленное в закрома казначейства США?

А как же "бегство капиталов"?

Кому: Mad Ivan, #363

> если "самая мощная экономика Балкан"

А это еще не факт. Ну не могу я влет найти показатели60-70 или хотябы 80-х для обоих стран.

> почему экономика Югославии должна пугать капиталистов США (скажем) сильнее чем тоже не подчиняющаяся, и значительно бОльшая, экономика Японии. Или Бразилии там.

Япония-важный стратегический союзник, всегда идущий в фарватере политики США. С какого перепугу её бомбить. (Но когда надо-бомбили, конечно, даже атомную бомбу сбросили.). Да и Бразилия невзирая на свои левые правительства и даже комунистические эксперименты- вполне себе.

> почему экономика Югославии должна пугать капиталистов США (скажем)

Почему пугать? Она была до поры до времени- довольно независимой. И правила диктовали не они. Невзирая на то, что СФРЮ поощряло инвестиции в свою экономику.

Кому: Mad Ivan, #360

> Так а может надо бы спросить?

Зачем? Узнать что они молились Мамоне а управление Государством изучали по его известной детской сказке "Невидимая Рука- великий Герой." Насколько помню из истории, если кого и расспрашивали, то недолгое время, пока искали подходящую осину.

> Думаешь совсем не понимали?

Не знаю, возможно.

> Но почему, все-таки, в доказательство приводят (см. например сообщения от Noidentity в этом же треде) перевранные цифры долга, врут про "самую высокую с 1942г. безработицу", и рассказывают сказки про китайские два триллиона долларов?

Потому, что моделей подобных процессов нет, приходится доказывать используя косвенные доказательства. Впрочем величина госдолга сама по-себе не столь важна, важны причины породившие его.
В рамках Гегелевской модели Государства доказательство элегантно и занимает мало место, только кто сочтёт его убедительным? Как и в рамках термодинамики.

Кому: ни-кола, #366

> Зачем? Узнать что они молились Мамоне а управление Государством изучали по его известной детской сказке "Невидимая Рука- великий Герой." Насколько помню из истории, если кого и расспрашивали, то недолгое время, пока искали подходящую осину.

Никаких средств влияния нету?

Кстати, а что не так с "невидимой рукой", если говорить о настоящей, а не из детских сказок?

> Потому, что моделей подобных процессов нет, приходится доказывать используя косвенные доказательства. Впрочем величина госдолга сама по-себе не столь важна, важны причины породившие его.

Ну если косвенные доказательства брать с потолка, то можно что угодно промоделировать.

> В рамках Гегелевской модели Государства доказательство элегантно и занимает мало место, только кто сочтёт его убедительным? Как и в рамках термодинамики.

Элегантно и коротко это хорошо. Еще бы неплохо если бы предпосылки не выдумывались по принципу "ну ведь должно же быть вот так!"

Кому: Абдурахманыч, #355

> > А следовательно США белые и пушистые.
> Ну и разумеется ты спишь спокойно, поскольку ни в чем нехорошем, в составе своей страны никак не участвуешь.

Абдурахманыч, я понимаю твой запал, но не разделяю его. Ты, по определeнию, зачисляешь всех граждан США во врагов?

Кому: Абдурахманыч, #353

> То есть живут лучше американцев?

И ты думаeшь что абсолютное большинство американцев катается как сыр в масле, или, не ёрничая, живёт действительно "хорошо"? Уверяю тебя, это не так. Вне зависимости от "линча" и "кастрирования" - американцы с которыми я общаюсь - едва сводят концы с концами. И это не эмигранты, бездомные, нарики или чёрные из гетто (кстати, забавный парадокс , с которым меня ознакомил один профессор - "...всеми ништяками в Америке наслаждаютcя либо очень богатые, либо очень бедные"). Конкретно вычисляют как заплатить счета , не имея собственности и живя в арендованных углах, не видя докторов годами. И отпуск себе позволить не могут, не то чтобы по соседству в местную Турцию (Доминиканскую) слетать.

Но им и в голову не приходит кого-либо в этом винить. Они просто не представляют что может быть по-другому.

Кому: Nin, #368

> Но им и в голову не приходит кого-либо в этом винить. Они просто не представляют что может быть по-другому.

Что же, представляют. Им Jersey Shore тоже показывают. Но о жЫдо-китайском коммунистическом заговоре по кухням действительно на рассуждают.

Кому: Mad Ivan, #369

> Им Jersey Shore тоже показывают

Это типа Дома-2, верно? Не гляжу в ящик уже лет 8 - берегу сознание от "пенетрации".

Кому: Mad Ivan, #367

> Никаких средств влияния нету?

"Либеральное Разжижение -крайне опасная болезнь, поражающая мозг человека. Болезнь вызывается вирусом Западные Ценности, крайне опасным и легко передающимся от человека к человеку. Неизлечима, для борьбы с эпидемией больных изолируют."- Медицинская Энциклопедия.

> Кстати, а что не так с "невидимой рукой", если говорить о настоящей, а не из детских сказок?

Камрад плохо изучал историю Науки. Несколько веков назад Либерал Эльфович пытался написать всеобщее уравнение благоденствия. Для того, что-бы уравнение описывало реальность достаточно точно, он ввел дополнительный параметр- Невидимая Рука. После чего уравнение и стало широко известно.
Давно доказано, что автор пользовался не проверенными данными, при попытке применить это уравнение к реальности, оно даёт чудовищную ошибку. В Науке не используется, но широко популярно среди Эльфов и Литераторов.

Кому: Nin, #368

> Но им и в голову не приходит кого-либо в этом винить. Они просто не представляют что может быть по-другому.

Может им стоит почитать Маркса.

Кому: ни-кола, #371

> Может им стоит почитать Маркса.

Думаешь поможет?
Слухи о том, что учение Маркса непопулярно в Америке преувеличены. Читают, изучают, обсуждают, ссылаются.

http://www.continentalaffairs.com/wp-content/uploads/image/karl-marx-hip.jpg

Кому: Mad Ivan, #363

> Так же как и примеры обратного, которые отказываешься видеть ты.

Это как?
Проще говоря, ты приводил тут примеры бескорыстной помощи США слаборазвитым странам, а я их в упор не замечал? Надеюсь речь идет не про Югославию, Ливию и Ирак?
Напомни такие примеры, я постараюсь заметить?!!

> Например, уверили "кого надо" что там происходят жуткие ужасы, а вот если им помочь ту будет у них с американцами любовь до гроба. А может, и девок Клинтону подвезли, он говорят до такого дела падок.

