- А гонения на мастеров в Китае тоже связаны с криминогенностью боевых искусств?
- Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность.
Вспомним хотя бы восстание секты «Учение Белого лотоса» против императора Цин. Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись. В китайском фольклоре вполне типична ситуация: едут путники, устали, видят монастырь, заезжают туда, а монастырь оказывается пристанищем шайки разбойников, притом настоятель — главный. Китай был анархической страной, банды разбойников достигали, бывало, десятка тысяч человек. Личное умение драться в таких бандах всегда ценилось очень высоко, и главарем, как правило, становился тот, кто мог побить всех остальных. На этой почве и развивалось кунфу, со всеми его изощренными секретами.
А когда оно развилось как система и привлекло к себе внимание, появились предприимчивые люди, которые, ничего не умея, копировали внешние признаки и слыли мастерами. Никто не видит, как «мастер» тренируется и дерется, — ему, видите ли, не с руки. Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого. Это нормальный вид традиционного китайского «тонга» — школы боевых искусств. И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
> только иных уж нет, а те далече, а Курт Кобейн так и остался единственный среди кучи копирок и подражателей.
>
> и даже то что его талант умаляют и засирают - как раз и говорит об обратном.
> современные мастера спорта по шинкованию человека заострённой железякой?
Камрады, ну можно же установить какие-нибудь показатели, которые отделяют спортсмена от неспортсмена.
К слову. Знаю одну девушку - армянку, она мастер спорта, кстати, по фехтованию (а теперь - художница). Так вот, однажды какие-то хулиганы пристали к ее сестре. И что вы думаете? - Мигом с ними разобралась. - Сумкой отмудохала. Прямо по пьяным мордам.
То есть мастер спорта - не важно какого вида - он и есть мастер спорта. Реакция, резкость движений, сила и точность.
> Поддерживаю! Спортсмен против "боевика" не потянет. Морально.
> – Отличие от спортивных единоборств заключается в том, что спортсмен действует в строгих рамках правил и согласно спортивной этике, а ситуация, в которой действует воин, зачастую трудно прогнозируема.
> – Спортсмен может исправлять свои ошибки в ходе поединка, менять тактику схватки, переходить с одного приема на другой и т. д., а солдату в бою одно неудачное действие может стоить жизни.
> – Спортсмен живет строго по режиму (питается, тренируется, отдыхает). Воин же выполняет боевую задачу в любых условиях, в том числе самых неблагоприятных. Он не может месяцами готовиться к одному бою, как спортсмен к календарному турниру. Наша система основывается на издревле устоявшихся законах чести и доблести российского воинства.
Камрад, вот бы знать! В ФСО есть такой дяденька - Муров его фамилия. Любое мероприятие с участием фсошников должно получить его одобрение, а если еще и денежный вопрос (выезд, командировочные и т.д.) то естественно возможность одобрения стремиться к нулю. Поэтому до сего момента ни один фсошник в подобных соревнованиях не учавствовал. Постоянно ходят разговоры что надо бы съездить и поучавствовать но пока это только разговоры. На данный момент только практическая стрельба продвигается. Вот в соревнованиях по стрельбе учавствуют, да. К сожалению, на данный момент, показывать какой-то уровень могут только инструкторы да и то не все. Команда Крючина неизменно рвет всех вояк, но фсо рвется без треска и с натугой :)
Рискну предположить что под видом фсо выступают различные фонды и чопы с хитросоставленными названиями.
а на деле в фильме "Кулак Ярости" Брюс Ли играл главную роль, а Джеки Чан исполнял роль трупа японского наместника, который в конце вылетал в окно. )))))
> Самый идиотский и самый смешной х/ф Пьяный мастер 1979.
Это с Джеки Чаном? Меня кране приколол эпизод когда китайского "военного", голыми руками отбившегося от банды кунгфуистов с топорами, убивают тремя выстрелами из пистолета.
> Современные исследования утверждают, что рукопашному бою, как таковому, пехота во времена Наполеона не обучалась.