Ага, Албанская оппозиция Сербии, подсунула Клинтону особо качественную албанскую проститутку, и бац - начались бомбежки Югославии?
Ты серьезно говоришь?

> Ну а вот когда, например, США вкладывает миллионы в исследование и лечение каких-нибудь тропических болезней, которыми в самих США отродясь и не болели -- это, надо полагать, чтобы грабить сподручнее было?

А вот не знаю. Судить для чего они это делают не берусь. Боюсь впасть в ересь конспирологии. Ведь всякие спиды и прочая они откуда то взялись.

> То есть, по твоему, "честное" получение прибыли невозможно в принципе, так?

По-моему так как я сказал. В данном случае это к делу отношение не имеет.

Но если ты интересуешься моим мнением по этому вопросу, то могу пояснить - смотря что подразумевать под прибылью. Многие говоря про нее подразумевают сильно разное.
Поэтому если хочешь точного и конкретного ответа, то дай свое определение этого термина.

> Разумеется [в принципе] возможна.
> > Хотя на практике это бывает не слишком часто.
>
> Ну вот когда СССР продавал в США "Столичную" -- кто кого грабил?

Вот что тут не так? С чем в моем ответе ты не согласился, и что именно не понял?
Зачем понадобился уточняющий вопрос про водку?

> Ну вот и расскажи, как, конкретно, ограблена Сербия? Тем что НАТО у них самолеты покупает и не отбирает задаром?

Конкретно у Сербии оттяпали часть территории.
Подсунули Клинтону албанскую проститутку и на этом основании оттяпали, какой же это грабеж, да!!!

> Я у них не спрашивал. А вдруг в Евро, или во франках швейцарских? А может они облигаций закупили, а потом вместе с китайцами к оплате предъявят?

То есть ты не знаешь, но убежден, что для США пользы никакой.
Логично и доказательно!!!

> > Да ну? Прямо такой же как 150 лет назад?

Если ты подразумеваешь наличие айфонов и айподов, то конечно изменился очень сильно.
Правда я и не предполагал, что айфон равно капитализм, но тебе конечно виднее!!!

> Вообще-то это был сарказм по поводу регулярно озвучиваемого на Тупи4ке тезиса что "Ливию бобмят потому что там бензин дешевый".

Ну поскольку других то версий нет, то приходится всерьез воспринимать и эту.
Факт то есть - Ливию бомбят, а причины тщательно скрывают.

Кому: Nin, #368

> Абдурахманыч, я понимаю твой запал, но не разделяю его.

Разделять, или нет это твое естественное право!!!
Правда, я не очень хорошо понимаю про какой "запал" ты толкуешь.
Я серьезно, поясни что имеешь ввиду?

> Ты, по определeнию, зачисляешь всех граждан США во врагов?

Конечно нет.
Суть моих возражений Ивану проста до безобразия - США осуществляет ограбление всего остального мира, с единственной целью сохранения и поддержания того "замечательного капиталистического коня", про которого образно говорит Кургинян.
А суть моих претензий, к нему же, точнее не к нему, а к его позиции - это попытка оправдать существующее положение дел, в силу собственной причастности.
Разве из этого следует что я считаю американцев своими врагами? Или что я считаю Ивана своим врагом?
Разумеется нет.
Вот американский империализм я считаю врагом, и не только моим но и всего человечества, включая и американцев.

> И ты думаeшь что абсолютное большинство американцев катается как сыр в масле, или, не ёрничая, живёт действительно "хорошо"?

Это не я так считаю..) Это Иван так утверждает. Именно он говорит, что благосостояние и уровень жизни американцев постоянно растет. Медленнее чем хотелось бы, но растет.

> Уверяю тебя, это не так. Вне зависимости от "линча" и "кастрирования" - американцы с которыми я общаюсь - едва сводят концы с концами. И это не эмигранты, бездомные, нарики или чёрные из гетто (кстати, забавный парадокс , с которым меня ознакомил один профессор - "...всеми ништяками в Америке наслаждаютcя либо очень богатые, либо очень бедные"). Конкретно вычисляют как заплатить счета , не имея собственности и живя в арендованных углах, не видя докторов годами. И отпуск себе позволить не могут, не то чтобы по соседству в местную Турцию (Доминиканскую) слетать.

Я то как раз думаю так же как и ты, и поэтому верю в этом вопросе больше тебе, чем Ивану.
Потому что он, в подтверждение обычно приводит себя и своих друзей.
А это то же самое если бы я, основываясь к примеру, на благосостоянии Абрамовича, утверждал о том как замечательно жить в России.

> Но им и в голову не приходит кого-либо в этом винить. Они просто не представляют что может быть по-другому.

И это мне понятно.
Достигается грамотным промыванием мозгов, и активной работой по отуплению основной массы граждан.

Кому: Nin, #370

> Это типа Дома-2, верно? Не гляжу в ящик уже лет 8 - берегу сознание от "пенетрации".

Кажется. Я только в газете про них читал.

Кому: ни-кола, #371

> "Либеральное Разжижение

Как сам понимаешь, на бред я ответить не могу.

> Камрад плохо изучал историю Науки.

См. выше.

Кому: Абдурахманыч, #373

> Проще говоря, ты приводил тут примеры бескорыстной помощи США слаборазвитым странам, а я их в упор не замечал? Надеюсь речь идет не про Югославию, Ливию и Ирак?

Приводил. Не замечал. Мог повторить, конечно, а смысл? Ты расскажешь что это они бдительность усыпляют, чтобы грабить сподручнее было.

> Ага, Албанская оппозиция Сербии, подсунула Клинтону особо качественную албанскую проститутку, и бац - начались бомбежки Югославии?
> Ты серьезно говоришь?

Это по крайней мере на порядок серьезнее чем "они через Косово героин возят".

> А вот не знаю. Судить для чего они это делают не берусь. Боюсь впасть в ересь конспирологии. Ведь всякие спиды и прочая они откуда то взялись.

Да, конечно. ЦРУ вывело чтобы травить негров. Луис Фаррахан может подробно объяснить.

> Но если ты интересуешься моим мнением по этому вопросу, то могу пояснить - смотря что подразумевать под прибылью. Многие говоря про нее подразумевают сильно разное.
> Поэтому если хочешь точного и конкретного ответа, то дай свое определение этого термина.

Улучшение положения одного участников.

> Вот что тут не так? С чем в моем ответе ты не согласился, и что именно не понял?
> Зачем понадобился уточняющий вопрос про водку?

Или кто-то был ограблен, или нет. Что тут сложного? Если нет, то наверное такое возможно и в других случаях?

> Конкретно у Сербии оттяпали часть территории.

Там теперь территория США? Или хотя бы Англии?

> То есть ты не знаешь, но убежден, что для США пользы никакой.
> Логично и доказательно!!!

Какая-то может и есть, если они там что скупают. Чисто то что кто-то хранит несколько миллиардов в зеленых, а не в евриках, при масштабах экономики практически не заметно.

> Если ты подразумеваешь наличие айфонов и айподов, то конечно изменился очень сильно.

Вообще вкладывание своих мыслей в голову оппоненту считается плохим приемом.

> Ну поскольку других то версий нет, то приходится всерьез воспринимать и эту.
> Факт то есть - Ливию бомбят, а причины тщательно скрывают.

Давай тогда рассмотрим теорию что в ливийских пустынях можно добывать спайс. Она ничуть не менее логична и поддерживается таким же количеством доказательств.

Кому: Абдурахманыч, #374

> Я то как раз думаю так же как и ты, и поэтому верю в этом вопросе больше тебе, чем Ивану.
> Потому что он, в подтверждение обычно приводит себя и своих друзей.

А я где-то говорил что все живут замечательно? Впрочем, сравнить уровень жизни "не очень хорошо" в США С "очень неплохо" во многих других местах может быть поучительно.

> Достигается грамотным промыванием мозгов, и активной работой по отуплению основной массы граждан.

А ведь иногда, действительно, просто "надо лучше работать".

Кому: Mad Ivan, #375

> А ведь иногда, действительно, просто "надо лучше работать".

А иногда лучше просто грабить, не обязательно самому, можно доверить это своему государству - твой уровень жизни всё равно повысится, хотя бы за счет меньших налогов - свой бюджет государство будет пополнять за счёт ограбленных.

Кому: Mad Ivan, #375

> Приводил.

Разве что только в твоем понимании бескорыстности.

> Не замечал.

Сложно заметить то чего нет.

> Мог повторить, конечно, а смысл?

Действительно, какой смысл приводить примеры, когда "бескорыстность" в них выдуманная.

> Ты расскажешь что это они бдительность усыпляют, чтобы грабить сподручнее было.

Это скорее твой метод.
Во всяком случае за собой подобных аргументов я не припоминаю.
Но если так было то ты можешь смело "ткнуть меня носом", просто процитировав, где я так возражал.

> Это по крайней мере на порядок серьезнее чем "они через Косово героин возят".

Ты считаешь через Косово героин не везут? Проводил исследования?

> Да, конечно. ЦРУ вывело чтобы травить негров. Луис Фаррахан может подробно объяснить.

ЦРУ не ЦРУ, а то что биологические исследования в США проводятся, в том числе и с опасными вирусами, в том числе и в военных целях, ты наверное возражать не станешь?
Или возразишь?

> Улучшение положения одного участников.

Под такое определение можно подвести все что угодно.
И в разных случаях оно будет означать разное.
Непонятно только зачем спрашивать по принципу - "ответь мне то, не знаю что"?

> Или кто-то был ограблен, или нет. Что тут сложного? Если нет, то наверное такое возможно и в других случаях?

А давай я еще раз процитирую первоисточник. Ну и заодно прокомментирую. А то ты похоже стал подзабывать русский язык. Итак

Ты спросил:

> #357. и взаимовыгодная торговля в принципе невозможна?

Я ответил:

> #361. Разумеется [в принципе] возможна.
> Хотя на практике это бывает не слишком часто.

То есть на вопрос, возможна ли взаимовыгодная торговля, в принципе, я дал утвердительный ответ. Да возможна.

Поскольку, в практической деятельности от принципов частенько отступают, то на практике, взаимовыгодная торговля редко бывает по настоящему взаимовыгодной. Чаще она выгодна одной из сторон. Второй стороне в этом случае бывает не до выгоды, им деваться бывает некуда.
Ну вот пример - когда тебя в темной подворотне остановит налетчик, нацелит на тебя пистолет и предложит, - "жизнь или кошелек", то будет ли такой обмен взаимовыгодным?
Для налетчика безусловно. А для жертвы?
Хотя конечно, в какой то степени такой размен выгоден, жизнь дороже кошелька, и налетчик может смело записывать себя в гуманисты и честные торговцы!!!

Однако я отвлекся.
Вроде бы был твой конкретный вопрос и мой конкретный ответ на него. Тем не менее ты задаешь дополнительный вопрос:

> #363. Ну вот когда СССР продавал в США "Столичную" -- кто кого грабил?

С какой целью этот вопрос задан непонятно? Вроде бы на твой конкретный вопрос я уже ответил совершенно конкретно и определенно?

Естественно я пытаюсь это уточнить, предельно конкретно:

> #373. Вот что тут не так? С чем в моем ответе ты не согласился, и что именно не понял?
> Зачем понадобился уточняющий вопрос про водку?

Возможно ты сам считаешь, что взаимовыгодная торговля невозможна в принципе? И решил доказать мне мое заблуждение странным вопросом про водку?

Но твой ответ озадачил. Такое ощущение что я разговаривал с одним, а на его место сел другой и бегло заглянув в текст, начал отвечать.

> Там теперь территория США? Или хотя бы Англии?

Лично мне документов никто не показывал. Так что все может быть. Или тебе показали?
Я точно знаю только одно - у суверенного государства оттяпали часть территории. Зачем непонятно. Почему тоже.
Какой то бред про проституток и чьи то обещания, неизвестно кому, неизвестно чего, это чистой воды конспирология, в которую я не верю.

> Какая-то может и есть, если они там что скупают. Чисто то что кто-то хранит несколько миллиардов в зеленых, а не в евриках, при масштабах экономики практически не заметно.

Откуда ты знаешь, что незаметно для экономики?
Ты проводил исследования?
Но если проводил, тогда почему говоришь вопросительно "может что то и есть"?

> Если ты подразумеваешь наличие айфонов и айподов, то конечно изменился очень сильно.
>
> Вообще вкладывание своих мыслей в голову оппоненту считается плохим приемом.

Скажи, каким образом слово "если", является утверждением моих мыслей в качестве твоих?
Это всегда означало предположение. Которое может быть верным, а может таковым и не быть.

> Давай тогда рассмотрим теорию что в ливийских пустынях можно добывать спайс. Она ничуть не менее логична и поддерживается таким же количеством доказательств.