В плотном строю фехтование как таковое не сильно то и нужно, важнее слаженность и автоматизм действий. Там и приемов сугубо два: "шаг вперед, воткнуть штык в басурманина", "шаг назад, штык выдернуть". Начнешь финтить - поломаешь строй и своих зацепишь. Суворов как писал:
>Пуля — дура, штык — молодец! Коли один раз! Бросай басурмана со штыка: мертв на штыке, царапает саблей шею. Сабля на шею — отскоча шаг, ударь опять! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.
Римляне, собственно, тоже великими фехтовальщиками не были, а варваров легионами разгоняли на раз.
> Это с Джеки Чаном? Меня кране приколол эпизод когда китайского "военного", голыми руками отбившегося от банды кунгфуистов с топорами, убивают тремя выстрелами из пистолета.
> То есть мастер спорта - не важно какого вида [шахматам, например] - он и есть мастер спорта. Реакция, резкость движений, сила и точность.
>
> Извините!
гроссмейстер, поняв, что промедление
смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и
швырнул их в голову одноглазого противника.
Не теряя драгоценного времени, Остап швырнул шахматную
доску в керосиновую лампу и, ударяя в наступившей
темноте по чьим-то челюстям и лбам, выбежал на улицу.
> Скорее конструкторы скорострельного оружия - о чём рассказывает известная поговорка о Кольте. Во времена мушкетёров всё ещё "решало" холодное оружие.
Не скажите. Мушкетеры и стрельцы при слаженных действиях били и пехоту и конницу, вооруженную холодным оружием, именно огнем били. Ода Набунага, к примеру, своим победам обязан исключительно огнестрелу.
> Камрад, об охоте на мамонтов и фехтовании на мечах не будем.
> Современные исследования утверждают, что рукопашному бою, как таковому, пехота во времена Наполеона не обучалась. Судя по всему не было даже фехтования на штыках. Все учения проводились на построения и перестроения боевых порядков.
> Кавалерия - не знаю, но рубка вроде бы была. - На полном скаку срубали воткнутую в землю лозу.
> Офицерское фехтование на шпагах - да, было.
> Про рыцарские времена знаю мало. Но сомневаюсь, что воины-рыцари владели боевым мастерством на уровне современных мастеров спорта (как утверждают некоторые увлекающиеся стариной люди).
Камрад, современные мастера спорта разные бывают. Думаю, не будешь спорить, что мастер спорта по шахматам уступает рыцарю в боевом мастерстве 8)
Если серьёзно, то обрати внимание вот на какой очень важный момент. Сравнивая системы военной подготовки разных эпох, очень легко попать в ловушку бессистемного подхода. Подготовка бойца рассматриваемой эпохи неотделима от уровня развития средств и способов ведения войны этой эпохи. Обрати внимание, даже Сенчуков пишет: в старых учебниках китайского рукопашного боя есть описание защиты от нескольких противников сразу, кои системы в подготовку современных спортсменов просто не включены. И следом пишет: китайский мастер боевых искусств в старые времена - это авторитет, за которого сорок человек с длинными ножами порежут кого угодно. Очевидно, ты не связал эти две фразы между собой.
Вот это и есть ловушка фрагментарного, бессистемного подхода, коя подстерегает. Представь: современный спортсмен, всю жизнь тренировавшийся биться голыми руками против невооружённого противника, попадает под удары хотя бы двух-трёх бойцов с большими ножами. При всей его "современной комплексной подготовке", первые секунды он просто не будет знать, что делать - придётся соображать. И его убьют.
Ещё викинги в своей системе комплексной подготовки зафиксировали простой факт: двое - смерть для одного. Подумай об этом.
Рыцари и проч. превосходят спортсменов в боевом мастерстве по очень простой причине - они не были спортсменами, они были воинами. Системы воинской подготовки в том или ином виде существовали всегда. И всегда они были привязаны к тому оружию, снаряжению и способу ведения боя, которому воин был современен. Скажем, та же пехота Наполеоновского периода. Дай современному солдату, привыкшему к автоматике, ту фузею - он её даже зарядить не сможет. Там, по-моему, то ли 17, то ли 25 операций, которые сейчас сведены в унитарный патрон, автоматику заряжания и проч. интересные машинки. А с фузеей залечь нельзя - лёжа не зарядишь, и без заряда она не сильно отличается от дубины. И представь, что в это время по солдату работает "та" пехота - обученная, как ты говоришь, "построениям и перестроениям". То есть ведущая залповый огонь в темпе современного автоматического оружия 8)
И так далее, и тому подобное. Можно по каждой эпохе разбирать, но думаю принцип ты понял. Легко побеждать тех, кто жил давным-давно... на словах 8)
Не факт. У них наверняка были свои приемчики. Кинул песка в глаза и кирдык. У Тышлера интересно написано о том, как в 1950-е они еще застали бойцов, помнящих бретерские штучки.