А давай не будем гадать и погружаться в фантастику, а ты просто расскажешь как оно на самом деле?
Я так понимаю ты ведь знаешь почему Ливию бомбят?
Ну или по крайней мере у тебя есть разумная, логичная и аргументированная версия?

Кому: profik, #376

> А иногда лучше просто грабить, не обязательно самому, можно доверить это своему государству - твой уровень жизни всё равно повысится, хотя бы за счет меньших налогов - свой бюджет государство будет пополнять за счёт ограбленных.

Возможно. Поскольку никто помочь не хочет, придется и примеры самому приводить. Вот как например в свое время компания Юнайтед Фрут скупала (а иногда и не скупала) банановые плантации во всяких центрально-американских странах, и очень задешево там выращивала, соответственно, бананы. Когда туземцы начинали возмущаться краденной землей и низкой оплатой, то взвод джыдаев быстренько высаживался и наводил порядок. Откуда, собственно, и пошло известное выражение.

Впрочем, здесь мы говорим о других случаях, и о экономическом влиянии достаточно значительном чтобы предотвращать кризисы. Вот возьмем, например, ту же войну в Ираке. США (государству/налогоплательщикам) она уже стоила 783 миллиарда с копейками. И отдельные граждане на ней очень неплохо заработали (хотя понятно что не в таких масштабах). Сколько там получила именно страна США с Ирака? Нефть, как я понял, качают за те же деньги что и китайцы, и кто там еще в Ираке роется. 400 миллионов из соседнего треда -- капля в море. Бензин только дорожает. Где профит то? И где моя личная доля [рычит, требует отдать похищенное]???

Впрочем в даном случае, все равно речь шла о том что бедный американец (а их хватает), в массе, не сидит на форумах жалуясь что во всем виноваты китайцы, мексиканцы, или коммуняки...

Кому: Абдурахманыч, #374

> Правда, я не очень хорошо понимаю про какой "запал" ты толкуешь.
> Я серьезно, поясни что имеешь ввиду?

Разоблачительный запал. Как-то однобоко, и мне кажется не всегда объективно. Всё врагов ищешь. Ну нашёл, а дальше?

>А суть моих претензий, к нему же, точнее не к нему, а к его позиции - это попытка оправдать существующее положение дел, в силу собственной причастности.

Для меня не столько "оправдать", сколько "объяснить". Ну и с "причастностью" ты загнул. Этак выйдет меня тоже на скамью подсудимых.

>Это не я так считаю..) Это Иван так утверждает. Именно он говорит, что благосостояние и уровень жизни американцев постоянно растет. Медленнее чем хотелось бы, но растет.

Кризис значительно повернул вспять этот процесс. Общий концензус коллег - "так (как в 90-х) уже не будет". Но у мeня индустрия очень зависима от именно благосостояния и трат на предметы отнюдь не первой необходимости, в добавок, за поcледние года 4 значительно пошатнулась под воздействием внешних и внутренних факторов. Так что моя информация тоже не заключение эксперта.

>Потому что он, в подтверждение обычно приводит себя и своих друзей.

Ну, y меня они тоже всякие. Единственно, нет в дpузьях "trust fund kids" - детишек богатеньких папиков. Дa , справедливости ради, не у всех дела швах - некоторые завалены работой и заказами (правда они больше из сектора "услуг" - фотография и типография) - и у них дела лучше чем когда-либо. Но я не вижу в этих случаях последовательности или отражения общего состояния дел- там немного по обстоятельствам всё.

>А это то же самое если бы я, основываясь к примеру, на благосостоянии Абрамовича, утверждал о том как замечательно жить в России.

Ну вот, опять утрируешь.

>Достигается грамотным промыванием мозгов, и активной работой по отуплению основной массы граждан.

[вздыхает] Вроде и "да" но как-то и "нет". Кстати, к колбасе американцы равнодушны. Довольно стойко выносят смену стиля жизни, несмотря на то, что где-то в России поговаривают, что не сдюжат они, потому что буржуи.

Кому: Mad Ivan, #375

> А я где-то говорил что все живут замечательно? Впрочем, сравнить уровень жизни "не очень хорошо" в США "очень неплохо" во многих других местах может быть поучительно.

Да и "плохо/хорошо" "живут" - тоже понятие абстракное, во всяком случае для меня. "Бедные тоже смеются"!

> А ведь иногда, действительно, просто "надо лучше работать".

А ты эффективый!!! Рады бы работать, так с 2008 по 2010 закрылось и обанкротилось масса мест где они работали. Или ты про другое?


Кому: Mad Ivan, #378

>Поскольку никто помочь не хочет, придется и примеры самому приводить. Вот как например в свое время компания Юнайтед Фрут скупала (а иногда и не скупала) банановые плантации во всяких центрально-американских странах, и очень задешево там выращивала, соответственно, бананы. Когда туземцы начинали возмущаться краденной землей и низкой оплатой, то взвод джыдаев быстренько высаживался и наводил порядок. Откуда, собственно, и пошло известное выражение.

Банановая Республика? К бананам- ни рукой!

Кому: Абдурахманыч, #377

> Действительно, какой смысл приводить примеры, когда "бескорыстность" в них выдуманная.

Ну да. Ты то точно знаешь что когда США вкладывает миллионы в лечение какой-нибудь тропической болезни (например), то это они чисто СПИД выводят и бананы крадут. Конечно приятно когда все в жизни так ясно и понятно...

> Это скорее твой метод.
> Во всяком случае за собой подобных аргументов я не припоминаю.
> Но если так было то ты можешь смело "ткнуть меня носом", просто процитировав, где я так возражал.

Предыдущая же цитата. Тебе же точно известно где настоящая бескорыстность, а где нет.

> Ты считаешь через Косово героин не везут? Проводил исследования?

Говорят что возят. И органы еще, и девочек. Может даже и мальчиков. Только какая тут связь с целями, причинами, и прибылью для США?

> ЦРУ не ЦРУ, а то что биологические исследования в США проводятся, в том числе и с опасными вирусами, в том числе и в военных целях, ты наверное возражать не станешь?
> Или возразишь?

Проводятся. Не только в США, кстати.

> То есть на вопрос, возможна ли взаимовыгодная торговля, в принципе, я дал утвердительный ответ. Да возможна.

Отлично. Правда потом ты начинаешь рассказывать что [а на самом то деле] никогда не бывает.

> Поскольку, в практической деятельности от принципов частенько отступают, то на практике, взаимовыгодная торговля редко бывает по настоящему взаимовыгодной. Чаще она выгодна одной из сторон. Второй стороне в этом случае бывает не до выгоды, им деваться бывает некуда.

Бывает, конечно, и такое. Только насколько часто?

> Ну вот пример - когда тебя в темной подворотне остановит налетчик, нацелит на тебя пистолет и предложит, - "жизнь или кошелек", то будет ли такой обмен взаимовыгодным?
> Для налетчика безусловно. А для жертвы?

До налета у жертвы был кошелек. После -- нету. В результате произошедшей транзакции, жертва в худшем положении чем была раньше.

> Хотя конечно, в какой то степени такой размен выгоден, жизнь дороже кошелька, и налетчик может смело записывать себя в гуманисты и честные торговцы!!!

Передергивание, конечно, эффективный риторический прием...

> Однако я отвлекся.
> Вроде бы был твой конкретный вопрос и мой конкретный ответ на него. Тем не менее ты задаешь дополнительный вопрос:
......
> Возможно ты сам считаешь, что взаимовыгодная торговля невозможна в принципе? И решил доказать мне мое заблуждение странным вопросом про водку?

По-моему то она возможна. А вот ты мне про налетчиков рассказываешь. Хотя гораздо чаще происходит именно обмен после которого обе стороны оказываются в лучшем положении чем до.

> Лично мне документов никто не показывал. Так что все может быть. Или тебе показали?
> Я точно знаю только одно - у суверенного государства оттяпали часть территории. Зачем
непонятно. Почему тоже.

Мне вот тоже не показывали. Поэтому я строю теории на основе того что известно, а не наоснове того что в принципе могло бы быть.

> Какой то бред про проституток и чьи то обещания, неизвестно кому, неизвестно чего, это чистой воды конспирология, в которую я не верю.

Да, но при этом в развоз героина правительственными самолетами ты веришь.

> Откуда ты знаешь, что незаметно для экономики?
> Ты проводил исследования?
> Но если проводил, тогда почему говоришь вопросительно "может что то и есть"?

Потому что можно сравнить размер экономики США с теми деньгами что в нее могли вложить хоть все олигархи вместе взятые. Вложение денег в США обычно для США выгодно. Но из тех же соображений сравнительного размера, эффект этих вложений на экономику достаточно мал.

> А давай не будем гадать и погружаться в фантастику, а ты просто расскажешь как оно на самом деле?
> Я так понимаю ты ведь знаешь почему Ливию бомбят?

Мне тоже не докладывали.

> Ну или по крайней мере у тебя есть разумная, логичная и аргументированная версия?

Что значит разумная? Такая в которую ты сразу поверишь? Непонятно, чем плоха версия что в Ливии началось восстание части племен (возможно что и инспирированное Западом), и Саркози & Ко. решили поддержать сторону которая будет, возможно, настроена более прозападно.

Кому: Nin, #379

> Да и "плохо/хорошо" "живут" - тоже понятие абстракное, во всяком случае для меня. "Бедные тоже смеются"!

Конечно.

> А ты эффективый!!! Рады бы работать, так с 2008 по 2010 закрылось и обанкротилось масса мест где они работали. Или ты про другое?

Я, собственно, про то что они меньше сил тратят на выяснение "кто виноват" а больше на "что делать".

> Банановая Республика? К бананам- ни рукой!

Чикита (бывшая Юнайтед Фрут) известна своими методами.

Кому: Mad Ivan, #378

> Вот возьмем, например, ту же войну в Ираке. США (государству/налогоплательщикам) она уже стоила 783 миллиарда с копейками. И отдельные граждане на ней очень неплохо заработали (хотя понятно что не в таких масштабах). Сколько там получила именно страна США с Ирака?

Хоть я и не силён в экономике, но понимаю, что заработок отдельных граждан на войне тратится и в США тоже, в сфере услуг, например. Так что денюжки не пропали, остались в "семье".
Если их потратили на наркотики - это тоже сфера услуг, деньги остались на месте.
Куда ещё можно потратить? Купить недвижимость за рубежом - её Штаты могут конфисковать - деньги не пропали. Вложить в китайский бизнес? Наверное это единственный вариант безвозвратной потери финансов - насколько я знаю, Китай так просто деньги не отдаёт, только товарами.

Кому: profik, #382

> Хоть я и не силён в экономике, но понимаю, что заработок отдельных граждан на войне тратится и в США тоже, в сфере услуг, например. Так что денюжки не пропали, остались в "семье".

Ну понятное дело, что всякие там Халлибёртоны, XE, и прочие неплохо срубили бабла. Но и близко не подходит к почти триллиону зеленых.

> Если их потратили на наркотики - это тоже сфера услуг, деньги остались на месте.
> Куда ещё можно потратить? Купить недвижимость за рубежом - её Штаты могут конфисковать - деньги не пропали. Вложить в китайский бизнес? Наверное это единственный вариант безвозвратной потери финансов - насколько я знаю, Китай так просто деньги не отдаёт, только товарами.

Китай, насколько я знаю, по долгам тоже платит, а недвижимость в Англии, скажем, США может и могли бы конфисковать, но случаи вроде неизвестны. Но в любом случае, если смотреть на расходы против доходов, то как-то не сходится.

Кому: Mad Ivan, #383

> в любом случае, если смотреть на расходы против доходов, то как-то не сходится.

Остаётся только предположить что бомбят совершенно бескорыстно, даже себе в убыток. Но с какой же целью, неужели ради торжества демократии?

Кому: Nin, #379

> Разоблачительный запал.

Мне кажется это не так. Во всяком случае цели что то, или кого то разоблачать я не ставил. Да и зачем? Смысл подобных разоблачений?

> Как-то однобоко, и мне кажется не всегда объективно. Всё врагов ищешь. Ну нашёл, а дальше?

Ну ведь это точка зрения, она и не может быть совершенно объективной и всесторонне безупречной. Просто ситуация мне представляется так. Я об этом и говорю.
И это совсем не поиск врагов, а изложение точки зрения, как мне представляется верной, хотя в реальности может быть и совсем не так. Для меня здесь камрады не враги, и даже не оппоненты, а собеседники. Одни более симпатичны, другие нет, но тем не менее именно собеседники.
Именно поэтому я хочу слышать возражения собеседников. И я их слышу, если конечно это возражения, а не "хитрый увод в сторону" и передергивание.

> Для меня не столько "оправдать", сколько "объяснить".

Я и воспринимаю, как правило, именно как объяснения, или отличную точку зрения.
Однако иногда это уже начинает напоминать именно оправдание. Возможно это только мне так кажется.