> Единственно почему современный КМС мог бы проиграть д'Артаньяну - в силу психологических причин.
Еще зависит от того, каким оружием фехтовать. Старинное явно потяжелее было.
> Кроме того, есть еще принципиальный момент - отсутствие привычки продолжать бой после туше.
> равнивая системы военной подготовки разных эпох, очень легко попать в ловушку бессистемного подхода. Подготовка бойца рассматриваемой эпохи неотделима от уровня развития средств и способов ведения войны этой эпохи.
В порядке реплики, а не возражения: в целом, справедливо, конкретно-исторические условия важны, но невозможно отрицать, что прогресс сильнее :) В качестве примера приведу ту же всем известную дуэль миньонов (не то, как она у Дюма, а то, как было на самом деле).
Французская техника поединка того времени подразумевала фехтование шпагой и кинжалом, на который принималось большинство ударов. Келюс, видимо, уже начал осваивать прогрессивную итальянскую школу, подразумевавшую фехтование одной только шпагой (магистральный путь развития фехтования), и якобы случайно "забыл" кинжал, в расчете, что Антраг также благородно не будет им пользоваться. Антраг же от кинжала не отказался, в результате чего Келюс в процессе поединка пропустил 19 ударов.
Так вот, несмотря ни на какие исторические условия и специфику оружия, современному КМС по фехтованию с одной шпагой было бы просто по барабану, есть у Антрага кинжал, или нет. КМС проткнул бы Антрага с его техникой, привязанной к кинжалу и неумением парировать шпагой, секунд в 10-15, если не быстрее, хотя бы потому, что парирование шпагой на порядки эффективнее. 19 пропущенных ударов просто свидетельствуют, что Келюс плохо освоил более позднюю технику фехтования (что не удивительно, итальянских мастеров во франции было еще мало). Кстати, многие исследователи считают, что будь на месте Келюса его покровитель Анри III, который, как пишут, знал итальянскую технику очень здорово, Антраг висел бы на вертеле однозначно.
И так во многом. Думается, например, если бы современный яхтсмен взялся управлять дракаром, то он весьма быстро разобрался бы с ранее незнакомым ему примитивным парусным вооружением (один прямой парус, отсутствие системы лавирования по галсам и прочее), легко бы его усовершенствовал подручными средствами (перевязать такелаж, перекроить паруса можно и примитивными орудиями), и стал бы супермореплавателем, о котором скальды пели бы прекрасные песни :)))
> Римляне, собственно, тоже великими фехтовальщиками не были, а варваров легионами разгоняли на раз.
По поводу римлян, камрад, есть разногласия. Римляне сражались мечами, что в сомкнутом строю не очень удобно. Во вред это было фехтовальным навыкам, или на пользу - не владею вопросом. Похоже, они действовали примерно как омоновцы в уличных беспорядках. Вот у кого надо спросить!
Камрад, ты про подлянки забываешь. У "бойцов" они к жизни ближе. Как пример - прием из Ягю синкаге рю - намеренно задеть человека ножнами (зацепиться за ножны чужого меча было оскорблением) и тут же ударить мечом.
> Камрад, ты про подлянки забываешь. У "бойцов" они к жизни ближе. Как пример - прием из Ягю синкаге рю - намеренно задеть человека ножнами (зацепиться за ножны чужого меча было оскорблением) и тут же ударить мечом.
или секретный удар веслом Мусаси нашего Миямото!!!
> Если не секретно: в ФСО из каких единоборств в-основном составлена подготовка по рукопашному бою?