> Ну и с "причастностью" ты загнул. Этак выйдет меня тоже на скамью подсудимых.

Я всегда подчеркивал, если и причастность, то причастность невольная.
Проще говоря, тебя никто не спрашивает, когда принимает решение бомбить. Иногда даже ваш конгресс не спрашивают. Но, если не кривить душой и быть честным, то причастность как ни крути есть. Она заключается не только в безмолвии, но и в пользовании плодами этой самой экспансии. Опять же все причастны по-разному, кто то в основном получает "дырку от бублика", но тем не менее.

> [вздыхает] Вроде и "да" но как-то и "нет".

Я же говорю грамотное промывание..)

Кому: profik, #384

> Остаётся только предположить что бомбят совершенно бескорыстно, даже себе в убыток. Но с какой же целью, неужели ради торжества демократии?

Ради него, кстати, тоже. В основном же -- из геополитических соображений. Где прибыль очень неявно соотносится с каким бы то ни было выражением в конкретных числах. И уж совсем непонятны механизмы того откуда там берется столько прибыли чтобы предотвратить кризис или выйти из него.

Кому: Mad Ivan, #386

> В основном же -- из геополитических соображений. Где прибыль очень неявно соотносится с каким бы то ни было выражением в конкретных числах.

А как насчёт экспансии - геополитическое преимущество ведь позволяет её расширить, а без экспансии капитализм загнётся. Если и не прибыль от экспансии, то защита своей безопасности, защита кап. строя.
Впрочем, об этом мы уже говорили, начинается второй круг.

Кому: profik, #387

> А как насчёт экспансии - геополитическое преимущество ведь позволяет её расширить, а без экспансии капитализм загнётся.

C одной стороны да, конечно. Но это было гораздо выраженнее раньше, когда можно (и нужно) было захватить колонию, везти оттуда золото и бриллианты, а экономику развивать дома (см. индийские ткачи). Сейчас это не столь нужно. Пока нефть и прочее свободно текут по рыночным ценам, можно же переправить производство в тот же Китай (и пусть они и думают у кого купить нефть, у кого железо, и т.д.). Там и китайцы зарабатывают (очень неплохо по сравнению с прошлым), и основная прибыль идет на Запад, и открывается огромный рынок.

Классическая военная экспансия была важна во времена классиков. Сейчас экономическая экспансия гораздо интереснее (и, часто, взаимовыгоднее, тоже, что отказываются понять некоторые камрады). Достаточно посмотреть, ну скажем, на прибыль Эппла, практически ничего самого не производящего, и прибыль Фоксконна, который клепает айфончики с айпедиками.

Кому: Mad Ivan, #380

> Ну да. Ты то точно знаешь что когда США вкладывает миллионы в лечение какой-нибудь тропической болезни (например), то это они чисто СПИД выводят и бананы крадут.

Я на всякий случай себя процитирую:

> #373. А вот не знаю. Судить для чего они это делают не берусь.

Увидеть в этих словах утверждение, о моем точном знании, чего бы то ни было, нужно очень и очень захотеть.

> Конечно приятно когда все в жизни так ясно и понятно...

Я так понимаю, это ты сейчас про себя?

> Предыдущая же цитата. Тебе же точно известно где настоящая бескорыстность, а где нет.

Другими словами, ты, сознательно выдал собственные мысли за мои, да еще и называешь подобное цитатой? Это вместо примера бескорыстности?
Очень содержательно.
А чО, как говорят наши "пивоваровы", - "это ж и так все знают"!!!

> Говорят что возят. И органы еще, и девочек. Может даже и мальчиков. Только какая тут связь с целями, причинами, и прибылью для США?

Хороший ответ. Очень точный.
Сначала ты говоришь, что Югославию бомбили из-за подсунутой Клинтону проститутки.
Потом ты называешь эту версию (про проститутку и Клинтона) [на порядок] достовернее наличия перевалочных баз наркотиков в Косово.
А когда у тебя спрашивают про наркотики, ты их наличие подтверждаешь (правда по слухам), но говоришь, что США тут ни причем.
Так вот, должен тебе заметить, что логическую связь США, с контрабандой наркотиков в Косово, обозначил именно ты и именно сейчас.

> Правда потом ты начинаешь рассказывать что [а на самом то деле] никогда не бывает.

Послушай, ну я же только что цитировал свои слова. Ну нельзя же читать чужие слова так как тебе хочется? Зачем домысливать за меня то чего нет?
Или ты в самом деле сначала переводишь с русского на английский, а потом обратно, и это издержки перевода?
Слова "на практике, это бывает не слишком часто" вовсе не означают "никогда не бывает". Это тебя кто то обманул. Это означает, что бывает, но не слишком часто.

> До налета у жертвы был кошелек. После -- нету. В результате произошедшей транзакции, жертва в худшем положении чем была раньше.

Правильно. Зато налетчик в лучшем положении, чем был, или как ты говоришь, с прибылью.

> > Передергивание, конечно, эффективный риторический прием...

Вот именно. Обычное передергивание которое налетчик применяет, после удачной встрече с жертвой. Это я тебе проиллюстрировал, что такое "честная глобализация", и что именно скрывается за красивыми словами.
Потому что государства то реально бомбят. И утверждать, что в результате бомбежек там стало лучше, чистой воды фарисейство.

> Поэтому я строю теории на основе того что известно, а не наоснове того что в принципе могло бы быть.

Это хорошо. Тогда огласи что тебе известно?
Мне вот известно, что Сербия, после бомбежек ее США, потеряла часть своей территории.
А тебе что известно?

> Да, но при этом в развоз героина правительственными самолетами ты веришь.

Мы об этом уже говорили, и я четко обозначил тогда свою позицию. Могу повторить.
Я верю, что на самолетах в том числе, принадлежащих армии США, или правительству США, или частным американским компаниям, развозят героин. Делают это, в том числе, и граждане США. Я верю и в то, что ряд отдельных чиновников администрации США, ВС США и специальных служб США, не только в курсе этих "операций", но и непосредственно в них участвуют, получают деньги и обеспечивают "прикрытие".

> Потому что можно сравнить размер экономики США с теми деньгами что в нее могли вложить хоть все олигархи вместе взятые. Вложение денег в США обычно для США выгодно. Но из тех же соображений сравнительного размера, эффект этих вложений на экономику достаточно мал.