Ни разу не секретно,в основном литрбол :) Ну а если серьезно то основа всего - Закон о госохране, под него все и строится. Никто сильно не обрадуется если чемпион всего на свете начнет граждан ногами по голове стучать. А так приходят разные люди - борцы, боксеры, рукопашники, таэквондисты - закон учат все, и УК кстати тоже. И согласно этому УК совершенно безразлично как гражданина извели - ударили по голове или этой же головой в асфальт воткнули, сотрудник должен обеспечить безопасность объекта госохраны не нарушив при этом закон.
Не, не забываю, полностью согласен, что они в реале играют очень важную роль, но все-таки привнесенную.
Более важными мне кажутся "вопросы психологии", как я уже писал: привычка резать врага, которая в принципе есть у мушкетера и, скорее всего, нет у спортсмена. Но ведь она у спортсмена может и быть :), к технике фехтования это не относится.
Ну и рефлексы, естественно. Во первых, современный спортсмен привык рефлекторно после любого туше опускать клинок. В реальном бою это смерть. Во вторых, он после любой случайной царапины будет рефлекторно ожидать, что противник опустит клинок. Это тоже смерть. Но от этих рефлексов, в принципе, не очень сложно избавиться, если целенаправленно работать в данном направлении (и раньше не убьют).
"а заспор Шварик твоему сраному Брюс Ли наваляет?" самый эпический спор моего детства, особенно после просмотра "Коммандос" с Железным Арни. Первые три раза смотрел это фильм еще в видеозале на телеке Рубин с расстояния 15 метров. Ходил на 3 сеанса подряд!
> Вот это и есть ловушка фрагментарного, бессистемного подхода, коя подстерегает. Представь: современный спортсмен, всю жизнь тренировавшийся биться голыми руками против невооружённого противника, попадает под удары хотя бы двух-трёх бойцов с большими ножами. При всей его "современной комплексной подготовке", первые секунды он просто не будет знать, что делать - придётся соображать. И его убьют.
> И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
ну у нас тоже эту традицию переняли. все знали - вот эта школа (ушу) БИ "крышует" вещевой рынок, эта - продуктовый (тайци). Самая крутая - крышевала авторынок (каратеки).
> Без круглосуточных молитв акробатики и прочих киношных атрибутов.
Монахи там не молятся, а практикуют дзадзэн. Это разное.
Ну и это... Акробатика, вроде, ничем не плоха =) Понятно, к бою отношения не имеет. Но не по восемь же часов только в спаррингах стоять, надо себя разносторонне развивать, так ведь?
> Любое мероприятие с участием фсошников должно получить его одобрение, а если еще и денежный вопрос (выезд, командировочные и т.д.) то естественно возможность одобрения стремиться к нулю. Поэтому до сего момента ни один фсошник в подобных соревнованиях не учавствовал. Постоянно ходят разговоры что надо бы съездить и поучавствовать но пока это только разговоры.
Ну если Данько увижу то спрошу
> На данный момент только практическая стрельба продвигается. Вот в соревнованиях по стрельбе учавствуют, да. К сожалению, на данный момент, показывать какой-то уровень могут только инструкторы да и то не все. Команда Крючина неизменно рвет всех вояк, но фсо рвется без треска и с натугой :)
Тамада-баянист всех побеждает? Кто там у него хоть в команде, Леха Рагозин да герр Пауль? :))))
Блин и че они (силовики) все привязались-то к этой "практике".
> Брюс Ли так и остался единственный среди кучи копирок и подражателей.
>
> Не плох был для своего времени, обаятельный такой, выделялся
Ага, а полстраны вдруг перед драками стали крутить шеей и гнуть кулаки потрескивая костями.
Что-то с бревном на плече и сигарой в зубах на драку никто не приходил.
>Ага, а полстраны вдруг перед драками стали крутить шеей и гнуть кулаки потрескивая костями.
Что-то с бревном на плече и сигарой в зубах на драку никто не приходил.
Не стоит выдавать свои фантазии за истину, камрад.
> много тренировался "самопально" - с друзьями. Так мы поднимали этот вопрос! И тоже подозревали такой вывод.