Можно и сравнить. Накануне развала СССР, ВВП СССР, примерно на четверть, был ниже ВВП США, в долларовом исчислении. Сразу после развала СССР, резко упал совокупный ВВП республик бывшего СССР. Больше чем на два порядка.
Эти деньги, могли утечь в чью то экономику, например в экономику США. Таким образом, если говорить о размерах денежных сумм, то они вполне сопоставимы с бюджетом США, и их никак нельзя назвать незначительными.

> Что значит разумная? Такая в которую ты сразу поверишь?

Разумная, это означает хоть как то объясняющая, что происходит и почему. Албанские проститутки, руководящие президентами США, на разумность явно не тянет.

> Непонятно, чем плоха версия что в Ливии началось восстание части племен (возможно что и инспирированное Западом), и Саркози & Ко. решили поддержать сторону которая будет, возможно, настроена более прозападно.
>

Хорошая версия. У ней только один недостаток - до сих пор эти племена никто найти не может.

Кому: Mad Ivan, #388

> Классическая военная экспансия была важна во времена классиков. Сейчас экономическая экспансия гораздо интереснее

Экономическая экспансия в Китай (взаимовыгодная) приводит к повышению уровня жизни китайцев. Китайцев [очень] много. Повышенный уровень жизни требует всё больше ресурсов на внутреннее потребление, очень много ресурсов. Уже этого достаточно, чтоб Штаты начали беспокоиться, что им не хватит - сами вырастили себе могильщика, почти как по Марксу.
Тут тоже переходим на второй круг, с какой точки зрения рассматривать события в Ливии, куда китайцы вложили кучу денег.

Кому: Абдурахманыч, #389

> Увидеть в этих словах утверждение, о моем точном знании, чего бы то ни было, нужно очень и очень захотеть.

А вот это кто писал?

Кому: Абдурахманыч, #377

> Действительно, какой смысл приводить примеры, когда "бескорыстность" в них выдуманная.

Ведь не могут же американцы ничего сделать бескорыстно. Но чтобы выглядело изящнее, можно, конечно, сказать что наверное в принципе бывает, но на любой пример, да и без примера, повторять что точно не знаешь, но конечно же... СПИД... ЦРУ... демоны...

> Я так понимаю, это ты сейчас про себя?

А как ты думаешь???

> Другими словами, ты, сознательно выдал собственные мысли за мои, да еще и называешь подобное цитатой? Это вместо примера бескорыстности?
> Очень содержательно.
> А чО, как говорят наши "пивоваровы", - "это ж и так все знают"!!!

То есть про ЦРУ и СПИД это я все придумал, а не ты так тонко намекнул... что вроде бы и не сказал точно, но все как бы поняли.

> Хороший ответ. Очень точный.
> Сначала ты говоришь, что Югославию бомбили из-за подсунутой Клинтону проститутки.

Ты точно читаешь именно то что я пишу? Подсунутая проститутка была одним из примеров теоретически возможных методов лоббирования администрации Б. Клинтона косовскими албанцами.

> Потом ты называешь эту версию (про проститутку и Клинтона) [на порядок] достовернее наличия перевалочных баз наркотиков в Косово.

Каковой она и остается.

> А когда у тебя спрашивают про наркотики, ты их наличие подтверждаешь (правда по слухам), но говоришь, что США тут ни причем.

Если ты хочешь сказать что на (правительственных) самолетах везут, в промышленных объемах дурь в Европу, с молчаливого согласия той же Европы, и про правительственному заданию, то тут нужны доказательства, пусть даже и косвенные, чуть получше чем твои циркулярные "везут дурь, потому что злодеи", а "злодеи, потому что везут дурь".

> Так вот, должен тебе заметить, что логическую связь США, с контрабандой наркотиков в Косово, обозначил именно ты и именно сейчас.

Да ну? Вообще то, АОК занималась контрабандой частей тел, наркотиков, и всего что плохо лежит, задолго до того как американцы там появились. Но если ты увидел у меня обозначение такой связи, то... не знаю кто такой ваш пивоваров, но кажется тебе к нему.

> Слова "на практике, это бывает не слишком часто" вовсе не означают "никогда не бывает". Это тебя кто то обманул. Это означает, что бывает, но не слишком часто.

Но при этом примеров, ни частого ни редкого, привести ты не хочешь. Мне даже за вас приходится примеры реального ограбления американскими фирмами, под прикрытием спейсмаринов находить.

> Правильно. Зато налетчик в лучшем положении, чем был, или как ты говоришь, с прибылью.

И какое это имеет отношение к торговле?

> Это я тебе проиллюстрировал, что такое "честная глобализация", и что именно скрывается за красивыми словами.

Ты подробно рассказал какой [тебе] видится глобализация, и удобно проигнорировал все реальные примеры, включая Китай.

> Потому что государства то реально бомбят. И утверждать, что в результате бомбежек там стало лучше, чистой воды фарисейство.

Да, действительно... а кто-то, наверное, говорил, что от бомбежек становится хорошо.

> Это хорошо. Тогда огласи что тебе известно?
> Мне вот известно, что Сербия, после бомбежек ее США, потеряла часть своей территории.
> А тебе что известно?

Да, я заметил что потеряла. Вот чего мне неизвестно, а ты сказать не хочешь -- где деньги, заработанные США на этом? И как это предотвратило теоретический кризис?

> Мы об этом уже говорили, и я четко обозначил тогда свою позицию. Могу повторить.
> Я верю, что на самолетах в том числе, принадлежащих армии США, или правительству США, или частным американским компаниям, развозят героин. Делают это, в том числе, и граждане США. Я верю и в то, что ряд отдельных чиновников администрации США, ВС США и специальных служб США, не только в курсе этих "операций", но и непосредственно в них участвуют, получают деньги и обеспечивают "прикрытие".

Да. Причем, как показывает опят, то же самое можно сказать о самолетах России (и даже СССР), и любой другой страны. Какая тут связь с нападением на Югославию?!

> Можно и сравнить. Накануне развала СССР, ВВП СССР, примерно на четверть, был ниже ВВП США, в долларовом исчислении. Сразу после развала СССР, резко упал совокупный ВВП республик бывшего СССР. Больше чем на два порядка.
> Эти деньги, могли утечь в чью то экономику, например в экономику США. Таким образом, если говорить о размерах денежных сумм, то они вполне сопоставимы с бюджетом США, и их никак нельзя назвать незначительными.

ВВП измеряют по производству и услугам. Если производство падает, то ВВП уменьшается, но при этом вообще никакие деньги никуда не утекают.

> Разумная, это означает хоть как то объясняющая, что происходит и почему. Албанские проститутки, руководящие президентами США, на разумность явно не тянет.