В истории войн России/СССР отложились два любопытных эпизода:
1) Русско-японская война. Выдержка из докладной: на костёр казаков вышел японец в чёрном, который сильно шипел и делал странные движения руками. Казак Коновалов ударил японца кулаком в голову и свалил того наповал.
2) Конфликт на Даманском, но ещё до начала боевых действий. Хунвэйбины с цитатниками Мао регулярно провоцировали драки с советскими пограничниками и, что характерно, более рослые и сильные советские пограничники постоянно навешивали им люлей. Когда хунвэйбинам надоело регулярно получать по шее, они взяли с собой на подмогу местных мастеров кун-фу. Но рослые и физически сильные советские пограничники навешали звиздюлин и мастерам кун-фу. После этого драки на границе поутихли.
И, кстати, о шаолинях. В любом из шаолиней, бумажка, удостоверяющая, что её владелец является великим мастером кун-фу, свободно продаётся за $35-40. В 2003 г. было так.
IPSC наше все! Камрад, ты если в теме, должен знать, что все пошло с Варварки, ну а остальные потом подтянулись. А "практика" она просто наиболее реальна сегодня. Опять же сплошная польза не считая адского расхода б/п.
К вопросу о фехтовальщиках современных и старинных. Как будет влиять техника передвижения? Сейчас ведь взад-назад скачут. А тогда как я понимаю скакали в разные стороны и кругами, особенно в боевом фехтовании. А современное спортивное вроде же пошло от дуэльного фехтования? А там хватало своих заморочек кодексов и правил еще тогда. Так вроде?
Я неудачно сцитировал, понятное дело что речь о твоих фантазиях о:
>Ага, а полстраны вдруг перед драками стали крутить шеей и гнуть кулаки потрескивая костями.
> Это с Джеки Чаном? Меня кране приколол эпизод когда китайского "военного", голыми руками отбившегося от банды кунгфуистов с топорами, убивают тремя выстрелами из пистолета.
Это ты путаешь со второй частью 1994 года. Оба фильма с Джеки Чаном.
> Монахи там не молятся, а практикуют дзадзэн. Это разное.
Дзадзэн - это в Японии. В Китае называется - цзочань.
Также известно как "тупое сидение".
Как сказал шестой патриарх чань Хуэйнэн в Сутре Помоста: "Если бы от сидения в неподвижном состоянии был какой-то толк, то разве стал бы Вималакирти бранить Шарипутру за занятия сидячей медитацией в лесу?!"
К сожалению, после Хуэйнэна правильные методы в чань-буддизме были утеряны -- осталась только "сидячая медитация".
> Викинги, например, не умели фехтовать в современном смысле, удар меча принимался только на щит, представления о том, что можно мечами финтить вообще не было
Чё-то сразу припомнился фильм "Ярославна, королева Франции", эпизод, в котором герой Караченцова делает хитрый финт против яростно грызущего кромку щита берсеркера - пробивает по щиту лоу-кик снизу, делая викингу улыбку до ушей. %)
> 2) Конфликт на Даманском, но ещё до начала боевых действий. Хунвэйбины с цитатниками Мао регулярно провоцировали драки с советскими пограничниками и, что характерно, более рослые и сильные советские пограничники постоянно навешивали им люлей.
>
Там не хунвейбины были, а военнослужащие. Они каждый раз рапорты писали своему начальству типа: "... И тут советский солдат подскочил и ударил китайского солдата палкой. Началась потасовка. Советские солдаты крупней и сильней китайских и многие китайцы были биты."
"... и вот снова показались советские солдаты. Без палок. (!) Началась потасовка. Многие китайцы были биты".
Все это весело читать, если не знать, что речь идет как раз о той заставе, которая почти вся погибла в первом столкновении. То есть солдаты, о которых речь, были через несколько дней вероломно убиты.
Во-первых, старинное войско сильно ослаблялось наличием в его рядах людей разных возрастов.
Во-вторых, комплексной физподготовки еще не знали, и если современный спортсмен может, например, подтянуться раз 35 без труда, старинный воин вряд ли это осилил бы.
В-третьих, спортсмены систематически тренируются, а про тренировки рыцарей известно только, что они готовились с пяти лет и к 18 годам осваивали, а вот как они тренировались после 18 лет, - нигде не сказано.
Короче, утверждаю, что если мысленно столкнуть, например, современных омоновцев (которые все - спортсмены) и средневековых рыцарей без оружия и доспехов, - стенка на стенку, то наши современники их поколотят.
> IPSC наше все! Камрад, ты если в теме, должен знать, что все пошло с Варварки, ну а остальные потом подтянулись. А "практика" она просто наиболее реальна сегодня. Опять же сплошная польза не считая адского расхода б/п.
Вот тут поподробнее пожалуйста.
Что именно с Варварки ты упоминаешь?
В чем реальность Практики ?
Адский расход? А привычку сбрасывать полупустые магазины тоже теперь считаем нормой?
> К примеру, техника фехтования и доспехи в Японии во многом были заимствованы у португальцев.
Со стороны Сенчукова крайне спорное утверждение. Каким боком ко рю кендзюцу связано с европейским фехтованием, мне лично неочевидно. Европейский доспех, "намбан гусоку", в Японии использовался, но это была пафосная фишка для состоятельных парней. Массовый доспех вполне себе в местных традициях.
> Мне всегда было интересно: если мастеру спорта по шпаге или рапире дать боевое оружие, сможет он справиться с мушкетером, например, или с бретером каким-нибудь?
> Ставлю на мушкетера - он просто пристрелит оппонента со шпагой из табельного оружия. Именно мушкетеры да стрельцы и ответственны за то, что все эти мастера холодного оружия дружно уехали на свалку истории
Неа, не путайте. Характерная черта европейского фехтования - разделение военных и дуэльных техник.
> мастер спорта конечно ловок и тренирован
> и тренировался он наверняка больше практически любого средневекового человека
> но он тренировался обозначать удары своим оружием в комфортных условиях, а мушкетёр должен уметь убивать своим в любых.
Да, возможность много спарринговать - как раз бонус современного спорта. А гибкий клинок спортивного оружия, который я лично считаю гениальным изобретением, позволяет как раз колоть по настоящему, а не "обозначать удар".
> Читал, что мушкетерам множеством королевских указов запрещали лезть в рукопашную. Судя по этому - на указы эти они чихали с высокой колокольни. НотрДамской, по-видимому.
Опять же не путайте войну и частные разборки. На войне - да, если мушкетёр не имеет возможности вести огонь из штатного оружия, он бесполезен как боевая единица.
> При приезде в столицы бравые опытные вояки прокалывались столичными щеголями на раз. Разная система фехтования.... Например, привычка носить в бою кирассу или шлем приводила к тому, что он пропускал укол шпаги в тушку или рубящий по голове.
Да. Но доспехи здесь не при чём. Разное оружие, разные задачи, разные техники.
> Легко справится. Все приемы и методы фехтования хорошо изложены в учебниках того времени, особенно итальянских и французских. Они вполне себе сохранились и легко доступны при желании. С красочными иллюстрациями всех ударов и позиций. По сравнению с современным фехтованием - детский лепет.
Хотел бы посмотреть, как современный фехтовальщик реализует свою технику с ренессансной рапирой. Современная спортивная техника идёт от "малой" шпаги 18-го века, это другое оружие.
> Самая лучшая старая фехтовальная школа - на саблях, английская, XIX век. Она быстро распространилась по Европе в силу эффективности, в т.ч. и в России. Вот от нее много в современном фехтовании, но современная все равно в разы круче, поскольку в ней системно работают современные спецы (физиологи, анатомы, физики, рефлексологи и многие другие).
Ага. Если бы они ещё и рубить умели, цены бы им не было. Чисто дуэльная техника. Военным почему-то всегда ставили по старинке рубку.
> Пишу не просто фантазируя. Занимался прикладным и спортивным фехтованием 10 лет, и материал изучал.
Если не секрет, можно подробнее? (Без подколок, действительно интересно).
> если мысленно столкнуть, например, современных омоновцев (которые все - спортсмены) и средневековых рыцарей без оружия и доспехов
>Юноша спросил у друга:
- Если в пути тебе встретится медведь, как ты поступишь?
- Возьму камень и брошу в медведя.