Но при этом организация перевалочной базы для героина тебе таковой кажется?

> Хорошая версия. У ней только один недостаток - до сих пор эти племена никто найти не может.

Это ты их не можешь найти. То что Ливия населена разными племенами, некоторые из которых ближе к племени Каддафи (и соответственно к кормушке), а некоторые дальше никогда ни для кого секретом не являлось.

Кому: profik, #390

> Экономическая экспансия в Китай (взаимовыгодная) приводит к повышению уровня жизни китайцев. Китайцев [очень] много. Повышенный уровень жизни требует всё больше ресурсов на внутреннее потребление, очень много ресурсов. Уже этого достаточно, чтоб Штаты начали беспокоиться, что им не хватит - сами вырастили себе могильщика, почти как по Марксу.

Требует. Что, так же, означает возможность продать китайцам кучу ништяков. На что можно будет купить и ресурсов. Тем более что ресурсам можно найти замену или альтернативу, а вот рынкам сбыта не очень.

> Тут тоже переходим на второй круг, с какой точки зрения рассматривать события в Ливии, куда китайцы вложили кучу денег.

А вот прикинь -- туда еще кучу денег вложили и американцы (Хесс, Окцидентал, Марафон и пр.), и европейцы (Шелл, БП...). И они сейчас деньги теряют точно так же. Тем временем, "повстанцы" сказали что все контракты будут соблюдаться.

Кому: Mad Ivan, #392

> Требует. Что, так же, означает возможность продать китайцам кучу ништяков. На что можно будет купить и ресурсов. Тем более что ресурсам можно найти замену или альтернативу, а вот рынкам сбыта не очень.

Альтернативу на Марсе что ли искать? Ресурсы первичны, они ограниченны, какие рынки сбыта, если производить не из чего. Представляешь, во сколько раз надо увеличить производство, чтоб всем китайцам обеспечить уровень жизни как в Штатах? А потом всем индийцам, пакистанцам, арабам и кто-там ещё. Ресурсов на всех не хватит.
Рынки сбыта тоже не могут расти бесконечно. Не будет роста - капитализм загнётся, как и МММ.

Кому: profik, #393

> Не будет роста - капитализм загнётся, как и МММ.

А не-капитализм? Ограниченность ресурсов при росте населения и (хотелось бы думать) увеличении качества жизни вызовет проблемы безотносительно к общественному строю.

Ресурсов, вообще то, гораздо больше чем кажется на первый взгляд. Просто извлекать их из других мест (нефтяные пески, золото в морской воде и т.д.) [сейчас] не выгодно. Кончится нефть у арабов, станет выгодно.

Кому: Mad Ivan, #394

> А не-капитализм? Ограниченность ресурсов при росте населения и (хотелось бы думать) увеличении качества жизни вызовет проблемы безотносительно к общественному строю.

Коммунизм, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям эту проблему может уменьшить. Учти, что по потребностям не означает беспредельные потребности, наоборот, ограничение потребностей до разумного уровня, конец потребительского бума.
Фашизм - второй выход, когда по потребностям - только для избранных, а для остальных - лишь бы голоду не подохли.

Капитализм в любом случае обречён, если не найдёт себе ещё одну планету.

> Ресурсов, вообще то, гораздо больше чем кажется на первый взгляд.

Ну да, на мой век хватит, а там хоть потоп.

Кому: profik, #395

> Коммунизм, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям эту проблему может уменьшить. Учти, что по потребностям не означает беспредельные потребности, наоборот, ограничение потребностей до разумного уровня, конец потребительского бума.
> Фашизм - второй выход, когда по потребностям - только для избранных, а для остальных - лишь бы голоду не подохли.

Уменьшить -- да. Ну так ведь и при капитализме вустрицы ведрами и рябчики стаями для всех и каждый день не предусмотрены. Если население растет, и его благосостояние улучшается, то проблема альтернативных ресурсов все равно встает. Вопрос во сроках.

Ограничение до разумного уровня это хорошо, но всегда встает вопрос кто решает каков этот самый разумный уровень.

> Ну да, на мой век хватит, а там хоть потоп.

Ресурсы, по любому, конечны (большинство). Вопрос их рационального использования стоит при любой системе.

Кому: Mad Ivan, #396

> Ограничение до разумного уровня это хорошо, но всегда встает вопрос кто решает каков этот самый разумный уровень.

Он искусственно раздут производителями. На самом деле человеку не столь много надо.

> Ресурсы, по любому, конечны (большинство). Вопрос их рационального использования стоит при любой системе.

Ну сколько повторять, при капитализме это не возможно, поскольку капитализм -это расширенное производство.

Кому: ни-кола, #397

> Ну сколько повторять, при капитализме это не возможно, поскольку капитализм -это расширенное производство.

А возможно, во избежание убытков или зависимости от спесивых поставщиков ископаемого топлива, изыскивать и развивать алтернативные методы получения энергии. Что делается и активно пропагандируется.

Кому: ни-кола, #397

> Он искусственно раздут производителями. На самом деле человеку не столь много надо.

Может быть. Решать сколько же человеку надо [на самом деле] будешь ты? Одна из причин по которой весь мир козу употребляет исключительно в пищу.

> Ну сколько повторять, при капитализме это не возможно, поскольку капитализм -это расширенное производство.

Насколько я помню, это называется шаманическим мышлением. От упорного повторения, однако, ничто правдой не становится.

Кому: Mad Ivan, #396

> Уменьшить -- да. Ну так ведь и при капитализме вустрицы ведрами и рябчики стаями для всех и каждый день не предусмотрены.

Зато предусмотрена реклама - движитель торговли, она направлена на усиление потребления.
Выпуск продукции с малым сроком полезного использования направлен на поддержание спроса - бесполезное расходование природных ресурсов.
Перепроизводство товаров из-за конкуренции - тоже бесполезная трата ресурсов.

Ты можешь представить капитализм без рекламы и конкуренции? Я - нет. Поскольку ресурсы конечны, дальше капитализм развиваться не может, только переродиться во что-то другое.

> Ограничение до разумного уровня это хорошо, но всегда встает вопрос кто решает каков этот самый разумный уровень.

Это вопрос воспитания Нового человека, который сам себе будет устанавливать разумный уровень потребления (запрет рекламы может сильно помочь). Общественные отношения тоже должны измениться, чтоб человека уважали не за уровень его потребления (т.е. перевода продукта в дерьмо), а за пользу, принесённую обществу.