- А вдруг не окажется камня?
- Ударю медведя палкой.
- А если и палки не будет?
- Залезу на дерево.
- А вдруг и дерева вблизи не окажется?
- Слушай, чей ты друг - мой или медведя?
От это я удачно зашёл!
Не токмо срача ради, а дискуссии для: Сенчуков о Кочергине
О Кочергине и проблемах обучения...
О Кочергине, фактически продолжая ту же тему:
Постоянно приходится вспоминать о нем, как о "феномене современного БИ" (если повешенная мною же "звезда российского каратэ" ему уже надоела), так что хочу окончательно и подробно определить свою позицию.
Кочергин, о котором здесь частенько заходит речь, учит своих приверженцев именно через кровь и мордобой с самого начала. Может, кому-то это с самого начала и нужно, - нет проблем, в Москве сидит представитель Кочергина Лайков (не спрашивайте у меня, где именно - Кочергин знает лучше и скажет сам). Я же со своей стороны скажу, что спорить о технике мне здесь практически не с чем. Это, конечно же, не каратэ, по крайней мере, никак не традиционное, - но это добротный, железобетонный ликбез на его основе. Это может работать, - потому хотя бы, что в это верят все. Я уже рассказывал вам о таком подходе.
Технически - это толстенный казарменный табурет, который предлагают как последний крик мебельной моды. На этой штуке можно СИДЕТЬ, СТОЯТЬ, а еще ею можно бить по голове - и она не развалится, и будет служить всем этим целям многие годы. С этим "аргументом" не поспоришь, да и незачем: табуретка - вещь в хозяйстве нужная. Но человек, делающий табуретки, обычно называется "ремесленником", а не "мастером".
Хотя… может, как раз табуреток нам и не хватает? Что ни говори - а все-таки практичная вещь. Лучше уж иметь надежную табуретку, чем антикварный стул, который "руками не трогать"...
Но вот методы….
Драться можно и драться нужно. Но нужно четко знать, когда и как. Я сам в свое время "тренировался" только постоянными спаррингами с кем попало. А Пак все качал головой и говорил: "Юра, если так тренироваться - до мастерства не доживешь". И лепил мне примочки на отбитые голени…. А ведь он прав был, - думаю я всего лишь через каких-то восемь лет. Ох, прав….
Если же говорить чисто формально, то возразить мне вообще-то опять нечего: "путь через кровь" есть и является законной частью многих методик обучения. Так поступают многие школы. Инструктор, конечно же, вправе применять те методы, которые считает необходимыми, и изменять свою методику, ставя что-то вперед, а что-то оставляя на потом. Но обычно все-таки соблюдаются следующие условия:
1. Ученики, проходящие "через кровь" должны быть достаточно опытными, - то есть, должна быть гарантия, что они изучили базовые техники настолько хорошо, что будут способны не терять форму движения во время стресса. Иначе возможны искажения техники или даже полный отказ от каких-либо ее элементов - причем по причинам, вовсе не связанным с реальной необходимостью, - а именно по психологическим мотивам. Из-за страха, в частности. И в результате, если человек будет лишен "стадной" психологической поддержки, он вполне может оплошать.
2. Ученики должны быть проверенными - то есть, должны быть хоть какие-то гарантии от излишнего риска. В условиях стресса возрастает возможность нервных срывов, вспышек неконтролируемой агрессии, вероятность случайных попаданий и повреждений, от тяжелых до фатальных. На такое "занятие" идут обычно все-таки не "ботаники", а физически развитые люди, - а это значит, что и удар у них уже не слабый, даже если они впервые услышали слово "спарринг". Опасность ситуации заключается в том, что они могут вас искалечить или убить даже того не желая, СЛУЧАЙНО, причем вы в силу отсутствия технической базы можете этому даже помочь (встречное движение, отсутствие навыков защиты и т.п.) Кстати, то, что на таком занятии этот самый "крестьянский сын" сломает кому то ребра, еще не гарантирует того, что он СУМЕЕТ это сделать специально, если будет такая необходимость. При отсутствии технических навыков это было и останется лотереей.
3. Если же "ученику" все равно, как драться, лишь бы драться - тогда проблем нет. В стандартной лестнице поясов (при традиционном обучении) этому этапу обычно соответствовал красный пояс, - если вы помните, последний перед черным. Но никак не белый - с первых же тренировок. Поскольку в этом случае в такую школу, конечно же, могут прийти достаточно подготовленные (кем-то другим) бойцы, но это не подготовка, а ОТБОР. С моей точки зрения это нечестно. И о каком-то стиле в этом случае будет говорить трудно. Тем не менее, так делали и делают, опять же, многие - например, Ояма, Белов, и многие другие. Опять же - что человеку надо: кого-то учить или как можно скорее раскрутить свою "марку". И что "ученику" надо: научиться - или раскрутить какого-то дядю ценой своих выбитых зубов. Хотя для последнего тоже могут быть разные способы. Кадочникову, например, для этого вообще никого по морде бить не приходилось.
4. Чтобы так преподавать, нужно иметь гарантии стопроцентной "отмазки", потому, опять же, что на занятия или семинар может попасть энтузиаст с больной печенью или почками, психически ненормальный человек, или тот же "ботаник", решившийся на отчаянный рывок в крутость. Даже если вам не жалко тех, кто покалечится или помрет (возможно, потом), или продолжит "тренировку" на улице - подумайте о возможном вызове в суд из-за сломанного пальца или выбитого зуба. Потому что лучше уж пусть это будет зуб, чем глаз, или мозги.
5. Хорошо, когда ты настолько уверен в себе, что берешься воспитывать это такими методами. Но ГАРАНТИРОВАТЬ ученикам при таком способе можно только фонари и шишки, которые у них будут в любом случае, независимо от результатов - а вот все остальное, в том числе и уверенность, может даже вообще пропасть вместе с желанием вообще заниматься - и это, учитывая вышесказанное, еще не самый худший вариант.
Если эти причины не кажутся вам объективными, а опасения и сомнения - достаточно обоснованными, - что ж, воля ваша. Кости ваши, здоровье ваше. И деньги ваши. И жизнь ваша. Все ваше - и делайте с ними, что вам угодно.
А вот мое мнение - мое. И взялось оно не с потолка. У меня для этого вполне достаточно личного опыта.
На этом - и об этом - все.
ЮЮ.
При этом, кстати, могу добавить, что на форуме у Кочергина порядка больше, чем у нас, и деловых вопросов тоже. Этому у него действительно поучиться нелишне.
> – Спортсмен может исправлять свои ошибки в ходе поединка, менять тактику схватки, переходить с одного приема на другой и т. д., а солдату в бою одно неудачное действие может стоить жизни.
>
> > – Спортсмен живет строго по режиму (питается, тренируется, отдыхает). Воин же выполняет боевую задачу в любых условиях, в том числе самых неблагоприятных. Он не может месяцами готовиться к одному бою, как спортсмен к календарному турниру. Наша система основывается на издревле устоявшихся законах чести и доблести российского воинства.
1) Если верить литературе, есть школы "шахматные" (Тышлер), есть учащие реагировать на ситуацию (Монаенко).
2) Плутарх: “…телесные качества и образ жизни атлета и солдата во всем отличны, особенно же отличаются упражнения и повседневное времяпровождение: атлеты долгим сном, постоянной сытостью, установленными движениями и покоем стараются развивать крепость тела и сохранять ее, т.к. она подвержена переменам при малейшем нарушении равновесия и отступлении от обычного образа жизни; тело солдата, напротив, должно быть приучено к любым переменам и превратностям, прежде всего - способно легко переносить недостаток еды и сна”.
> К вопросу о фехтовальщиках современных и старинных. Как будет влиять техника передвижения? Сейчас ведь взад-назад скачут. А тогда как я понимаю скакали в разные стороны и кругами, особенно в боевом фехтовании. А современное спортивное вроде же пошло от дуэльного фехтования? А там хватало своих заморочек кодексов и правил еще тогда. Так вроде?
Для фехтования рубящим инерционным оружием характерен движок "на шагах", защиты уходом с линии атаки и нелинейное перемещение. Для поздних колющих техник - движок "на выпаде" и линейные перемещения.
Новости
VIP
